Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Norbert Wenzel]

On 07/28/2013 01:08 AM, Mark Obrembalski wrote:

On 27.07.2013 23:59, Norbert Wenzel wrote:

In dem Fall bin ich für die Änderung, denn sie würde vermeiden, dass
jemand durch die Wahl eines "sprechenden" Benutzernamens unwissentlich
oder unbedacht persönliche Daten veröffentlicht.


Das fällt aber schon unter allgemeine Lebensfähigkeit im Internet, dass
man weiß, dass Accountnamen (zumindest halb)öffentlich sichtbar sind.


Na ja, in vielen Fällen ist der Name ja nur für den Betreiber oder sonst
einen kleineren Kreis von Beteiligten sichtbar. Im Fall von OSM kann er
aber wirklich ziemlich direkt  öffentlich werden.

  Bei näherer Überlegung finde ich aber tatsächlich, dass es nicht nötig
ist, dass OSM deswegen irgendwelche eigenen Anonymisierungswerkzeuge
anbietet. Es reicht sicher, wenn man bei der Anmeldung darauf hinweist,
dass der gewählte Name veröffentlicht wird und man, wenn man anonym
bleiben will, halt einen nichtssagenden Namen wählen sollte.


Also meiner Meinung nach sollte man bei allen Accountnamen für Services 
in denen man irgendwas postet (Foren, Bewertungsportale, OSM) davon 
ausgehen, dass die Namen öffentlich sind. Normalerweise gibt's bei der 
Registrierung einen Hinweis wenn ein Feld nicht veröffentlicht wird.


Aber ja, bei der Registrierung zum Usernamen den Text hinzuschreiben, 
dass dieser Name öffentlich ist und an alle in OSM eingetragenen Daten 
in die History gehängt wird, schadet sicher nicht. Die Leute, die man 
vor sich selbst beschützen muss, werden den ev. auch nicht lesen, aber 
man kann, wie ich vorher schon gesagt hab, nicht jedem Irrsinnigen 
helfen. Man kanns nur so gestalten, dass man die Info, wenn sie einen 
bei der Registrierung gerade interessiert, leicht findet.


Norbert


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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am 28.07.2013 01:08, schrieb Mark Obrembalski:
> Also können wir ja nett sein und die Leute darauf hinweisen. Wird kaum
> jemanden ernsthaft stören, aber den einen oder anderen doch auf einen
> verbreiteten Sachverhalt hinweisen. Kostet uns ja nix.

War es nicht (bei einem Teil der Diskutierenden) Konsens, dass die
bereits existierende privacy policy zwar genau das aussagt, man aber von
niemandem erwarten möchte, dass man die "Lies das vorher"-Texte auch liest?

Ich glaube nicht, dass sich das "Problem", sofern man eins hat, lösen lässt.

Gruß,
Bernd



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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

[Ronnie Soak]

Am 28.07.2013 01:57 schrieb "Tirkon" :

> Hast Du schon einmal über die Möglichkeit nachgedacht, dass diese
> Mapper in ihren Berufen Dich auf aus Ihrer Sicht niedrigen Niveau in
> die Tasche stecken könnten?

Ich hoffe doch sehr dass sie das können. Ich wäre sonst sehr enttäuscht,
wenn ich mal ihre Dienste in Anspruch nehmen muss.

Ich gehe aber auch nicht hin und habe den Anspruch, bei ihnen mitmachen zu
können ohne mich vorher mit der Materie zu beschäftigen (wo kämen wir da
auch hin, wenn man etwas erst lernen müsste bevor man es tut) oder mach
ihnen Vorschriften wie sie ab jetzt zu arbeiten haben, weil das alles nicht
anonym genug ist.

> Hast Du Dich schon gefragt, ob diese Dich
> obdessen auch mit Ignoranz oder Mangel eines Mindestmaßes an logischer
> Denkleistungan bezichtigen sollten?

Zumindest wäre es ihnen nicht zu verübeln, wenn ich mich ahnungslos in ihr
Metier begebe und keinen Willen zum dazulernen zeige.

> Hast Du Dich schonmal gefragt, ob
> diese auf Grund des notwendigen Zeitaufwandes für Beruf, Fachwissen
> und Familie nicht vorrangig mit Serverbetrieb oder den genauen
> Hintergrunden freier oder sonstiger Projekte beschäftigen können? Das
> Gleiche gilt für das vorrangige Interesse von was auch immer.
>

Rosinenpicken gibt's nicht. Wer Mapper sein will, muss sich beschäftigen.
Das gibt's nur als Gesamtpaket. Da gehört Wikilesen und mit anderen
Kommunizieren dazu. Dafür haben nicht alle Zeit, schon klar. Dann können
sie leider nicht mappen. Wenn sie mit weniger Aufwand teilnehmen wollen,
wurde für sie das Notes-Konzept geschaffen.

Kein Autofahren ohne Führerschein, kein Straßenbahnfahren ohne
Beförderungsbedingungen lesen, kein Diplom ohne Studium, kein Sport ohne
Training. Die Welt ist halt schrecklich aufwendig. (Auch wenn dass die
'Popstars-Generation' nicht wahrhaben will.)

Klar können wir jeden Mapper gebrauchen. Aber wer sich so gar nicht mit der
Materie beschäftigen will oder nur mitmacht, wenn vorher groß Konzepte
geändert werden, relativiert sich dieses 'brauchen' etwas.

Gruss,
Chaos
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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

[Tirkon]

Ronnie Soak  wrote:

>>OSM erhebt aber zudem aktiv
>> Zuordnungen der Daten zu den Usernamen. OSM vertreibt diese Daten
>> ebenso aktiv.

>Also eigentlich ist es der Nutzer, der aktiv diese Daten übermittelt. 
Richtig
>Etwas
>zu 'sammeln' ist nahezu per Definition passiv.

Hmm, wenn ich bei der derzeitigen Spendenaktion sehe, welche
finanziellen Geldmittel eingesetzt werden und wieviel Entwickler- und
Adminaufwwand notwendig ist, um den Sammelbetrieb aufrecht zu
erhalten, mag ich das nicht mehr als passiv bezeichnen. Zudem gehört
da schon ein gewaltiger aktiver Willen dahinter, dies stemmen zu
wollen.

>Wie kann man so ignorant sein zu behaupten, dass es einen Nutzer
>überrascht, wenn ein Server, an den er sich eben noch aktiv angemeldet hat
>diese Anmeldenamen dann auch kennt und protokolliert?
>Natürlich tut er das. Wozu sollte er sonst Fragen? Es gibt keinen anderen
>Grund. Da sich jeder anmelden kann, wäre es als Zugangskontrolle wohl
>sinnlos.
>
>Warum soll die Annahme, diese Daten wären irgendwie von den Geodaten
>getrennt, irgendwie schlüssiger sein als andersherum?
Ich sehe hier niemand, der so ignorant war, das zu bezweifeln. Und
irgendwie geht Dein Beitrag komplerr an der Problematik vorbei, die
hier in Frage steht.

>Ich hab echt nichts gegen einen großen Hinweis bei der Anmeldung, das ALLE
>übermittelten Daten gespeichert und frei zugänglich sind. Dem Nutzer aber
>nochmal vorzukauen, was das im Detail umfasst und was man damit machen kann
>halte ich nicht für angebracht. Wer dieses Mindestmaß an logischer
>Denkleistung nicht mitbringt, sollte lieber die Finger von den Daten
>lassen. 
Ich hatte immer den Eindruck, OSM wünsche sich mehr Mapper, nicht
weniger.

>Für so etwas haben wir OSB/Notes. Die sind dann auch voll anonym.
Und davon werden die weißen Flecken bunt? Oder braucht es nicht doch
die Mapper, denen Du oben die OSM Eignung absprichst. 

Hast Du schon einmal über die Möglichkeit nachgedacht, dass diese
Mapper in ihren Berufen Dich auf aus Ihrer Sicht niedrigen Niveau in
die Tasche stecken könnten? Hast Du Dich schon gefragt, ob diese Dich
obdessen auch mit Ignoranz oder Mangel eines Mindestmaßes an logischer
Denkleistungan bezichtigen sollten? Hast Du Dich schonmal gefragt, ob
diese auf Grund des notwendigen Zeitaufwandes für Beruf, Fachwissen
und Familie nicht vorrangig mit Serverbetrieb oder den genauen
Hintergrunden freier oder sonstiger Projekte beschäftigen können? Das
Gleiche gilt für das vorrangige Interesse von was auch immer.


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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

[Mark Obrembalski]

On 28.07.2013 00:02, Martin Koppenhoefer wrote:



Il giorno 27/lug/2013, alle ore 23:04, Mark Obrembalski  
ha scritto:


dann wäre ich vom Datenangebot bei OSM wohl eher enttäuscht (falls ich mich 
darum überhaupt groß kümmern würde).



DAS wäre ein Skandal, über den aufzuregen es sich lohnen würde, wenn die OSMF 
die Nutzerdaten (emails) verkauft hätte.


Stimmt. Da würde ich mich als Nutzer aufregen. Als Käufer würde es mich 
aber auch wahrscheinlich bald ärgern, so nutzlose Daten gekauft zu 
haben. Wenn nicht doch irgendwann ein Headhunter auftaucht, der allen 
fleißigen OSMlern klasse Verträge bei Ordnance Survay oder den 
Landesvermessungsämtern vermitteln kann ;-)


Gruß,
Mark


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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Mark Obrembalski]

On 27.07.2013 23:59, Norbert Wenzel wrote:

In dem Fall bin ich für die Änderung, denn sie würde vermeiden, dass
jemand durch die Wahl eines "sprechenden" Benutzernamens unwissentlich
oder unbedacht persönliche Daten veröffentlicht.


Das fällt aber schon unter allgemeine Lebensfähigkeit im Internet, dass
man weiß, dass Accountnamen (zumindest halb)öffentlich sichtbar sind.


Na ja, in vielen Fällen ist der Name ja nur für den Betreiber oder sonst 
einen kleineren Kreis von Beteiligten sichtbar. Im Fall von OSM kann er 
aber wirklich ziemlich direkt  öffentlich werden.


 Bei näherer Überlegung finde ich aber tatsächlich, dass es nicht nötig 
ist, dass OSM deswegen irgendwelche eigenen Anonymisierungswerkzeuge 
anbietet. Es reicht sicher, wenn man bei der Anmeldung darauf hinweist, 
dass der gewählte Name veröffentlicht wird und man, wenn man anonym 
bleiben will, halt einen nichtssagenden Namen wählen sollte. Das ist 
aber auch sehr einfach umzusetzen, kostet ja nur einen Satz auf der 
Anmeldeseite. Da es so einfach geht, sollte man das machen. Rechtlich 
nötig wäre das wohl kaum, aber wir wollen ja nett sein, oder?



Wenn der User schon zu dieser einfachen Schlussfolgerung nicht in der
Lage ist, dann sollte man ihm tatsächlich den Internetstecker zu seiner
eigenen Sicherheit ziehen.


Das tut aber praktisch niemand. Also können wir ja nett sein und die 
Leute darauf hinweisen. Wird kaum jemanden ernsthaft stören, aber den 
einen oder anderen doch auf einen verbreiteten Sachverhalt hinweisen. 
Kostet uns ja nix.



PS: Und wenn der User das nicht will, dann kann er ganz anonym immer
noch das "Add a note"-Tool verwenden und dort schreiben, dass Lokal xy
fehlt. Da weiß dann keiner mehr von wem das kommt und die NSA wird den
User niemals nicht finden.


Natürlich. Es ist lachhaft einfach, anonym Daten in OSM einzugeben. 
Bisher können wir uns das ja auch locker leisten.


Gruß,
Mark



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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

[Simon Poole]

Dirk Sohler  schrieb:
>
>
>Wenn auf der Hauptseite oder spätestens beim Anmelden zu lesen ist,

Die privacy policy, die das ganze wirklich ausführlich und in Umgangssprache 
darlegt ist prominent direkt beim ersten Schritt zur Anmeldung verlinkt. 

Es ist nicht klar was du mehr willst.

Simon



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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Kai Krueger]

Markus-2 wrote
>>* "OSMbook": ja es gibt Strömungen in der OSM community die gerne aus
>>  OSM eine social media Platform machen würden
> 
> Wer will das?
> und warum?

Es wollen viele. Unter anderem auch einige die an der Webseite entwickeln.
Insofern werden in Zukunft sicherlich auch einige weitere Aenderungen in der
Richtung einzug erhalten.

Ein Beispiel davon duerfte wohl

http://groups.apis.dev.openstreetmap.org/

sein. Das ist schon recht fortgeschritten und wird irgendwann in wohl nicht
mehr all zu langer Zeit so aehnlich Einzug erhalten.

Es erlaubt Mappern sich zu thematischen Gruppen zusammen zu schliessen und
dann sich leichter ueber ihre Interessen auszutauschen. Zum Beispiel koennen
sich in so einer Gruppe alle "Freunde des oeffentlichen Verkehrs" zusammen
schliessen und Aktionen planen wie sie den OePNV besser in OSM erfassen
koennten. Oder ueber das beste Tagging schema streiten. Man kann sich aber
auch zu eine Gruppe des lokalen Stammtisches zusammen schliesen oder eben
auch zu jedem anderen Thema das einem Interessiert.

Das hat durch aus sehr viele Vorteile. Da OSM im Prinzip eine grosse
Ansamlung von verschiedenen Spezialinteressen ist, sein diese geographisch
bedingt oder thematisch bedingt, koennen diese Gruppen helfen aehnlich
gesinnte Leute zusammen zu bringen. Es gibt wenig was Leute mehr motiviert
an etwas freiwillig zu arbeiten, als wenn man es gemeinsam in einer Gruppe
tun kann in der jeder die Muehe die man sich gemacht hat mit dem mapping
wuerdigt und einem dafuer auch mal Annerkennung zollt. Solche Gruppen
koennen insofern OSM hoffentlich helfen immer besser zu werden, und
gleichzeitig den Mappern dabei mehr Spass und Freude bereiten.

Allerdings ist es eben wichtig, das es freiwillig ist und das man daran
nicht mit machen muss wenn man nicht will. Wenn man in Abgeschiedenheit und
privat zu OSM beitragen will (und dabei nicht Anderen in die Quere, z.B.
durch edit oder tagging wars kommt) ohne den ganzen "soziallen Kram" dann
ist das auch in Ordnung und nicht die Aufgabe der OSMF oder anderer mapper
das zu Beurteilen.

Kai




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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Dirk Sohler]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

Kai Krueger schrieb:
> Zweitens kann man durchaus auch bei den werbefinanzierten Webmailern
> sein und dennoch Datensparsamkeit praktizieren […]

Völlig OT, aber dein Key wird als ungültig gemeldet, außerdem solltest
du von Inline auf MIME umsteigen :)


> Problematik voll bewust ist. Wenn ich z.B. an eine oeffentliche
> mailingliste poste, kommt es nicht wirklich darauf an ob ich nun von
> einem werbefinanzierten webmailer aus die Sache losschicke oder von
> einem "hochsicherheits Email Dienst".

Die Daten landen bei den allermeisten Mailinglistenservern sowieso in
einem öffentlich einsehbaren Archiv, wobei hier die Mailadresse zwar
mit „user at example.com“ umschrieben wird, aber das ist für
Spamcrawler inzwischen kein Problem mehr.

Der kommerzielle Mailanbieter hat die Daten dann zwar auch, aber das
ist wirklich das geringere Problem, da diese die Daten gemeinhin nur
aufbereitet Verkaufen (kein Anbieter würde sich selbst die Grundlage
nehmen, wenn er Rohdaten, statt Auswertungen verkaufen würde), oder
über entsprechende Schnittstellen Zugriff auf Nutzergruppen, aber
nie einzeln identifizierbare Nutzer, geben.

Verschlüsselung ist trotz der Spionageskandale aktuell noch zu
unbeliebt, und wird wohl vorläufig nicht verbindlich werden, daher sind
diese Daten eh sowohl in kommerzieller Hand, als auch bei den meisten
Mailinglisten öffentlich abgreifbar – Zumeist allerdings, ohne, dass
man sie verwenden dürfte.


Grüße,
Dirk

- -- 
Local time :: Ortszeit :: DE-HH
2013-07-28T00:38:42+0200
-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v2.0.20 (GNU/Linux)

iQIcBAEBAgAGBQJR9E24AAoJEHOYuanIiOhoqGsP/3uZPRCwh2L6/6iOXq1ZEHDk
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R/ITq1JZxqmwjNr8GLuBZ2OXrXfUBg6vC0JVBS5Rmcs0XGjJbFdCh8oDTRsjKbl7
mzDA8LY/QRhS3P9qWwLN1+z8K+AJWnx3swhxsS3cXTlZaIJV3810U/M/Su6C57Mr
p14xPJInQsDMx4RzD1dXko3mzjlV59SBK5jmozlcusk5NFAuKsSyShMP4JYJQuRY
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Vk+GxLqowqDG8FmXSJy+
=bHwQ
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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Mark Obrembalski]

On 27.07.2013 22:57, Tirkon wrote:


Hier geht es nicht um die normalen Datenspuren, die man im Internet
hinterläßt.


In der Tat. Hier geht es vor allem um die Situation, dass man gezielt 
Daten zur Verwendung in einem Projekt eingibt, das auf Öffentlichkeit 
ausgelegt ist und in so ziemlich jedem Aspekts seines Auftretens 
geradezu herausschreit, dass es sich um eine öffentliche Angelegenheit 
handelt. Ja, man sollte trotzdem nicht alle möglichen Daten wild in der 
Gegend herumblasen. Das passiert bei OSM aber ohnehin nicht.



Hier geht es darum, dass OSM aktiv Zuordnungen der Daten
zu den Usernamen erhebt und diese ebenso aktiv verteibt.


Ah ja? Welche Aktivitäten bei OSM verstehst Du denn unter "vertreibt"? 
Ich bin nun seit Jahren bei OSM dabei und habe nicht den Hauch von 
irgendetwas mitbekommen, was man als "Vertreiben" von Daten bezeichnen 
könnte.



Da dies unter
freier Lizenz getan wird, gibt OSM Jedem die explizite Erlaubnis, mit
diesen Daten nahezu Alles zu tun, was ihm beliebt. Das schließt
geofremde Nutzungen und Userprofilierungen ein.



Definiere den Unterschied zwischen einer "geofremden" und einer, hm, 
"geoeigenen"? Nutzung! Allgemein: Die Gegner des gegenwärtigen Umgangs 
von OSM mit Daten möchten bitte allmählich darstellen, wie sie sich den 
zukünftigen Umgang vorstellen würden.



Unser Kunden wissen die Sanftheit unseres Klohpapiers "Samti" zu
schätzen. Jetzt neu mit zusätzlichem Unterhaltungswert: Lesen sie
jetzt während Ihrer Sitzung auch die ausführlichen Analysen über die
User der berühmten OSM Datenbank. Samti, jetzt fast zu schade zum
Abwischen.


Deine Aussagen sind unverständlich.


Auf der Hauptseite wird man aber großlettrig in Sicherheit gewogen, da
hier nur die Rede davon ist, dass **Geo**-daten verbreitet werden.


Ja, das ist ja auch der Zweck von OSM. Allmählich habe ich den Eindruck, 
dass es hier ein paar Leute gibt, die sich absichtlich dumm stellen 
(oder anderen Benutzern Dummheit unterstellen), um ihre Agenda, die mir 
im einzelnen noch nicht klar ist, zu befördern.



Auf
diesen Gegensatz muss man einfach hinweisen, denn er hat rein gar
nichts mit den üblichen Datenspuren zu tun.


Stimmt. Alles, was bei OSM passiert, ist deutlich harmloser, 
insbesondere leichter nachvollziehbarer, als die "üblichen" (also bei 
Nutzern von Google, Facebook, Twitter, Microsoft etc. auftretenden) 
Datenspuren. Es ist gut, die Prozesse bei OSM für Leute, die sich dafür 
interessieren, deutlich, auch deutlicher als bisher, zu beschreiben. Das 
kann in einigen Punkten wahrscheinlich auch noch besser geschehen als 
bisher. Insgesamt sehe ich aber auch keine ernsten Probleme bei der 
bisherigen Vorgehensweise. Verbesserungen sollten also die eigentliche 
Arbeit hier nicht behindern.


Gruß,
Mark


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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Kai Krueger]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA512


Bernd Wurst wrote
> Die eigentliche Empörung bezüglich "persönlicher Daten" ist eigentlich
> nicht der Rede wert, da diese abstrusen Vorschläge bisher hauptsächlich
> von Leuten kommen, deren E-Mail-Adresse bei einem werbefinanzierten
> Free-Mail-Hoster liegt und da eigentlich jede Aussage über
> Datensparsamkeit und Datenschutz lächerlich wirkt.

Diese Argumentation haelt nicht wirklich stand.

Erstens kann man sich durchaus auch fuer andere einsetzen fuer die es
moeglicherweise ein Problem ist oder mal sein wird, auch wenn es fuer einem
derzeit kein persoenliches Problem ist, z.B. nach dem Moto:

"First they came for the communists,
and I didn't speak out because I wasn't a communist.

Then they came for the socialists,
and I didn't speak out because I wasn't a socialist.

Then they came for the trade unionists,
and I didn't speak out because I wasn't a trade unionist.

Then they came for me,
and there was no one left to speak for me."
 ( http://www.martin-niemoeller-stiftung.de/4/daszitat/a31 )

Zweitens kann man durchaus auch bei den werbefinanzierten Webmailern sein
und dennoch Datensparsamkeit praktizieren wenn man sich der Problematik voll
bewust ist. Wenn ich z.B. an eine oeffentliche mailingliste poste, kommt es
nicht wirklich darauf an ob ich nun von einem werbefinanzierten webmailer
aus die Sache losschicke oder von einem "hochsicherheits Email Dienst". 
Fuer Private Dinge verwendet man dann vielleicht eine andere Addresse und
Server. Aber auch fuer private Dinge kann man die werbefinanzierten Dienste
durchaus sicher (danke Ende-zu-Ende Verschluesselung) verwenden wenn man
sich der Sache bewust ist, ohne das man private Information an sie preis
gibt. 

Insofern heist nur weil man bei einem werbefinanzierten Webmailer ist, noch
lange nicht das man sich nicht fuer die Privatsphaere einsetzen kann, die
nicht ohne Grund in fast jeder demokratischen Verfassung als Grundrecht
verankert wurde. Denn meist wurden die Verfassungen verfasst kurz nachdem
diese Rechte und Freiheiten unter viel Blutvergiessen von einem System
zurueck erkaempft wurden, in dem es zuvor fuerchterlich schief gegangen ist.

-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v1.4.12 (GNU/Linux)

iQEcBAEBCgAGBQJR9EnVAAoJEPwZDcNnq5LEul8H/jWJKegBqf/owfNQZyyKibHc
H7jFDrTS7/oIOu7NC4dlqjlYvxCcI8CFxiXdUQS7zemRBHntpjnJxfUfft7KjWxt
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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

[Tirkon]

p...@wuzel.de wrote:

>Wer ist jetzt bitte "man"? Verdächtigst Du hier jemand, die Benutzer 
>absichtlich in die Irre zu führen, um sozusagen Daten zu erschleichen?

"Man" ist OSM insgesamt. Ich habe an anderer Stelle schon beschrieben,
wie es UNABSICHTLICH zu diesem Zustand gekommen ist: Die ersten User
von OSM waren vermutlich Nerds, die das Ausgelieferte problemlos lesen
konnten. Die weniger erfahrenen Mapper kamen mit zunehmender
Bedienerfreundlichkeit der Tools dazu. Erst jetzt, wo Wissende und
Unwissende durch Zufall bezüglich des Problems voneinander erfuhren,
fiel diese Ungereimtheit auf. Dafür kann man niemand die Schuld geben.
Aber spätestens mit diesem Thread sollte die Sachlage klar sein. Wenn
jetzt noch kein Handlungsbedarf bezüglich Aufklärung gesehen wird,
käme OSM zumindest in die Nähe des obigen Vorwurfs. Daher habe ich im
Wiki entsprechende Zeilen eingefügt.


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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

[Ronnie Soak]

Am 27.07.2013 23:24 schrieb "Tirkon" :
>
OSM erhebt aber zudem aktiv
> Zuordnungen der Daten zu den Usernamen. OSM vertreibt diese Daten
> ebenso aktiv.

Also eigentlich ist es der Nutzer, der aktiv diese Daten übermittelt. Etwas
zu 'sammeln' ist nahezu per Definition passiv.

Wie kann man so ignorant sein zu behaupten, dass es einen Nutzer
überrascht, wenn ein Server, an den er sich eben noch aktiv angemeldet hat
diese Anmeldenamen dann auch kennt und protokolliert?
Natürlich tut er das. Wozu sollte er sonst Fragen? Es gibt keinen anderen
Grund. Da sich jeder anmelden kann, wäre es als Zugangskontrolle wohl
sinnlos.

Warum soll die Annahme, diese Daten wären irgendwie von den Geodaten
getrennt, irgendwie schlüssiger sein als andersherum?

Ich hab echt nichts gegen einen großen Hinweis bei der Anmeldung, das ALLE
übermittelten Daten gespeichert und frei zugänglich sind. Dem Nutzer aber
nochmal vorzukauen, was das im Detail umfasst und was man damit machen kann
halte ich nicht für angebracht. Wer dieses Mindestmaß an logischer
Denkleistung nicht mitbringt, sollte lieber die Finger von den Daten
lassen. Für so etwas haben wir OSB/Notes. Die sind dann auch voll anonym.

Gruss,
Chaos
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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

[Kai Krueger]

Frederik Ramm wrote
>> Denn wäre sie vollständig, müsste noch angehängt werden:
>>
>> Zudem werden diese Daten mit den Usernamen der Bearbeiter verknüpft.
>> Aus diesen Daten können Analysen über den Mapper wie Zeitprofile und
>> die Lokalitäten seiner Ortskenntnisse erstellt werden.
> 
> Das waere aber immer noch nicht vollstaendig. Ich koennte mir 
> vorstellen, dass Bedenkentraeger mit verschiedenen 
> Interessensschwerpunkten noch eine ganze Reihe weiterer "Fehlleitungen" 
> identifizieren.
> 
> Zum Beispiel gibt es Leute, die die kommerzielle Nutzbarkeit der Daten 
> nicht gut finden, auf die aber nicht explizit hingewiesen wird. Diese 
> Leute koennten sich getaeuscht fuehlen.

Auch wenn wir immer ueberpruefen sollten wo die OSM Dokumentation zu
Fehleinschaetzungen verleitet, und das Zitierte Beispiel zur kommerziellen
Nutzung ist sicherlich eine die man wahrscheinlich verbessern koennte, ist
es nicht das gleiche wie die Wahrung der Privatsphaere.

Waerend im Falle der kommerziellen Nutzung der Mapper sich getaeuscht
fuehlen kann und moeglicherweise veraergert das Projekt verlassen, sind die
Konsequenzen relativ gering. Diese koennen bei der Verletzung der
Privatsphaere jedoch ganz anders aussehen. Z.B. wenn eine mapperin in Land
XYZ das falsche mappt, kann sie ploetzlich Aerger mit den Behoerden
bekommen, moeglicherweise sogar ernsthafte. Ein weiteres Beispiel waere wenn
man immer gerne bevorzugt Nachts in der Naehe seiner geheimen Liebschaft
mappt und die Ehefrau dann das Profil analysiert, koennte das auch
unangenehme Folgen haben. (OK, wer das macht verdient den Aerger vielleicht
auch, zeigt aber das die Konsequenzen eben wesentlich hoeher sind als wenn
man nicht wusste das die Daten auch kommerziell verwendet werden duerfen)

Das Kartendaten und deren Nutzung sehr persoenlich sein koennen und
aufschlussreich sind, kann man schon alleine daran sehen das die NSA
geziehlt google maps Suchen und Anfrage speichert und analysiert, da damit
offensichtlich relevant Information ueber Personen erstellt werden koennen.

Auch wenn es nicht unbedingt die Aufgabe von OSM ist, seine Nutzer und
Mapper vor den Geheimdiensten (und Ehefrauen) zu schuetzen, so sollte OSM
doch sehr darauf achten es nicht unnoetig leicht zu machen die
"Personenbezogenen Daten" zu missbrauchen und die Nutzer eben auch auf die
moeglichen (auch wenn hoffentlich sehr unwahrscheinlichen) Gefahren
hinweisen damit jeder informiert selbst darueber entscheiden kann, ob er es
als ein Problem sieht oder eben nicht und die ganzen Vorteile die die
offenheit mit Daten mit sich bringt als ueberwiegend sieht.

Kai




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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

[Dirk Sohler]

Tirkon schrieb:
> Dirk Sohler  wrote:
> 
> >Wenn auf der Hauptseite oder spätestens beim Anmelden zu lesen ist,
> >dass alle Daten, inklusive aller Userdaten und -Verknüpfungen
> >öffentlich für jedermann zugänglich sind, und aus diesen Daten ohne
> >weiteres über die Metadaten zu den beigetragenen Geodaten
> >Nutzerprofile öffentlich und für jedermann einsehbar generiert
> >werden können, aus denen bei einem gewissen Datenstand Rückschlüsse
> >auf den Beitragenden geschlossen werden können, würden sicher einige
> >User die Registrierung abbrechen.
> 
> Und genau deswegen habe ich diese Info genau dort angebracht.

Der Text ist auf jeden Fall schon mal ein erster Schritt in die richtige
Richtung! Gefällt mir gut.

Grüße,
Dirk

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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

[Martin Koppenhoefer]

Il giorno 27/lug/2013, alle ore 23:04, Mark Obrembalski  
ha scritto:

> dann wäre ich vom Datenangebot bei OSM wohl eher enttäuscht (falls ich mich 
> darum überhaupt groß kümmern würde).


DAS wäre ein Skandal, über den aufzuregen es sich lohnen würde, wenn die OSMF 
die Nutzerdaten (emails) verkauft hätte. Bei vielen kommerziellen kostenfreien 
Diensten ist das deren Geschäftsmodell und explizit in den AGB. vorgesehen...

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Norbert Wenzel]

On 07/27/2013 02:00 PM, Mark Obrembalski wrote:

Verstehe ich den Vorschlag richtig, dass der einzige in öffentlich
zugänglichen Abfragen (planet file, Objektbrowser, Chronik, Abfragen
über die diversen APIs etc.) erkennbare Unterschied darin bestünde, dass
als Bearbeiter nicht mehr der vom jeweiligen Benutzer gewählte Name,
sondern eine zufällig erzeugte, aber für jeden Benutzer feste
Zeichenkette angezeigt würde?

In dem Fall bin ich für die Änderung, denn sie würde vermeiden, dass
jemand durch die Wahl eines "sprechenden" Benutzernamens unwissentlich
oder unbedacht persönliche Daten veröffentlicht.


Das fällt aber schon unter allgemeine Lebensfähigkeit im Internet, dass 
man weiß, dass Accountnamen (zumindest halb)öffentlich sichtbar sind. 
Wenn es daran schon scheitert, dann sollte einem der Vormund doch bitte 
gleich den Stecker zum Internet ziehen. Wenn man sich in einem 
beliebigen Internetprojekt seinen Realnamen gibt, aber gleichzeitig 
nicht will, dass jemand rausfindet wer man ist, dann ist das ähnlich 
intelligent wie seine Adresse an den Wohnungsschlüssel zu hängen, mit 
der Bitte der Finder möge ihn doch abgeben, oder den Pincode zur 
Bankkarte dazu zu schreiben.


Wenn ich im Restaurantportal xy unter meinem Realnamen 
Restaurantbewertungen abgeb, dann kann auch jeder nachvollziehen wo ich 
war. Dasselbe ist, wenn ich im Urlaub die Pizzeria beim Hotel eintrage.


Wenn der User schon zu dieser einfachen Schlussfolgerung nicht in der 
Lage ist, dann sollte man ihm tatsächlich den Internetstecker zu seiner 
eigenen Sicherheit ziehen.


Norbert

PS: Und wenn der User das nicht will, dann kann er ganz anonym immer 
noch das "Add a note"-Tool verwenden und dort schreiben, dass Lokal xy 
fehlt. Da weiß dann keiner mehr von wem das kommt und die NSA wird den 
User niemals nicht finden.



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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

[Martin Koppenhoefer]

Il giorno 27/lug/2013, alle ore 23:03, Dirk Sohler  ha scritto:

> Das fängt ja schon damit an, dass weder auf openstreetmap.de noch auf
> openstreetmap.org von der „Landingpage“ aus ein auch so bezeichneter
> Link ins Wiki zu finden ist, noch dass die Lizenzbestimmungen für Laien
> ohne weiteres zu finden sind.


"Dokumentation" ist nun auch nicht gerade Verschleierung, aber ich gebe Dir 
hier dahingehend Recht, dass das vor der Zeit des Hilfeportals auch schon mal 
Wiki hieß, und das besser war, weil ja doch jeder vom Wiki spricht. Ggf. sollte 
das ein hervorgehobener Link sein.

Gruß
Martin



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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Kai Krueger]

Frederik Ramm wrote
> On 27.07.2013 17:51, Kai Krueger wrote:
>> Diejenigen die schon lange im Projekt mitarbeiten erinnern sich
>> vielleicht
>> noch an die "anonymen Accounts". Das war eine Option die jeder in seinem
>> account aktivieren konnte.
> 
> Soweit ich mich erinnere, war es leicht anders: Anfangs waren alle 
> anonym. Dann gab es im Userprofil die Option "make all my edits public, 
> forever", mit der man aus der Anonymitaet aussteigen konnte. Das 
> "forever" stand deswegen da, weil wir bei einem spaeteren "ach ich will 
> doch lieber anoynm" ja auch ploetzlich alle alten Planetfiles 
> durchschauen muessten, um dort den Usernamen auszumerzen, und an alle, 
> die sich die Daten runtergeladen hatten, weitergeben muessten, dass sie 
> jetzt nicht mehr den Usernamen benutzen sollen usw.

Danke fuer die Klarstellung. Das anfangs alle Anonym waren wusste ich auch
nicht. Das war noch bevor ich zu OSM gestossen bin. Das mit der Option war
vielleicht auch missverstaendlich ausgedrueckt. Es war eher so implementiert
wie spaeter die "ich stimme den CT zu", welches ebenfalls eine
"Einbahnstrasse" war. Aber zumindestens beim Erstellen des Accounts konnte
man noch waehlen. Das man spaeter einen existierenden offentlichen Account
nicht auf anonym umstellen konnte (ohne einen neuen Account zu erstellen)
macht wie du geschrieben hast durchaus Sinn, da man nachtraeglich nichts
mehr aus dem Internet wirklich loeschen kann wenn es erst einmal
veroeffentlicht wurde und somit sollte man das den Usern auch nicht
"vorgaukeln".

Kai






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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Martin Koppenhoefer]

Il giorno 27/lug/2013, alle ore 22:57, Tirkon  ha scritto:

> Hier geht es nicht um die normalen Datenspuren, die man im Internet
> hinterläßt. Hier geht es darum, dass OSM aktiv Zuordnungen der Daten
> zu den Usernamen erhebt und diese ebenso aktiv verteibt


wobei das grundsätzlich bei freien Projekten üblich ist, z.B. bei 
Softwareprojekten, aber auch in der Wikipedia oder anderen Wikis oder wo man 
sonst etwas veröffentlicht. Das ist ja auch der einzige Lohn den man bekommt, 
die Anerkennung des eigenen Beitrags. Bis vor einiger Zeit wurde (im 
Osmarenderstil) an jeden Way noch ein  (c) by und der username des zuletzt 
Bearbeitenden gerendert, der Grund warum man es dann doch abgeschafft hat war 
nicht Datenschutz sondern die Befürchtung, das könnte sinnlose Edits befördern, 
nur um den eigenen Usernamen öfter zu sehen ;-) (und weil das Copyright 
kollektiv ist, und sich nicht auf den zuletzt Bearbeitenden beschränkt sondern 
den jeweiligen Beitrag betrifft)

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

[Tirkon]

Dirk Sohler  wrote:

>Wenn auf der Hauptseite oder spätestens beim Anmelden zu lesen ist,
>dass alle Daten, inklusive aller Userdaten und -Verknüpfungen öffentlich
>für jedermann zugänglich sind, und aus diesen Daten ohne weiteres über
>die Metadaten zu den beigetragenen Geodaten Nutzerprofile öffentlich und
>für jedermann einsehbar generiert werden können, aus denen bei einem
>gewissen Datenstand Rückschlüsse auf den Beitragenden geschlossen
>werden können, würden sicher einige User die Registrierung abbrechen.

Und genau deswegen habe ich diese Info genau dort angebracht. Ich weiß
definitiv von Usern, die diesbezüglich Bedenken hatten. Leider habe
ich denen versichert, dass OSM nur Geodaten herausgibt. Mag sein, dass
ich deswegen etwas engagiert an der Sache bin. Aber das soll anderen
Usern nicht mehr passieren. Sie sollen den Hinweis genau da bekommen,
wo sie ihn brauchen, nämlich wenn das Anmelden thematisiert wird.


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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

[Dirk Sohler]

Frederik Ramm schrieb:
> Oben behauptest Du, […]

Ich Copy-und-Paste das mal:

Na ja, „man“ ist derjenige, der dafür verantwortlich ist, das die
Seiten (gerade die Hauptseiten openstreetmap.org und openstreetmap.de)
aussehen, wie sie aussehen (vgl. dazu auch meine andere Antwort), die
zwar kein Geheimnis aus der Datenveröffentlichung machen, aber diese
Informationen auch nicht direkt zugänglich machen.

Wenn auf der Hauptseite oder spätestens beim Anmelden zu lesen ist,
dass alle Daten, inklusive aller Userdaten und -Verknüpfungen öffentlich
für jedermann zugänglich sind, und aus diesen Daten ohne weiteres über
die Metadaten zu den beigetragenen Geodaten Nutzerprofile öffentlich und
für jedermann einsehbar generiert werden können, aus denen bei einem
gewissen Datenstand Rückschlüsse auf den Beitragenden geschlossen
werden können, würden sicher einige User die Registrierung abbrechen.

Grüße,
Dirk


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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

[Dirk Sohler]

p...@wuzel.de schrieb:
> Wer ist jetzt bitte "man"? Verdächtigst Du hier jemand, die Benutzer 
> absichtlich in die Irre zu führen, um sozusagen Daten zu erschleichen?

Na ja, „man“ ist derjenige, der dafür verantwortlich ist, das die
Seiten (gerade die Hauptseiten openstreetmap.org und openstreetmap.de)
aussehen, wie sie aussehen (vgl. dazu auch meine andere Antwort), die
zwar kein Geheimnis aus der Datenveröffentlichung machen, aber diese
Informationen auch nicht direkt zugänglich machen.

Wenn auf der Hauptseite oder spätestens beim Anmelden zu lesen ist,
dass alle Daten, inklusive aller Userdaten und -Verknüpfungen öffentlich
für jedermann zugänglich sind, und aus diesen Daten ohne weiteres über
die Metadaten zu den beigetragenen Geodaten Nutzerprofile öffentlich und
für jedermann einsehbar generiert werden können, aus denen bei einem
gewissen Datenstand Rückschlüsse auf den Beitragenden geschlossen
werden können, würden sicher einige User die Registrierung abbrechen.

Grüße,
Dirk

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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

[Tirkon]

Frederik Ramm  wrote:

>Ich hab gar nichts gegen mehr Information. Aber nicht mit dem Unterton 
>"aeh sorry, auf der Hauptseite haben wir Euch angelogen, hier kommt 
>jetzt die schmutzige Wahrheit". Denn das ist nicht der Fall.

Das mit der schmutzigen Wahrheit ist Deine Interpretation. Meine ist:
Es wird großlettrig mit Geodaten geworben. OSM erhebt aber zudem aktiv
Zuordnungen der Daten zu den Usernamen. OSM vertreibt diese Daten
ebenso aktiv. Da OSM dies unter freier Lizenz tut, kann sie Jeder fast
nach Gutdünken verwenden - auch für geofremde Zwecke. Eines Tages
findet der Helfer seine OSM Analyse auf dem gerade gekauften
Klohpapier. 

Hier finde ich die Vokabel "Geraderücken" schon angemessen. Denn wie
sollte es möglich sein, dass die User-Analyse auf dem Klohpapier
landet, wenn OSM Geodaten vertreibt?

Ich bin mir nicht sicher: Ist es vielleicht sogar möglich, dass der
Anwender die explizite Erlaubnis hat, die OSM Userdaten dazu zu
verwenden, sie mit anderen Personen-Datenbanken abzugleichen? Wäre die
einzige voraussetzung dafür, dass er das so gewonnene Ergebnis an OSM
zurückgibt. 


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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

[Mark Obrembalski]

On 27.07.2013 22:18, Tirkon wrote:

Naja, die erste Fehlleitung potententieller Helfer findet in dem
ersten Satz auf der Hauptseite mit großen Lettern statt:


Willkommen bei OpenStreetMap, dem Projekt, welches freie geografische
Daten erstellt und bereitstellt. Aus diesen Daten können zum Beispiel
Straßen-, Wander- oder Fahrradkarten, Routenplaner oder andere
wissenswerte Informationen erstellt werden.


Denn wäre sie vollständig, müsste noch angehängt werden:

Zudem werden diese Daten mit den Usernamen der Bearbeiter verknüpft.
Aus diesen Daten können Analysen über den Mapper wie Zeitprofile und
die Lokalitäten seiner Ortskenntnisse erstellt werden.


Nein, insofern findet noch keine Fehlleitung statt. Der Zweck des 
Projekts ist durchaus richtig dargestellt, zumindest wüsste ich nicht, 
dass die OSMF oder sonst eine für unser Auftreten relevante Einrichtung 
es darauf abgesehen hätte, etwas anderes als eine Geodatenbank aus den 
beigetragenen Daten aufzubauen.Und wenn ich zu den bösen Leuten gehören 
würde, die dem gewöhnlichen Bürger nachspionieren wollen, dann wäre ich 
vom Datenangebot bei OSM wohl eher enttäuscht (falls ich mich darum 
überhaupt groß kümmern würde).


Gruß,
Mark


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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

[Dirk Sohler]

Frederik Ramm schrieb:
> Und so weiter. Ich finde es daher nicht fair, davon zu sprechen, dass 
> die Hauptseite ein "schiefes Bild" vermittelt. Sie geht auf viele 
> Details des Projekts nicht ein, […]

Vor allem nicht auf die negativen Details – Und dies auch anderswo
nicht deutlich. Es sollte in verständlicher Sprache (und damit meine
ich nicht verklausulierte Lizenssprache) deutlich darauf hingewiesen
werden, was (um beim Thema zu bleiben, aber das gilt natürlich auch für
alle anderen Details) mit den Daten passiert, und welche Daten das im
einzelnen sind, und was die Konsequenzen sind.

Das fängt ja schon damit an, dass weder auf openstreetmap.de noch auf
openstreetmap.org von der „Landingpage“ aus ein auch so bezeichneter
Link ins Wiki zu finden ist, noch dass die Lizenzbestimmungen für Laien
ohne weiteres zu finden sind.

Den Beginners Guide muss man auch erst mal suchen. Für jemanden, der
vielleicht nur ein paar Hausnummern in seiner Umgebung mappen möchte,
oder dem aufgefallen ist, dass seine Straße falsch erfasst wurde, ist
das schlicht nicht gangbar.

Klar, es ist nicht so, das verheimlicht wird, was mit den Daten
passiert, aber es ist eben auch nicht so, dass es den Usern leicht
gemacht wird, an die Informationen zu kommen.

Grüße,
Dirk

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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

[pml1]

Am Samstag, 27. Juli 2013, 22:41:39 schrieb Dirk Sohler:
> Tirkon schrieb:
> > Zudem werden diese Daten mit den Usernamen der Bearbeiter verknüpft.
> > Aus diesen Daten können Analysen über den Mapper wie Zeitprofile und
> > die Lokalitäten seiner Ortskenntnisse erstellt werden.
> > 
> > Dies an dieser Stelle zu tun, soweit wollte ich dann doch nicht gehen.
> 
> Die Wahrheit tut halt manchmal weh, und so eine direkte und konkrete
> Aussage über die Datenverwundung würde sicher einen Großteil der User
> abschrecken – Und das „will man“ natürlich nicht …

Wer ist jetzt bitte "man"? Verdächtigst Du hier jemand, die Benutzer 
absichtlich in die Irre zu führen, um sozusagen Daten zu erschleichen?

Ich finde das allmählich etwas daneben ...

Gruß,
Peter
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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

[Frederik Ramm]

Hallo Dirk,

On 27.07.2013 22:41, Dirk Sohler wrote:

Tirkon schrieb:

Zudem werden diese Daten mit den Usernamen der Bearbeiter verknüpft.
Aus diesen Daten können Analysen über den Mapper wie Zeitprofile und
die Lokalitäten seiner Ortskenntnisse erstellt werden.

Dies an dieser Stelle zu tun, soweit wollte ich dann doch nicht gehen.


Die Wahrheit tut halt manchmal weh, und so eine direkte und konkrete
Aussage über die Datenverwundung würde sicher einen Großteil der User
abschrecken – Und das „will man“ natürlich nicht …


Ich finde diese Wortwahl unpassend.

Oben behauptest Du, dass das Projekt *absichtlich* die Nutzer in die 
Irre fuehren wuerde, um mehr Zuspruch zu erhalten. (Du schreibst "man" 
und steckst das selbst in Gaensefuesschen - vermutlich weil Du Dir 
selbst nicht so genau ueberlegen willst, wem Du hier eigentlich ans Bein 
pinkeln moechtest - wer ist "man", ist das die geheime Verschwoerung, 
die die Geschicke von OSM lenkt? Die Echsenmenschen? Die in den 
schwarzen Hubschraubern?)


Das ist ein Zynismus, der vielleicht bei den einschlaegigen 
kommerziellen Datenkraken angebracht ist, aber hier vergiftet er das 
Klima - und das voellig unnoetig, denn Deine Argumente wuerden auch ohne 
Gehaessigkeiten zu einer Diskussion fuehren.


Bye
Frederik

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Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Tirkon]

Mark Obrembalski  wrote:

>On 27.07.2013 16:34, p...@wuzel.de wrote:
>
>>Und ich glaube, dass es nicht
>> zwingend Aufgabe von OSM ist, jedem nochmal die triviale Tatsache
>> einzuhämmern, dass er mit allem, was er tut, Datenspuren hinterlässt.
>> Natürlich spricht trotzdem nichts dagegen, das an geeigneter Stelle klar zum
>> ausdruck zu bringen.
>
>  +1000.

Hier geht es nicht um die normalen Datenspuren, die man im Internet
hinterläßt. Hier geht es darum, dass OSM aktiv Zuordnungen der Daten
zu den Usernamen erhebt und diese ebenso aktiv verteibt. Da dies unter
freier Lizenz getan wird, gibt OSM Jedem die explizite Erlaubnis, mit
diesen Daten nahezu Alles zu tun, was ihm beliebt. Das schließt
geofremde Nutzungen und Userprofilierungen ein. Um die Tragweite
deutlich zu machen: 

Unser Kunden wissen die Sanftheit unseres Klohpapiers "Samti" zu
schätzen. Jetzt neu mit zusätzlichem Unterhaltungswert: Lesen sie
jetzt während Ihrer Sitzung auch die ausführlichen Analysen über die
User der berühmten OSM Datenbank. Samti, jetzt fast zu schade zum
Abwischen.

Auf der Hauptseite wird man aber großlettrig in Sicherheit gewogen, da
hier nur die Rede davon ist, dass **Geo**-daten verbreitet werden. Auf
diesen Gegensatz muss man einfach hinweisen, denn er hat rein gar
nichts mit den üblichen Datenspuren zu tun.


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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

[Dirk Sohler]

Tirkon schrieb:
> Zudem werden diese Daten mit den Usernamen der Bearbeiter verknüpft.
> Aus diesen Daten können Analysen über den Mapper wie Zeitprofile und
> die Lokalitäten seiner Ortskenntnisse erstellt werden.
> 
> Dies an dieser Stelle zu tun, soweit wollte ich dann doch nicht gehen.

Die Wahrheit tut halt manchmal weh, und so eine direkte und konkrete
Aussage über die Datenverwundung würde sicher einen Großteil der User
abschrecken – Und das „will man“ natürlich nicht …

Grüße,
Dirk

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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

[Frederik Ramm]

Hallo,

On 27.07.2013 22:18, Tirkon wrote:

Naja, die erste Fehlleitung potententieller Helfer findet in dem
ersten Satz auf der Hauptseite mit großen Lettern statt:


Willkommen bei OpenStreetMap, dem Projekt, welches freie geografische
Daten erstellt und bereitstellt. Aus diesen Daten können zum Beispiel
Straßen-, Wander- oder Fahrradkarten, Routenplaner oder andere
wissenswerte Informationen erstellt werden.


Denn wäre sie vollständig, müsste noch angehängt werden:

Zudem werden diese Daten mit den Usernamen der Bearbeiter verknüpft.
Aus diesen Daten können Analysen über den Mapper wie Zeitprofile und
die Lokalitäten seiner Ortskenntnisse erstellt werden.


Das waere aber immer noch nicht vollstaendig. Ich koennte mir 
vorstellen, dass Bedenkentraeger mit verschiedenen 
Interessensschwerpunkten noch eine ganze Reihe weiterer "Fehlleitungen" 
identifizieren.


Zum Beispiel gibt es Leute, die die kommerzielle Nutzbarkeit der Daten 
nicht gut finden, auf die aber nicht explizit hingewiesen wird. Diese 
Leute koennten sich getaeuscht fuehlen.


Oder Leute, die die "On the Ground Rule", nach der wir die Namen und die 
Sprache verwenden, die vor Ort benutzt wird, nicht gut finden 
("offiziell gehoert die Krim zur Ukraine und ich habe ein Recht, dort 
alles auf Ukrainisch einzutragen"). Sie koennten sich getaeuscht fuehlen.


Oder Leute, die nicht einsehen, warum andere ihre Beitraege veraendern 
koennen. Sie wuenschen sich, dass zur Vollstaendigkeit noch angehaengt 
wuerde: "Zudem sind diese Daten jederzeit ohne Ruecksprache von jedem 
dahergelaufenen Wicht aenderbar."


Und so weiter. Ich finde es daher nicht fair, davon zu sprechen, dass 
die Hauptseite ein "schiefes Bild" vermittelt. Sie geht auf viele 
Details des Projekts nicht ein, aber das ist ja klar, es ist ja auch die 
Hauptseite und nicht die all-in-one-Seite. Ich finde es auch nicht 
richtig, davon zu sprechen, dass auf einer weiteren Seite eine 
"Korrektur" der Aussage von der Hauptseite noetig ist. An anderer Stelle 
sprichst du von "Geraderuecken".


Ich hab gar nichts gegen mehr Information. Aber nicht mit dem Unterton 
"aeh sorry, auf der Hauptseite haben wir Euch angelogen, hier kommt 
jetzt die schmutzige Wahrheit". Denn das ist nicht der Fall.


Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Frederik Ramm]

Hi,

On 27.07.2013 17:51, Kai Krueger wrote:

Diejenigen die schon lange im Projekt mitarbeiten erinnern sich vielleicht
noch an die "anonymen Accounts". Das war eine Option die jeder in seinem
account aktivieren konnte.


Soweit ich mich erinnere, war es leicht anders: Anfangs waren alle 
anonym. Dann gab es im Userprofil die Option "make all my edits public, 
forever", mit der man aus der Anonymitaet aussteigen konnte. Das 
"forever" stand deswegen da, weil wir bei einem spaeteren "ach ich will 
doch lieber anoynm" ja auch ploetzlich alle alten Planetfiles 
durchschauen muessten, um dort den Usernamen auszumerzen, und an alle, 
die sich die Daten runtergeladen hatten, weitergeben muessten, dass sie 
jetzt nicht mehr den Usernamen benutzen sollen usw.


Im Oktober 2007 haben wir dann die Editiermoeglichkeit fuer anonyme User 
abgeschaltet - ohne auf "make all my edits public" zu klicken, konnte 
dann keiner mehr was aendern. (Thread auf der Talk-Liste: 
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk/2007-October/018853.html ff.)


Die Aenderungen vieler anonymer User sind zwar immer noch in der 
Datenbank, aber aktueller als Oktober 2007 koennen sie nicht sein. Sie 
koennen den Lizenzwechsel ueberstanden haben, falls der zum Zeitpunkt 
des Lizenzwechsels seit 5 Jahren nichts mehr editiert habende User 
tatsaechlich die Lizenzwechselmail bekommen und zugestimmt hat, aber der 
Anteil an heute noch vorhandenen anonym editieren Objekten ist 
verschwindend gering.



Vor einer Weile (weis nicht mehr wann das geschehen ist) hat "das Projekt"
entschieden das es das nicht gut fand und hat anonyme Accounts nicht mehr
zugelassen.


Der zitierte Thread enthaelt einige Informationen ueber die Motivation. 
Selten war eine Entscheidung so eindeutig wie diese damals!



Die komplette Software muss also noch immer darauf ausgelegt sein
"anonyme Accounts" zu verarbeiten und zu verwalten.


Jein; da diese Accounts seit 6 Jahren nicht mehr zum Aendern zugelassen 
sind, ist es durchaus denkbar, dass Editoren und Schreib-API in den 
letzten 6 Jahren auch nicht mehr auf Vertraeglichkeit mit anonymen 
Accounts getestet wurden.


Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

[Tirkon]

Martin Koppenhoefer  wrote:

>> Bevor Du eine Mitwirkung an den OSM Karten erwägst, solltest Du
>> wissen, dass jeder Deiner Edits Deinem Usernamen zugeordnet wird.
>
>wobei man wie erwähnt prinzipiell beliebig viele Nutzer anlegen 
>kann, wodurch sich das alles wieder relativiert.

Um auf die Idee zu kommen, eine solche Maßnahme zu ergreifen, muss man
erst wissen, dass die großlettrige Aussage von der Wiki-Hauptseite nur
die halbe Wahrheit ist. Von daher relativiert sich die von Dir
zitierte Aufklärung darüber nicht.


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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

[Tirkon]

Simon Poole  wrote:

>Am 27.07.2013 17:01, schrieb Tirkon:
>> Nach den Erkenntnissen aus anderen Threads, inwieweit OSM Userdaten
>> zusammen mit den Geodaten veröffentlicht werden, habe ich
>> entsprechende Hinweise im OSM Wiki in der deutschen und englischen
>> Version eingefügt. 
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Beginners%27_guide
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Beginners%27_guide
>>
>Ehrlich gesagt (angesichts des chronischen Redundanzen in unserem Wiki
>vermutlich ein hoffnungsloses Unterfangen) würde es mir sinnvoller
>erscheinen in beiden (allen) Versionen des Beginners Guide auf die
>Privacy Policy zu verlinken (die eigentlich jeder vor dem Sign-Up hätte
>anschauen müssen)  und deinen deutschen Text, so lange wir nicht eine
>vollständige Übersetzung des Textes haben (was ev.etwas zur Verwirrung
>beiträgt), als Einleitung vor dem Link auf die Englische Version zu
>plazieren.

Naja, die erste Fehlleitung potententieller Helfer findet in dem
ersten Satz auf der Hauptseite mit großen Lettern statt:

>Willkommen bei OpenStreetMap, dem Projekt, welches freie geografische 
>Daten erstellt und bereitstellt. Aus diesen Daten können zum Beispiel 
>Straßen-, Wander- oder Fahrradkarten, Routenplaner oder andere
>wissenswerte Informationen erstellt werden. 

Denn wäre sie vollständig, müsste noch angehängt werden:

Zudem werden diese Daten mit den Usernamen der Bearbeiter verknüpft.
Aus diesen Daten können Analysen über den Mapper wie Zeitprofile und
die Lokalitäten seiner Ortskenntnisse erstellt werden.

Dies an dieser Stelle zu tun, soweit wollte ich dann doch nicht gehen.
Aber dann sollte schiefe Bild von der Hauptseite zumindest bei der
nächstmöglichen Gelegenheit gerade gerückt werden. Die bietet sich da,
wo der User von der Hauptseite auf diejenige verlinkt wird, die um
seine Mitarbeit wirbt und wo es um die Anmeldung geht. Denn genau hier
kommt die Korrektur der Hauptseitenaussage erstmals wirklich zum
Tragen und ist damit der ideale Ort. 

Wenn aber jetzt zwischen den beiden Alternativen gewählt werden soll,
die Korrektur noch weiter weg von der sie verursachenden Aussage zu
schieben oder näher an sie heran, würde ich eher das Letztere für
angebracht halten.

>... in beiden (allen) Versionen des Beginners Guide auf die
>Privacy Policy zu verlinken (die eigentlich jeder vor dem Sign-Up hätte
>anschauen müssen) 

Gute Idee. Den Link habe ich in der englischen und deutschen Version
untergebracht.

Der Hinweis auf das Kleingedruckte mag bei Abwehr von Ansprüchen vor
Gericht gerechtfertigt sein. Ich weigere mich aber, für ein
Geraderücken der Hauptseiteninfo auf das Kleingedruckte zu verweisen.
Dann sind wir nichts besser, als die Abzocker, vor denen allmonatlich
die c't warnt. Dort wird genau diese Masche angeprangert, mit großen
Lettern für die Vorzüge zu werben und dann die Fussangeln im
Kleingedruckten zu verstecken. Wie steht man denn da, wenn man ein OSM
empfiehlt, das sich ebenfalls solcher fragwürdigen Methoden bedient.


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Re: [Talk-de] Wie tagge ich ein Gebäude des Zolls?

[René Kirchhoff]

Am 27. Juli 2013 13:51 schrieb Dirk Sohler :

> building=public abgefrühstückt (Wobei ein Zollgebäude nicht
> zwangsweise public sein muss.)
>

Dafür gibt es dann building=civic

Für bürgerliche Einrichtungen, zum Beispiel amenity=community_centre,
amenity=library, amenity=toilets, leisure=sports_centre,
leisure=swimming_pool, amenity=townhall … Benutze amenity=* or leisure=*
für weitere Details.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:building

Gruß René
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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Mark Obrembalski]

On 27.07.2013 16:34, p...@wuzel.de wrote:


Und ich glaube, dass es nicht
zwingend Aufgabe von OSM ist, jedem nochmal die triviale Tatsache
einzuhämmern, dass er mit allem, was er tut, Datenspuren hinterlässt.
Natürlich spricht trotzdem nichts dagegen, das an geeigneter Stelle klar zum
ausdruck zu bringen.


 +1000.

Gruß,
Mark



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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Mark Obrembalski]

On 27.07.2013 14:34, Markus wrote:

Hallo Mark,



Verstehe ich den Vorschlag richtig, dass der einzige in öffentlich
zugänglichen Abfragen (planet file, Objektbrowser, Chronik, Abfragen
über die diversen APIs etc.) erkennbare Unterschied darin bestünde, dass
als Bearbeiter nicht mehr der vom jeweiligen Benutzer gewählte Name,
sondern eine zufällig erzeugte, aber für jeden Benutzer feste
Zeichenkette angezeigt würde?


Das ist /ein/ Unterschied.

Der wichtigere ist, dass diese Zeichenkette in unregelmässigen Abständen
gewechselt wird.
Damit ist dann kein "weltweites Langzeit-Benutzerprofil" mehr möglich .


In dem Fall bin ich strikt dagegen. Mindestens die Kontinuität innerhalb 
eines Accounts sollte für jeden nachvollziehbar sein. Dass man seine 
Eingaben auch auf mehrere Namen aufteilen kann (nach 
Wikipedia-Sprachgebrauch also Sockenpuppen benutzen kann), halte ich 
zwar für schwer vermeidbar, aber nicht wünschenswert. Im Moment gibt es 
bei OSM (anders als in de Wikipedia) wohl wenig Grund, sich ernstlich 
darum zu kümmern, so etwas zu unterbinden. Zuverlässig geht das auch 
nicht sinnvoll. Irgendwelche Prozesse, die so etwas aber auch noch 
unterstützen, will ich in OSM aber ganz sicher nicht haben.



würde vermeiden, dass
jemand durch die Wahl eines "sprechenden" Benutzernamens unwissentlich
oder unbedacht persönliche Daten veröffentlicht.


Ja, das würde viele unbedachte Benutzer automatisch schützen.


Wobei es dafür, wenn ich es mir näher überlege, auch reichen würde, den 
Benutzer bei der Anmeldung auf die Konsequenzen seiner Namenswahl 
deutlich hinzuweisen. Fände ich eigentlich besser. Damit gibt man halt 
entweder einen sprechenden oder einen nichtssagenden Namen ein - 
vielleicht auch irgendwas dazwischen - und entscheidet so direkt selbst, 
wie weit man identifiziert werden soll. Warum sollte es einen 
Automatismus geben, der die eine oder andere Entscheidung nahelegt?



Abfragen über b) sollten nur der OSMF oder den von
ihr beauftragten Personen (Admins) möglich sein.


:-)

Und Verknüpfungen von a) und b) sind verboten.


Nö. Denen, die b) überhaupt abfragen können, sollte auch die Verknüpfung 
erlaubt sein. Kann ja sein, dass man z.B. vor einer Sicherheitslücke in 
JOSM nur die Benutzer warnen will, die JOSM überhaupt benutzen.


Gruß,
Mark


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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Mark Obrembalski]

On 27.07.2013 13:58, Markus wrote:

Hallo Frederik,


OSM ist eine soziale Sphaere


Ja - das ist ein ganz wesentliches Element! :-)

*Kontakt und Austausch* sind existenzbegründend und unverzichtbar für
die Entwicklung in der Vergangenheit und in der Zukunft.


Vielleicht nicht existenzbegründend und unverzichtbar - ein Datenhaufen, 
produziert von vielen isolierten Einzelteilnehmern könnte immer noch 
einigermaßen interessant sein (insoweit spiele ich mal Advokat des 
Teufels - aber nur, um mich dann doch an die Teufelsaustreibung zu 
machen). Jedenfalls sind aber große Teile von OSM durch Kontakt und 
Austausch entstanden oder wurden dadurch entscheidend verbessert. Mehr 
noch: Oft genug hängt die Verbesserung gerade davon ab, dass es vielen 
bekannt ist, wer welchen Beitrag geliefert hat, oder immerhin, dass man 
zumindest anhand eines Beitrags herausfinden kann, welche Beiträge vom 
gleichen Teilnehmer stammen. Und dass man diesem Teilnehmer dann ggf. 
eine Nachricht zukommen lassen kann.



*Datenschutz* ist - davon unanbhängig - nicht minder wesentlich.


Doch. Datenschutz ist da minder wesentlich. In erster Linie sollten wir 
uns an den Anforderungen des Projekts orientieren und in Kauf nehmen, 
dass es Leute gibt, die dann halt lieber nicht dazu beitragen. Sicher 
sollte man auch im Rahmen von OSM nicht ohne guten Grund wild 
persönliche Daten in der Gegend herumblasen. Soweit es aber gute Gründe 
gibt, persönliche Daten von Teilnehmern zu erfassen oder weiterzugeben, 
sollte man das auch tun. Je besser die Gründe, desto weitergehend kann 
die Erfassung persönlicher Daten sein (wobei es sicher keinerlei Grund 
gibt, im Rahmen von OSM irgendwelche Daten aus der Intimsphäre von 
Teilnehmern zu erfassen - es passiert aber auch nichts in dieser 
Richtung). Niemand muss sich ja an OSM beteiligen, wenn ihm das im 
Zusammenhang mit seinen Daten zu heiß ist. Welche persönlichen Daten der 
Teilnehmer jeweils weitergibt, sollte ihm allerdings jeweils klargemacht 
werden, wenn er erstmals dabei ist, etwas in die Richtung zu tun, soweit 
es sich nicht gut genug aus dem Zusammenhang ergibt (was nun wo klar 
genug ist, darüber können wir im Einzelfall diskutieren).



Die entscheidende Frage ist, wie wir *beides optimal zusammenbringen*.

Wenn - wie in diesem Thread - zunehmend Menschen sich Sorgen machen über
den Schutz ihrer Daten, dann müssen wir das ernst nehmen.


Richtig. Unnötigerweise sollten wir keine persönlichen Daten erfassen 
oder weitergeben - immer muss es dafür einen im Rahmen unserer 
Projektziele nachvollziehbaren Grund geben. Wo es Gründe für die 
Erfassung oder Weitergabe von Daten gibt, sollten wir das dem 
Betroffenen vorab klar genug mitteilen (in manchen Situationen kann es 
sich aber schon aus dem Zusammenhang ergeben - mit Blödheit müssen wir 
nicht rechnen). Manchmal kann es angebracht sein, auf die Erfassung oder 
Weitergabe von Daten zu verzichten, weil viele sich dann lieber ganz 
zurückziehen würden.



Unzulässig ist m.E. eine offentliche Verknüpfung der gespendeten
Geodaten mit den Personendaten des Spenders.


Da gebe ich jetzt mal JSA (Juristen-Standard-Antwort) 1.0 - es kommt 
darauf an. Wenn der Spender seinen Beitrag in dem Wissen geleistet hat, 
dass seine Daten weitergegeben werden können oder dem nachträglich 
zugestimmt hat, dann geht das sicher durchaus. Außerdem ist die Frage, 
was nun "Personendaten" sind. Das beliebig wählbare Pseudonym für einen 
Account gehört m.E. eher nicht dazu.



Auch dann nicht, wenn das "technisch machbar" ist, oder die Auswertungen
"hübsch aussehen" oder für einige Interessengruppen nützlich sind.


Wenn es nicht technisch machbar ist, stellt sich das Problem nicht. 
Hübsches Aussehen ist sicher kein Grund, wieso wir irgendwelche 
persönlichen Daten erfassen oder weitergeben sollten, das hat m.W. aber 
bisher auch niemand vorgeschlagen. Nützlichkeit für Zwecke des Projekts 
ist ein sehr guter Grund für die Erfassung persönlicher Daten, aber 
natürlich muss das dem Betroffenen dann vorab deutlich genug mitgeteilt 
werden.



Ich denke OSM kommt nicht darum herum, möglichst bald eine möglichst
saubere Trennung von gespendeten Geodaten und Benutzerdaten umzusetzen.


Rechtlich sehe ich bisher nicht, dass die bisherige Praxis insgesamt 
problematisch wäre (problematische Einzelfälle kann es meistens geben, 
OSM ist da nicht ausgenommen). Moralisch halte ich es für angebracht, 
die Benutzer in manchen Situationen klarer darauf hinzuweisen, was mit 
den Daten, die sie übermitteln, geschieht. Das eine oder andere sollte 
man dann vielleicht auch noch optional machen. Da hätte ich aber gerne 
praktisch relevante Fallbeispiele.



Auch Neulinge profitieren viel von Stammtischen und Mailinglisten.

Das bedeutet aber nicht, dass auch gleich das ganze Geodaten-Profil mit
der Person verknüpft werden muss.


Zumindest sollte sichergestellt sein, dass man die Werke eines 
bestimmten Neulings ohne allzu großen Aufwand identifizieren kann, falls 
der Neul

Re: [Talk-de] Einführung eines neuen Tags (globaleID)

[fly]

Am 27.07.2013 19:20, schrieb Wilhelm Spickermann:
> Am Tue, 23 Jul 2013 11:40:51 +0200
> schrieb Tracy Kasperczyk :
>> - train = yes
> 
> ... ist nur für stop_positions vorgesehen.

Das ist mir neu und auch nicht verständlich. Warum nicht auch für
platform verwenden ? Kann durch aus Sinn machen.


>> In den vorhandenen Daten sind Bahnsteige aus Routinggründen
>> häufig zweigeteilt.
> 
> Die Routinggründe sehe ich noch nicht. Wenn es sie gibt, dann ist das
> ein echtes Problem. Man kann einen Bahnsteig zweiteilen um
> Daten hinzuzufügen -- z.B. die Flächen über den Treppen heraus zu
> nehmen. Wenn aber jetzt jemand dort schon ein Multipolygon angelegt hat
> und die Fläche richtig dargestellt ist, dann ist es eigentlich gegen
> die guten Sitten, dort ohne Diskussion mit dem Ersteller etwas zu
> ändern.

+1

Und bitte nicht einfach umtaggen und löschen wenn es schon anders
erfasst ist, sondern vor Ort überprüfen bzw eine_n lokale_n Mapper_in
fragen.

Habe schon einige Stellen entdeckt, wo die importierten Daten falsch sind !
Damit sollte wohl vor dem Import erstmal eine Datenprüfung erfolgen. Ich
weiß noch nicht einmal wie aktuell die Importdaten denn sind!

Bekommt OSM denn Spenden von den Unternehmen für gemeldete Fehler ?

cu
fly

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Re: [Talk-de] Einführung eines neuen Tags (globaleID)

[Martin Koppenhoefer]

Am 27. Juli 2013 19:20 schrieb Wilhelm Spickermann :

> "Station" und "stop" stammen meines Wissens aus der Zeit, als einzelne
> Gleise noch nicht gemappt wurden. Es waren kleine und große Bahnhöfe,
> die einfach als Punkt in den Way gesetzt wurden. Als dann Gleise einzeln
> gemappt wurden, haben viele Leute die Punkte verdoppelt (falsch, da
> dort nicht mehrere Bahnhöfe sind) oder auf einem der Gleise gelassen
> (falsch, da der Bahnhof zu beiden Gleisen gehört). Das Problem liegt
> m.W. ungelöst rum
>



railway=station auf einer area, die das gesamte (geschätzte soweit man
keine genaueren Informationen hat) Bahnhofsgelände umfasst, also nicht nur
Gebäude sondern auch Gleise und Bahnsteige, ggf. auch Parkplätze, Kneipe
und andere Nebengebäude etc.

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Bernd Wurst]

Hallo.

Ich kam mal ein bisschen in meinen Erinnerungen zu bisherigen Posts auf
der Mailingliste...


Am 27.07.2013 11:38, schrieb Markus:
> Die OSMF (und die Admins) verpflichten sich auf eine entsprechende
> Datenschutzerklärung.
> 
> Abfragen über a) und b) ist nur der OSMF möglich

Ah, nein, dieser undurchsichtige, von Firmen unterwanderte Haufen bei
der OSMF soll meine Personendaten einsehen können? :)

Wie sind ein freies Projekt. Man kann noch so dran runter beten, dass da
nur "Freie Geodaten" drauf steht. Aber es gehört mehr dazu: Bei einem
freien Projekt darf jeder mitmachen, es darf sich jeder mehr engagieren
als andere und es kann jeder wenn er etwas Engagement bringt
zusätzliche, ehrenamtliche Tätigkeiten ausführen. In vielen Fällen, wie
auch hier, kann man auch in eine Organisation eintreten und sich dort
für ein besonderes Amt wählen lassen. Das ist aber zu weit gegriffen:
Viele Aufgaben werden von einfachen Mappern mit überdurchschnittlichem
Engagement gemacht. Es gibt zunächst mal keinen Personalchef und keinen
Anwalt, keine Schufa und keinen Geheimhaltungsvertrag. Es gibt mehrere
Leute, die Zugriff auf den Code der Website haben. Es könnte prinzipiell
möglich sein, da Code einzuschleusen der die Benutzerdatenbank mit
E-Mail-Adressen ausgibt. Dass es nicht passiert, regelt sich
normalerweise über den Charakter der Leute: Wer sich über lange Zeit
sehr engagiert und dabei positiv auffällt, kann so verkehrt nicht sein
und macht da einfach keinen Blödsinn. So funktionieren freie Projekte im
Allgemeinen. [1]

So viel zum Thema "Zugriff auf interne Daten reglementieren".


Die eigentliche Empörung bezüglich "persönlicher Daten" ist eigentlich
nicht der Rede wert, da diese abstrusen Vorschläge bisher hauptsächlich
von Leuten kommen, deren E-Mail-Adresse bei einem werbefinanzierten
Free-Mail-Hoster liegt und da eigentlich jede Aussage über
Datensparsamkeit und Datenschutz lächerlich wirkt.


[1]: Freie Software wird in aller Regel auch nach diesem Verfahren
entwickelt: Wer viel positives beigetragen hat, bekommt irgendwann
Vollzugriff auf den Code. Es ist ein sehr altes Argument der Hersteller
von proprietärer Software, dass bei diesem Zugriffs-Modell doch bestimmt
und ganz sicher komische Dinge passieren werden. Ist aber meines Wissens
noch nie bei einem Projekt gewisser Größe passiert, das klappt einfach.

Gruß,
Bernd



signature.asc
Description: OpenPGP digital signature
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Re: [Talk-de] Einführung eines neuen Tags (globaleID)

[Wilhelm Spickermann]

Am Tue, 23 Jul 2013 11:40:51 +0200
schrieb Tracy Kasperczyk :

> Objekt: Haltepunkt (Type: Node auf dem Way Schiene)
> 
> -  railway = stop (vorher haben wir station getaggt, es war uns nicht
> ganz klar was der unterschied zwischen Station und Stop in diesem
> Fall ist)

"Station" und "stop" stammen meines Wissens aus der Zeit, als einzelne
Gleise noch nicht gemappt wurden. Es waren kleine und große Bahnhöfe,
die einfach als Punkt in den Way gesetzt wurden. Als dann Gleise einzeln
gemappt wurden, haben viele Leute die Punkte verdoppelt (falsch, da
dort nicht mehrere Bahnhöfe sind) oder auf einem der Gleise gelassen
(falsch, da der Bahnhof zu beiden Gleisen gehört). Das Problem liegt
m.W. ungelöst rum und wurde durch das Tagging per Public Transport
Proposal gelöst.

> - ref = 1 (Gleisnummer)
> 
> - name = Ostbahnhof München

ref bezieht sich meines Wissens auf den Bahnhof. Es ist aber sehr
üblich, dort die Bahnsteignummer unterzubringen.

> - name = Untertürkheim, Bahnsteig 1
> 
> - public_transport = platform

Der Name sollte hier "Untertürkheim" sein. Das ergibt sich aus den
Angaben im Public Transport Proposal (Stichwort "optional, wenn"). Das
steht aber sogar im Wiki falsch.

> - train = yes

... ist nur für stop_positions vorgesehen.

> In den vorhandenen Daten sind Bahnsteige aus Routinggründen
> häufig zweigeteilt.

Die Routinggründe sehe ich noch nicht. Wenn es sie gibt, dann ist das
ein echtes Problem. Man kann einen Bahnsteig zweiteilen um
Daten hinzuzufügen -- z.B. die Flächen über den Treppen heraus zu
nehmen. Wenn aber jetzt jemand dort schon ein Multipolygon angelegt hat
und die Fläche richtig dargestellt ist, dann ist es eigentlich gegen
die guten Sitten, dort ohne Diskussion mit dem Ersteller etwas zu
ändern.


Man muss auch noch trotz weiterer Unterteilungen Routing betreiben
können; diese Unterteilungen ergeben sich oft, wenn Steige teilweise
auf Brücken liegen.

> Um diese wieder zu vereinigen, werden sie  durch
> eine Relation zusammengefasst. Wir benutzen die Relation stop_area.
> Falls dies nicht gewünscht wird könnten wir auch eine eigene Relation
> anlegen.

"stop_area" ist der Gesamt-Bahnhof und passt damit nicht. Ich sehe
keinen Grund, eine extra Relation anzulegen.


> Objekt: Aufzug (Type: way)
> 
> - highway = elevator
Ways sollte man laut Wiki für Schrägaufzüge nehmen. Normale Aufzüge
gehen mit einem Punkt.

Wilhelm

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Re: [Talk-de] Einführung eines neuen Tags (globaleID)

[Wilhelm Spickermann]

Am Tue, 23 Jul 2013 11:40:51 +0200
schrieb Tracy Kasperczyk :

> Schienen werden von uns nicht angefasst. Das einzige was wir machen,
> wenn zu wenig Schienen eingezeichnet sind, wie es bei U-Bahnlinien
> der Fall ist, dann erweiteren wir diese möglichst nach der genauen
> Lage.

Das bedeutet aber, dass die bisher in einem Way mit mehreren Tracks
gemappten Linien nun richtig auf die einzelnen Ways verteilt werden
müssen. Das gilt auch für diejenigen Linien, zu deren Betreiber ihr
keine Geschäftsbeziehung habt. Das kann in seltenen Fällen eine
vor-Ort-Recherche erzwingen.

Wilhelm
 

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Re: [Talk-de] Einführung eines neuen Tags (globaleID)

[Wilhelm Spickermann]

Am Tue, 23 Jul 2013 11:40:51 +0200
schrieb Tracy Kasperczyk :

> Weitere Datenelemente die wir brauchen, sind die oben erwähnten
> Haltepunkte auf den Schienen oder die Haltepunkte der Busse vor dem
> Bahnhof. Dies Punkte brauchen wir um einen Weg auf die Karte zeichnen
> zu können. Dort ist Anfang oder Ende des Wegs im Fahrzeug und der
> Übergang auf den Fußweg. Das sind bekannte OSM Objekte (
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:public_transport%3Dstop_position)

Nicht unbedingt. Die stop_positions sind stets Teil des angegebenen
Fahrwegs und damit geometrisch oft von der Einstiegsstelle entfernt.
Nicht baulich von der Straße getrennte Haltebuchten werden nicht als
getrennte Wege eingezeichnet. Als Endpunkte des Fußroutings kommen
stop_positions m.E. nicht in Frage.

Wilhelm

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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Simon Poole]

Am 27.07.2013 15:38, schrieb Markus:
> Hallo Simon,
>
 Fork
>>> Mit den *Geo*-Daten.
>>
>> Implizit daran ist, dass es ein OSM Nutzer möglich sein sollte zu so
>> einem Fork zu zügeln und dort Beizutragen.
>
> Klar.
>
> Aber dazu braucht "der Fork" nur die Geo-Daten.
>
> Was mit Personen-Daten in den Händen Dritter so alles geschieht,
> wissen wir aus vielen aktuellen Beispielen.
>
>> Beiträge die aus einer nicht zulässigen Quelle stammen
>
> Das zu überprüfeen hat die OSMF alle Rechte.
>
> Ein "Fork" muss diese Rechte mit seinen neuen Benutzern neu vereinbaren.
>

Das ist so oder so klar, aber da die Daten ja in deinem Modell nicht
mehr einem Konto zuordenbar sind, "hat" der wechselnde Benutzer seine
Daten trotzdem nicht mehr.
 
 * "OSMbook": ja es gibt Strömungen in der OSM community die gerne aus
 OSM eine social media Platform machen würden
>>>
>>> Wer will das?
>>> und warum?
>> bitte führe dir die Vorträge zum Thema von SOTM-US zur Gemüte.
>
> Hast Du mal einen Link?
> (Talk-de negativ, im Wiki nur ein Artikel über "Karten auf Papier")
Ich weiss wirklich nicht was so schwierig ist google zu bemühen aber:
http://stateofthemap.us/ da steht zuoberst "Schedule & Videos", da muss
man drauf klicken. Von Interesse ist
http://stateofthemap.us/saturday.html#schedule/saturday/a-new-vision-for-openstreetmap-org
und
http://stateofthemap.us/saturday.html#schedule/saturday/all-i-want-for-openstreetmap-is-social-and-attention
Ich hoffe die mundgerechten Häppchen sind jetzt klein genug.

Simon

Simon

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Re: [Talk-de] Einführung eines neuen Tags (globaleID)

[Wilhelm Spickermann]

Am Tue, 23 Jul 2013 11:40:51 +0200
schrieb Tracy Kasperczyk :

> Das Ziel im Bahnhof ist also der Bahnsteig und der Punkt, wo man in
> die Bahn einsteigen kann. (Solange wir die Reihung der Züge nicht
> kennen oder deren Haltepositionen rechnen wir mit einem Punkt).

Ich würde da eher mehrere Punkte nehmen, nämlich die Punkte, an denen
man den Bahnsteig verlassen kann. Diese haben zwar oft beträchtlichen
Abstand voneinander, aber die Passagiere steigen auch dort in
der Nähe ein und erfahrene Nutzer dort in der Nähe aus. Das bedeutet,
das das Routing das Optimum dieser Punkte suchen muss und dass bei mehr
als zwei Zugangsmöglichkeiten kein einzelner noch so geschickt
gewählter Punkt dieselben Ergebnisse liefern kann.

Beispiel Hilden Süd, Umsteigemöglichkeiten zwischen dem Bus 785 und der
S1: In vielen Fällen wird die Nutzung der
Bushaltestelle "Talstraße/Hilden Süd" (westliches Ende der Bahnsteige)
trotz Vorteilen gegenüber der östlichen Bushaltestelle "Hilden Süd
S-Bahnhof" nicht angeboten.

Nachteilig wäre allerdings, dass nicht jeder Routingalgorithmus damit
klar kommt, dass der Abstand des Bahnsteiges zu A plus dem
Abstand des Bahnsteiges zu B kleiner ist als der kürzeste
Weg von A nach B.

Wilhelm

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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

[Simon Poole]

Am 27.07.2013 17:01, schrieb Tirkon:
> Nach den Erkenntnissen aus anderen Threads, inwieweit OSM Userdaten
> zusammen mit den Geodaten veröffentlicht werden, habe ich
> entsprechende Hinweise im OSM Wiki in der deutschen und englischen
> Version eingefügt. 
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Beginners%27_guide
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Beginners%27_guide
>
Ehrlich gesagt (angesichts des chronischen Redundanzen in unserem Wiki
vermutlich ein hoffnungsloses Unterfangen) würde es mir sinnvoller
erscheinen in beiden (allen) Versionen des Beginners Guide auf die
Privacy Policy zu verlinken (die eigentlich jeder vor dem Sign-Up hätte
anschauen müssen)  und deinen deutschen Text, so lange wir nicht eine
vollständige Übersetzung des Textes haben (was ev.etwas zur Verwirrung
beiträgt), als Einleitung vor dem Link auf die Englische Version zu
plazieren.

Simon


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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[fly]

Am 27.07.2013 17:57, schrieb Peter Wendorff:
> Am 27.07.2013 16:38, schrieb fly:
>> Immerhin können wir dann uns bald nicht mehr darüber beklagen, dass wir
>> viele Benutzer_innen haben, die noch keine Edit gemacht haben.
> Wieso?

Ich meinte, dass es dann viel mehr user mit weniger edits gibt, da halt
etliche Benutzer_innen ja mit der Absicht weiter zu editieren hinzukommen.

> Ein Account OHNE Edit gibt auch nichts preis - taucht nichtmal im Planet
> auf; ein Wechsel zwischen Accounts ist nicht sinnvoll basierend auf
> reinen Zeitintervallen, sondern - wenn überhaupt - basierend auf
> Nutzungsintensität etc.

Am besten wohl eher keine Regelmäßigkeit sondern erst mal /dev/random
abfragen und dann entscheiden !
Klingt schon nach nem interessanten Script.

cu
fly


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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Peter Wendorff]

Am 27.07.2013 16:38, schrieb fly:
> Am 27.07.2013 15:45, schrieb Ronnie Soak:
>> Sehe ich das richtig, dass jetzt als einzige Forderung übrig blieb,
>> Usernamen nicht mehr frei wählbar und numerisch zu machen und zwangsweise
>> in festem Rhythmus zu ändern?
>>
>> Also etwas, was bis jetzt jeder selber freiwillig kann auf Default- oder
>> gar Pflichtlevel zu heben?
> 
> Damit erschlägst Du aber viele positiv Argumente für die Herausgabe der
> "Metadaten", denn dann kann ich auch intern mir kein Bild über bestimmte
> Benutzer_innen machen.
> 
> Ist das denn gewollt ?
Ich denke, gewollt ist es nicht. Für bestimmte Auswertungen sinnvoll ist
es auch nicht - aber der Grund derjenigen, die hier sowas verlangen ist
ja gerade, dass das nicht möglich sein sollte, und auf individueller
Basis muss man das dann, denke ich, akzeptieren.

> Soll ich dann jeweils einen neuen Benutzer anlegen oder mir Vertraute
> zum wechseln/weitergeben suchen ?
Das wäre die spannendere Frage. Möglich, nicht ganz blödsinnig eventuell
- aber gefährlich, weil derjenige, der einen Account so übernimmt,
solange dann eben auch die Verantwortung für die Daten dieses Accounts
übernimmt (jedenfalls für Öffentlichkeit und breite Community), sodass
ich mir das bei unbekannten Mappern doch überlegen würde.

> Immerhin können wir dann uns bald nicht mehr darüber beklagen, dass wir
> viele Benutzer_innen haben, die noch keine Edit gemacht haben.
Wieso?
Ein Account OHNE Edit gibt auch nichts preis - taucht nichtmal im Planet
auf; ein Wechsel zwischen Accounts ist nicht sinnvoll basierend auf
reinen Zeitintervallen, sondern - wenn überhaupt - basierend auf
Nutzungsintensität etc.

Gruß
Peter

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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Kai Krueger]

Dirk Sohler wrote
> Markus schrieb:
>> Wir machen zwei getrennte DBs:
>> a) für Geodaten
>> b) für Benutzerdaten
>> 
>> b) ist für Dritte nicht zugänglich
>> a) enthält nur die ID aus b)
>> 
>> Die OSMF (und die Admins) verpflichten sich auf eine entsprechende 
>> Datenschutzerklärung.
>> 
>> Abfragen über a) und b) ist nur der OSMF möglich
>> und nur erlaubt zur Ermittlung von Verstössen.
>> 
>> Ausnahme: zur Kontaktaufnahme er Benutzer untereinander gibt es ein 
>> (sicheres?!) System für Einzel-Mails.
> 
> Das wäre die beste Lösung. Schade, dass das nicht schon von Anfang an
> so praktiziert wird – und in absehbarer Zukunft so nicht kommen wird :(

Diejenigen die schon lange im Projekt mitarbeiten erinnern sich vielleicht
noch an die "anonymen Accounts". Das war eine Option die jeder in seinem
account aktivieren konnte. Bei Aktivierung, wurde dann bei keinem der
oeffentlichen Daten mehr die User-ID oder User-Name mit den Daten
verknuepft. Anstelle der richtigen user-id, wurde grundsaetzlich die uid=0
gesetzt, womit man nicht mehr sehen konnte von welchem user account die
Daten stammen und auch nicht welche Daten von wieviel verschiedenen Accounts
kamen.

Vor einer Weile (weis nicht mehr wann das geschehen ist) hat "das Projekt"
entschieden das es das nicht gut fand und hat anonyme Accounts nicht mehr
zugelassen. Seit dem koennen neu registrierte accounts nicht mehr diese
Option waehlen und koennen auch keine Daten mehr mit solchen Accounts neu
hochladen.

Da ohne die Zustimmung der User diese Einstellung natuerlich nicht geaendert
werde darf und man nicht von jedem Account die Zustimmung bekommen kann,
duerften auch heute noch "anonyme Accounts" in der OSM Datenbank enthalten
sein. Die komplette Software muss also noch immer darauf ausgelegt sein
"anonyme Accounts" zu verarbeiten und zu verwalten. Lediglich die UI um
diese Option zu aktivieren muesste man wieder neu einbauen, da diese nicht
mehr im aktuellen Code enthalten ist.

Kai




--
View this message in context: 
http://gis.19327.n5.nabble.com/Gibt-OSM-auch-Daten-uber-die-Beitragenden-heraus-tp5771392p5771603.html
Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com.

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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

[Martin Koppenhoefer]

Il giorno 27/lug/2013, alle ore 17:01, Tirkon  ha scritto:

> Bevor Du eine Mitwirkung an den OSM Karten erwägst, solltest Du
> wissen, dass jeder Deiner Edits Deinem Usernamen zugeordnet wird.


wobei man wie erwähnt prinzipiell beliebig viele Nutzer anlegen kann, wodurch 
sich das alles wieder relativiert.

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Simon Poole]

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Privacy_Policy

Ist sehr klar. Ich glaube du verwechselst da was.



Dirk Sohler  schrieb:
>Simon Poole schrieb:
>> Wie schon früher darauf hingewiesen legt die "privacy policy"
>> durchaus klar da was veröffentlicht wird, […]
>
>Wie schon früher darauf hingewiesen bezieht sich das auf die
>Geodatenbank und damit implizit auf Geodaten. Was nun genau alles unter
>„Geodaten“ fällt, ist, was zu diskutieren wäre, nicht, dass diese Daten
>veröffentlicht werden.
>
>Grüße,
>Dirk
>
>-- 
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[Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

[Tirkon]

Nach den Erkenntnissen aus anderen Threads, inwieweit OSM Userdaten
zusammen mit den Geodaten veröffentlicht werden, habe ich
entsprechende Hinweise im OSM Wiki in der deutschen und englischen
Version eingefügt. 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Beginners%27_guide
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Beginners%27_guide

Da mein Schrift-Englisch nicht so gut ist, bitte ich um Korrekturen:

Bevor Du eine Mitwirkung an den OSM Karten erwägst, solltest Du
wissen, dass jeder Deiner Edits Deinem Usernamen zugeordnet wird.
Diese Information wird zusammen mit den Geodaten unter freier Lizenz
veröffentlicht. Daraus resultiert, dass jeder auch außerhalb von OSM
analysieren kann, wann, wo Du was editiert hast. Beispiele dafür,
welche Rückschlüsse diese Analysen zulassen, findest Du hier [1].
Bedenke, dass insbesondere Dein persönliches Umfeld Dich anhand dieser
Analysen möglicherweise identifizieren kann, auch wenn Du nicht mit
Deinem Realnamen angemeldet bist. 

Before you think about contributing to the OSM map, be aware that
every edit you do, will be assigned to your username. This information
will be published together with the geodata under the free
OSM-licence. That means everybody - even outside OSM - will be able to
analyse when, where you did which contributions to OSM. You will find
examples of such analysis here [1]. Consider in particular your
personal environment is possibly able to identify you even if you do
not use your real name at OSM. 

[1] http://neis-one.org/


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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Dirk Sohler]

Gehling Marc schrieb:
> Wenn die Zuordnung von User zum Edit entfällt, kann nur noch die OSMF
> und deren Admins Qualitätssicherungstools schreiben.

Oder alle, die auf Antrag bei der OSMF entsprechenden API-Zugang
bekommen, und den Usern die Möglichkeit eines Opt-in oder Opt-out
bieten.

Grüße,
Dirk

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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Gehling Marc]

Hallo,

Bei mir bleiben zwei Dinge hängen

1) Die User wissen nicht, das ihr Username an der Änderung mit Uhrzeit 
dranhängt und für jeden sichtbar ist. Sie kennen nicht die Tools, die wir 
benutzen.

Da kann natürlich sein. Ich erkläre das immer mit einen Vergleich, den viele 
User kennen sollten. 
Wenn du dich mit einen Usernamen in einen Forum oder einer Mailingliste 
anmeldest, sind alle deine Posts unter deinen selbst gewählten Usernamen für 
jeden sichtbar. In der OSM Datenbank ist das nicht anders. 

Oder willst du jetzt auch, das in der Mailingliste nur noch mit eine zufälligen 
ID hantiert wird? 

Ob bei der Anmeldung/Wiki dieser Zusammenhang sinnvoll dargelegt wird, kann ich 
nicht sagen. Aber auch da kann jeder einen Vorschlag machen, der das 
deutlicher/verständlicher macht.

2) @Dirk Du trennst "Geodaten" ( ist bei dir die Geokoordinate und ein 
Key:Value mit einen Kommentar) und den Editor dieser Daten. Andere finden, man 
sollte diese Daten trennen.

Das sehe ich und andere anders. Für mich besteht ein Eintrag in der OSM 
Datenbank aus vielen Daten ( key:value, Kommentare, Uhrzeit, Editor ) und oft 
auch aus einer Geokoordinate. Alle Informationen und auch der Editor ist 
wichtig, weil wir ein Community Projekt sind und viele 
Qualitätssicherungsabfragen nur durch diese Informationen möglich sind. 

Wenn die Zuordnung von User zum Edit entfällt, kann nur noch die OSMF und deren 
Admins Qualitätssicherungstools schreiben. Pascal könnte das nicht und er hat 
mit den Jahren viele nützliche Tools erstellt. Und so eine Abhängigkeit von der 
OSMF will ich nicht.

Mfg Marc

Am 27.07.2013 um 16:25 schrieb fly :

> Am 27.07.2013 13:58, schrieb Markus:
>> Hallo Frederik,
>> 
>>> OSM ist eine soziale Sphaere
>> 
>> Ja - das ist ein ganz wesentliches Element! :-)
>> 
>> *Kontakt und Austausch* sind existenzbegründend und unverzichtbar für
>> die Entwicklung in der Vergangenheit und in der Zukunft.
>> 
>> *Datenschutz* ist - davon unanbhängig - nicht minder wesentlich.
>> 
>> Die entscheidende Frage ist, wie wir *beides optimal zusammenbringen*.
>> 
>> Wenn - wie in diesem Thread - zunehmend Menschen sich Sorgen machen über
>> den Schutz ihrer Daten, dann müssen wir das ernst nehmen.
>> 
>> Wenn Menschen Vertrauen zueinander aufbauen - bei Mapping Parties,
>> Stammtischen, persönlichen Treffen, etc - dann ist viel Offenheit möglich.
>> 
>> Diese Offenheit darf aber m.E. nicht ungefragt auf Dritte ausgehnt
>> werden. Das würde Vertrauen behindern oder zerstören.
>> 
>> Unzulässig ist m.E. eine offentliche Verknüpfung der gespendeten
>> Geodaten mit den Personendaten des Spenders.
>> Auch dann nicht, wenn das "technisch machbar" ist, oder die Auswertungen
>> "hübsch aussehen" oder für einige Interessengruppen nützlich sind.
>> 
>> Ich denke OSM kommt nicht darum herum, möglichst bald eine möglichst
>> saubere Trennung von gespendeten Geodaten und Benutzerdaten umzusetzen.
>> Zumindest für Benutzer, die ihre Identität schützen wollen.
>> 
>> Für die an der strategischen Entwicklung Beteiligten
>> (Tag-Erfinder/-Konsolidierer, DB-/System-Designer, Renderer,
>> Programmierer, Community-Förderer, etc)
>> ist persönliche Bekanntschaft sowieso unverzichtbar.
>> 
>> Auch Neulinge profitieren viel von Stammtischen und Mailinglisten.
>> Auch "Mapping-Coacing" mit TeamViewer und Skype sind hilfreich,
>> und dabei werden auch konkrete Geodaten besprochen und offengelegt.
>> 
>> Das bedeutet aber nicht, dass auch gleich das ganze Geodaten-Profil mit
>> der Person verknüpft werden muss.
>> 
>> Wenn es Mapper gibt, die für sich eine solche Verknüpfung gerne möchten,
>> dann sollen sie das optionl selbstverständlich können und dürfen.
>> Aber halt eben nur optional, und nur für sich bzw für diejenigen, mit
>> denen sie ihre Daten teilen wollen.
>> 
>> Das könnte z.B. so aussehen:
>> a) ich möchte, dass meine Benutzerdaten geschützt und für niemanden
>> sichtbar sind
>> b) ich möchte, dass meine Benutzerdaten nur mir sichtbar mit meinen
>> Geodaten verknüpft werden
>> c) ich möchte, dass meine Benutzerdaten für alle sichtbar mit meinen
>> Geodaten verknüpft werden
>> 
>> Und langfristig wäre vielleicht sogar möglich:
>> d) ich möchte, dass meine Benutzerdaten nur für die Gruppe XY sichtbart
>> mit meinen Geodaten verknüpft sind.
>> 
>>> Alles gehoert zusammen - das Gesicht
>>> vom Stammtisch, die Edits in der Datenbank, die Mails auf der Liste, das
>>> alles ist Teil der Identitaet des einzelnen im sozialen Gefuege. Ohne
>>> das geht es nicht.
>> 
>> Ja.
>> Aber das ist kein Freibrief für öffentliches
>> Personendaten-übergreifendes Data-Mining.
>> 
>> Es sagt hier keiner, dass die Lösung der gegenläufigen Interessen simpel
>> ist. Aber die Notwendigkeit für eine Lösung wird immer deutlicher.
>> 
>>> *Technisch* waere das durchaus moeglich - wir koennten alle Daten
>>> komplett ohne Userbezug rausgeben
>> 
>> :-)
>> Jetzt brauchen wir "nur" noch Lösungen,
>> wie Kontakt möglich ist.
> 
> +1
> 
> fly
> 
> 
> __

Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[fly]

Am 27.07.2013 15:45, schrieb Ronnie Soak:
> Sehe ich das richtig, dass jetzt als einzige Forderung übrig blieb,
> Usernamen nicht mehr frei wählbar und numerisch zu machen und zwangsweise
> in festem Rhythmus zu ändern?
> 
> Also etwas, was bis jetzt jeder selber freiwillig kann auf Default- oder
> gar Pflichtlevel zu heben?

Damit erschlägst Du aber viele positiv Argumente für die Herausgabe der
"Metadaten", denn dann kann ich auch intern mir kein Bild über bestimmte
Benutzer_innen machen.

Ist das denn gewollt ?
Soll ich dann jeweils einen neuen Benutzer anlegen oder mir Vertraute
zum wechseln/weitergeben suchen ?

Immerhin können wir dann uns bald nicht mehr darüber beklagen, dass wir
viele Benutzer_innen haben, die noch keine Edit gemacht haben.


Grüße
fly


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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Dirk Sohler]

fly schrieb:
> [Fullquote]
> 
> +1
> 
> fly

Ein dutzende Zeilen langes Fullquote für eine Antwort aus 5 Zeichen
inklusive Name? Respekt! :)

Grüße,
Dirk

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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[pml1]

Am Samstag, 27. Juli 2013, 15:45:27 schrieb Ronnie Soak:
> Sehe ich das richtig, dass jetzt als einzige Forderung übrig blieb,
> Usernamen nicht mehr frei wählbar und numerisch zu machen und zwangsweise
> in festem Rhythmus zu ändern?

... und vieles mehr, dem ich mich nur anschließen kann.

Ergänzen oder auch nur nochmal verdeutlichen möchte ich noch:

Ich halte es für unmöglich, unbedarfte oder gedankenlose Benutzer davor zu 
schützen, dass vielleicht mehr über sie bekannt wird, als ihnen bewusst ist. 
Sowas wie ein automatisierter ID-Wechsel ist doch reine Augenwischerei 
angesichts der vielen Möglichkeiten, die ein Benutzer hat, versehentlich über 
sich was bekannt zu machen oder die IDs wieder verbindbar zu machen.

Ich empfinde den aktuellen Zustand als sehr gelungenen Kompromiss zwischen 
Datenschutz und funktionsfähiger Community. Und ich glaube, dass es nicht 
zwingend Aufgabe von OSM ist, jedem nochmal die triviale Tatsache 
einzuhämmern, dass er mit allem, was er tut, Datenspuren hinterlässt. 
Natürlich spricht trotzdem nichts dagegen, das an geeigneter Stelle klar zum 
ausdruck zu bringen.

Gruß,
Peter
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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[fly]

Am 27.07.2013 13:58, schrieb Markus:
> Hallo Frederik,
> 
>> OSM ist eine soziale Sphaere
> 
> Ja - das ist ein ganz wesentliches Element! :-)
> 
> *Kontakt und Austausch* sind existenzbegründend und unverzichtbar für
> die Entwicklung in der Vergangenheit und in der Zukunft.
> 
> *Datenschutz* ist - davon unanbhängig - nicht minder wesentlich.
> 
> Die entscheidende Frage ist, wie wir *beides optimal zusammenbringen*.
> 
> Wenn - wie in diesem Thread - zunehmend Menschen sich Sorgen machen über
> den Schutz ihrer Daten, dann müssen wir das ernst nehmen.
> 
> Wenn Menschen Vertrauen zueinander aufbauen - bei Mapping Parties,
> Stammtischen, persönlichen Treffen, etc - dann ist viel Offenheit möglich.
> 
> Diese Offenheit darf aber m.E. nicht ungefragt auf Dritte ausgehnt
> werden. Das würde Vertrauen behindern oder zerstören.
> 
> Unzulässig ist m.E. eine offentliche Verknüpfung der gespendeten
> Geodaten mit den Personendaten des Spenders.
> Auch dann nicht, wenn das "technisch machbar" ist, oder die Auswertungen
> "hübsch aussehen" oder für einige Interessengruppen nützlich sind.
> 
> Ich denke OSM kommt nicht darum herum, möglichst bald eine möglichst
> saubere Trennung von gespendeten Geodaten und Benutzerdaten umzusetzen.
> Zumindest für Benutzer, die ihre Identität schützen wollen.
> 
> Für die an der strategischen Entwicklung Beteiligten
> (Tag-Erfinder/-Konsolidierer, DB-/System-Designer, Renderer,
> Programmierer, Community-Förderer, etc)
> ist persönliche Bekanntschaft sowieso unverzichtbar.
> 
> Auch Neulinge profitieren viel von Stammtischen und Mailinglisten.
> Auch "Mapping-Coacing" mit TeamViewer und Skype sind hilfreich,
> und dabei werden auch konkrete Geodaten besprochen und offengelegt.
> 
> Das bedeutet aber nicht, dass auch gleich das ganze Geodaten-Profil mit
> der Person verknüpft werden muss.
> 
> Wenn es Mapper gibt, die für sich eine solche Verknüpfung gerne möchten,
> dann sollen sie das optionl selbstverständlich können und dürfen.
> Aber halt eben nur optional, und nur für sich bzw für diejenigen, mit
> denen sie ihre Daten teilen wollen.
> 
> Das könnte z.B. so aussehen:
> a) ich möchte, dass meine Benutzerdaten geschützt und für niemanden
> sichtbar sind
> b) ich möchte, dass meine Benutzerdaten nur mir sichtbar mit meinen
> Geodaten verknüpft werden
> c) ich möchte, dass meine Benutzerdaten für alle sichtbar mit meinen
> Geodaten verknüpft werden
> 
> Und langfristig wäre vielleicht sogar möglich:
> d) ich möchte, dass meine Benutzerdaten nur für die Gruppe XY sichtbart
> mit meinen Geodaten verknüpft sind.
> 
>> Alles gehoert zusammen - das Gesicht
>> vom Stammtisch, die Edits in der Datenbank, die Mails auf der Liste, das
>> alles ist Teil der Identitaet des einzelnen im sozialen Gefuege. Ohne
>> das geht es nicht.
> 
> Ja.
> Aber das ist kein Freibrief für öffentliches
> Personendaten-übergreifendes Data-Mining.
> 
> Es sagt hier keiner, dass die Lösung der gegenläufigen Interessen simpel
> ist. Aber die Notwendigkeit für eine Lösung wird immer deutlicher.
> 
>> *Technisch* waere das durchaus moeglich - wir koennten alle Daten
>> komplett ohne Userbezug rausgeben
> 
> :-)
> Jetzt brauchen wir "nur" noch Lösungen,
> wie Kontakt möglich ist.

+1

fly


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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Martin Koppenhoefer]

Il giorno 27/lug/2013, alle ore 15:45, Ronnie Soak 
 ha scritto:

> Und da könnt ihr noch so oft auf den Boden stampfen und "Ich will aber!"
> brüllen: frei wählbare Pseudonyme sind KEINE persönlichen Daten. Sie SIND
> bereits eine Maßnahme zum Datenschutz.

+1

Gruss Martin
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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Ronnie Soak]

Sehe ich das richtig, dass jetzt als einzige Forderung übrig blieb,
Usernamen nicht mehr frei wählbar und numerisch zu machen und zwangsweise
in festem Rhythmus zu ändern?

Also etwas, was bis jetzt jeder selber freiwillig kann auf Default- oder
gar Pflichtlevel zu heben?

Damit könnte ich zwar leben, finde aber den dazu nötigen technischen
Aufwand ungerechtfertigt. Der Datenschutzgewinn ist eher gering. Zudem
begeben wir uns auf ein amerikanisches Niveau, in dem der Mensch ständig
vor sich selbst geschützt und am dümmsten Individuum seiner Art gemessen
wird. Mir fallen da selbstmordsichere Kantinenmesser ein, die nicht mal
mehr eine Kartoffel schneiden können oder der Pflichthinweis, keine
Haustiere in der Mikrowelle zu trocknen.

Und bitte hört doch auf, ständig eine 2te Datenbank oder 'internen Zugang'
zu fordern. Es haben schon so viele geschrieben, dass die Daten von allen
Mappern benötigt werden. 'Intern' ist also nur eine kostenlose Anmeldung
entfernt.

Und da könnt ihr noch so oft auf den Boden stampfen und "Ich will aber!"
brüllen: frei wählbare Pseudonyme sind KEINE persönlichen Daten. Sie SIND
bereits eine Maßnahme zum Datenschutz. Sie sind bei sämtlichen freien
Projekten Stand der Dinge.
Wer dort seinen echten Namen vergibt, stopft nunmal bildlich gesprochen
seine Lieblingskatze in die Mikrowelle.

Ich bitte sehr darum, eine Umfrage zu starten. Aber bitte nicht mit
Hohlphrasen ála "OSM mit Datenschutz oder ohne?" sondern bitte mit
konkreten technischen Maßnahmen.

Btw: gibt es eigentlich den Fork mit der alternativen Lizenz noch?

Gruß,
Chaos
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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Markus]

Hallo Simon,


Fork

Mit den *Geo*-Daten.


Implizit daran ist, dass es ein OSM Nutzer möglich sein sollte zu so
einem Fork zu zügeln und dort Beizutragen.


Klar.

Aber dazu braucht "der Fork" nur die Geo-Daten.

Was mit Personen-Daten in den Händen Dritter so alles geschieht,
wissen wir aus vielen aktuellen Beispielen.


Beiträge die aus einer nicht zulässigen Quelle stammen


Das zu überprüfeen hat die OSMF alle Rechte.

Ein "Fork" muss diese Rechte mit seinen neuen Benutzern neu vereinbaren.


* "OSMbook": ja es gibt Strömungen in der OSM community die gerne aus
OSM eine social media Platform machen würden


Wer will das?
und warum?

bitte führe dir die Vorträge zum Thema von SOTM-US zur Gemüte.


Hast Du mal einen Link?
(Talk-de negativ, im Wiki nur ein Artikel über "Karten auf Papier")


Da wir ein offenes Projekt sind


Eben deshalb wünschen viele ja eine konsequente Trennung von
Benutzerdaten und Geodaten.


Die Behauptung müsstest du zuerst mal belegen


Nein Simon, einer der sich in seinen Datenrechten verunsichert fühlt 
reicht. Hier sind es mehrere, die ihre Daten geschützt wissen möchten 
und noch mehr die sich darüber Gedanken machen.



(sprich du machst eine Umfrage etc.).


Wie gesagt: ich helfe gern.


ich gehe davon aus, dass die meisten Nutzer sich durchaus
der Konsequenzen davon bewusst sind und waren.


Auch diese Hypothese können wir mit einer Umfrage prüfen :-)

Ich hoffe, die OSMF kann das in guter Weise Umsetzen.

Mit herzliczhem Gruss,
Markus


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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Dirk Sohler]

Simon Poole schrieb:
> Wie schon früher darauf hingewiesen legt die "privacy policy"
> durchaus klar da was veröffentlicht wird, […]

Wie schon früher darauf hingewiesen bezieht sich das auf die
Geodatenbank und damit implizit auf Geodaten. Was nun genau alles unter
„Geodaten“ fällt, ist, was zu diskutieren wäre, nicht, dass diese Daten
veröffentlicht werden.

Grüße,
Dirk

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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Simon Poole]

Am 27.07.2013 14:20, schrieb Markus:
> 
>>  Einer der Kerngrundsätze des Projekts, ist das es möglich
>>  ist unsere Daten zu nehmen und ein Fork des Projektes zu starten.
>
> Mit den *Geo*-Daten.
Implizit daran ist, dass es ein OSM Nutzer möglich sein sollte zu so
einem Fork zu zügeln und dort Beizutragen. Zwar ist das nicht
ausgeschlossen wenn er keinen Zugriff auf seine eigenen Beiträge mehr
hat (da nicht mehr identifizierbar), aber es macht es doch sehr
unattraktiv. Des weiteren muss es möglich sein zusammengehörige Edits
die zum Beispiel aus einer nicht zulässigen Quelle stammen mit halbwegs
vernünftigem Aufwand zu identifizieren etc. Die weiteren Argumente, die
schon bei OSM selbst für eine klare Identifikation der Quelle eines
Beitrages sprechen, gelten natürlich auch  für ein Fork genau so.

>
>>* "OSMbook": ja es gibt Strömungen in der OSM community die gerne aus
>>  OSM eine social media Platform machen würden
>
> Wer will das?
> und warum?
Es ist schon mehrmals erwähnt worden, bitte führe dir die Vorträge zum
Thema von SOTM-US zur Gemüte.

>
>>  Da wir ein offenes Projekt sind, ist es sehr schwierig
>>  irgendwelche Erweiterungen und Änderungen abzulehnen.
>
> Eben deshalb wünschen viele ja eine konsequente Trennung von
> Benutzerdaten und Geodaten.

Die Behauptung müsstest du zuerst mal belegen (sprich du machst eine
Umfrage etc.). Wie schon früher darauf hingewiesen legt die "privacy
policy" durchaus klar da was veröffentlicht wird, ich gehe davon aus,
dass die meisten Nutzer sich durchaus der Konsequenzen davon bewusst
sind und waren.


>
>>  Ohne klare Zeichen
>
> Vielleicht kann die OSMF eine Umfrage bei allen aktiven Mappern machen?

Siehe oben.

Simon


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Re: [Talk-de] Wie tagge ich ein Gebäude des Zolls?

[jotpe]

2013/7/27 Dirk Sohler 

> amenity=customs


Achso, danke!
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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Markus]

Hallo Mark,

danke für die Ergänzungen und Nachfragen:


wäre folgendes denn technisch möglich:

Wir machen zwei getrennte DBs:
a) für Geodaten
b) für Benutzerdaten

b) ist für Dritte nicht zugänglich
a) enthält nur die ID aus b)



Verstehe ich den Vorschlag richtig, dass der einzige in öffentlich
zugänglichen Abfragen (planet file, Objektbrowser, Chronik, Abfragen
über die diversen APIs etc.) erkennbare Unterschied darin bestünde, dass
als Bearbeiter nicht mehr der vom jeweiligen Benutzer gewählte Name,
sondern eine zufällig erzeugte, aber für jeden Benutzer feste
Zeichenkette angezeigt würde?


Das ist /ein/ Unterschied.

Der wichtigere ist, dass diese Zeichenkette in unregelmässigen Abständen 
gewechselt wird.

Damit ist dann kein "weltweites Langzeit-Benutzerprofil" mehr möglich .

Der Wesentliche Unterschied ist aber die grundsätzliche Trennung 
zwischen Benutzer-Daten und Geo-Daten.

Und dass nur noch Geo-Daten frei sind.
Benutzerdaten hingegen unterliegen dem Datenschutz.
Und beide dürfen nicht mehr à la "Daten-Mining" verknüpft werden.


würde vermeiden, dass
jemand durch die Wahl eines "sprechenden" Benutzernamens unwissentlich
oder unbedacht persönliche Daten veröffentlicht.


Ja, das würde viele unbedachte Benutzer automatisch schützen.


Wer will, dass die Öffentlichkeit weiß, was er bei OSM so treibt


Ja, diese Option soll jedem offen stehen.
Aber nur als Option (nie "default").


Datenschutzerklärung.


ist wahrscheinlich auch kein großes Problem


:-)


Abfragen über a) und b) ist nur der OSMF möglich


Abfragen über a) müssen natürlich jedem möglich sein.


:-)


Abfragen über b) sollten nur der OSMF oder den von
ihr beauftragten Personen (Admins) möglich sein.


:-)

Und Verknüpfungen von a) und b) sind verboten.
Ausser:

und nur erlaubt zur Ermittlung von Verstössen.


Danke für diese wichtige Ergänzung:

es gibt sicher andere Zwecke, zu denen die OSMF auf Benutzerdaten,
insbesondere die Mailadressen von Benutzern zugreifen muss. Schon für
die Einrichtung des Systems zur Kontaktaufnahme der Benutzer
untereinander ist das erforderlich. Ebenso könnte es notwendig sein,
dass die OSMF selbst Kontakt zu allen oder allen aktiven Benutzern
aufnimmt, beispielsweise um vor Sicherheitsproblemen mit einem gängigen
Editor oder Phishing-Mails mit OSM-Aufhänger zu warnen.


Mit herzlichem Gruss,
Markus



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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Markus]

Hallo Simon,


   * OSM ist ein offenes Projekt das offene Daten produziert.


Offene *Geo*-Daten.


 Offenheit des Projektes und der Datenschutz einzelner Beitragender
 müssen gegenüber einander abgewogen werden.


:-)


 Einer der Kerngrundsätze des Projekts, ist das es möglich
 ist unsere Daten zu nehmen und ein Fork des Projektes zu starten.


Mit den *Geo*-Daten.


   * es gibt nicht wirklich ein "intern" und ein "extern".


Ja, dass das nicht einfach ist wissen wir von vielen Organisationen, die 
Benutzerdaten speichern - und anderen Organisationen, die sich daran 
bedienen (legal oder illegal).



   * nicht jede Nutzung von Daten die öffentlich zugänglich sind, ist
 auch zulässig.


Es geht in diesem Thread nicht um staatliche Regeln,
sondern darum, wie wir als "Projekt" mit den Benutzern umgehen wollen.


 Ich werde mal anregen
 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/API_usage_policy bezüglich den
 Nutzerdaten zu überarbeiten.


:-)

Mach doch dazu mal eine Umfrage.
Bei der Konzeption und der Formulierung der Fragen helfe ich gern.


   * "OSMbook": ja es gibt Strömungen in der OSM community die gerne aus
 OSM eine social media Platform machen würden


Wer will das?
und warum?


 Da wir ein offenes Projekt sind, ist es sehr schwierig
 irgendwelche Erweiterungen und Änderungen abzulehnen.


Eben deshalb wünschen viele ja eine konsequente Trennung von 
Benutzerdaten und Geodaten.



 Ohne klare Zeichen


Vielleicht kann die OSMF eine Umfrage bei allen aktiven Mappern machen?

Und dann denjenigen, die ihre Personen-Daten nicht mit ihren Geo-Daten 
verknüpft sehen wollen das auch ermöglichen.


Mit herzlichem Gruss,
Markus

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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Mark Obrembalski]

On 27.07.2013 11:38, Markus wrote:

Hallo Peter,

wäre folgendes denn technisch möglich:

Wir machen zwei getrennte DBs:
a) für Geodaten
b) für Benutzerdaten

b) ist für Dritte nicht zugänglich
a) enthält nur die ID aus b)


Technisch möglich ist das sicher. Vermutlich nicht einmal allzu 
aufwendig, aber dazu müsste jemand was sagen, der sich genauer mit der 
Verwaltung der DB auskennt.


Verstehe ich den Vorschlag richtig, dass der einzige in öffentlich 
zugänglichen Abfragen (planet file, Objektbrowser, Chronik, Abfragen 
über die diversen APIs etc.) erkennbare Unterschied darin bestünde, dass 
als Bearbeiter nicht mehr der vom jeweiligen Benutzer gewählte Name, 
sondern eine zufällig erzeugte, aber für jeden Benutzer feste 
Zeichenkette angezeigt würde?


In dem Fall bin ich für die Änderung, denn sie würde vermeiden, dass 
jemand durch die Wahl eines "sprechenden" Benutzernamens unwissentlich 
oder unbedacht persönliche Daten veröffentlicht. Wer will, dass die 
Öffentlichkeit weiß, was er bei OSM so treibt, kann ja veröffentlichen, 
welche Zufallszeichenkette ihm zugeordnet ist.



Die OSMF (und die Admins) verpflichten sich auf eine entsprechende
Datenschutzerklärung.


Kann man machen, ist wahrscheinlich auch kein großes Problem, solange 
die Erklärung nicht so geharnischt ausfällt, dass sie Leute von 
derartigen (ehrenamtlichen!) Tätigkeiten abschreckt.



Abfragen über a) und b) ist nur der OSMF möglich


Abfragen über a) müssen natürlich jedem möglich sein. Das ist ja gerade 
der Zweck von OSM. Abfragen über b) sollten nur der OSMF oder den von 
ihr beauftragten Personen (Admins) möglich sein.



und nur erlaubt zur Ermittlung von Verstössen.


Nein, es gibt sicher andere Zwecke, zu denen die OSMF auf Benutzerdaten, 
insbesondere die Mailadressen von Benutzern zugreifen muss. Schon für 
die Einrichtung des Systems zur Kontaktaufnahme der Benutzer 
untereinander ist das erforderlich. Ebenso könnte es notwendig sein, 
dass die OSMF selbst Kontakt zu allen oder allen aktiven Benutzern 
aufnimmt, beispielsweise um vor Sicherheitsproblemen mit einem gängigen 
Editor oder Phishing-Mails mit OSM-Aufhänger zu warnen.



Ausnahme: zur Kontaktaufnahme er Benutzer untereinander gibt es ein
(sicheres?!) System für Einzel-Mails.


Beste Grüße,
Mark


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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Markus]

Hallo Frederik,


OSM ist eine soziale Sphaere


Ja - das ist ein ganz wesentliches Element! :-)

*Kontakt und Austausch* sind existenzbegründend und unverzichtbar für 
die Entwicklung in der Vergangenheit und in der Zukunft.


*Datenschutz* ist - davon unanbhängig - nicht minder wesentlich.

Die entscheidende Frage ist, wie wir *beides optimal zusammenbringen*.

Wenn - wie in diesem Thread - zunehmend Menschen sich Sorgen machen über 
den Schutz ihrer Daten, dann müssen wir das ernst nehmen.


Wenn Menschen Vertrauen zueinander aufbauen - bei Mapping Parties, 
Stammtischen, persönlichen Treffen, etc - dann ist viel Offenheit möglich.


Diese Offenheit darf aber m.E. nicht ungefragt auf Dritte ausgehnt 
werden. Das würde Vertrauen behindern oder zerstören.


Unzulässig ist m.E. eine offentliche Verknüpfung der gespendeten 
Geodaten mit den Personendaten des Spenders.
Auch dann nicht, wenn das "technisch machbar" ist, oder die Auswertungen 
"hübsch aussehen" oder für einige Interessengruppen nützlich sind.


Ich denke OSM kommt nicht darum herum, möglichst bald eine möglichst 
saubere Trennung von gespendeten Geodaten und Benutzerdaten umzusetzen.

Zumindest für Benutzer, die ihre Identität schützen wollen.

Für die an der strategischen Entwicklung Beteiligten 
(Tag-Erfinder/-Konsolidierer, DB-/System-Designer, Renderer, 
Programmierer, Community-Förderer, etc)

ist persönliche Bekanntschaft sowieso unverzichtbar.

Auch Neulinge profitieren viel von Stammtischen und Mailinglisten.
Auch "Mapping-Coacing" mit TeamViewer und Skype sind hilfreich,
und dabei werden auch konkrete Geodaten besprochen und offengelegt.

Das bedeutet aber nicht, dass auch gleich das ganze Geodaten-Profil mit 
der Person verknüpft werden muss.


Wenn es Mapper gibt, die für sich eine solche Verknüpfung gerne möchten,
dann sollen sie das optionl selbstverständlich können und dürfen.
Aber halt eben nur optional, und nur für sich bzw für diejenigen, mit 
denen sie ihre Daten teilen wollen.


Das könnte z.B. so aussehen:
a) ich möchte, dass meine Benutzerdaten geschützt und für niemanden 
sichtbar sind
b) ich möchte, dass meine Benutzerdaten nur mir sichtbar mit meinen 
Geodaten verknüpft werden
c) ich möchte, dass meine Benutzerdaten für alle sichtbar mit meinen 
Geodaten verknüpft werden


Und langfristig wäre vielleicht sogar möglich:
d) ich möchte, dass meine Benutzerdaten nur für die Gruppe XY sichtbart 
mit meinen Geodaten verknüpft sind.



Alles gehoert zusammen - das Gesicht
vom Stammtisch, die Edits in der Datenbank, die Mails auf der Liste, das
alles ist Teil der Identitaet des einzelnen im sozialen Gefuege. Ohne
das geht es nicht.


Ja.
Aber das ist kein Freibrief für öffentliches 
Personendaten-übergreifendes Data-Mining.


Es sagt hier keiner, dass die Lösung der gegenläufigen Interessen simpel 
ist. Aber die Notwendigkeit für eine Lösung wird immer deutlicher.



*Technisch* waere das durchaus moeglich - wir koennten alle Daten
komplett ohne Userbezug rausgeben


:-)
Jetzt brauchen wir "nur" noch Lösungen,
wie Kontakt möglich ist.

Mit herzlichem Gruss,
Markus


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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Henning Scholland]

Am 27.07.2013 13:46, schrieb Dirk Sohler:

Danijel Schorlemmer schrieb:

wenn ich mich recht entsinne, hat die Diskussion damit angefangen,
dass Pascal aus dem Planetfile ueber jeden User sehr viele
Infromationen extrahieren kann, die einigen Leuten ohne opt-out nicht
gefallen. Diese Moeglichkeit wuerde durch eine numerische ID nicht
verschwinden.

Doch, schon, wenn die ID regelmäßig zufällig geändert wird (aber
natürlich nach wie vor intern zwecks Kontaktaufnahme, etc. zuordenbar
bliebe).
Der Unterschied zwischen intern und extern ist genau der, dass du für 
intern eine eMail-Adresse angeben musst (Bedingung für OSM-Account). Mit 
dem Account kannst du dann alle ID's von Nutzer HansWurst herausbekommen 
und bist wieder beim aktuellen Stand.


Henning


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Re: [Talk-de] Wie tagge ich ein Gebäude des Zolls?

[Dirk Sohler]

Danijel Schorlemmer schrieb:
> building=yes
> building:use=public

Wird building:use überhaupt noch genutzt? Im Wiki ist die Seite ein
Redirect auf die building-Seite und in „Deletion Proposed“.

building=yes und building:use=public wäre für mich gemäß des Wikis
mittels building=public abgefrühstückt (Wobei ein Zollgebäude nicht
zwangsweise public sein muss.)


Grüße,
Dirk

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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Dirk Sohler]

Danijel Schorlemmer schrieb:
> wenn ich mich recht entsinne, hat die Diskussion damit angefangen,
> dass Pascal aus dem Planetfile ueber jeden User sehr viele
> Infromationen extrahieren kann, die einigen Leuten ohne opt-out nicht
> gefallen. Diese Moeglichkeit wuerde durch eine numerische ID nicht
> verschwinden.

Doch, schon, wenn die ID regelmäßig zufällig geändert wird (aber
natürlich nach wie vor intern zwecks Kontaktaufnahme, etc. zuordenbar
bliebe).

Grüße,
Dirk

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Re: [Talk-de] Wie tagge ich ein Gebäude des Zolls?

[Danijel Schorlemmer]

Ich schlage vor:

building=yes
building:use=public
amenity=customs
name=XXX

Gruss

-danijel

On Saturday, July 27, 2013 12:01:36 PM Dirk Sohler wrote:
> jotpe schrieb:
> > amenity=police, name=Zoll ? Oder gibt es was besseres? Gruß Johannes
> 
> name=Zollstation Stadthausen
> amenity=customs
> 
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dcustoms

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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Danijel Schorlemmer]

Hallo,

> > id 1234 oder username HansWurst
> > ist letztlich gleichwertig
> 
> ID= wäre OSM-intern
> HansWurst ist ein Username, den der Benutzer vielleicht auch in anderen
> sozialen Netzwerken verwendet.
> 
> Man könnte auch die in der GEo-DB verwendete OSM-Pers-ID intern nach
> zufälligen Kriterien immer wieder neu generieren und zuteilen, und die
> Zuteilung nur intern mit den konkreten Personendaten verknüpfen.

wenn ich mich recht entsinne, hat die Diskussion damit angefangen, dass Pascal 
aus dem Planetfile ueber jeden User sehr viele Infromationen extrahieren kann, 
die einigen Leuten ohne opt-out nicht gefallen. Diese Moeglichkeit wuerde  
durch eine numerische ID nicht verschwinden. Der einzige Unterschied ist, dass 
ein "sprechender Username" nicht mehr auftaucht, aber alle anderen 
Informationen zu diesem User aufgrund seiner Taetigkeit erhalten bleiben. Das 
rechtfertigt den Aufwand nicht wirklich. Ausserdem denke ich, dass Leute, die 
moeglichst anonym bleiben moechten, sich nicht "HansWurstAusKleckersdorf" 
nennen.

Gruss

-danijel

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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Frederik Ramm]

Hallo,

On 07/27/2013 11:57 AM, Dirk Sohler wrote:

Das wäre die beste Lösung. Schade, dass das nicht schon von Anfang an
so praktiziert wird – und in absehbarer Zukunft so nicht kommen wird :(


Nein, das waere nicht die beste Loesung, denn sie wuerde unsere 
Community entkernen.


OSM ist eine soziale Sphaere, in der sich Menschen bewegen, in der 
Menschen zueinander Beziehungen aufbauen - Beziehungen jeder Art, wie 
zum Beispiel "der und der ist mein Nachbar", "den und den respektiere 
ich, weil er gute Edits macht", "der ist ein Neuling, dem sollte ich 
vielleicht mal ein bisschen helfen", "den da kenne ich vom Stammtisch", 
und so weiter und so fort.


Das ist wichtig. Wir sind nicht bloss eine Datensammelhalde, auf die 
jeder anonym sein Haeufchen setzt. Alles gehoert zusammen - das Gesicht 
vom Stammtisch, die Edits in der Datenbank, die Mails auf der Liste, das 
alles ist Teil der Identitaet des einzelnen im sozialen Gefuege. Ohne 
das geht es nicht.


Es ist wichtig fuer die Harmonie im Projekt, dass ich sehen kann, ob die 
komische Aenderung am Nuernberger Hauptbahnhof vom gleichen Nutzer 
gemacht wurde wie die vor ein paar Tagen am Duesseldorfer Hauptbahnhof, 
es ist wichtig, dass ich der Stimme im Forum die Edits zuordnen kann, 
die derjenige gemacht hat, oder die Antworten, die derjenige im 
Help-System gegeben hat.


Es gibt einzelne, die sich schon jetzt weitgehend aus diesem System 
"ausklinken", indem sie ueberall unterschiedliche Accounts benutzen und 
eventell nur guten Bekannten mitteilen, wie das zusammenhaengt. Das ist 
in Ordnung, diese Leute werden ihre Gruende haben, und ein gewisser 
Prozentsatz von solchen getrennten Identitaeten bringt uns nicht um. 
Aber wenn das jeder so machen wuerde, dann wuede das soziale Gefuege von 
OSM zerbroeseln - und wenn wir nur noch einem elitaeren Kreis und nur 
bei berechtigtem Interesse verraten, wer was editiert hat, genauso.


Auch in einem Open Source-Programmierprojekt waere es voellig undenkbar, 
dass Commits ins Repository ohne Angabe eines Namens gemacht werden.


*Technisch* waere das durchaus moeglich - wir koennten alle Daten 
komplett ohne Userbezug rausgeben, und wenn ich zu jemandem Kontakt 
aufnehmen will, sag ich der OSM-API "Bitte schick diese Nachricht mal an 
den User, der die Version 13 vom Way 127 erstellt hat". Und in der 
Nachricht stuende dann drin "hallo, ich weiss ja nicht wer du bist, aber 
koennte es vielleicht sein, dass du der gleiche bist, der auch die 
Vesion 19 vom Ways 321 erstellt hat? denn mir ist bei beiden folgendes 
aufgefallen... also falls das so ist, dann koenntest du ja vielleicht 
..." was auch immer. Dann stellt sich raus, dass derjenige einen guten 
Grund hatte, es so zu machen, wie er es gemacht hat, und zwei Wochen 
spaeter faellt mir etwas aehnliches auf, aber ich kann ja nicht sehen, 
ob das wieder der gleiche User war, also schreib ich nochmal hin "hallo, 
ich weiss ja nicht, wer du bist, also falls du der gleiche bist, den ich 
schon neulich angeschrieben hab, dann sorry, aber ansonsten wuerd ich 
gern...".


Das ist doch total albern.

Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Markus]

Hallo Henning,


id 1234 oder username HansWurst
ist letztlich gleichwertig


ID= wäre OSM-intern
HansWurst ist ein Username, den der Benutzer vielleicht auch in anderen 
sozialen Netzwerken verwendet.


Man könnte auch die in der GEo-DB verwendete OSM-Pers-ID intern nach 
zufälligen Kriterien immer wieder neu generieren und zuteilen, und die 
Zuteilung nur intern mit den konkreten Personendaten verknüpfen.


Mit herzlichem Gruss,
Markus

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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Simon Poole]

Noch ein paar Anmerkungen meinerseits:

  * OSM ist ein offenes Projekt das offene Daten produziert. Die
Offenheit des Projektes und der Datenschutz einzelner Beitragender
müssen gegenüber einander abgewogen werden. Einer der Kerngrundsätze
des Projekts, wie Pascal schon geschrieben hat, ist das es möglich
ist unsere Daten zu nehmen und ein Fork des Projektes zu starten. Es
ist schwierig zu sehen wie das vernünftig möglich wäre ohne die
Metadaten im Planetdump.
  * es gibt nicht wirklich ein "intern" und ein "extern". Jeder kann
sich ein Konto machen und gerade weil wir nichts weiteres als eine
e-mail Adresse verlangen wäre es schwierig, mindestens mit einigem
Aufwand verbunden, eine reale Person mit einem Konto zu verbinden,
was für eine klare Trennung (sprich Vertrag/weitere
Nutzungsbedingungen) zwischen Interne und Externe nötig wäre.
  * nicht jede Nutzung von Daten die öffentlich zugänglich sind, ist
auch zulässig. In unserem Fall, je nach Territorium, zum Beispiel
das erstellen von Profilen aus den OSM Daten die einzelnen
Individuen zugeordnet werden können. Dies ist aber Sache der
jeweiligen nationalen Gesetze und Rechtsprechung und nicht etwas,
dass OSM gross beeinflussen kann.
  * unabhängig von obigen ist die Frage welche Daten aus dem
Benutzerprofil via API zugänglich gemacht werden, siehe z.B.
http://www.openstreetmap.org/api/0.6/user/92387
 Informationen
die man nicht aus dem Planetdump herausfinden kann sind:
#hochgeladene tracks, #blocks, ob den CTs zugestimmt wurde und wann
das Konto erstellt wurde. Ich könnt mir vorstellen diese Daten nur
authentisierten Benutzern zugänglich zu machen, aber wie wir alle
wissen, ist das eigentlich keine Hürde. IMHO sind aber auf jeden
Fall die Benutzerprofildaten nicht unter der ODBL lizensiert und
auch nicht "Contents" wie in den Contributor Terms definiert. Ich
werde mal anregen
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/API_usage_policy bezüglich den
Nutzerdaten zu überarbeiten.
  * "OSMbook": ja es gibt Strömungen in der OSM community die gerne aus
OSM eine social media Platform machen würden (die Gründe dafür
lassen wir mal aussen vor). Da wir ein offenes Projekt sind, ist es
sehr schwierig irgendwelche Erweiterungen und Änderungen (mal
angenommen, dass sie technisch OK sind) abzulehnen. Ohne klare
Zeichnen, dass grosse Teile der Community mindestens ein opt-in
Modell für "OSMbook" verlangen, wenn überhaupt solche Funktionalität
eingebaut werden sollte, wird das wohl kommen. Solche Zeichen gibt
man auf jeden Fall -nicht- in der talk-de Schmollecke. 


Simon

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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Henning Scholland]

Wo siehst du jetzt den konkreten Unterschied zur Implementierung in OSM?

Ob ich jetzt weiß ob id 1234 oder username HansWurst in dem Dorf die 
Hausnummer 5 gemappt hat ist letztlich gleichwertig. Wenn der Nutzer 
seinen usernamen mit anderen Infos verknüpft ist das doch nicht das 
Datenschutzproblem von OSM.



Henning


Am 27.07.2013 11:38, schrieb Markus:

Hallo Peter,

wäre folgendes denn technisch möglich:

Wir machen zwei getrennte DBs:
a) für Geodaten
b) für Benutzerdaten

b) ist für Dritte nicht zugänglich
a) enthält nur die ID aus b)

Die OSMF (und die Admins) verpflichten sich auf eine entsprechende 
Datenschutzerklärung.


Abfragen über a) und b) ist nur der OSMF möglich
und nur erlaubt zur Ermittlung von Verstössen.

Ausnahme: zur Kontaktaufnahme er Benutzer untereinander gibt es ein 
(sicheres?!) System für Einzel-Mails.


Mit herzlichem Gruss,
Markus

PS: vermutlich ist direkter Maiverkehr nicht simpel zu lösen?


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Re: [Talk-de] Wie tagge ich ein Gebäude des Zolls?

[Dirk Sohler]

jotpe schrieb:
> amenity=police, name=Zoll ? Oder gibt es was besseres? Gruß Johannes

name=Zollstation Stadthausen
amenity=customs

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dcustoms


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Re: [Talk-de] Wie tagge ich ein Gebäude des Zolls?

[Henning Scholland]

Naja amenity=police ist evtl. etwas irreführend, auch wenn es (zumindest 
hier) verwandt ist, sind doch die Aufgaben weit entfernt (aus 
"Kundensicht").

Taginfo spuckt bspw. knapp 300 amenity=customs aus.

Henning


Am 27.07.2013 11:37, schrieb jotpe:

amenity=police, name=Zoll ? Oder gibt es was besseres? Gruß Johannes
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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Dirk Sohler]

Markus schrieb:
> Wir machen zwei getrennte DBs:
> a) für Geodaten
> b) für Benutzerdaten
> 
> b) ist für Dritte nicht zugänglich
> a) enthält nur die ID aus b)
> 
> Die OSMF (und die Admins) verpflichten sich auf eine entsprechende 
> Datenschutzerklärung.
> 
> Abfragen über a) und b) ist nur der OSMF möglich
> und nur erlaubt zur Ermittlung von Verstössen.
> 
> Ausnahme: zur Kontaktaufnahme er Benutzer untereinander gibt es ein 
> (sicheres?!) System für Einzel-Mails.

Das wäre die beste Lösung. Schade, dass das nicht schon von Anfang an
so praktiziert wird – und in absehbarer Zukunft so nicht kommen wird :(

Grüße,
Dirk

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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Norbert Kück]

Hallo,

am 27.07.2013 11:38 schrieb Markus:


PS: vermutlich ist direkter Maiverkehr nicht simpel zu lösen?
Doch, es ist simpel - mit wenig serverseitiger Programmierung schaffen 
das auch einfache Mail-Formulare. Wikipedia macht das so, dass die 
Wiki-Mail gesendet wird, ohne das der Absender die Empfänger-Adresse 
erfährt, aber seinerseits seine eigene gespeicherte Adresse dem 
Empfänger offenbart wird. Damit ist dann Austausch abseits der 
Wiki-Technik möglich.

Gruß
nk

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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?

[Markus]

Hallo Peter,

wäre folgendes denn technisch möglich:

Wir machen zwei getrennte DBs:
a) für Geodaten
b) für Benutzerdaten

b) ist für Dritte nicht zugänglich
a) enthält nur die ID aus b)

Die OSMF (und die Admins) verpflichten sich auf eine entsprechende 
Datenschutzerklärung.


Abfragen über a) und b) ist nur der OSMF möglich
und nur erlaubt zur Ermittlung von Verstössen.

Ausnahme: zur Kontaktaufnahme er Benutzer untereinander gibt es ein 
(sicheres?!) System für Einzel-Mails.


Mit herzlichem Gruss,
Markus

PS: vermutlich ist direkter Maiverkehr nicht simpel zu lösen?


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http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

[Talk-de] Wie tagge ich ein Gebäude des Zolls?

[jotpe]

amenity=police, name=Zoll ? Oder gibt es was besseres? Gruß Johannes
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