Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege

[Martin Koppenhoefer]

Am 5. November 2013 17:10 schrieb Georg Feddern :

> Anlage 2 , Lfd. Nr. 16 siehe
> http://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/anlage_2_62.html
>
> Gruß
> Georg - der sich auch erst an die bebilderte Version gewöhnen muss ...
>


wobei sich das nur auf Radwege mit den Zeichen bezieht, wo auch der §2
schon Benutzungspflicht gebietet. Davon bleibt allerdings unberührt, dass
man diese Radwege nur benutzen muss, wenn man auch dorthin fährt, wo der
Radweg hinführt, und dass es nur dann gilt, wenn die Benutzung des Radwegs
möglich ist (d.h. wenn er im Winter z.B. nicht geräumt ist, muss man ihn
afaik auch nicht benutzen).

Gruß Martin
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege

[Georg Feddern]

Moin,

Am 05.11.2013 16:26, schrieb Martin Koppenhoefer:

Am 4. November 2013 20:19 schrieb Bernhard Weiskopf :


Den Wortlaut "Der
Radverkehr  darf  nicht  die  Fahrbahn,  sondern  muss den Radweg benutzen"
finde ich klar formuliert.



das wäre so sicher klar formuliert, steht aber in der StVO überhaupt nicht
so drin, oder hast Du mal die passende Stelle?

http://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/__2.html



Anlage 2 , Lfd. Nr. 16 siehe
http://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/anlage_2_62.html

Gruß
Georg - der sich auch erst an die bebilderte Version gewöhnen muss ...

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege

[Wolfgang Hinsch]

Hallo,

Am Dienstag, den 05.11.2013, 16:26 +0100 schrieb Martin Koppenhoefer:
> Am 4. November 2013 20:19 schrieb Bernhard Weiskopf :
> 
> > Den Wortlaut "Der
> > Radverkehr  darf  nicht  die  Fahrbahn,  sondern  muss den Radweg benutzen"
> > finde ich klar formuliert.
> >
> 
> 
> das wäre so sicher klar formuliert, steht aber in der StVO überhaupt nicht
> so drin, oder hast Du mal die passende Stelle?
> 
> http://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/__2.html
> 

ich zitiere mich mal:
<
Na, dann zähl' ich noch mal ein paar Erbsen dazu:

STVO, Anlage 2 (zu § 41 Absatz 1), Abschnitt 5 Sonderwege, Zeichen 237
Radweg

;-)

/>

Zitate aus Gesetzen sollten immer die genaue Fundstelle enthalten. Ich
habe auch suchen müssen.

Gruß, Wolfgang


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege

[Martin Koppenhoefer]

Am 4. November 2013 20:19 schrieb Bernhard Weiskopf :

> Den Wortlaut "Der
> Radverkehr  darf  nicht  die  Fahrbahn,  sondern  muss den Radweg benutzen"
> finde ich klar formuliert.
>


das wäre so sicher klar formuliert, steht aber in der StVO überhaupt nicht
so drin, oder hast Du mal die passende Stelle?

http://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/__2.html

Gruß Martin
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, "Lübecker Methode")

[Masi Master]

Am 04.11.2013, 01:18 Uhr, schrieb Bernhard Weiskopf :


bicyle=no ist ganz falsch, denn man darf die Fahrbahn benutzen, unter
verschiedenen Bedingungen. Ich dachte da eher an eine Kombination aus
einem Tag am Radweg (bicycle=designated) und einem auf der Fahrbahn
(bicycle=use_cycleway). Zu bicycle=use_cycleway wird es in den nächsten
Tagen einen Vorschlag geben, ist schon so gut wie fertig.


bicycle = no ist ganz richtig, das steht im Gesetz. (Verbot die Fahrbahn  
zu benutzen)


Wir können nicht alle Ausnahmen taggen. Was ist tragisch, wenn z. B. der  
Weg mal unbenutzbar ist und man als Umleitung die Straße benutzt?  
Verirrt man sich, weil man 5 Meter neben dem Weg mit der Linie im Navi  
fährt?


Nein, im Gesetz steht erstmal: "Fahrzeuge müssen die Fahrbahn benutzen."
Ein Verbot die Fahrbahn zu benutzen steht so nicht explizit im Gesetz, nur  
die Pflicht benutzungspf. Radwege zu benutzen: "Eine Pflicht, Radwege in  
der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen, besteht nur, wenn dies durch  
Zeichen 237, 240 oder 241 angeordnet ist."


"Andere Fahrräder (...) wie mehrspurige Lastenfahrräder und Fahrräder mit  
Anhänger werden davon nicht erfaßt. Die Führer anderer Fahrräder sollen in  
der Regel dann, wenn die Benutzung des Radweges nach den Umständen des  
Einzelfalles unzumutbar ist, nicht beanstandet werden, wenn sie den Radweg  
nicht benutzen" Das ist was ganz anderes als ein richtiges Fahrbahnverbot.  
Ich hoffe nicht, dass wir zwei verschiedene Situationen mit dem gleichen  
Tag behandeln!


Wenn die Bordsteine nicht genügend abgesenkt sind, sehe ich das mit dem  
Rennrad als "unzumutbar" an und fahre auf der Fahrbahn. Es besteht  
weiterhin die Wahl zwischen indirektem und direktem Linksabbiegen. Beim  
direkten, also einfädeln auf die normale Linksabbiegerspur, darf also der  
Radweg verlassen werden (denn die Fahrbahn ist nicht verboten).


Man darf auch nicht dicht an parkenden Autos entlang fahren. Ein  
ausreichender Abstand ist 1,5m, etwa die maximale Öffnungsweite von  
Autotüren. Wenn dort aber der Radweg entlangführt (was zumindest in Köln  
fast überall so ist) darf dort nicht gefahren werden. Sondern auf der  
Fahrbahn, denn ein Fahrbahnverbot existiert nicht.



Bei nicht benutzungspflichtigen Radwegen darf dann nicht mehr
bicycle=designated verwendet werden. Und da es dummerweise der
Defaultwert von highway=cycleway ist, darf es keine Defalutwert mehr
geben, oder bzw.
zusätzlich bicycle=yes gesetzt werden, damit man den Unterschied
feststellen kann. Eine andere Lösung fällt mir momentan nicht ein.


bicycle = designated ist ein für Radfahrer bestimmter und  
gekennzeichneter Weg. Das ist unabhängig, ob man die Fahrbahn benutzen  
darf oder nicht.


Wenn bicycle=designated für das blaue Schild für Sonderwege für Radfahrer  
gilt (bzw. bei zusätzlich foot=designated gemeinsame/getrennte Fuß- und  
Radwege), dann ist damit gleichzeitig eine Benutzungspflicht  
ausgesprochen, denn in DE kennzeichnen die Zeichen 237, 240 und 241 die  
Benutzungspflicht.


Soweit sogut. Doch was ist mit anderen Ländern? In Frankreich, den  
Niederlanden und sogar in Deutschland gibt es Zeichen die Radwege ohne  
Benutzungspflicht anzeigen. Wie willst du diese Wege taggen? Auch mit  
bicycle=designated, dann bräuchten wir nämlich ein extra-Tag für Radwege  
mit Benutzungspflicht.


Es ist nicht sinnvoll für Verschiedene Zeichen/Situationen das gleiche Tag  
zu verwenden.



-> Wir haben alles was wir brauchen, neue Werte halte ich für unnötig.


Wenn wir die Radwegbenutzungspflicht auch auch der Fahrbahn taggen wollen,  
kommen wir um ein weiteres Tag nicht herum. bicycle=no ist keine Lösung.


Gruß
Masi
--

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege

[Bernhard Weiskopf]

> > Am 03/nov/2013 um 19:39 schrieb "Bernhard Weiskopf"
> :
> >
> > Bei straßenbegeitenden Radwegen mit Zeichen 237, 240 oder 241 ist
> > Radfahren auf der Straße verboten.
> 
> ist es nicht, die Benutzung des Radwegs ist unter bestimmten Bedingungen
> vorgeschrieben, das ist aber nicht dasselbe wie ein Verbot auf der Straße,
> das haben wir schon zig mal diskutiert.
> 
> Gruß,
> Martin

Die StVO, die die Straßenbenutzung regelt, hat Gesetzescharakter und darin
habe ich keine "bestimmten Bedingungen" gefunden. Den Wortlaut "Der
Radverkehr  darf  nicht  die  Fahrbahn,  sondern  muss den Radweg benutzen"
finde ich klar formuliert. 

Diskussionsbedarf sehe ich nicht.

Bernhard



___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, "Lübecker Methode")

[Martin Koppenhoefer]

Am 3. November 2013 17:14 schrieb Masi Master :

> Ich bin ganz klar für ein oneway-tag an JEDEM Radweg.



+1

Gruß Martin
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege

[Martin Vonwald]

Am 4. November 2013 09:46 schrieb Martin Koppenhoefer <
dieterdre...@gmail.com>:

> > Bei straßenbegeitenden Radwegen mit Zeichen 237, 240 oder 241 ist
> Radfahren
> > auf der Straße verboten.
>
> ist es nicht, die Benutzung des Radwegs ist unter bestimmten Bedingungen
> vorgeschrieben, das ist aber nicht dasselbe wie ein Verbot auf der Straße,
> das haben wir schon zig mal diskutiert.
>

Und weil man das nicht oft genug sagen kann und bicycle=no, welches von
manchen tatsächlich gesetzt wird, auf den jeweiligen Straßen schlichtweg
falsch ist, gibt es dafür ein +1.
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege

[Martin Koppenhoefer]

> Am 03/nov/2013 um 19:39 schrieb "Bernhard Weiskopf" :
> 
> Bei straßenbegeitenden Radwegen mit Zeichen 237, 240 oder 241 ist Radfahren
> auf der Straße verboten.

ist es nicht, die Benutzung des Radwegs ist unter bestimmten Bedingungen 
vorgeschrieben, das ist aber nicht dasselbe wie ein Verbot auf der Straße, das 
haben wir schon zig mal diskutiert.

Gruß,
Martin
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, "Lübecker Methode")

[Wolfgang Hinsch]

Am Sonntag, den 03.11.2013, 23:59 +0100 schrieb Bernhard Weiskopf:
> > Von: Wolfgang Hinsch [mailto:osm-lis...@ivkasogis.de]
> > Am Sonntag, den 03.11.2013, 22:37 +0100 schrieb Bernhard Weiskopf:

> > > StVO: "Der  Radverkehr  darf  nicht  die  Fahrbahn,  sondern  muss den
> > > Radweg benutzen". (-> Fahrbahbenutzungsverbot)
> > 
> > Nee, das war mal.
> > 
> > §2 Abs. 4 Satz 2ff:
> > "Eine Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen, besteht
> > nur, wenn dies durch Zeichen 237, 240 oder 241 angeordnet ist.
> > Rechte Radwege ohne die Zeichen 237,
> > 240 oder 241 dürfen benutzt werden. Linke Radwege ohne die Zeichen 237,
> > 240 oder 241 dürfen nur benutzt
> > werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen „Radverkehr
> > frei“ angezeigt ist."
> 
> Nee, das ist immer noch so:  Benutzungspflichtige Radwege müssen benutzt 
> werden.
> 
> Du hast nur zitiert, was "benutzungspflichtig" bedeutet, das war hier gar 
> nicht strittig. Es ging ausschließlich um benutzungspflichtige Radwege.
> 

Na, dann zähl' ich noch mal ein paar Erbsen dazu:

STVO, Anlage 2 (zu § 41 Absatz 1), Abschnitt 5 Sonderwege, Zeichen 237
Radweg

;-)

Gruß, Wolfgang


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, "Lübecker Methode")

[Bernhard Weiskopf]

> bicyle=no ist ganz falsch, denn man darf die Fahrbahn benutzen, unter
> verschiedenen Bedingungen. Ich dachte da eher an eine Kombination aus
> einem Tag am Radweg (bicycle=designated) und einem auf der Fahrbahn
> (bicycle=use_cycleway). Zu bicycle=use_cycleway wird es in den nächsten
> Tagen einen Vorschlag geben, ist schon so gut wie fertig.

bicycle = no ist ganz richtig, das steht im Gesetz. (Verbot die Fahrbahn zu 
benutzen)

Wir können nicht alle Ausnahmen taggen. Was ist tragisch, wenn z. B. der Weg 
mal unbenutzbar ist und man als Umleitung die Straße benutzt? Verirrt man sich, 
weil man 5 Meter neben dem Weg mit der Linie im Navi fährt?

> Bei nicht benutzungspflichtigen Radwegen darf dann nicht mehr
> bicycle=designated verwendet werden. Und da es dummerweise der
> Defaultwert von highway=cycleway ist, darf es keine Defalutwert mehr
> geben, oder bzw.
> zusätzlich bicycle=yes gesetzt werden, damit man den Unterschied
> feststellen kann. Eine andere Lösung fällt mir momentan nicht ein.

bicycle = designated ist ein für Radfahrer bestimmter und gekennzeichneter Weg. 
Das ist unabhängig, ob man die Fahrbahn benutzen darf oder nicht.

-> Wir haben alles was wir brauchen, neue Werte halte ich für unnötig.

Bernhard



___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, "Lübecker Methode")

[Masi Master]

Am 03.11.2013, 21:35 Uhr, schrieb Peter Wendorff  
:



Am 03.11.2013 17:14, schrieb Masi Master:

Am 03.11.2013, 15:26 Uhr, schrieb Peter Wendorff
:


Am 03.11.2013 14:41, schrieb Masi Master:

Am 02.11.2013, 16:14 Uhr, schrieb Martin Koppenhoefer
:

Am 2. November 2013 16:10 schrieb Bernhard Weiskopf  
:



Aus meiner Sicht:
oneway = yes - Fahrzeuge dürfen nur in eine Richtung fahren
(Beschilderung wurde geprüft)

oneway = no - Fahrzeuge dürfen in beiden Richtung fahren
(Beschilderung wurde geprüft)

keine oneway-Angabe - Richtung unbekannt bzw. ungeprüft.
Router nehmen an, dass beide Richtungen erlaubt sind.

Vorläufig oder nicht - Keine Zeitunterscheidung, d. h. bleibend

Straßenbegleitend oder nicht - Keine Fallunterscheidung notwendig


zu allem Zustimmung außer "Router nehmen an, dass beide Richtungen
erlaubt sind."

keine oneway-Angabe bei Radwegen: Router nehmen an, dass Radfahrer nur
in eine Richtung fahren dürfen (wie beim oneway=no) Begründung: Die  
VwV

der StVO sagt:
"II. Freigabe linker Radwege (Radverkehr in Gegenrichtung)
1.  Die Benutzung von in Fahrtrichtung links angelegten Radwegen  
in

Gegenrichtung ist insbesondere innerhalb geschlossener Ortschaften mit
besonderen Gefahren verbunden und soll deshalb grundsätzlich nicht
angeordnet werden.
[...]"
Also zumindest gilt das für deutsche Radwege.

Du bist hier aber nahe dran, dir selbst zu widersprechen:
Einerseits meinst du, wir bräuchten keine Unterscheidung zwischen
straßenbegleitend und nicht-straßenbegleitend, andererseits aber
forderst du von Routern, für straßenbegleitende Radwege oneway
anzunehmen.
Nun müssten Router dafür aber diese Unterscheidung treffen, und zwar -
da deiner Meinung nach das ja nicht über die Tags auszudrücken ist -
allein aufgrund der Geometrie und der relativen Lage zu Straßen.
Allein auf einer Karte würde ich dabei nicht unterscheiden wollen, ob
ein Radweg im Sinne der StVO Straßenbegleitend ist oder nicht:
- Auf dem "Bürgersteig", also nur durch eine Stufe getrennt: sicher
straßenbegleitend.
- Durch 1m-breiten Grünstreifen getrennt: Meistens straßenbegleitend
- Durch 5m breiten Grünstreifen getrennt: puh... - schon schwieriger,
das kann auch ein Radweg sein, der grob entlang der Straße führt.

Insofern braucht man entweder das oneway-Tag immer, oder aber die
Information, dass und zu welcher Straße (!) ein Radweg  
straßenbegleitend

ist.


Sorry, vielleicht habe ich mich nicht ganz klar ausgedrückt:
Ich bin ganz klar für ein oneway-tag an JEDEM Radweg.

okay, das hatte ich tatsächlich anders verstanden.

Ich bin gegen (irgend)eine oneway-Annahme von Routern (á la der
Defaultwert für Straßen ist oneway=no, also ist er das auch für
Radwege.) Bei Autobahnen ist der Defaultwert oneway=yes. Bei Radwegen
gibt es keine "hauptsächliche" Regelung, also auch kein Defaultwert (der
weggelassen oder gar gelöscht werden kann).

Nun ja... - aber was soll dann ein Router deiner Meinung nach tun, wenn
oneway nicht am Weg getagged ist?
Es geht ja nicht darum, dass Mapper das Tag weglassen sollten weil
Router immer oneway=x annehmen (was auch immer x ist); aber wenn ein weg
kein oneway-Tag hat, dann MUSS ein Router einen Wert für oneway annehmen
- und damit ein default intern nutzen. Die einzige Alternative wäre, den
Weg komplett zu ignorieren.
Entweder erlaubt der Router das Routing in beide Richtungen oder nicht
(wenn es nicht explizit als Tag definiert ist), aber weder noch bzw.
sowohl als auch geht nicht.


Dass der Router natürlich nicht erkennen kann, was nun die richtige  
Richtung ist (der Weg kann ja auch andersrum gezeichnet sein), hatte ich  
nicht dran gedacht. Ein Grund mehr für ein oneway-tag.


Halbernst: Aus Sicherheitsgründen (falschrumfahren ist extrem gefährlich)  
müsste der Router den Weg dann nicht beachten. (Aber ich bin mir ganz  
sicher, dass es keine Mehrheit dafür geben wird. Außerdem sucht sich der  
Router aus was er annimmt.)



Das Zitat aus der StVO

sollte nur ein (halb ernstzunehmendes) Gegenbeispiel zum entkräften
sein. So ist es ja nur in DE, und passt nicht unbedingt für das
weltweite OSM.

Wenn das durchgängige oneway an Radwegen der Fall ist, sehe ich grade
nicht, zu welchem Zweck es ein Tag für straßenbegleitend oder nicht
geben braucht. Fürs Routing ist es egal, Hauptsache man kommt an.
Höchstens die Benutzungspflicht kann/sollte in irgendeiner Weise
ablesbar sein, möglichst im Unterschied zu Radwegen ohne
Benutzungspflicht. Aber die kann man auch durch die Bedeutung der
aufgestellten Schilder taggen.

Kann man das? Spontane Fälle, bei denen ich mir da nicht sicher bin, wie
das zu tun wäre:

Fall 1) Benutzungspflichtiger Radweg: Taggst du dann bicycle=no an der
dazugehörigen Straße? Im Grunde genommen schon, denn da darf man dann
eben nicht Radfahren (solange der Zustand des Radwegs zumutbar ist).
Fall 2) Benutzungspflichtiger Radweg ohne explizite Erlaubnis in
Gegenrichtung, aber nur auf einer Seite: Welche Tags kommen dann an die
Straße?


zu 2) "Benutzungspflichtiger Radweg

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, "Lübecker Methode")

[Bernhard Weiskopf]

> Von: Wolfgang Hinsch [mailto:osm-lis...@ivkasogis.de]
> Am Sonntag, den 03.11.2013, 22:37 +0100 schrieb Bernhard Weiskopf:
> > > Spontane Fälle, bei denen ich mir da nicht sicher bin, wie das zu
> > > tun wäre:
> > >
> > > Fall 1) Benutzungspflichtiger Radweg: Taggst du dann bicycle=no an
> > > der dazugehörigen Straße? Im Grunde genommen schon, denn da darf
> > > man dann eben nicht Radfahren (solange der Zustand des Radwegs
> > > zumutbar ist).
> >
> > In Deutschland: Ja.
> > StVO: "Der  Radverkehr  darf  nicht  die  Fahrbahn,  sondern  muss den
> > Radweg benutzen". (-> Fahrbahbenutzungsverbot)
> 
> Nee, das war mal.
> 
> §2 Abs. 4 Satz 2ff:
> "Eine Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen, besteht
> nur, wenn dies durch Zeichen 237, 240 oder 241 angeordnet ist.
> Rechte Radwege ohne die Zeichen 237,
> 240 oder 241 dürfen benutzt werden. Linke Radwege ohne die Zeichen 237,
> 240 oder 241 dürfen nur benutzt
> werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen „Radverkehr
> frei“ angezeigt ist."

Nee, das ist immer noch so:  Benutzungspflichtige Radwege müssen benutzt werden.

Du hast nur zitiert, was "benutzungspflichtig" bedeutet, das war hier gar nicht 
strittig. Es ging ausschließlich um benutzungspflichtige Radwege.

Bernhard



___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, "Lübecker Methode")

[Wolfgang Hinsch]

Am Sonntag, den 03.11.2013, 22:37 +0100 schrieb Bernhard Weiskopf:
> > Spontane Fälle, bei denen ich mir da nicht sicher bin, wie
> > das zu tun wäre:
> > 
> > Fall 1) Benutzungspflichtiger Radweg: Taggst du dann bicycle=no an der
> > dazugehörigen Straße? Im Grunde genommen schon, denn da darf man
> > dann eben nicht Radfahren (solange der Zustand des Radwegs zumutbar
> > ist).
> 
> In Deutschland: Ja. 
> StVO: "Der  Radverkehr  darf  nicht  die  Fahrbahn,  sondern  muss den
> Radweg benutzen". (-> Fahrbahbenutzungsverbot)
> 

Nee, das war mal.

§2 Abs. 4 Satz 2ff:
"Eine Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen,
besteht nur, wenn dies durch Zeichen 237, 240 oder 241 angeordnet ist.
Rechte Radwege ohne die Zeichen 237,
240 oder 241 dürfen benutzt werden. Linke Radwege ohne die Zeichen 237,
240 oder 241 dürfen nur benutzt
werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen „Radverkehr
frei“ angezeigt ist."


Gruß, Wolfgang


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, "Lübecker Methode")

[Bernhard Weiskopf]

> Noch schöner: Benutzungspflichtiger Radweg links, zusätzlicher Radweg
> rechts, beide für beide Richtungen zugelassen, aber nur der linke ist
> -s.o.- benutzungspflichtig.
> 
> Eigentlich müsste man dann das Rad tragen :-)

Genau dann verstößt du gegen die StVO: Wer sein Rad trägt ist Fußgänger und
hat auf einem Radweg nichts zu suchen. ;-)

Bernhard



___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, "Lübecker Methode")

[Bernhard Weiskopf]

> Spontane Fälle, bei denen ich mir da nicht sicher bin, wie
> das zu tun wäre:
> 
> Fall 1) Benutzungspflichtiger Radweg: Taggst du dann bicycle=no an der
> dazugehörigen Straße? Im Grunde genommen schon, denn da darf man
> dann eben nicht Radfahren (solange der Zustand des Radwegs zumutbar
> ist).

In Deutschland: Ja. 
StVO: "Der  Radverkehr  darf  nicht  die  Fahrbahn,  sondern  muss den
Radweg benutzen". (-> Fahrbahbenutzungsverbot)

Das gilt nur für die Radwege direkt neben der Straße. Wenn der Radweg
ausnahmsweise nicht benutzbar ist, fährt man auf der Straße, also wenige
Meter neben der Route auf dem Navi. Das ist kein Problem.

> Fall 2) Benutzungspflichtiger Radweg ohne explizite Erlaubnis in
> Gegenrichtung, aber nur auf einer Seite: Welche Tags kommen dann 
> an die Straße?

Radweg:
oneway = yes; 
bicycle = designated
Straße:
bicycle:forward = no
bicycle:backward = yes (ist redundant, würde ich aber trotzdem eintragen)

Bernhard


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, "Lübecker Methode")

[Wolfgang Hinsch]

Am Sonntag, den 03.11.2013, 21:35 +0100 schrieb Peter Wendorff:
> Kann man das? Spontane Fälle, bei denen ich mir da nicht sicher bin, wie
> das zu tun wäre:
> 
> Fall 1) Benutzungspflichtiger Radweg: Taggst du dann bicycle=no an der
> dazugehörigen Straße? Im Grunde genommen schon, denn da darf man dann
> eben nicht Radfahren (solange der Zustand des Radwegs zumutbar ist).
> Fall 2) Benutzungspflichtiger Radweg ohne explizite Erlaubnis in
> Gegenrichtung, aber nur auf einer Seite: Welche Tags kommen dann an die
> Straße?

Noch schöner: Benutzungspflichtiger Radweg links, zusätzlicher Radweg
rechts, beide für beide Richtungen zugelassen, aber nur der linke ist
-s.o.- benutzungspflichtig.

Eigentlich müsste man dann das Rad tragen :-)

Gruß, Wolfgang



___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, "Lübecker Methode")

[Peter Wendorff]

Am 03.11.2013 17:14, schrieb Masi Master:
> Am 03.11.2013, 15:26 Uhr, schrieb Peter Wendorff
> :
> 
>> Am 03.11.2013 14:41, schrieb Masi Master:
>>> Am 02.11.2013, 16:14 Uhr, schrieb Martin Koppenhoefer
>>> :
>>>
 Am 2. November 2013 16:10 schrieb Bernhard Weiskopf :

> Aus meiner Sicht:
> oneway = yes - Fahrzeuge dürfen nur in eine Richtung fahren
> (Beschilderung wurde geprüft)
>
> oneway = no - Fahrzeuge dürfen in beiden Richtung fahren
> (Beschilderung wurde geprüft)
>
> keine oneway-Angabe - Richtung unbekannt bzw. ungeprüft.
> Router nehmen an, dass beide Richtungen erlaubt sind.
>
> Vorläufig oder nicht - Keine Zeitunterscheidung, d. h. bleibend
>
> Straßenbegleitend oder nicht - Keine Fallunterscheidung notwendig
>>>
>>> zu allem Zustimmung außer "Router nehmen an, dass beide Richtungen
>>> erlaubt sind."
>>>
>>> keine oneway-Angabe bei Radwegen: Router nehmen an, dass Radfahrer nur
>>> in eine Richtung fahren dürfen (wie beim oneway=no) Begründung: Die VwV
>>> der StVO sagt:
>>> "II. Freigabe linker Radwege (Radverkehr in Gegenrichtung)
>>> 1.  Die Benutzung von in Fahrtrichtung links angelegten Radwegen in
>>> Gegenrichtung ist insbesondere innerhalb geschlossener Ortschaften mit
>>> besonderen Gefahren verbunden und soll deshalb grundsätzlich nicht
>>> angeordnet werden.
>>> [...]"
>>> Also zumindest gilt das für deutsche Radwege.
>> Du bist hier aber nahe dran, dir selbst zu widersprechen:
>> Einerseits meinst du, wir bräuchten keine Unterscheidung zwischen
>> straßenbegleitend und nicht-straßenbegleitend, andererseits aber
>> forderst du von Routern, für straßenbegleitende Radwege oneway
>> anzunehmen.
>> Nun müssten Router dafür aber diese Unterscheidung treffen, und zwar -
>> da deiner Meinung nach das ja nicht über die Tags auszudrücken ist -
>> allein aufgrund der Geometrie und der relativen Lage zu Straßen.
>> Allein auf einer Karte würde ich dabei nicht unterscheiden wollen, ob
>> ein Radweg im Sinne der StVO Straßenbegleitend ist oder nicht:
>> - Auf dem "Bürgersteig", also nur durch eine Stufe getrennt: sicher
>> straßenbegleitend.
>> - Durch 1m-breiten Grünstreifen getrennt: Meistens straßenbegleitend
>> - Durch 5m breiten Grünstreifen getrennt: puh... - schon schwieriger,
>> das kann auch ein Radweg sein, der grob entlang der Straße führt.
>>
>> Insofern braucht man entweder das oneway-Tag immer, oder aber die
>> Information, dass und zu welcher Straße (!) ein Radweg straßenbegleitend
>> ist.
> 
> Sorry, vielleicht habe ich mich nicht ganz klar ausgedrückt:
> Ich bin ganz klar für ein oneway-tag an JEDEM Radweg.
okay, das hatte ich tatsächlich anders verstanden.
> Ich bin gegen (irgend)eine oneway-Annahme von Routern (á la der
> Defaultwert für Straßen ist oneway=no, also ist er das auch für
> Radwege.) Bei Autobahnen ist der Defaultwert oneway=yes. Bei Radwegen
> gibt es keine "hauptsächliche" Regelung, also auch kein Defaultwert (der
> weggelassen oder gar gelöscht werden kann). 
Nun ja... - aber was soll dann ein Router deiner Meinung nach tun, wenn
oneway nicht am Weg getagged ist?
Es geht ja nicht darum, dass Mapper das Tag weglassen sollten weil
Router immer oneway=x annehmen (was auch immer x ist); aber wenn ein weg
kein oneway-Tag hat, dann MUSS ein Router einen Wert für oneway annehmen
- und damit ein default intern nutzen. Die einzige Alternative wäre, den
Weg komplett zu ignorieren.
Entweder erlaubt der Router das Routing in beide Richtungen oder nicht
(wenn es nicht explizit als Tag definiert ist), aber weder noch bzw.
sowohl als auch geht nicht.

Das Zitat aus der StVO
> sollte nur ein (halb ernstzunehmendes) Gegenbeispiel zum entkräften
> sein. So ist es ja nur in DE, und passt nicht unbedingt für das
> weltweite OSM.
> 
> Wenn das durchgängige oneway an Radwegen der Fall ist, sehe ich grade
> nicht, zu welchem Zweck es ein Tag für straßenbegleitend oder nicht
> geben braucht. Fürs Routing ist es egal, Hauptsache man kommt an.
> Höchstens die Benutzungspflicht kann/sollte in irgendeiner Weise
> ablesbar sein, möglichst im Unterschied zu Radwegen ohne
> Benutzungspflicht. Aber die kann man auch durch die Bedeutung der
> aufgestellten Schilder taggen.
Kann man das? Spontane Fälle, bei denen ich mir da nicht sicher bin, wie
das zu tun wäre:

Fall 1) Benutzungspflichtiger Radweg: Taggst du dann bicycle=no an der
dazugehörigen Straße? Im Grunde genommen schon, denn da darf man dann
eben nicht Radfahren (solange der Zustand des Radwegs zumutbar ist).
Fall 2) Benutzungspflichtiger Radweg ohne explizite Erlaubnis in
Gegenrichtung, aber nur auf einer Seite: Welche Tags kommen dann an die
Straße?

Gruß
Peter

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege

[Bernhard Weiskopf]

> On Thu, Oct 31, 2013 at 06:20:25PM +0100, Stephan Wolff wrote:
> > Auch für gutes Fahrradrouting muss man straßenbegleitende von
> > eigenständigen Radwegen unterscheiden können. 
> > teils vom Radweg auf die Straße und zurück auf den Radweg 
> > geschickt, um wenige Meter in der Kurve abzukürzen.

Warum? Der Router sollte je nach Fahrzeug und Einstellung gewichten können,
welchen Weg er wählen soll (kürzeste Verbindung, für Tour-Radfahrer
bevorzugt, für Rennradfahrer, usw.). Bei kürzester Verbindung kann es eben
vorkommen, dass man mehrmals wechseln muss.

Bei straßenbegeitenden Radwegen mit Zeichen 237, 240 oder 241 ist Radfahren
auf der Straße verboten. Das muss nur entsprechend der StVO getagged sein.

> Dafuer muss man aber nicht das Datenmodell ueber den haufen werden.
> Die Daten bilden genau das ab was da ist.

Das sehe ich genauso. 

Bernhard



___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, "Lübecker Methode")

[Florian Lohoff]

On Thu, Oct 31, 2013 at 06:20:25PM +0100, Stephan Wolff wrote:
> Auch für gutes Fahrradrouting muss man straßenbegleitende von
> eigenständigen Radwegen unterscheiden können. Mein Garmin-GPS hat
> mich teils vom Radweg auf die Straße und zurück auf den Radweg
> geschickt, um wenige Meter in der Kurve abzukürzen.

Dafuer muss man aber nicht das Datenmodell ueber den haufen werden.
Die Daten bilden genau das ab was da ist.

Der Router in den Garmins ist halt zu einfach gestrickt.

Übertragen fährst du in einem Dacia Logan einen Feldweg und beschwerst
dich das es sehr Schüttelt. Nimm eine S-Klasse und auch der Feldweg
fühlt sich an wie ein Salzsee.

Flo
-- 
Florian Lohoff f...@zz.de


signature.asc
Description: Digital signature
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, "Lübecker Methode")

[Masi Master]

Am 03.11.2013, 15:26 Uhr, schrieb Peter Wendorff  
:



Am 03.11.2013 14:41, schrieb Masi Master:

Am 02.11.2013, 16:14 Uhr, schrieb Martin Koppenhoefer
:


Am 2. November 2013 16:10 schrieb Bernhard Weiskopf :


Aus meiner Sicht:
oneway = yes - Fahrzeuge dürfen nur in eine Richtung fahren
(Beschilderung wurde geprüft)

oneway = no - Fahrzeuge dürfen in beiden Richtung fahren
(Beschilderung wurde geprüft)

keine oneway-Angabe - Richtung unbekannt bzw. ungeprüft.
Router nehmen an, dass beide Richtungen erlaubt sind.

Vorläufig oder nicht - Keine Zeitunterscheidung, d. h. bleibend

Straßenbegleitend oder nicht - Keine Fallunterscheidung notwendig


zu allem Zustimmung außer "Router nehmen an, dass beide Richtungen
erlaubt sind."

keine oneway-Angabe bei Radwegen: Router nehmen an, dass Radfahrer nur
in eine Richtung fahren dürfen (wie beim oneway=no) Begründung: Die VwV
der StVO sagt:
"II. Freigabe linker Radwege (Radverkehr in Gegenrichtung)
1.  Die Benutzung von in Fahrtrichtung links angelegten Radwegen in
Gegenrichtung ist insbesondere innerhalb geschlossener Ortschaften mit
besonderen Gefahren verbunden und soll deshalb grundsätzlich nicht
angeordnet werden.
[...]"
Also zumindest gilt das für deutsche Radwege.

Du bist hier aber nahe dran, dir selbst zu widersprechen:
Einerseits meinst du, wir bräuchten keine Unterscheidung zwischen
straßenbegleitend und nicht-straßenbegleitend, andererseits aber
forderst du von Routern, für straßenbegleitende Radwege oneway  
anzunehmen.

Nun müssten Router dafür aber diese Unterscheidung treffen, und zwar -
da deiner Meinung nach das ja nicht über die Tags auszudrücken ist -
allein aufgrund der Geometrie und der relativen Lage zu Straßen.
Allein auf einer Karte würde ich dabei nicht unterscheiden wollen, ob
ein Radweg im Sinne der StVO Straßenbegleitend ist oder nicht:
- Auf dem "Bürgersteig", also nur durch eine Stufe getrennt: sicher
straßenbegleitend.
- Durch 1m-breiten Grünstreifen getrennt: Meistens straßenbegleitend
- Durch 5m breiten Grünstreifen getrennt: puh... - schon schwieriger,
das kann auch ein Radweg sein, der grob entlang der Straße führt.

Insofern braucht man entweder das oneway-Tag immer, oder aber die
Information, dass und zu welcher Straße (!) ein Radweg straßenbegleitend
ist.


Sorry, vielleicht habe ich mich nicht ganz klar ausgedrückt:
Ich bin ganz klar für ein oneway-tag an JEDEM Radweg.
Ich bin gegen (irgend)eine oneway-Annahme von Routern (á la der  
Defaultwert für Straßen ist oneway=no, also ist er das auch für Radwege.)  
Bei Autobahnen ist der Defaultwert oneway=yes. Bei Radwegen gibt es keine  
"hauptsächliche" Regelung, also auch kein Defaultwert (der weggelassen  
oder gar gelöscht werden kann). Das Zitat aus der StVO sollte nur ein  
(halb ernstzunehmendes) Gegenbeispiel zum entkräften sein. So ist es ja  
nur in DE, und passt nicht unbedingt für das weltweite OSM.


Wenn das durchgängige oneway an Radwegen der Fall ist, sehe ich grade  
nicht, zu welchem Zweck es ein Tag für straßenbegleitend oder nicht geben  
braucht. Fürs Routing ist es egal, Hauptsache man kommt an. Höchstens die  
Benutzungspflicht kann/sollte in irgendeiner Weise ablesbar sein,  
möglichst im Unterschied zu Radwegen ohne Benutzungspflicht. Aber die kann  
man auch durch die Bedeutung der aufgestellten Schilder taggen.


+1, leider meinen manche Mapper, dass man scheinbar "redundante" tags  
am

besten wieder entfernt, also z.B. so was wie "oneway=no".


+1

Ich denke nicht, dass wir eine Unterscheidung in straßenbegleitend oder
nicht brauchen.
OT: Sonder eher ob der Radweg innerorts oder außerorts ist. Denn:
Außerorts ist das befahren mit dem Mofa erlaubt. (Bei gleicher
Beschilderung)



--

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, "Lübecker Methode")

[Masi Master]

Am 03.11.2013, 15:04 Uhr, schrieb Dirk Sohler :


Masi Master schrieb:

OT: Sonder eher ob der Radweg innerorts oder außerorts ist.


Also ob er sich innerhalb der Ortsfläche befindet, oder außerhalb?


Ja genau. Genauer gesagt, mit Ortsfläche meine ich nicht die Ortsfläche  
landuse=residential/comercial/retail o.ä., sondern das was innerhalb der  
gelben Ortsschilder liegt.


Bernhard Weiskopf hat dazu eine neue Überschrift erstellt:
[Talk-de] innerorts oder außerorts - WAS:  Datenmodell für  
straßenbegleitende Wege

und auch noch mehrere gute Aspekte/Begründungen dazu geschrieben!

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, "Lübecker Methode")

[Bernhard Weiskopf]

> Insofern braucht man entweder das oneway-Tag immer, 
> oder aber die Information, dass und zu welcher Straße (!) 
> ein Radweg straßenbegleitend ist.

Meinetwegen können Router über mehr oder weniger komplexe Kombinationen
selbst versuchen, in welche Richtung sie routen dürfen, wenn sie keine
weiteren Infos haben.

Am sichersten erkennt das aber doch der Mapper vor Ort, den Weg schon mal
gefahren ist (Tipp: ab und zu mal nach hinten schauen, ob dort auch Schilder
stehen) und die entsprechenden Rechte und Verbote gezielt einträgt.

Ich bin für direktes Eintragen von "oneway" als Tag statt über Relationen.
Das finde ich am Einfachsten, lässt keine Interpretationsräume offen und
wird in der Karte auch noch angezeigt, genau wie Einbahnstraßen.

Bernhard




___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, "Lübecker Methode")

[Peter Wendorff]

Am 03.11.2013 14:41, schrieb Masi Master:
> Am 02.11.2013, 16:14 Uhr, schrieb Martin Koppenhoefer
> :
> 
>> Am 2. November 2013 16:10 schrieb Bernhard Weiskopf :
>>
>>> Aus meiner Sicht:
>>> oneway = yes - Fahrzeuge dürfen nur in eine Richtung fahren
>>> (Beschilderung wurde geprüft)
>>>
>>> oneway = no - Fahrzeuge dürfen in beiden Richtung fahren
>>> (Beschilderung wurde geprüft)
>>>
>>> keine oneway-Angabe - Richtung unbekannt bzw. ungeprüft.
>>> Router nehmen an, dass beide Richtungen erlaubt sind.
>>>
>>> Vorläufig oder nicht - Keine Zeitunterscheidung, d. h. bleibend
>>>
>>> Straßenbegleitend oder nicht - Keine Fallunterscheidung notwendig
> 
> zu allem Zustimmung außer "Router nehmen an, dass beide Richtungen
> erlaubt sind."
> 
> keine oneway-Angabe bei Radwegen: Router nehmen an, dass Radfahrer nur
> in eine Richtung fahren dürfen (wie beim oneway=no) Begründung: Die VwV
> der StVO sagt:
> "II. Freigabe linker Radwege (Radverkehr in Gegenrichtung)
> 1.  Die Benutzung von in Fahrtrichtung links angelegten Radwegen in
> Gegenrichtung ist insbesondere innerhalb geschlossener Ortschaften mit
> besonderen Gefahren verbunden und soll deshalb grundsätzlich nicht
> angeordnet werden.
> [...]"
> Also zumindest gilt das für deutsche Radwege.
Du bist hier aber nahe dran, dir selbst zu widersprechen:
Einerseits meinst du, wir bräuchten keine Unterscheidung zwischen
straßenbegleitend und nicht-straßenbegleitend, andererseits aber
forderst du von Routern, für straßenbegleitende Radwege oneway anzunehmen.
Nun müssten Router dafür aber diese Unterscheidung treffen, und zwar -
da deiner Meinung nach das ja nicht über die Tags auszudrücken ist -
allein aufgrund der Geometrie und der relativen Lage zu Straßen.
Allein auf einer Karte würde ich dabei nicht unterscheiden wollen, ob
ein Radweg im Sinne der StVO Straßenbegleitend ist oder nicht:
- Auf dem "Bürgersteig", also nur durch eine Stufe getrennt: sicher
straßenbegleitend.
- Durch 1m-breiten Grünstreifen getrennt: Meistens straßenbegleitend
- Durch 5m breiten Grünstreifen getrennt: puh... - schon schwieriger,
das kann auch ein Radweg sein, der grob entlang der Straße führt.

Insofern braucht man entweder das oneway-Tag immer, oder aber die
Information, dass und zu welcher Straße (!) ein Radweg straßenbegleitend
ist.

Gruß
Peter

> 
>> +1, leider meinen manche Mapper, dass man scheinbar "redundante" tags am
>> besten wieder entfernt, also z.B. so was wie "oneway=no".
> 
> +1
> 
> Ich denke nicht, dass wir eine Unterscheidung in straßenbegleitend oder
> nicht brauchen.
> OT: Sonder eher ob der Radweg innerorts oder außerorts ist. Denn:
> Außerorts ist das befahren mit dem Mofa erlaubt. (Bei gleicher
> Beschilderung)
> 
> ___
> Talk-de mailing list
> Talk-de@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
> 


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, "Lübecker Methode")

[Dirk Sohler]

Masi Master schrieb:
> OT: Sonder eher ob der Radweg innerorts oder außerorts ist.

Also ob er sich innerhalb der Ortsfläche befindet, oder außerhalb?

Grüße,
Dirk

-- 
Local time :: Ortszeit :: DE-HH
2013-11-03T15:03:01+0100


signature.asc
Description: PGP signature
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, "Lübecker Methode")

[Masi Master]

Am 02.11.2013, 16:14 Uhr, schrieb Martin Koppenhoefer  
:



Am 2. November 2013 16:10 schrieb Bernhard Weiskopf :


Aus meiner Sicht:
oneway = yes - Fahrzeuge dürfen nur in eine Richtung fahren
(Beschilderung wurde geprüft)

oneway = no - Fahrzeuge dürfen in beiden Richtung fahren
(Beschilderung wurde geprüft)

keine oneway-Angabe - Richtung unbekannt bzw. ungeprüft.
Router nehmen an, dass beide Richtungen erlaubt sind.

Vorläufig oder nicht - Keine Zeitunterscheidung, d. h. bleibend

Straßenbegleitend oder nicht - Keine Fallunterscheidung notwendig


zu allem Zustimmung außer "Router nehmen an, dass beide Richtungen erlaubt  
sind."


keine oneway-Angabe bei Radwegen: Router nehmen an, dass Radfahrer nur in  
eine Richtung fahren dürfen (wie beim oneway=no) Begründung: Die VwV der  
StVO sagt:

"II.   Freigabe linker Radwege (Radverkehr in Gegenrichtung)
1.  	Die Benutzung von in Fahrtrichtung links angelegten Radwegen in  
Gegenrichtung ist insbesondere innerhalb geschlossener Ortschaften mit  
besonderen Gefahren verbunden und soll deshalb grundsätzlich nicht  
angeordnet werden.

[...]"
Also zumindest gilt das für deutsche Radwege.


+1, leider meinen manche Mapper, dass man scheinbar "redundante" tags am
besten wieder entfernt, also z.B. so was wie "oneway=no".


+1

Ich denke nicht, dass wir eine Unterscheidung in straßenbegleitend oder  
nicht brauchen.
OT: Sonder eher ob der Radweg innerorts oder außerorts ist. Denn:  
Außerorts ist das befahren mit dem Mofa erlaubt. (Bei gleicher  
Beschilderung)


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, "Lübecker Methode")

[Masi Master]

Am 02.11.2013, 15:51 Uhr, schrieb fly :


On 31.10.2013 19:54, Masi Master wrote:

Am 31.10.2013, 19:20 Uhr, schrieb Dirk Sohler :


Stephan Wolff schrieb:

Auch für gutes Fahrradrouting muss man straßenbegleitende von
eigenständigen Radwegen unterscheiden können.


Und benutzungspflichtige, von nicht benutzungspflichten Radwegen. Gibt
es da eine Möglichkeit?


Entweder:
benutzungspflichtig: bicycle=designated
nicht benutzungspflichtig: bicycle=yes

Oder:
benutzungspflichtig: bicycle=official
nicht benutzungspflichtig: bicycle=yes/designated

Die Frage ist was "designated" sein soll? Ein Beschilderter Radweg? Das
könnte aber auch eine Radroute oder ein "Fahrrad frei" Schild sein...
Deswegen wurde official erfunden. Man müsste sich da nur mal einigen, am
besten weltweit!


Official hat sich ja wohl nicht durchgesetzt und ich dachte wir hätten
uns geeinigt das designated mit official gleich zu setzten ist.


Die Sache mit dem bicycle=yes ist auch nicht so klar. Viele setzten das
einfach bei allen Wegen, die mit dem Rad befahren werden KÖNNEN.
Wahrscheinlich die Potlatch-User mit den eingebauten presets. Sinn macht
es nur bei Schildern die das erlauben, der Rest wird ohnehin durch die
Landesspezifischen access-Regelungen geregelt. Alternative für "dort
darf man radeln" könnte sowas sein: cycling=yes


+1, aber ist das nötig ?


Nein, ist es nicht! Das größte Problem sind die Web-Editoren mit ihren  
Vorschlägen/Auswahlfelder, so dass man als Benutzer geneigt ist alle  
ausführlich auszufüllen. :(


--

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, "Lübecker Methode")

[Martin Koppenhoefer]

Am 2. November 2013 16:10 schrieb Bernhard Weiskopf :

> Aus meiner Sicht:
> oneway = yes - Fahrzeuge dürfen nur in eine Richtung fahren
> (Beschilderung wurde geprüft)
>
> oneway = no - Fahrzeuge dürfen in beiden Richtung fahren
> (Beschilderung wurde geprüft)
>
> keine oneway-Angabe - Richtung unbekannt bzw. ungeprüft.
> Router nehmen an, dass beide Richtungen erlaubt sind.
>
> Vorläufig oder nicht - Keine Zeitunterscheidung, d. h. bleibend
>
> Straßenbegleitend oder nicht - Keine Fallunterscheidung notwendig
>



+1, leider meinen manche Mapper, dass man scheinbar "redundante" tags am
besten wieder entfernt, also z.B. so was wie "oneway=no".

Gruß Martin
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, "Lübecker Methode")

[Martin Koppenhoefer]

Am 31.10.2013 um 20:11 schrieb cracklinrain :

> Ich habe mal experimentell eine street-Relation erstellt:
>
> http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2703394
>
> Aber es gibt natürlich keine Unterstützung für solche Relationen.


Die ganzen Häuser da drin machen das nicht gerade übersichtlich,
solche Monster werden wir m.E. kaum flächendeckend gepflegt bekommen.
Wenn der nächste dann noch Straßenlaternen mappt, oder Bäume, sollen
die dann auch alle in die Relation?
Auch wenn denkt, dass man street-relationen braucht, so wie dieses
Beispiel sollten sie m.E. nicht gestaltet werden.

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, "Lübecker Methode")

[Bernhard Weiskopf]

> +1 für oneway=yes/no an Radwegen! (-1 für "vorläufig")
> Radwege sind nicht einheitlich in 2 Richtungen (bzw. eine Richtung)
> freigegeben, so dass ein Standardwert (wie bei motorway oder "normalen"
> Straßen) überhaupt keinen Sinn macht.
> 
> Aber warum nur an straßenbegleitenden?

Aus meiner Sicht:
oneway = yes - Fahrzeuge dürfen nur in eine Richtung fahren 
(Beschilderung wurde geprüft)

oneway = no - Fahrzeuge dürfen in beiden Richtung fahren 
(Beschilderung wurde geprüft)

keine oneway-Angabe - Richtung unbekannt bzw. ungeprüft. 
Router nehmen an, dass beide Richtungen erlaubt sind.

Vorläufig oder nicht - Keine Zeitunterscheidung, d. h. bleibend

Straßenbegleitend oder nicht - Keine Fallunterscheidung notwendig

Bernhard



___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, "Lübecker Methode")

[fly]

On 31.10.2013 19:54, Masi Master wrote:
> Am 31.10.2013, 19:20 Uhr, schrieb Dirk Sohler :
> 
>> Stephan Wolff schrieb:
>>> Auch für gutes Fahrradrouting muss man straßenbegleitende von
>>> eigenständigen Radwegen unterscheiden können.
>>
>> Und benutzungspflichtige, von nicht benutzungspflichten Radwegen. Gibt
>> es da eine Möglichkeit?
> 
> Entweder:
> benutzungspflichtig: bicycle=designated
> nicht benutzungspflichtig: bicycle=yes
> 
> Oder:
> benutzungspflichtig: bicycle=official
> nicht benutzungspflichtig: bicycle=yes/designated
> 
> Die Frage ist was "designated" sein soll? Ein Beschilderter Radweg? Das
> könnte aber auch eine Radroute oder ein "Fahrrad frei" Schild sein...
> Deswegen wurde official erfunden. Man müsste sich da nur mal einigen, am
> besten weltweit!

Official hat sich ja wohl nicht durchgesetzt und ich dachte wir hätten
uns geeinigt das designated mit official gleich zu setzten ist.

> Die Sache mit dem bicycle=yes ist auch nicht so klar. Viele setzten das
> einfach bei allen Wegen, die mit dem Rad befahren werden KÖNNEN.
> Wahrscheinlich die Potlatch-User mit den eingebauten presets. Sinn macht
> es nur bei Schildern die das erlauben, der Rest wird ohnehin durch die
> Landesspezifischen access-Regelungen geregelt. Alternative für "dort
> darf man radeln" könnte sowas sein: cycling=yes

+1, aber ist das nötig ?

Das größte Problem sehe ich ja darin, dass immer noch zu viel versucht
wird aus dem highway-Wert die Information zu erhalten und dabei vieles
unter den Tisch fällt. Insbesondere bei highway=path ist oft surface und
width viel entscheidender als foot bzw bicycle designated/yes/[kein Wert].

Ciao fly

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, "Lübecker Methode")

[Wolfgang Hinsch]

Am Samstag, den 02.11.2013, 14:18 +0100 schrieb Masi Master:
> Am 02.11.2013, 09:35 Uhr, schrieb Wolfgang Hinsch  
> :

> >
> > Vielleicht sollte jeder straßenbegleitende Radweg mindestens vorläufig
> > ein oneway=yes/no bekommen, damit ersichtich wird, wo das gemappt wurde
> > und wo nicht.
> 
> +1 für oneway=yes/no an Radwegen! (-1 für "vorläufig")
> Radwege sind nicht einheitlich in 2 Richtungen (bzw. eine Richtung)  
> freigegeben, so dass ein Standardwert (wie bei motorway oder "normalen"  
> Straßen) überhaupt keinen Sinn macht.
> 
> Aber warum nur an straßenbegleitenden?

Weil die nicht straßenbegleitenden in aller Regel wie andere Straßen
auch onewway=no sind.

Ich habe keine Probleme damit, wenn die auch ein oneway bekommen, aber
bei den straßenbegleitenden finde ich es wichtiger.

Gruß, Wolfgang



___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, "Lübecker Methode")

[Masi Master]

Am 02.11.2013, 09:35 Uhr, schrieb Wolfgang Hinsch  
:



Am Freitag, den 01.11.2013, 20:06 +0100 schrieb Bernhard Weiskopf:
> Dann zeige doch mal einen Radweg, der mit oneway=yes getaggt ist,  
weil er

> straßenbegleitend ist.

Zum Beispiel hier:


In Mannheim sind etwa die Hälfte der straßenbegleitenden Radwege in  
beiden

Richtungen freigegeben, die andere Hälfte nicht.

So auch im o. a. Fall: der südliche Weg darf nur Richtung Osten benutzt
werden, der nördliche in beiden Richtungen.



Stimmt, kommt häufig vor. Aber ebenso häufig auch nicht.

Vielleicht sollte jeder straßenbegleitende Radweg mindestens vorläufig
ein oneway=yes/no bekommen, damit ersichtich wird, wo das gemappt wurde
und wo nicht.


+1 für oneway=yes/no an Radwegen! (-1 für "vorläufig")
Radwege sind nicht einheitlich in 2 Richtungen (bzw. eine Richtung)  
freigegeben, so dass ein Standardwert (wie bei motorway oder "normalen"  
Straßen) überhaupt keinen Sinn macht.


Aber warum nur an straßenbegleitenden?

--

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, "Lübecker Methode")

[Wolfgang Hinsch]

Am Freitag, den 01.11.2013, 20:06 +0100 schrieb Bernhard Weiskopf:
> > Dann zeige doch mal einen Radweg, der mit oneway=yes getaggt ist, weil er
> > straßenbegleitend ist.
> 
> Zum Beispiel hier: 
>  49903>
> 
> In Mannheim sind etwa die Hälfte der straßenbegleitenden Radwege in beiden
> Richtungen freigegeben, die andere Hälfte nicht.
> 
> So auch im o. a. Fall: der südliche Weg darf nur Richtung Osten benutzt
> werden, der nördliche in beiden Richtungen.


Stimmt, kommt häufig vor. Aber ebenso häufig auch nicht.

Vielleicht sollte jeder straßenbegleitende Radweg mindestens vorläufig
ein oneway=yes/no bekommen, damit ersichtich wird, wo das gemappt wurde
und wo nicht.

Gruß, Wolfgang


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, "Lübecker Methode")

[Bernhard Weiskopf]

> Dann zeige doch mal einen Radweg, der mit oneway=yes getaggt ist, weil er
> straßenbegleitend ist.

Zum Beispiel hier: 


In Mannheim sind etwa die Hälfte der straßenbegleitenden Radwege in beiden
Richtungen freigegeben, die andere Hälfte nicht.

So auch im o. a. Fall: der südliche Weg darf nur Richtung Osten benutzt
werden, der nördliche in beiden Richtungen.

Bernhard




___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, "Lübecker Methode")

[Wolfgang Hinsch]

Am Freitag, den 01.11.2013, 13:45 +0100 schrieb Peter Wendorff:
> Eine Fahrtrichtungsbeschränkung wird über oneway getagged - warum
> sollten wir das jetzt auf einmal weglassen, nur weil man es rein
> theoretisch über die Lage zu einer Straße erraten könnte?

Dann zeige doch mal einen Radweg, der mit oneway=yes getaggt ist, weil
er straßenbegleitend ist.

Gruß, Wolfgang


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, "Lübecker Methode")

[Peter Wendorff]

Am 31.10.2013 22:49, schrieb Wolfgang Hinsch:
>> > Brauchen wir eine Relation, die alle Wegsegmente (Straße und Radweg) 
>> > zusammenfasst?
> Das ist sinnvoll, um die zusammengehörenden Elemente zu finden, z.B. ist
> der Radweg sonst nicht mit dem Straßennamen verbunden. 

Konsequenterweise müsste man dann aber
a) sagen, dass Radweg und Straße erst gemeinsam ein Objekt Straße bilden
und NUR die entsprechende Relation den Namen getagged kriegte
oder aber
b) Radweg und Straße beide benennen (mit dem Namen der Straße), dann
aber braucht man die umständliche Relation nicht mehr unbedingt, weil
die Zuordnung über Lage und Namen funktioniert.

Ich wäre ehrlich gesagt eher für letzteres. Dass straßenbegleitende
Radwege Straßenbegleitend sind, kann man über ein einzelnes Tag lösen,
und dann die entsprechenden Wege ohne label zu rendern sollte einfach sein.

> Außerdem
> unterscheidet man dann eindeutig den zufällig in der Nähe verlaufenden
> Radweg von dem, der zur Straße gehört, und bei räumlicher Nähe mehrerer
> Straßen wird klar, welche Straße gemeint ist. 
Über Namen und entsprechenden Tag genauso eindeutig.
> Das ist auch für die
> Annahme einer Fahrtrichtungsbeschränkung von Bedeutung.
Eine Fahrtrichtungsbeschränkung wird über oneway getagged - warum
sollten wir das jetzt auf einmal weglassen, nur weil man es rein
theoretisch über die Lage zu einer Straße erraten könnte?

Gruß
Peter


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, "Lübecker Methode")

[Wolfgang Hinsch]

Am Donnerstag, den 31.10.2013, 18:20 +0100 schrieb Stephan Wolff:
> Moin,
> 
> für eine brauchbare Fahrradkarte genügt es offensichtlich nicht, wenn 
> Straße und Radweg einzeln erfasst sind (siehe Mapnikkarte mit je nach 
> Zoomlevel sichtbaren, halb überdeckten oder gar nicht sichtbaren 
> straßenbegleitenden Radwegen).
> 
> Auch für gutes Fahrradrouting muss man straßenbegleitende von 
> eigenständigen Radwegen unterscheiden können. Mein Garmin-GPS hat mich 
> teils vom Radweg auf die Straße und zurück auf den Radweg geschickt, um 
> wenige Meter in der Kurve abzukürzen.

+1
> 
> Das Lübecker-Modell mit dem Tag "cycleway:*=sidepath", den Relation für 
> eigenständige Radwege an Straßen und den "sidepath:refname=*" mit 
> willkürlich gewählten Pseudonamen finde ich seltsam. Ich teile die von 
> Rainer genannten Kritikpunkte.
> 
> Wir sollten uns endlich eine bessere Lösung überlegen.

Sofort einverstanden.

> 
> Offenbar braucht man die Information, ob ein Radweg straßenbegleitend 
> oder eigenständig ist, und umgekehrt, ob zu einer Straße ein Radweg als 
> eigener way existiert. Dafür wäre je ein einfaches Tag ausreichend.
> 
> Brauchen wir eine Relation, die alle Wegsegmente (Straße und Radweg) 
> zusammenfasst?

Das ist sinnvoll, um die zusammengehörenden Elemente zu finden, z.B. ist
der Radweg sonst nicht mit dem Straßennamen verbunden. Außerdem
unterscheidet man dann eindeutig den zufällig in der Nähe verlaufenden
Radweg von dem, der zur Straße gehört, und bei räumlicher Nähe mehrerer
Straßen wird klar, welche Straße gemeint ist. Das ist auch für die
Annahme einer Fahrtrichtungsbeschränkung von Bedeutung.

> 
> Brauchen wir eine explizite segmentweise Zuordnung straßenbegleitender 
> Radwege zur Straße?

Das hängt von der Detailmenge ab. Wenn der Radweg segmentweise
detailliert erfasst wurde mit Oberflächenmaterial und ~zustand, sollte
es eine Möglichkeit geben, die Lage der Segmente an der Fahrbahn
abzubilden. Wie oben schon richtig angeführt muss der Radweg in
kleineren Maßstäben zeichnerisch nach außen gerückt werden. Das beste
Mittel dazu ist das Aufnehmen in die Signatur der Straße.

Theoretisch könnte man die Segmente auch aus der geometrischen Lage an
die Fahrbahn rechnen. Probleme entstehen bei Sonderfällen, wenn die
Fahrbahn und die Radwege nicht gerade verlaufen, z.B. sich um
irgendwelche Hindernisse schlängeln und dabei nicht parallel zu einander
sind und die Segmente relativ kurz sind. 
Wir brauchen also eine Methode, die immer funktioniert.

> 
> Für straßenbegleitende Fußwege sollte das Modell natürlich auch 
> anwendbar sein.

+1

Fußwege werden leider viel zu wenig in die Überlegungen einbezogen.

Gruß, Wolfgang


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, "Lübecker Methode")

[Wolfgang Hinsch]

Am Donnerstag, den 31.10.2013, 20:18 +0100 schrieb Michael Reichert:
> Hallo,
> 
> Am 31.10.2013 20:11, schrieb cracklinrain:
> > * Oft muss man einen Radweg früher verlassen und auf die Straße fahren,
> > damit man in eine andere Straße abbiegen kann. So etwas kann durch
> > Taggen an Straßen nicht gelöst werden.
> 
> Deshalb gibt es ja die allgemeine Regel:
> 
> Ein Weg für alles, wenn es keine bauliche Trennung gibt, zwei oder noch
> mehr Wege, wenn es eine bauliche Trennung gibt.
> 
> Bauliche Trennungen:
> Leitplanke: ja
> weißer Strich: nein
> doppelter weißer Strich: allgemeine Uneinigkeit, siehe talk-de-Archiv

Die letzte Diskussion auf talk-de (7/13) hatte ergeben, dass wir hier
ein nein annehmen. Selten, aber wahr  ;-)

> Grünstreifen: eher ja
> Bordstein: für Autos würde ich ja sagen, für Fußgänger nein, bei Radlern
> kommt es auf die Höhe an. Ein Fußgänger kann an einem Bordstein überall
> die Straße überqueren.

alle anderen +1

Gruß, Wolfgang


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, "Lübecker Methode")

[Michael Reichert]

Hallo,

Am 31.10.2013 20:11, schrieb cracklinrain:
> * Oft muss man einen Radweg früher verlassen und auf die Straße fahren,
> damit man in eine andere Straße abbiegen kann. So etwas kann durch
> Taggen an Straßen nicht gelöst werden.

Deshalb gibt es ja die allgemeine Regel:

Ein Weg für alles, wenn es keine bauliche Trennung gibt, zwei oder noch
mehr Wege, wenn es eine bauliche Trennung gibt.

Bauliche Trennungen:
Leitplanke: ja
weißer Strich: nein
doppelter weißer Strich: allgemeine Uneinigkeit, siehe talk-de-Archiv
Grünstreifen: eher ja
Bordstein: für Autos würde ich ja sagen, für Fußgänger nein, bei Radlern
kommt es auf die Höhe an. Ein Fußgänger kann an einem Bordstein überall
die Straße überqueren.
Viele Grüße

Michael

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, "Lübecker Methode")

[cracklinrain]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

Ich habe mal experimentell eine street-Relation erstellt:

http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2703394

Aber es gibt natürlich keine Unterstützung für solche Relationen. Und
ich habe immer mal wieder daran gedacht, das Tagging durch ein besseres
anderes zu ersetzen.

Ich bin mir darüber bewusst, dass dieses Schema umstritten ist.

Aber es gab einfach ein paar Vorteile für dieses Schema:
* Man kann oneway leichter definieren
* Im Zusammenhang mit Fußgängerüberwegen ist mehr Konsistenz möglich
* Man kann genauer erkennen wo man her fahren kann
* Oft muss man einen Radweg früher verlassen und auf die Straße fahren,
damit man in eine andere Straße abbiegen kann. So etwas kann durch
Taggen an Straßen nicht gelöst werden.

Am 31.10.2013 19:20, schrieb Dirk Sohler:
> Stephan Wolff schrieb:
>> Auch für gutes Fahrradrouting muss man straßenbegleitende von 
>> eigenständigen Radwegen unterscheiden können.
> 
> Und benutzungspflichtige, von nicht benutzungspflichten Radwegen. Gibt
> es da eine Möglichkeit?

In der Regel ist es ja nicht verboten auf der begleiteten Straße zu
fahren. Wenn es dann einen begleitenden Weg mit bicycle=designated gibt,
sollte der bevorzugt werden. Wenn es um Details geht finde ich das
gesamte Tagging für Radwege noch nicht zufriedenstellend.

Wenn man die Tags an den Straßen mehr unterstützen wollte, sollte man
sich vielleicht auch mal um ein Rendering der vielen speziellen Tags in
JOSM bemühen und die Eingabe erleichtern.
-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v1.4.11 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Thunderbird - http://www.enigmail.net/
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=Jir3
-END PGP SIGNATURE-

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, "Lübecker Methode")

[Masi Master]

Am 31.10.2013, 18:20 Uhr, schrieb Stephan Wolff :


Moin,

für eine brauchbare Fahrradkarte genügt es offensichtlich nicht, wenn  
Straße und Radweg einzeln erfasst sind (siehe Mapnikkarte mit je nach  
Zoomlevel sichtbaren, halb überdeckten oder gar nicht sichtbaren  
straßenbegleitenden Radwegen).


Auch für gutes Fahrradrouting muss man straßenbegleitende von  
eigenständigen Radwegen unterscheiden können. Mein Garmin-GPS hat mich  
teils vom Radweg auf die Straße und zurück auf den Radweg geschickt, um  
wenige Meter in der Kurve abzukürzen.


Das hat nichts mit straßenbegleitend oder nicht nicht zu tun, sondern eher  
ob der Radweg benutzungspflichtig ist oder nicht, und ob dein Garmin das  
unterscheiden kann, oder ob du es darin gar einstellen kannst, wo du  
lieber radeln möchtest.


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, "Lübecker Methode")

[Masi Master]

Am 31.10.2013, 19:20 Uhr, schrieb Dirk Sohler :


Stephan Wolff schrieb:

Auch für gutes Fahrradrouting muss man straßenbegleitende von
eigenständigen Radwegen unterscheiden können.


Und benutzungspflichtige, von nicht benutzungspflichten Radwegen. Gibt
es da eine Möglichkeit?


Entweder:
benutzungspflichtig: bicycle=designated
nicht benutzungspflichtig: bicycle=yes

Oder:
benutzungspflichtig: bicycle=official
nicht benutzungspflichtig: bicycle=yes/designated

Die Frage ist was "designated" sein soll? Ein Beschilderter Radweg? Das  
könnte aber auch eine Radroute oder ein "Fahrrad frei" Schild sein...  
Deswegen wurde official erfunden. Man müsste sich da nur mal einigen, am  
besten weltweit!


Die Sache mit dem bicycle=yes ist auch nicht so klar. Viele setzten das  
einfach bei allen Wegen, die mit dem Rad befahren werden KÖNNEN.  
Wahrscheinlich die Potlatch-User mit den eingebauten presets. Sinn macht  
es nur bei Schildern die das erlauben, der Rest wird ohnehin durch die  
Landesspezifischen access-Regelungen geregelt. Alternative für "dort darf  
man radeln" könnte sowas sein: cycling=yes


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, "Lübecker Methode")

[Dirk Sohler]

Stephan Wolff schrieb:
> Auch für gutes Fahrradrouting muss man straßenbegleitende von 
> eigenständigen Radwegen unterscheiden können.

Und benutzungspflichtige, von nicht benutzungspflichten Radwegen. Gibt
es da eine Möglichkeit?

Grüße,
Dirk

-- 
Local time :: Ortszeit :: DE-HH
2013-10-31T19:20:07+0100


signature.asc
Description: PGP signature
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

[Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, "Lübecker Methode")

[Stephan Wolff]

Moin,

für eine brauchbare Fahrradkarte genügt es offensichtlich nicht, wenn 
Straße und Radweg einzeln erfasst sind (siehe Mapnikkarte mit je nach 
Zoomlevel sichtbaren, halb überdeckten oder gar nicht sichtbaren 
straßenbegleitenden Radwegen).


Auch für gutes Fahrradrouting muss man straßenbegleitende von 
eigenständigen Radwegen unterscheiden können. Mein Garmin-GPS hat mich 
teils vom Radweg auf die Straße und zurück auf den Radweg geschickt, um 
wenige Meter in der Kurve abzukürzen.


Das Lübecker-Modell mit dem Tag "cycleway:*=sidepath", den Relation für 
eigenständige Radwege an Straßen und den "sidepath:refname=*" mit 
willkürlich gewählten Pseudonamen finde ich seltsam. Ich teile die von 
Rainer genannten Kritikpunkte.


Wir sollten uns endlich eine bessere Lösung überlegen.

Offenbar braucht man die Information, ob ein Radweg straßenbegleitend 
oder eigenständig ist, und umgekehrt, ob zu einer Straße ein Radweg als 
eigener way existiert. Dafür wäre je ein einfaches Tag ausreichend.


Brauchen wir eine Relation, die alle Wegsegmente (Straße und Radweg) 
zusammenfasst?


Brauchen wir eine explizite segmentweise Zuordnung straßenbegleitender 
Radwege zur Straße?


Für straßenbegleitende Fußwege sollte das Modell natürlich auch 
anwendbar sein.


Gruß
Stephan



___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de