Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Original-Nachricht > Datum: Tue, 7 Jul 2009 15:57:15 +0200 > Von: Martin Koppenhoefer > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de]OSM als Beispiel für gescheiterte > Basisdemokratie > Am 7. Juli 2009 15:04 schrieb qbert biker : > > Und ich bleibe dabei - ich werde immer die Karte als die fuer > > mich wertvollste ansehen, die mich auf Reisen am besten > > unterstuetzt, auch wenn ich die lokale Sprache und die lokalen > > Gegebenheiten nicht kenne. > > +1 ich auch ;-) > > > ... und wenn > > mich nach einem Bier geluestet, tuts in erster Naeherung auch > > ein globaler pub-Bezeichner (mit entsprechendem Symbol). > > ja, und wenns da nur Tee gibt, trinkst Du eben Tee :), und wenn es ein > Weinlokal ist, trinkst Du eben Wein, Hauptsache, man hat nicht so > viele Tags Wie waers damit: boazn=denplempekinntsseibersauffa Denke mal, dass man als Nichteinheimischer des groessten Flaechenlands Deutschlands nicht so schnell erfasst, dass es um eine Kneipe geht, dessen Besucher das Bier nicht geschmeckt hat? ;) Beschreibende ergaenzende Tags darfs ruhig in unendlicher Anzahl geben, die kann man auch im Klartext verfuegbar machen. Das Basissatz, also das, was man typischerweise ueber Symbole visualisiert, sollte das eher nicht, sonst buerdet man alles Auswertern beliebig viel Arbeit auf. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Original-Nachricht > Datum: Tue, 7 Jul 2009 12:28:21 +0200 > Von: Martin Koppenhoefer > An: Guenther Meyer > CC: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de]OSM als Beispiel für gescheiterte > Basisdemokratie > das war ja ein Beispiel mit dem Pub. Der Typus Pub ist ein leicht > anderer als der Typus Kneipe, mehr wollte ich damit nicht sagen. Auch Kneipen unterscheiden sich sehr wesentlich voneinander. Die Eckkneipe, die Musikkneipe oder der Studententreff sprechen eine ganz andere Zielgruppe an. So ein Tag kann nur eine ganz grobe Annaeherung sein, aber die bitte dann auch international. > Klar > sind die Unterschiede hier noch gering, aber wenn Du weltweit > nachsiehst, wirst Du durchaus wesentlich größere Unterschiede > feststellen, wo man bestimmte Dinge nicht mehr gleichsetzen kann, ohne > Missverständnisse zu provozieren. Missverstaendnisse wirds immer geben und Gleichsetzen ist immer eine Vereinfachung, bei der Details unter den Tisch fallen. Aber will man nicht fuer jede Abweichung eines Details ein eigenes Basistag erfinden, muss man eben mit Zusatztags als ergaenzenden Beschreibungen leben. Und ich bleibe dabei - ich werde immer die Karte als die fuer mich wertvollste ansehen, die mich auf Reisen am besten unterstuetzt, auch wenn ich die lokale Sprache und die lokalen Gegebenheiten nicht kenne. Wenn ich Hunger habe, ist jede Form von Baeckerei erstmal ein guter Ansatzpunkt und wenn mich nach einem Bier geluestet, tuts in erster Naeherung auch ein globaler pub-Bezeichner (mit entsprechendem Symbol). Fuer den Rest gibts Reisefuehrer... Gruesse Hubert -- Neu: GMX Doppel-FLAT mit Internet-Flatrate + Telefon-Flatrate für nur 19,99 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Original-Nachricht > Datum: Mon, 6 Jul 2009 16:18:05 +0200 > Von: Martin Koppenhoefer > An: johan...@huesing.name, Openstreetmap allgemeines in Deutsch > > Betreff: Re: [Talk-de]OSM als Beispiel für gescheiterte > Basisdemokratie > Transferleistung ist das eine, missverständliche Daten das andere. Jetzt nicht die Problembereiche vermischen! Solange das 'ein Objekt, ein Tag'-Prinzip eine heilige Kuh bleibt, bleiben nur zwei Möglichkeiten: Für jedes Land, für jede Kombination ein neues Tag erfinden, oder schwache Beschreibungen haben. Kneipen gibts auf der ganzen Welt, 'Amüsierlokale' oder Bäckereinen auch. Also macht es Sinn, ein übergeordnetes Tag dafür zu haben, das weltweit gilt. Nationale Erweiterungen sollten beschreibenden Charakter haben und so das Basistag erweitern. Flache Namensräume, bei denen man zu jeder Untereigenschaft einen neuen Namen braucht, sind eigentlich out. Grüsse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Original-Nachricht > Datum: Mon, 6 Jul 2009 14:30:09 +0200 > Von: Martin Koppenhoefer > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de]OSM als Beispiel für gescheiterte > Basisdemokratie > denkst Du, wenn es da aber dann in der "Bäckerei" entgegen der > Erwartungen kein Brot gibt, sieht das schon ganz anders aus... Immerhin bin ich dann schon ein Stueckchen weiter. Bei der 'patisserie' steh ich wie der Ochs vorm Berg und habe gar keine Ahnung, was das darstellen soll. Sicher laesst sich manches nicht internationalisieren, aber bei den meisten Dingen sollte es gehen, besonders bei den Dingen, die dann ueber Bildsymbole auf der Karte landen. Eine Karte soll dem Ortsfremden Infos geben, der Anwohner kennt sich eh aus ;) Gruesse Hubert -- Neu: GMX Doppel-FLAT mit Internet-Flatrate + Telefon-Flatrate für nur 19,99 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Original-Nachricht > Datum: Mon, 6 Jul 2009 12:52:30 +0200 > Von: Martin Koppenhoefer > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de]OSM als Beispiel für gescheiterte > Basisdemokratie Hallo, > Hm, die Realität Bäckerei in Frankreich ist halt eine andere als die > Realität Bäckerei in Deutschland. Wenn Du auf einer Karte "Bar" liest, > dann kommt es durchaus darauf an, wo das ist, da die Bedeutung einer > Bar abhängig davon ist. Schon die Unterscheidung zur patisserie wird > in Deutschland selten so stringent vorgenommen wie in Frankreich, > etc., die "Synonymisierung" verschiedener Sprachen im Frontend ist > daher m.E. mit Vorsicht zu geniessen. Deutschland, Frankreich und > andere europäische Länder sind im weltweiten Kontext ja noch ziemlich > gleich, aber selbst hier treten schon Unterschiede zu Tage. Wobei man den Sinn einer Karte nicht ganz aus den Augen verlieren sollte. Eine Frankreichkarte wird zwar wohl zumeist von Franzosen erstellt werden, aber auch von vielen Touristen genutzt. Denen sind die feinen Unterscheidungen erst mal egal, wenn sie einfach ein Brot kaufen wollen ;) Es macht schon Sinn, alles was international beschreibbar ist, herauszuarbeiten und die nationalen Details als Verfeinerung einzusetzen. Frontends koennen aber auch das leisten und der Franzose bindet dann einfach ein nationales Plugin dazu, das diese Anpassungen automatisiert. Hauptsache der normale Tourist muss nicht zwischen OSM und leo.org hin und her springen, wenn er mal in Paris eine Kleinigkeit einkaufen moechte. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Original-Nachricht > Datum: Sun, 5 Jul 2009 21:28:51 +0200 > Von: Christoph Eckert > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie > ich stehe noch immer auf dem Schlauch. Hättest Du gerne einen Zusatztag > (AFAIR > no), oder willst Du, dass trunk nur für kreuzungsfreie Straßen verwendet > werden sollte? Kein Problem, irgendwie versteh ichs auch. Die Tradition nur noch um die Ecke zu denken ist in OSM so verbreitet, dass die grade Linie etwas untergeht ;) Ich will nichts anderes als dass der Zustand 'diese Strasse ist kreuzugnsfrei ausgebaut' eindeutig auslesbar ist. Wenn trunk so überladen ist, dass es keine eindeutige Zuordnung zulässt, sollte man es eben in Deutschland nicht verwenden - in GB gibts ja scheinbar eine Bauvorschrift dazu. > Ich nehme an, Du hebst auf tracktypes und surface=irgendwas ab? Ja, dass die Oberfläche einer Schotterpiste anders beschrieben wird, wenn sie zu einem Weiler führt (unclassified/service, surface=xxx) oder in den Wald (track=xxx grade=yyy). Das bedeutet, dass das Vorhandensein des Weilers, bestimmter Schilder (frei für Forstwirtschaft, etc.) Einfluss auf eine ganze Gruppe von Tags hat - und ums nochmal zu betonen: bei Schotterpisten die für den Beobachter praktisch identisch sind. Ich finde, dass Funktion und deutlich sichtbarer Zustand das sind, was der Mapper vor Ort am besten eindeutig beschreiben kann - warum bildet das das Mappingschema nicht ab? Warum Querbedingungen, die einer beachtet und ein anderer nicht? > Aber: Die Dinger sind halbwegs schlüssig definiert. Man kann also vom > tracktype > schon halbwegs auf den Oberflächenbelag schließen. Wenn du mich verstehen willst, wovon ich ernsthaft ausgehe, dann musst du dich in die Gedankenwelt des Lesenden versetzen, nicht des Eintragenden. Der Eintragende sieht surface und/oder grade und sucht sich aus, was ihm gefällt. Der Lesende dagegen müsste nun alle möglichen Kombinationen beachten und jede Variation bewerten, nur um dann trotzdem nur einen Teil richtig erfassen zu können. Für mich ist es keine blanke Theorie, weil ich schon Auswertemodelle für OSM entworfen habe - so richtige Freude kam da nicht auf. 'grade' mag nicht sprechend genug sein und 'surface' zu unbeliebt - aber warum macht man den Einsatz der Konzepte davon abhängig, wohin die Piste geht? > Es spricht ja nichts > dagegen, dass wir künftig noch ein zusätzliches surface-Tag > 'dranhängen. Und genau da bin ich skeptisch, dass das funktioniert, ausser das 'wir' bezieht sich auf uns beide ;) Mapper brauchen Motivation und immer wieder noch was dranhängen ist wohl nicht die ideale Lösung. > Ehrlich gesagt bin ich froh, dass wir in der Lage sind, unsere Tags > anzupassen, wenn es nötig ist. Es ist ja nicht so, dass highway=motorway > bei > Vollmond ein Radweg und bei Neumond eine U-Bahnlinie ist. Nicht? Jetzt kann ich wenigstens ruhig schlafen ;) > Ich schweife ab. Du willst also entweder einen Zusatztag an einer Straße, > der > etwas über die Kreuzungsfreiheit aussagt, oder eindeutig festgelegt > haben, > welche Straßentypen implizit kreuzungsfrei sind. Sehe ich das richtig? Das triffts relativ gut, wobei es eben einige solcher Baustellen gibt. Was Reisezeitmodelle betrifft ist es einfach wichtig zu wissen, ob ich alle 300 Meter von 80 auf 0 km/h runter muss, oder ob ich mit 70km/h hinter dem Laster durchrollen kann. Und Autofahrer/ Motorradfahrer/Radfahrer/Rollstuhlfahrer/Skater/Fussgänger oder was sich sonst noch auf Strassen und Wegen bewegt interessieren sich manchmal stark dafür, ob sie mit 15 oder 60km/h, mit Gelenkverstauchung oder garnicht über die Distanz kommen, also ob Belag drauf ist oder eben nicht. Grüsse Hubert -- Neu: GMX Doppel-FLAT mit Internet-Flatrate + Telefon-Flatrate für nur 19,99 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Am Sonntag, 5. Juli 2009 19:12:13 schrieb qbert biker: > > korrekt, ich habe noch immer nicht verstanden, auf was Du 'rauswillst. > > Was ist so schwierig dran zu verstehen, dass ich wissen will, ob > ein Mapper einen kreuzungsfreien Ausbau eingetragen hat? > Aktuell gehen mir da ca 50% durch die Lappen, obwohl sich die > Leute vor Ort die groesste Mühe gegeben haben (Vergleich der > Karte mit bekannter realer Umgebung). > Einfache klare Informationen und nicht ob ein trunk auch noch > ein trunk ist, wenn er nur eine Spur pro Fahrtrichtung hat, > die Leitplanken rot angemalt sind, das Schild xy rumsteht und > einmal im Jahr der Weihnachtsmann langfährt. ich stehe noch immer auf dem Schlauch. Hättest Du gerne einen Zusatztag (AFAIR no), oder willst Du, dass trunk nur für kreuzungsfreie Straßen verwendet werden sollte? > An dieser simplen Aufgabe kann man verzweifeln, wenn man sich > das Hickhack um trunk und motorroad ansieht. Es ist bezeichnend, > dass es nichtmal ein Tag für den kreuzungsfreien Ausbau gibt, > dafür aber mehrere sich widersprechende für den Belag einer > kleinen Strasse. > > > Wie > > soll »indem man das Schema besser an gängige Abstraktionen anpasst«, > > Eben, die gängigen Abstraktionen wie den Ausbauzustand, unter > denen sich Otto Normalmapper etwas vorstellen kann. Der kann > ohne Probleme Ausbaustufen von Autobahn bis Fusspfad unterscheiden, > aber er wird immer öfter daran scheitern, wenn er in einem > unübersichtlichen Wiki rausfinden soll, dass zwei Pisten, die > exakt gleich aussehen, anders zu mappen sind, wenn die > woanders enden, irgendwo ein bestimmtes Schild steht oder einmal > im Jahr der Weihnachtsmann langfährt. Ich nehme an, Du hebst auf tracktypes und surface=irgendwas ab? Ich verwendete früher surface=grass|ground|sand|gravel für die Tracks, die ich mappte. Irgendwann hat jemand die tracktypes vorgeschlagen. Nachdem diese von vielen Leuten übernommen wurden, habe ich auch umgestellt. Schon in der Diskussion damals wurde bemängelt, dass die Tracktypes nicht sprechend sind, was eigentlich der üblichen Vorgehensweise bei OSM entspricht. Es wurde auch darauf hingewiesen, dass das surface-Tag nicht nur für Tracks verwendet werden könnte. Zudem wurde grade1 eingeführt, für asphaltierte Landwirtschaftswege. Die waren vorher zumeist als highway=service angelegt. Superglücklich war ich mit der Lösung nicht, aber service für Landwirtschaftswege war halt auch nicht das gelbe vom Ei. Aber: Die Dinger sind halbwegs schlüssig definiert. Man kann also vom tracktype schon halbwegs auf den Oberflächenbelag schließen. Es spricht ja nichts dagegen, dass wir künftig noch ein zusätzliches surface-Tag 'dranhängen. > So einfach ist das mit den gängigen Abstraktionen. > > > konkret aussehen? > > Z.B. ein Begriff für eine Eigenschaft > > > > »Kannst Du mal kurz und knackig sagen, was Dich stört, wie Du es gerne > > hättest, und wie Du das lösen möchtest?« > > Kurz und kanckig? OK, ich wünsche mir kurze und knackige Definitionen, > die nicht im Halbjahresrythmus umgestellt werden. Ich wünsche > eine Kernliste an Tags, die nicht jeder wilkürlichen Änderung > ausgesetzt sind und ich wünsche mir, dass nicht immer der Spruch > 'schreib ein Programm und dann reden wir weiter' kommt, wenns mal > konkret werden würde. ;) Ehrlich gesagt bin ich froh, dass wir in der Lage sind, unsere Tags anzupassen, wenn es nötig ist. Es ist ja nicht so, dass highway=motorway bei Vollmond ein Radweg und bei Neumond eine U-Bahnlinie ist. > > Ach... ;) > > Ja, ich habe auch noch ein Leben neben OSM und das ist teilweise > Internetfrei... Kann ich nicht gelten lassen. Das Internet war schon damals überlebensnotwendig, als wir noch in der Höhle saßen und via Google Maps nachgesehen haben, wo sich der Säbelzahntiger und das Mammut gerade 'rumtreiben. Und so ist es bis heute geblieben :) . Ich schweife ab. Du willst also entweder einen Zusatztag an einer Straße, der etwas über die Kreuzungsfreiheit aussagt, oder eindeutig festgelegt haben, welche Straßentypen implizit kreuzungsfrei sind. Sehe ich das richtig? -- Beste Grüße, Best regards, ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Am Sonntag, 5. Juli 2009 13:40:28 schrieb Ulf Lamping: > Bis Oktober 2008 war die Sache im Wiki klar definiert. Dann wurde die > Seite so geändert, daß der Default ins (aus meiner Sicht blödsinnige) > Gegenteil gedreht wurde. ich hab' auch gestutzt, als ich das sah. Ein (zumindest in D) üblicher Autobahnanschluss sieht ja oft Stimmgabelförmig aus. Die Zinken habe ich meist mit einem Oneway versehen. Aber doch nicht den "Griff"! Da dürften in den Tat einige Auffahrten kaputt sein, was aber vielleicht nicht auffällt, weil die Router den impliziten oneway nicht verwenden. Aber egal, wir wollen die Diskussion mal lieber nicht mehr aufwärmen. > Wenn du das jetzt nicht (mehr) aus der aktuellen Seite rauslesen kannst, > spricht das nicht gerade für den Änderer der Seite, ändert aber nichts > an der Tatsache, daß der Default gedreht wurde. Nee, das war meine Dummheit. Den Kasten rechts habe ich überhaupt nicht wahrgenommen. Das kommt wohl von meiner "blende die Werbung im Augenfeld einfach aus"-Konditionierung. Aus dem Fließtext geht aber eher weniger hervor, dass man auf die oneway-Tags achten sollte und dass es per Default einer sei. > > Fraglos. Wenn alle Mapper wüssten, dass motorway_link per default oneway > > sein soll und andernfalls ein oneway=no vergeben werden sollte, wäre die > > Sache klar. Dem ist aber nicht so. > > Dem kann nicht mal so sein, weil wir ja keine Instanz haben, die genau > solche (strittigen) Definitionen festlegen könnte. > > Davon rede ich doch die ganze Zeit! Naja, nur weil so Kleinigkeiten strittig sind, brauchen wir doch noch keinen Wächterrat, oder? Wie Fred schon sagte, wir tragen die oneways notfalls vom Sessel aus nach, dann ist die Sache geritzt und es interessiert plötzlich gar nicht mehr, ob oneway jetzt implizit true oder false ist. Fallen Dir noch mehr so Wackelkandidaten ein? -- Beste Grüße, Best regards, ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Original-Nachricht > Datum: Sun, 5 Jul 2009 08:34:00 +0200 > Von: Christoph Eckert > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie > korrekt, ich habe noch immer nicht verstanden, auf was Du 'rauswillst. Was ist so schwierig dran zu verstehen, dass ich wissen will, ob ein Mapper einen kreuzungsfreien Ausbau eingetragen hat? Aktuell gehen mir da ca 50% durch die Lappen, obwohl sich die Leute vor Ort die groesste Mühe gegeben haben (Vergleich der Karte mit bekannter realer Umgebung). Einfache klare Informationen und nicht ob ein trunk auch noch ein trunk ist, wenn er nur eine Spur pro Fahrtrichtung hat, die Leitplanken rot angemalt sind, das Schild xy rumsteht und einmal im Jahr der Weihnachtsmann langfährt. An dieser simplen Aufgabe kann man verzweifeln, wenn man sich das Hickhack um trunk und motorroad ansieht. Es ist bezeichnend, dass es nichtmal ein Tag für den kreuzungsfreien Ausbau gibt, dafür aber mehrere sich widersprechende für den Belag einer kleinen Strasse. > Wie > soll »indem man das Schema besser an gängige Abstraktionen anpasst«, Eben, die gängigen Abstraktionen wie den Ausbauzustand, unter denen sich Otto Normalmapper etwas vorstellen kann. Der kann ohne Probleme Ausbaustufen von Autobahn bis Fusspfad unterscheiden, aber er wird immer öfter daran scheitern, wenn er in einem unübersichtlichen Wiki rausfinden soll, dass zwei Pisten, die exakt gleich aussehen, anders zu mappen sind, wenn die woanders enden, irgendwo ein bestimmtes Schild steht oder einmal im Jahr der Weihnachtsmann langfährt. So einfach ist das mit den gängigen Abstraktionen. > konkret aussehen? Z.B. _ein_ Begriff für _eine_ Eigenschaft > »Kannst Du mal kurz und knackig sagen, was Dich stört, wie Du es gerne > hättest, und wie Du das lösen möchtest?« Kurz und kanckig? OK, ich wünsche mir kurze und knackige Definitionen, die nicht im Halbjahresrythmus umgestellt werden. Ich wünsche eine Kernliste an Tags, die nicht jeder wilkürlichen Änderung ausgesetzt sind und ich wünsche mir, dass nicht immer der Spruch 'schreib ein Programm und dann reden wir weiter' kommt, wenns mal konkret werden würde. ;) > Ach... ;) Ja, ich habe auch noch ein Leben neben OSM und das ist teilweise Internetfrei... Grüsse Hubert -- Neu: GMX Doppel-FLAT mit Internet-Flatrate + Telefon-Flatrate für nur 19,99 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Christoph Eckert schrieb: > Falls ja, dann gilt das selbe erst recht für motorway_link. Die Information, > ob es oneway ist oder nicht, war schlicht noch nie vorhanden, und konnte > daher > auch ihre Bedeutung um 180° drehen (ich habe die Diskussion zu dem Thema > nciht > verfolgt und will sie hier auch nicht aufwärmen). Daher war auch Freds > Einwand > richtig. Hätte wir von Anfang an ein oneway-Tag vergeben, wäre die Sache klar > gewesen. > > Falls wir uns da nicht einig sind und das oneway implizit miterlegt werden > soll, dann muss man das jedem Mapper kommunizieren. Auch ein Ansatz. Habe ich > nichts dagegen. Allerdings sagt nichtmal > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dmotorway_link > etwas darüber aus, welche Annahmen zutreffend sein sollen und welche nicht. Bis Oktober 2008 war die Sache im Wiki klar definiert. Dann wurde die Seite so geändert, daß der Default ins (aus meiner Sicht blödsinnige) Gegenteil gedreht wurde. Wenn du das jetzt nicht (mehr) aus der aktuellen Seite rauslesen kannst, spricht das nicht gerade für den Änderer der Seite, ändert aber nichts an der Tatsache, daß der Default gedreht wurde. [...] > Fraglos. Wenn alle Mapper wüssten, dass motorway_link per default oneway sein > soll und andernfalls ein oneway=no vergeben werden sollte, wäre die Sache > klar. Dem ist aber nicht so. Dem *kann* nicht mal so sein, weil wir ja keine Instanz haben, die genau solche (strittigen) Definitionen festlegen könnte. Davon rede ich doch die ganze Zeit! Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Am Sonntag, 5. Juli 2009 10:42:01 schrieb Tobias Knerr: > > Allerdings sagt nichtmal > > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dmotorway_link > > etwas darüber aus, welche Annahmen zutreffend sein sollen und welche > > nicht. > > Sagt sehr wohl etwas darüber aus. Da steht nämlich wörtlich: > > Implies > * oneway=yes stimmt. Den Kasten rechts hatte ich schlicht ignoriert. Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil :) . -- Beste Grüße, Best regards, ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Christoph Eckert schrieb: > Allerdings sagt nichtmal > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dmotorway_link > etwas darüber aus, welche Annahmen zutreffend sein sollen und welche nicht. Sagt sehr wohl etwas darüber aus. Da steht nämlich wörtlich: Implies * oneway=yes Im "How to map" steckts weniger klar auch drin (da dort ein oneway=no für einen Nicht-Einbahn-Link gesetzt wird). Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Am Sonntag, 5. Juli 2009 00:50:43 schrieb Ulf Lamping: > > da geht es aber doch nicht darum, dass der Tag mehrdeutig ist, sondern > > darum, was man jetzt alles 'reininterpretieren können soll. > > Kannst du mir in kurzen Worten erklären, wo letztlich der Unterschied > ist?!? bei einem motorway können wir mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit annehmen, dass er oneway ist - sicher können wir uns jedoch nicht sein. Zumindest kann ich das aus den Map Features nicht ablesen. Es handelt sich insofern nicht um eine echte Information, sondern lediglich eine Vermutung. Sind wir uns in diesem Punkt einig oder nicht? Falls ja, dann gilt das selbe erst recht für motorway_link. Die Information, ob es oneway ist oder nicht, war schlicht noch nie vorhanden, und konnte daher auch ihre Bedeutung um 180° drehen (ich habe die Diskussion zu dem Thema nciht verfolgt und will sie hier auch nicht aufwärmen). Daher war auch Freds Einwand richtig. Hätte wir von Anfang an ein oneway-Tag vergeben, wäre die Sache klar gewesen. Falls wir uns da nicht einig sind und das oneway implizit miterlegt werden soll, dann muss man das jedem Mapper kommunizieren. Auch ein Ansatz. Habe ich nichts dagegen. Allerdings sagt nichtmal http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dmotorway_link etwas darüber aus, welche Annahmen zutreffend sein sollen und welche nicht. > > Ich weiß nicht, ob alle > > motorway_link weltweit immer oneway sind oder nicht. Wieso hängen wir > > also nicht einfach peu à peu oneway=yes und oneway=no an die Dinger, > > damit die Sache klar beschrieben ist? > > ... um Probleme zu lösen, die wir ohne "Umdefinition" der Tags nie > gehabt hätten ... Welche Umdefinition? Wo keine Definition, da auch keine Umdefinition. > Ich habe nie behauptet, daß es keine Möglichkeiten gibt die Probleme zu > lösen. > > Aber wäre es nicht schön, wenn wir diese Probleme garnicht erst haben > würden? Fraglos. Wenn alle Mapper wüssten, dass motorway_link per default oneway sein soll und andernfalls ein oneway=no vergeben werden sollte, wäre die Sache klar. Dem ist aber nicht so. Anderes, aber verwandtes Thema: Aus diesem Grunde mag ich die Checkboxen in den JOSM-Presets nicht. IMO sollten das Combos sein, die "ja", "nein" und "ich weiß es nicht mehr" anbieten. Manche mögen argumentieren, dass letzteres keine Information ist. Ich sehe das anders. Schaltet jemand das oneway ein, wird oneway=yes gesetzt. Schaltet es jemand aus, wird unter Umständen oneway gar nicht gesetzt, so dass nicht klar ist, ob die Information noch fehlt. Da könnte man (wenn auch nur für JOSM) was verbessern. Ich spreche mal Dirk an. -- Beste Grüße, Best regards, ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Moin, > > Ja, passt schon. Du hättest gerne, dass trunk nur für kreuzugsfrei > > ausgebaute > > Straßen verwendet wird, an allen Straßen ein Surface-Tag hängt und > > Überholmöglichkeiten ebenfalls, korrekt? > > Falsch, ich will einige Parameter > unabhängig voneinander auslesen, z.B. kreuzungsfreier Ausbau und > Spuren. Derzeit wird der kreuzungsfreie Ausbau (mit-)gelöscht, wenn > ein Mapper meint, eine Spur sei zu wenig dafür. Also gibts wohl > 50% mehr kreuzungsfreien Ausbau als ich aus der Karte auslesen > kann. Das ist kein sicheres Auslesen. > > Ansonsten will ich nicht den Leuten Arbeit aufbürden, sondern > ihnen die Arbeit einfacher machen, indem man das Schema besser > an gängige Abstraktionen anpasst. [...] > Es gibt 'meine Tags' nicht. Es geht um kleine bis kleinste > Anpassungen im bestehenden System, die sich gegen die Stabilität > der Daten richten können oder zugunsten derer. [...] > Na dieses berühmte 'aber' - im Moment habe ich nicht den Eindruck, > dass du ganz verstanden hast auf was ich hinaus will. [...] > Ich kann nur > aus meiner Wissensbasis heraus Vorschläge machen, wie man mit kleinen > Anpassungen oder auch durch deren Verzicht (siehe motorway-link > oben) mehr Qualität in die Karte bringt. korrekt, ich habe noch immer nicht verstanden, auf was Du 'rauswillst. Wie soll »indem man das Schema besser an gängige Abstraktionen anpasst«, »Es geht um kleine bis kleinste Anpassungen im bestehenden System« oder auch »wie man mit kleinen Anpassungen oder auch durch deren Verzicht (siehe motorway-link oben) mehr Qualität in die Karte bringt« konkret aussehen? > Das könnte ein Gremium > moderieren, statt es irgendwelchen Schulen zu überlassen, die das > in der bestehenden Karte ausfechten. Wenn mal klar ist, was Du haben willst, kann man sich weiter unterhalten. Momentan ist es das nicht. Ich zitiere mich selbst: »Kannst Du mal kurz und knackig sagen, was Dich stört, wie Du es gerne hättest, und wie Du das lösen möchtest?« So kompliziert können Deine Vorstellungen doch gar nicht sein, als dass man sie nicht kommuniziert bekäme, oder? Also her damit :) . > Mehr geht jetzt nicht, muss weg ;) Ach... ;) -- Beste Grüße, Best regards, ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Original-Nachricht > Datum: Sat, 4 Jul 2009 23:49:57 +0200 > Von: Christoph Eckert > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie > Ja, passt schon. Du hättest gerne, dass trunk nur für kreuzugsfrei > ausgebaute > Straßen verwendet wird, an allen Straßen ein Surface-Tag hängt und > Überholmöglichkeiten ebenfalls, korrekt? Falsch, ich will einige Parameter unabhängig voneinander auslesen, z.B. kreuzungsfreier Ausbau und Spuren. Derzeit wird der kreuzungsfreie Ausbau (mit-)gelöscht, wenn ein Mapper meint, eine Spur sei zu wenig dafür. Also gibts wohl 50% mehr kreuzungsfreien Ausbau als ich aus der Karte auslesen kann. Das ist _kein_ sicheres Auslesen. Ansonsten will ich nicht den Leuten Arbeit aufbürden, sondern ihnen die Arbeit einfacher machen, indem man das Schema besser an gängige Abstraktionen anpasst. > Die Frage ist, wie Du das Ziel eines Routers mit möglichst exakter > Reisezeitberechnung (darum geht es wohl, oder?) erreichen kannst. > Die Antwort lautet IMO: Gar nicht. Warum willst du hier mit Gewalt OSM schlechter machen als es ist? > Es bestünden folgende Möglichkeiten: > * Du bastelst einen äußerst coolen Router, der bei nach Deinem Modell Das geht mit jedem Router, der schon im Projekt ist - es fehlen die Daten. Ein Reisezeitmodell ist weder komplex noch etwas, was nicht jeder Scriptschreiber hinbekommen würde. > Deine Tags alle zu setzen, und zwar aus zwei Es gibt 'meine Tags' nicht. Es geht um kleine bis kleinste Anpassungen im bestehenden System, die sich gegen die Stabilität der Daten richten können oder zugunsten derer. > Wie gesagt, ich finde Deine Idee und die Vorschläge nicht verkehrt. Aber Na dieses berühmte 'aber' - im Moment habe ich nicht den Eindruck, dass du ganz verstanden hast auf was ich hinaus will. Ich kann nur aus meiner Wissensbasis heraus Vorschläge machen, wie man mit kleinen Anpassungen oder auch durch deren Verzicht (siehe motorway-link oben) mehr Qualität in die Karte bringt. Das könnte ein Gremium moderieren, statt es irgendwelchen Schulen zu überlassen, die das in der bestehenden Karte ausfechten. Mehr geht jetzt nicht, muss weg ;) Grüsse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Hallo, Ulf Lamping wrote: >> Wer immer schon mit oneway=yes getaggt hat, war auf jeden Fall auf der >> sicheren Seite ;-) > > Falsch, s.u.! > >> Ferner ist dies mitnichten ein Beispiel, das es erfordern wuerde, Daten >> neu aufzunehmen - zeig mir ein kaputtes Autobahnkreuz, und ich repariere >> es vom Sessel aus. > > Hmmm, kannst du bitte mal eben sämtliche Autobahnauffahrten in D > nachschauen und mir Bescheid geben, ob die alle noch so stimmen wie sie > ursprünglich gemappt wurden? > > Wenn ich *weiß*, wo die Daten falsch sind kann ich die auch selber > reparieren. Ich glaube, ich stehe gerade auf dem Schlauch. Kannst Du mir mal eine Autobahnauffahrt in Deutschland zeigen, bei der man nicht durch blosses Draufsehen erkennen kann, welche Stuecke oneway sein muessen und welche nicht? Eventuell habe ich das falsche Bild vor Augen. >> Also alles in allem bin ich der Ansicht, dass Du hier viel Laerm um >> wenig machst. > > Sorry, aber ich glaube du vergreifst dich hier im Ton. Wegen "viel Laerm um wenig"? Dann bist Du aber heute sehr empfindlich. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Christoph Eckert schrieb: > Am Samstag, 4. Juli 2009 20:35:39 schrieb Ulf Lamping: >> Gilt für highway=motorway_link jetzt implizit ein oneway=yes oder nicht? >> Bis Oktober 2008 war die Bedeutung im Wiki genau andersrum definiert als >> aktuell. > > da geht es aber doch nicht darum, dass der Tag mehrdeutig ist, sondern darum, > was man jetzt alles 'reininterpretieren können soll. Kannst du mir in kurzen Worten erklären, wo letztlich der Unterschied ist?!? > Ich weiß nicht, ob alle > motorway_link weltweit immer oneway sind oder nicht. Wieso hängen wir also > nicht einfach peu à peu oneway=yes und oneway=no an die Dinger, damit die > Sache klar beschrieben ist? ... um Probleme zu lösen, die wir ohne "Umdefinition" der Tags nie gehabt hätten ... Ich habe nie behauptet, daß es keine Möglichkeiten gibt die Probleme zu lösen. Aber wäre es nicht schön, wenn wir diese Probleme garnicht erst haben würden? Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Frederik Ramm schrieb: > Hallo, > > Ulf Lamping wrote: Aber - einen lange bestehenden Konsens ohne Not "über den Haufen" zu werfen und durch lautes poltern auf den Listen und im Wiki die bisherigen Datenerfassungen in Ihrer Bedeutung um 180 Grad zu drehen > >>> Beispiel? highway=motorway fuer Radwege oder was? > >> Gilt für highway=motorway_link jetzt implizit ein oneway=yes oder nicht? > > Wer immer schon mit oneway=yes getaggt hat, war auf jeden Fall auf der > sicheren Seite ;-) Falsch, s.u.! > Ferner ist dies mitnichten ein Beispiel, das es erfordern wuerde, Daten > neu aufzunehmen - zeig mir ein kaputtes Autobahnkreuz, und ich repariere > es vom Sessel aus. Hmmm, kannst du bitte mal eben sämtliche Autobahnauffahrten in D nachschauen und mir Bescheid geben, ob die alle noch so stimmen wie sie ursprünglich gemappt wurden? Wenn ich *weiß*, wo die Daten falsch sind kann ich die auch selber reparieren. Es geht in diesem Beispiel doch gerade darum, die Daten durch nachträgliche Änderung der Semantik, und danach Mischung von alter und neuer Semantik in der Gesamtheit letztlich zu einem Informationsverlust zu führen. > Ferner: "Um 180 Grad drehen" waere m.E. dann angebracht, wenn jemand > definieren wuerde, dass "oneway=yes" kuenftig "oneway=no" bedeutet. Das > waere 180 Grad. Hmmm, wenn ich vorher völlig konform zu den üblichen Regeln eine Autobahnauffahrt ohne oneway getaggt habe und nach den Änderungen "meine" Auffahrt nun als oneway=yes aufgefaßt wird (obwohl dies nicht der Fall ist), bedeutet das was ganz anderes als ich damals aufgenommen habe. Ich halte das für "in Ihrer Bedeutung um 180 Grad gedreht". > Also alles in allem bin ich der Ansicht, dass Du hier viel Laerm um > wenig machst. Sorry, aber ich glaube du vergreifst dich hier im Ton. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Am Samstag, 4. Juli 2009 23:19:00 schrieb qbert biker: > Wichtiger wärs mir, wenn ich diese paar Basisparameter > einigermassen sicher auslesen könnte, was verstehst Du unter "einigermassen sicher auslesen"? Ganz konkret? Was geht derzeit nicht? Wieso nicht? -- Beste Grüße, Best regards, ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Moin, folgendes fällt mir dazu ein (und leg' es nicht als persönliche Aversion aus, die existiert nicht): > > Kannst Du mal kurz und knackig sagen, was Dich stört, wie Du es gerne > > hättest, > > und wie Du das lösen möchtest? > > Nicht mehr und nicht weniger als ein paar Basisparameter sauber > und sicher auslesen zu können, die ich für mein Reisezeitmodell > brauche. > > - kreuzungsfreier Ausbau > - Schotter/Teer- oder Betonstrasse > - Überholmöglichkeit > > Hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Ja, passt schon. Du hättest gerne, dass trunk nur für kreuzugsfrei ausgebaute Straßen verwendet wird, an allen Straßen ein Surface-Tag hängt und Überholmöglichkeiten ebenfalls, korrekt? Die Frage ist, wie Du das Ziel eines Routers mit möglichst exakter Reisezeitberechnung (darum geht es wohl, oder?) erreichen kannst. Die Antwort lautet IMO: Gar nicht. Es bestünden folgende Möglichkeiten: * Du postulierst auf den verschiedensten Kommunikationskanälen immer wieder, dass die Leute das alles taggen sollen. Ein aussichtsloses Unterfangen. Ich nehme an, darin sind wir uns einig. * Du arbeitest "hinter den Kulissen" darauf hin, dass sich ein Gremium etabliert, welches Deine Forderungen letztendlich in Taggingempfehlungen (oder auch Richtlinien) einfließen lässt. Das ist gar nicht abwertend gemeint. Aber bei Lichte betrachtet halte ich es für utopisch, dass sich hinterher so viele Leute an diesen Empfehlungen orientieren, dass Du einen so konsistenten Datenbestand bekommst, wie Du ihn gerne haben möchtest. Ich weiß nicht, ob Du dem zustimmst. Aber das ist meine Meinung. * Du bastelst einen äußerst coolen Router, der bei nach Deinem Modell korrektem Tagging nicht nur eine excellente Route ermittelt, sondern auch sehr zustreffende Reisezeiten auswirft. Wo das nicht klappt, weist Du darauf hin, dass dort das Tagging suboptimal ist, und hoffst darauf, dass die Anwender Deinen Router und die Reisezeitberechnung für so cool halten, dass Sie die fehlenden Tags nachtragen. Das wäre der OSM-Weg (und es wäre noch nichtmal ausschlaggebend, ob es open oder closed source ist). Selbst im letzten Falle halte ich es für äußerst unwahrscheinlich, dass die Mapper massenhaft anfangen, Deine Tags alle zu setzen, und zwar aus zwei Gründen: * Es gibt schon coole Router mit einer treuen Anwenderschaft. Du wirst also niemals 100% der Mapper "hinter Dir" haben. * Schon die existierenden Router werfen hinreichend genaue Reisezeiten aus, indem Sie einfach nur den Straßentyp berücksichtigen. Ich bin immer wieder baff, wie gut das funktioniert. Und selbst wenn Du noch um ein paar Prozentpunkte genauer bist, so interessiert es meistens nicht, ob man 5 Minuten früher oder später am Ziel ist. Zumal man immer auch Unwägbarkeiten mit einrechnen muss. Wie gesagt, ich finde Deine Idee und die Vorschläge nicht verkehrt. Aber ich glaube nicht, dass Du die Möglichkeit hast, alles so zu bekommen, wie Du es gerne hättest. Ich hätte auch gerne, dass alle Mapper an Feld- und Waldwege einen grade- oder wenigstens ein surface-Tag hängen. Aber es wird niemals dazu kommen, dass jemand nur dann einen Track mappen darf, wenn er auch artig ein surface-Tag 'dranhängt. Das war meine Meinung. Jetzt Deine Vorschläge: Wie möchtest Du Deine Ziele erreichen? > Trunk ist ein Mischmasch, surface ist ungenau, wird nicht > gerendert und deshalb kaum vergeben, analog zu lanes. So ist das. Solange es keine coole Anwendung gibt, wird auch nicht getaggt. > Dass man einen ähnlichen Ausbau einmal als unclassified, > surface=unpaved und ein andermal als track grade x > eintragen soll, abhängig davon, ob man an einem Weiler oder > im Wald ankommt oder eine Schranke/Schild rumsteht - sorry, > aber wer blickt da noch durch? Momentan versuchen wir, mit einem einzigen Tag alles mögliche auszudrücken. Künftig wird sich das Mapping sicher verfeinern. Dann wirst Du das auch auswerten können. Solange wir aber in Deutschland und anderswo noch viele weiße Fleckchen haben, wird das sicher nicht flächendecken der Fall sein. Es wird auch in 5 Jahren noch highway=track ohne jegliche Zusatztags geben. Das finde ich zwar schade, aber ich kann ja nicht zu jedem dieser Tracks hinfahren und nachschauen. Wie würdest Du denn das Problem angehen? [...] > Und wer hat die Kenntnisse der Workshopteilnehmer geprüft? Die Community leistet das. Die gucken sich hinterher das Ergebnis an. Dann wird eine Weile 'rumdiskutiert. Wenn aber nicht nur das Ergebnis des Workshops, sondern auch der Weg zum Ergebnis ein wenig klar ist, dann werden die Mapper entweder denken, "stimmt, an einen solchen Fall hatte ich nicht gedacht, ist doch nicht so blöd, wie es aussieht, das Konzept." oder "das ist ja totaler Mist, was die sich da ausgedacht haben. Ich mache es anders." > Nö, ich stelle sie nicht in Frage, aber warum soll ein Projekt > nicht imstande sein ein Gremium zu stellen, wenn es > Workshopteilnehmer stellen kann? Im verlaufe der Diskussion wurden ja Vorsc
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Original-Nachricht > Datum: Sat, 4 Jul 2009 23:02:48 +0200 > Von: Johannes Huesing > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de]OSM als Beispiel für gescheiterte > Basisdemokratie > qbert biker [Sat, Jul 04, 2009 at 10:27:15PM CEST]: > [...] > > > > - kreuzungsfreier Ausbau > > - Schotter/Teer- oder Betonstrasse > > - Überholmöglichkeit > > > > Hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit. > > > > Trunk ist ein Mischmasch, surface ist ungenau, wird nicht > > gerendert und deshalb kaum vergeben, analog zu lanes. > > > > Bis vor einiger Zeit wurde surface im Osmarender gerendert. Echt? Gut, ich kann nicht immer alle meine Eintragungen auf allen Renderern überprüfen - ist mir jedenfalls durch die Lappen gegeangen, danke für den Hinweis. Gibts derzeit noch einen Renderer, ders macht? > Wie sollte man denn Deiner Meinung nach Kreuzungsfreiheit, > Belag und Überholmöglichkeiten rendern, wenn der Anreiz > zum Eintragen da sein sollte? Auch wenns hier nicht primär ums Rendern geht, es gibt schon Möglichkeiten, die man von normalen (Papier-)Karten kennt: Schotterpiste: eine Linie gestrichelt, die andere durchgezogen. --- - - - - Kreuzungsfrei: Ein wenig breiter __ --/ --\__ 2 und mehr Spuren: Drei statt 2 parallele Linien --- --- --- Nur mal so aus dem Stand heraus. Wichtiger wärs mir, wenn ich diese paar Basisparameter einigermassen sicher auslesen könnte, Grüsse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Original-Nachricht > Datum: Sat, 4 Jul 2009 22:04:29 +0200 > Von: Christoph Eckert > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie > Kannst Du mal kurz und knackig sagen, was Dich stört, wie Du es gerne > hättest, > und wie Du das lösen möchtest? Nicht mehr und nicht weniger als ein paar Basisparameter sauber und sicher auslesen zu können, die ich für mein Reisezeitmodell brauche. - kreuzungsfreier Ausbau - Schotter/Teer- oder Betonstrasse - Überholmöglichkeit Hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Trunk ist ein Mischmasch, surface ist ungenau, wird nicht gerendert und deshalb kaum vergeben, analog zu lanes. Dass man einen ähnlichen Ausbau einmal als unclassified, surface=unpaved und ein andermal als track grade x eintragen soll, abhängig davon, ob man an einem Weiler oder im Wald ankommt oder eine Schranke/Schild rumsteht - sorry, aber wer blickt da noch durch? Ich finde die grade-Idee gut, solange sie einfach nur den Ausbauzustand beschreibt. Warum also nicht grade ausdehnen und nur auf den Ausbau beschränken. Positive Zahlen runter bis zum Pfad und negative Zahlen bis rauf zur Autobahn. Die highwayklassen können dann den Verbindungscharakter eindeutig beschreiben, weil Konflikte zum Ausbauzustand wegfallen. Näheres zu der Idee habe ich in diesem Monat und dem letzten öfter mal reingestellt. > Ich bin beispielsweise gegen ein Gremium, die über Tags für Dinge > entscheidet, > mit denen Sie sich nicht beschäftigt haben und sich somit nicht > auskennen. Und wer hat die Kenntnisse der Workshopteilnehmer geprüft? Nö, ich stelle sie nicht in Frage, aber warum soll ein Projekt nicht imstande sein ein Gremium zu stellen, wenn es Workshopteilnehmer stellen kann? Wenn das eine geht, geht das andere auch und ein Gremium, das nicht funktioniert, wurde noch in jedem freien Projekt zum Teufel gejagt... Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Am Samstag, 4. Juli 2009 21:41:15 schrieb qbert biker: > Gremium oder nicht, eigentlich gehts doch um eine ganz andere > Frage: Schleicht man um eine Entscheidung ewig rum oder fällt man > sie und lebt mit den Konsequenzen. [...] > Ums gleich klarzustellen: Ich mag die Workshopmethode und ich > bin der letzte, der die Ergebnisse in Frage stellt. Ich würde mir > nur wünschen, dass die Methode nicht verteufelt wird, wenn die > Quelle aus einer anderen Ecke kommt. [...] > Also exakt das, was ich und andere auf anderen Gebieten kritisieren. > Aber wer z.B. auf dem Gebiet der exakten Wegklassifizierung aktiv > wird, wird von Leuten runtergebuttert, die für andere Fälle > Workshops organisieren Ich habe nicht jedes Deiner Postings gelesen. Ich will auch niemaden 'runterbuttern, ganz im Gegenteil. Kannst Du mal kurz und knackig sagen, was Dich stört, wie Du es gerne hättest, und wie Du das lösen möchtest? > > Ich bezweifle, dass irgendein Gremium zu einem ähnlich > > guten > > Ergebnis gekommen wäre > > Warum nicht? Was unterscheided die Workshopleute von einem Gremium? Ich bin beispielsweise gegen ein Gremium, die über Tags für Dinge entscheidet, mit denen Sie sich nicht beschäftigt haben und sich somit nicht auskennen. -- Beste Grüße, Best regards, ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Original-Nachricht > Datum: Sat, 04 Jul 2009 21:18:01 +0200 > Von: Frederik Ramm > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie > Wer immer schon mit oneway=yes getaggt hat, war auf jeden Fall auf der > sicheren Seite ;-) Und hat einen Fehler gemacht, wenns kein oneway ist. Klassischer Fall von Wurschtelmodellierung, drei Schritte nach vorn denken, was die Router machen würden, nur um dann die Auffahrt unrealistisch abzubilden. > Ferner ist dies mitnichten ein Beispiel, das es erfordern wuerde, Daten > neu aufzunehmen - zeig mir ein kaputtes Autobahnkreuz, und ich repariere > es vom Sessel aus. Seit wann ist das ein Thema von Autobahnkreuzen? Das ist ein Thema von Tausenden von Ein- und Ausfahrten, deren Gegenverkehrsbereiche man jetzt plötzlich mit oneway=no versorgen soll, oder sie gleich entgegen der Realität auf zwei Ways aufteilt. Autobahnkreuze haben extrem selten solche Bereiche, aber das solltest du doch eigentlich wissen, oder? So jetzt los und bitte alle Ein-Ausfahrten der Welt mal schnell vom Sessel aus überprüfen ;) Viel Spass dabei und Gruesse Hubert -- Neu: GMX Doppel-FLAT mit Internet-Flatrate + Telefon-Flatrate für nur 19,99 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Original-Nachricht > Datum: Sat, 4 Jul 2009 21:11:36 +0200 > Von: Christoph Eckert > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie Hallo, > Allerdings bin ich dagegen, dass das von "oben herab" verordnet wird - von > wem auch immer. Was oder wer ist 'oben'? > Das bekommen die Mapper schon untereinander hin. Hier sind wir > uns > schätzungsweise nicht mehr ganz so einig. Sehe ich es richtig, dass Du > hier > gerne ein Gremium sehen würdest, dass irgendwie darüber abstimmt, was > landuse=farm denn nun bedeuten soll? Das halte ich für unnötig. Gremium oder nicht, eigentlich gehts doch um eine ganz andere Frage: Schleicht man um eine Entscheidung ewig rum oder fällt man sie und lebt mit den Konsequenzen. > Ich bin außerdem weiterhin für das Modell, dass ein paar Leute sich was > ausdenken, benutzen und den anderen zeigen: "Guckt mal, wie haben das so > und > so gelöst". Absolut dafür, allerdings ohne die übliche Einschränkung, dass man erst Quellcode vorweisen muss, um eine Lösung zu legalisieren. > Diese Freiheit muss es weiterhin geben, damit Mapper die > Chance > haben, selbsttätig Problemzonen anzugehen. So geschehen auf dem > Karlsruher > Hausnummernworkshop oder dem ÖPNV-Workshop. Solange man die Freiheit hat, da teilzunehmen ;) Ums gleich klarzustellen: Ich mag die Workshopmethode und ich bin der letzte, der die Ergebnisse in Frage stellt. Ich würde mir nur wünschen, dass die Methode nicht verteufelt wird, wenn die Quelle aus einer anderen Ecke kommt. > Es gab schon Lösungen, aber zu > viele unterschiedliche und keine, die es schaffte, einen möglichst guten > Kompromiss aufzuzeigen. Also exakt das, was ich und andere auf anderen Gebieten kritisieren. Aber wer z.B. auf dem Gebiet der exakten Wegklassifizierung aktiv wird, wird von Leuten runtergebuttert, die für andere Fälle Workshops organisieren > Ich bezweifle, dass irgendein Gremium zu einem ähnlich > guten > Ergebnis gekommen wäre Warum nicht? Was unterscheided die Workshopleute von einem Gremium? Grüsse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Am Samstag, 4. Juli 2009 20:35:39 schrieb Ulf Lamping: > Gilt für highway=motorway_link jetzt implizit ein oneway=yes oder nicht? > Bis Oktober 2008 war die Bedeutung im Wiki genau andersrum definiert als > aktuell. da geht es aber doch nicht darum, dass der Tag mehrdeutig ist, sondern darum, was man jetzt alles 'reininterpretieren können soll. Ich weiß nicht, ob alle motorway_link weltweit immer oneway sind oder nicht. Wieso hängen wir also nicht einfach peu à peu oneway=yes und oneway=no an die Dinger, damit die Sache klar beschrieben ist? -- Beste Grüße, Best regards, ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Hallo, Ulf Lamping wrote: >>> Aber - einen lange bestehenden Konsens ohne Not "über den Haufen" zu >>> werfen und durch lautes poltern auf den Listen und im Wiki die >>> bisherigen Datenerfassungen in Ihrer Bedeutung um 180 Grad zu drehen >> Beispiel? highway=motorway fuer Radwege oder was? > Gilt für highway=motorway_link jetzt implizit ein oneway=yes oder nicht? Wer immer schon mit oneway=yes getaggt hat, war auf jeden Fall auf der sicheren Seite ;-) Ferner ist dies mitnichten ein Beispiel, das es erfordern wuerde, Daten neu aufzunehmen - zeig mir ein kaputtes Autobahnkreuz, und ich repariere es vom Sessel aus. Ferner: "Um 180 Grad drehen" waere m.E. dann angebracht, wenn jemand definieren wuerde, dass "oneway=yes" kuenftig "oneway=no" bedeutet. Das waere 180 Grad. Also alles in allem bin ich der Ansicht, dass Du hier viel Laerm um wenig machst. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Am Samstag, 4. Juli 2009 19:25:28 schrieb Ulf Lamping: > Aber - einen lange bestehenden Konsens ohne Not "über den Haufen" zu > werfen und durch lautes poltern auf den Listen und im Wiki die > bisherigen Datenerfassungen in Ihrer Bedeutung um 180 Grad zu drehen > oder soweit "verschwimmen" zu lassen, daß wir die Daten letztlich später > komplett neu aufnehmen müssen - ist das auf die Dauer wirklich eine > Lösung?!? hast Du mal ein Beispiel, bei dem ein und der selbe Tag für total unterschiedliche Dinge benutzt wird? Mir fällt landuse=farm ein, das von manchen Mappern für das Hofareal, anderen aber für die Felder genutzt wird bzw. wurde. Solche Unschärfen sollten natürlich nach Möglichkeit vermieden werden. Ich nehme an, darin sind wir uns einig, oder? Allerdings bin ich dagegen, dass das von "oben herab" verordnet wird - von wem auch immer. Das bekommen die Mapper schon untereinander hin. Hier sind wir uns schätzungsweise nicht mehr ganz so einig. Sehe ich es richtig, dass Du hier gerne ein Gremium sehen würdest, dass irgendwie darüber abstimmt, was landuse=farm denn nun bedeuten soll? Das halte ich für unnötig. Ich bin außerdem weiterhin für das Modell, dass ein paar Leute sich was ausdenken, benutzen und den anderen zeigen: "Guckt mal, wie haben das so und so gelöst". Diese Freiheit muss es weiterhin geben, damit Mapper die Chance haben, selbsttätig Problemzonen anzugehen. So geschehen auf dem Karlsruher Hausnummernworkshop oder dem ÖPNV-Workshop. Es gab schon Lösungen, aber zu viele unterschiedliche und keine, die es schaffte, einen möglichst guten Kompromiss aufzuzeigen. Also dachten sich ein paar Spinner etwas neues aus, das die alten Ansätze so weit wie möglich übernahm, aber wo nötig auch neues brachte. Das ganze wird jetzt von Mappern benutzt. Ist doch topp, oder? Es waren zudem viele Leute da, die sich für das Thema interessierten und auch wirklich was beizutragen hatten, was sich IMO äußerst positiv auf das Ergebnis ausgewirkt hat. Ich bezweifle, dass irgendein Gremium zu einem ähnlich guten Ergebnis gekommen wäre, hätte aber kein Problem damit, wenn sich andernorts eine ähnliche Gruppe zusammengefunden hätte, um ein alternatives Modell zu entwickeln. Ich bin ganz und gar dafür, dass wir Leuten, die es haben wollen, eine Entscheidungshilfe an die Hand geben (im Idealfalle würden sie sich gar nicht um die Tags scheren müssen). Ich bin auch ganz und gar dafür, dass highway=secondary immer halbwegs das selbe beschreibt (wenigstens in Europa), und nicht plötzlich einen Feldweg meint. Ich bin auch ganz und gar dafür, dass es ein Nachschlagewerk gibt (am besten halbautomatisch aus dem aktuellen Datenbestand generiert, siehe Tagwatch), aus dem möglichst genau hervorgeht, was mit highway=secondary gemeint ist. Ich bin aber auch ganz und gar dafür, dass highway=secondary auch mit anderen Tags beschrieben werden darf, falls es nötig ist oder sich halt so ergeben hat. footway und path sind wirklich blöd gelaufen. Als der path eingeführt wurde und der footway "abgeschafft" werden sollte, gab es enormen Widerstand. Es war klar, dass footway alleine Problemfälle hinterlässt. Es war klar, dass wir path für Trampelpfade und Wanderwege haben wollten. Man hätte IMO aber den path mit foot und bike=designated nicht kombinieren sollen. Schätzungsweise wäre dann irgendwann etwas drittes wie highway=lane, foot=designated, bike=designated entstanden. -- Beste Grüße, Best regards, ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Frederik Ramm schrieb: > Hallo, > > Ulf Lamping wrote: >> Aber - einen lange bestehenden Konsens ohne Not "über den Haufen" zu >> werfen und durch lautes poltern auf den Listen und im Wiki die >> bisherigen Datenerfassungen in Ihrer Bedeutung um 180 Grad zu drehen > > Beispiel? highway=motorway fuer Radwege oder was? Gilt für highway=motorway_link jetzt implizit ein oneway=yes oder nicht? Bis Oktober 2008 war die Bedeutung im Wiki genau andersrum definiert als aktuell. Wenn du dir die Diskussionen auf talk-de nochmal durchschaust, wirst du bestimmt noch mehrere andere solcher Aktionen finden ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Original-Nachricht > Datum: Sat, 04 Jul 2009 20:02:19 +0200 > Von: Markus > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie Hallo, > Die GUI müsste das doch lösen können? Der kleine Haken an der Sache: Welche GUI? Klassischerweise ist das Aufgabe des Editors bzw der Editoren. Nur müssten die das dann unabhängig voneinander lösen, solange es kein Internationalisierungsprojekt gibt. Bei den Chancen dafür bin ich weniger optimistisch, da letztens genau das Gegenteil, die Regionalisierung, als Ziel publiziert wurde. Grüsse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Hallo, Ulf Lamping wrote: > Aber - einen lange bestehenden Konsens ohne Not "über den Haufen" zu > werfen und durch lautes poltern auf den Listen und im Wiki die > bisherigen Datenerfassungen in Ihrer Bedeutung um 180 Grad zu drehen Beispiel? highway=motorway fuer Radwege oder was? Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Hallo Christoph, > * Wenn die französische Community beschließt, shop=baker nicht mehr zu > verwenden, sondern shop=boulangerie Sowas ist für mich eigentlich selbstverständlich. Jede Sprachgruppe soll die Schlüssel und Werte in ihrer eigenen Sprache verwenden können. Dafür ist ja das GUI da. Und wie das Dingens dann in der DB steht können die DB-Designer m.E. nach systematisch-technischen Kriterien entscheiden. Hauptsache, der Benutzer kann es dann wieder als "de:Bäckerei" oder "fr:boulangerie" lesen (oder wenn es eine Konditorei ist als "fr:pâtisserie"). > * Wenn sich Tags dergestalt ändern, muss natürlich die Consumersoftware > angepasst werden. Das habe ich bei OSM noch nie verstanden: Die Realität, also die Bäckerei bleibt doch eine solche, auch wenn die Franzosen sie eben als "boulangerie" bezeichnen?! Die GUI müsste das doch lösen können? Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Hallo Christoph, > die Map Features sind jedoch aus Usabilitygründen für den > durchschnittlichen Mapper schlicht ungeeignet. Ja, denn der Benutzer hat ein reales Objekt und sucht nach einer Entsprechung in OSM (und nicht umgekehrt). Sinnvoller und nützlicher ist also also http://wiki.openstreetmap.org/wiki/de:Howto_Map_A > zwei Sichtweisen: > * Regelwerk, nach dem sich alle Mapper zu richten haben. > * eine Abbildung dessen, was die Mapper am meisten verwenden. Wir brauchen m.E. beides: Wir müssen wissen, was am meisten verwendet wird - und warum! Wir müssen uns überlegen, ob das so Sinn macht, und wenn ja, ob es die beste aller Beschreibungs-Möglichkeiten ist. Und wenn wir diese gefunden haben, sollten wir sie dokumentieren, damit alle sie nachvollziehen können (zumindest bis wir eine noch bessere Beschreibungs-Möglichkeit gefunden haben. > Wenn 49% Mengen sagen zuwenig über Sinn aus. Manchmal tut man etwas, weil man es nicht besser weiss, weil man es schon immer so gemacht hat, weil man zu bequem ist etwas Neues zu lernen, oder weil man einfach die bessere Information nicht gefunden hat, oder diese so verwirrend, widersprüchlich oder unverständlich war, dass viele sich damit nicht zurecht finden. Ich empfinde gute HowTo's als nützlich. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Christoph Eckert schrieb: > Moin, > >> Es geht nur darum, ob man allen Tags die absolute >> Beliebigkeit aufprägt, oder es einen Set an realtiv fixen >> Tags gibt, die den Kern des Attributmodells bilden. Nur bei >> denen sollte man die Verwendung in Richtung Konsens lenken. > > darüber streiten wir ja (hoffentlich) nicht. Im Optimalfalle sollten Tags > recht > eindeutig sein und überall das selbe beschreiben. Aber eine gewisse Dynamik > werden wir weiter brauchen: [...] Du weichst schlicht aus. Es zeigt sich an immer mehr Ecken, daß "dein" Optimalfall leider überhaupt nicht der Realität entspricht. Es herrscht an vielen Stellen nämlich *kein* Konsens was Tag xy eigentlich bedeutet. Ja, wir brauchen diese Dynamik bei neuen Themenfeldern oder wenn z.B. der Detaillierungsgrad nicht ausreicht. Aber - einen lange bestehenden Konsens ohne Not "über den Haufen" zu werfen und durch lautes poltern auf den Listen und im Wiki die bisherigen Datenerfassungen in Ihrer Bedeutung um 180 Grad zu drehen oder soweit "verschwimmen" zu lassen, daß wir die Daten letztlich später komplett neu aufnehmen müssen - ist das auf die Dauer wirklich eine Lösung?!? Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Original-Nachricht > Datum: Sat, 4 Jul 2009 17:29:49 +0200 > Von: Christoph Eckert > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie > Moin, > > > Es geht nur darum, ob man allen Tags die absolute > > Beliebigkeit aufprägt, oder es einen Set an realtiv fixen > > Tags gibt, die den Kern des Attributmodells bilden. Nur bei > > denen sollte man die Verwendung in Richtung Konsens lenken. > > darüber streiten wir ja (hoffentlich) nicht. Im Optimalfalle sollten Tags > recht > eindeutig sein und überall das selbe beschreiben. Und darum geht doch der zentrale Streit: Es gibt wenige Abgrenzungen, welche Tags nun in den inneren Kreis gehören, die grossen Listen sind hier ein Anhaltspunkt. Solange nichts besseres in Sicht ist, finde ich deren Abschaffung für ein falsches Signal. Wenn ständig Beiträge kommen, die Abstimmungen, Features, Tagdefinitionen und vieles andere als absolut unverbindlich erklären, empfinden das eben einige als Schritt in Richtung Chaos. > Aber eine gewisse > Dynamik > werden wir weiter brauchen: > > * Wenn die Mapper highway=minor nicht mehr verwenden (wollen) und > stattdessen > tertiary und unclassified nehmen, dann sollte halt irgendwann minor aus > den Map > Features und der Datenbank verschwinden (ich habe aber auch kein Problem > damit, wenn ein paar Relikte noch eine Weile in der Datenbank > 'rumfleuchen). Kein Problem damit. Schöner wäre es allerdings wenn man die technischen Möglichkeiten nutzen würde und Neuerungen so versioniert, wie man das mit der Basis-API macht. Damit kann man Relikte einfach verhindern, indem man maschinell über die ganze DB den Änderungen nachführt. Derzeit noch Zukunftsmusik, aber vielleicht ein erstrebenswertes Ziel? > * Wenn die französische Community beschließt, shop=baker nicht mehr zu > verwenden, sondern shop=boulangerie, dann sollten sie das einfach machen > können, ohne vorher einen Ältestenrat befragen zu müssen, der dann > innert 3 > Jahren darüber befindet. Sind 3 Jahre Endlosdiskussion ohne echtes Ergebnis besser? Nationale Alleingänge kommen sowieso. Wenns sies machen, muessen sie eben mit den Konsequenzen leben, also dass Programme das u.U. nicht nachziehen und die Elemente von Programmen nicht gefunden werden. Wenn die Community einen internationalen Weg findet, den Sonderweg reinzumappen, ists besser. > * Wenn sich Tags dergestalt ändern, muss natürlich die Consumersoftware > angepasst werden - nicht umgekehrt. Sprich: Die Doku sollte sich an der > Realität orientieren, und nicht die Realität an der Doku. Software, die > das > nicht schnell genug hinbekommt, ist schlecht gepflegt und wird auf der > Strecke > bleiben. Das gehört dazu. Es muss Hand in Hand gehen - Programme und Algorithmen bestimmen den Datenbedarf und neue Ideen beim Mappen erweitern und ändern die Daten. Solange kein Bereich dem anderen davonläuft, gehts vorwärts. Der zentrale Kritikpunkt von mir und wohl auch einigen anderen Regelbefürwortern ist, dass derzeit diese Kommunikation über das Kernmodell nicht wirklich funktioniert. Man hat ständig das Gefühl, dass einem der Boden unter den Füssen weggezogen wird. Nur deshalb habe ich gemeckert, ich will bestimmte Infos sicher aus der DB auslesen und das wird meiner Ansicht nach unnötig schwer gemacht. Grüsse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Moin, > Es geht nur darum, ob man allen Tags die absolute > Beliebigkeit aufprägt, oder es einen Set an realtiv fixen > Tags gibt, die den Kern des Attributmodells bilden. Nur bei > denen sollte man die Verwendung in Richtung Konsens lenken. darüber streiten wir ja (hoffentlich) nicht. Im Optimalfalle sollten Tags recht eindeutig sein und überall das selbe beschreiben. Aber eine gewisse Dynamik werden wir weiter brauchen: * Wenn die Mapper highway=minor nicht mehr verwenden (wollen) und stattdessen tertiary und unclassified nehmen, dann sollte halt irgendwann minor aus den Map Features und der Datenbank verschwinden (ich habe aber auch kein Problem damit, wenn ein paar Relikte noch eine Weile in der Datenbank 'rumfleuchen). * Wenn die französische Community beschließt, shop=baker nicht mehr zu verwenden, sondern shop=boulangerie, dann sollten sie das einfach machen können, ohne vorher einen Ältestenrat befragen zu müssen, der dann innert 3 Jahren darüber befindet. * Wenn sich Tags dergestalt ändern, muss natürlich die Consumersoftware angepasst werden - nicht umgekehrt. Sprich: Die Doku sollte sich an der Realität orientieren, und nicht die Realität an der Doku. Software, die das nicht schnell genug hinbekommt, ist schlecht gepflegt und wird auf der Strecke bleiben. Das gehört dazu. Cheers, ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Original-Nachricht > Datum: Sat, 4 Jul 2009 02:12:01 +0200 > Von: Christoph Eckert > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie Hallo, > Das Verfahren, nach dem die Map > Features gepflegt werden (Voting unter geringster "Wahlbeteiligung") ist > es ebenfalls. Und woher kommt wohl das geringe Interesse daran? > Es gibt, vereinfacht ausgedrückt, zwei Sichtweisen auf die Map Features: > > * Die Map Features Sind das Regelwerk, nach dem sich alle Mapper zu > richten > haben. > > * Die Map Features sind eine Abbildung dessen, was die Mapper am meisten > verwenden. Wenns Projekt OK läuft, sollte da kein grosser Unterschied sein - die Mehrheit der Mapper sollte bestimmen, wie die Regeln sind. Falls man jetzt die Features als Mehrheitsabstimmung akzeptiert, sind die Features eben die Regeln. > Ich bin ein großer Fan der zweiten Variante, weil so eine dynamische > Entwicklung möglich bleibt, wir aber ein Nachschlagewerk haben. Wieviel Dynamik ist nötig, um eine Strasse zu beschreiben, oder ein Haus oder was auch immer? Die Dynamik bei diesen Komponenten sollte ja irgendwann zum Stillstand kommen, denn die beschriebenen Elemente ändern sich ja nicht. Die aktuelle Dynamik ist meistens ein Toggeln zwischen zwei eher gleichwertigen Standpunkten oder man dreht sich im Kreis, weil man mit einem Begriff ein Ding beschreiben will, dass zu vielschichtig ist, um das zuzulassen. Neue Elemente brauchen natürlich diese Dynamik, aber wenn simple Dinge nach langer Zeit nicht zur Ruhe kommen... > Wenn 49% der Projektmitglieder highway=path verwenden, weil es nützlich > erscheint, dann sollte es nicht so sein, dass dieser Tag bei einem Voting > über > die Map Features mit 8:7 Stimmen draußen bleiben muss. Und an diesem > Problem > ändert auch ein Ältestenrat mit 15 Mitgliedern nichts. Hier sehe ich eigentlich das grösste Missverständnis in der Diskussion. Ob Tags drin sind oder draussen, ist doch absolut nebensächlich. Freilich kann jeder immer jedes Tag eintragen das er will. Die Frage ist, ob es eine Mindestanzahl von Tags geben soll, auf die man sich verlassen kann. Wenn die Masse der Tagger path oder secondary vergibt, sollte deren Bedeutung festgeklopft sein, damit diese Mapper die Eintragungen der anderen wieder interpretieren können. > Sehe ich es richtig, dass Du in so einer Situation gerne jemanden > hättest, der > einfach sagt "highway=path darf ab sofort nicht mehr verwendet werden, > basta, > Und wer sich nicht daran hält, dem entziehe ich den Zugriff auf die API"? > Dann > bin es sicher nicht ich, der sich nochmal anschauen sollte, wie > Communityprojekte funktionieren. Ich finde es schade, wenn immer eine unsinnige Drohkulisse aufgebaut wird, wenn es um das Thema Regeln geht. Niemand soll ausgesperrt-, oder auf ein festes Set an Tags festgeklopft werden. Es geht nur darum, ob man allen Tags die absolute Beliebigkeit aufprägt, oder es einen Set an realtiv fixen Tags gibt, die den Kern des Attributmodells bilden. Nur bei denen sollte man die Verwendung in Richtung Konsens lenken. Gruesse Hubert -- Neu: GMX Doppel-FLAT mit Internet-Flatrate + Telefon-Flatrate für nur 19,99 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Moin, > Warum soll > OSM nicht von diesen erfolgreichen Projekten lernen? Warum soll jetzt > eine totale Anarchie [Abschaffung map-features] eingeführt werden? Und > das wo m.E. ein großer Teil der bereitwilligen Mapper nach "Ordnung" > [Regeln/map-features] schreit... es geht nicht um Anarchie, sondern darum, wie Regeln (wie Vereinheitlichung des Taggings) zustande kommen und wie sie durchgesetzt werden. Ich bin nicht grundsätzlich gegen die Map Features (und ich fordere auch nicht deren Abschaffung). Sie sind jedoch aus Usabilitygründen für den durchschnittlichen Mapper schlicht ungeeignet. Das Verfahren, nach dem die Map Features gepflegt werden (Voting unter geringster "Wahlbeteiligung") ist es ebenfalls. Und daher bin ich dagegen, dass die Map Features als eine Art heilige Kuh betrachtet werden, die man nicht anrühren darf, am besten auch dann nicht, wenn sich widersprüchliche Angaben darin finden. Es gibt, vereinfacht ausgedrückt, zwei Sichtweisen auf die Map Features: * Die Map Features Sind das Regelwerk, nach dem sich alle Mapper zu richten haben. * Die Map Features sind eine Abbildung dessen, was die Mapper am meisten verwenden. Ich bin ein großer Fan der zweiten Variante, weil so eine dynamische Entwicklung möglich bleibt, wir aber ein Nachschlagewerk haben. Es gibt aber leider keinen Mechanismus, der die Map Features aktuell hält und an geänderte Realitäten anpasst. Wenn 49% der Projektmitglieder highway=path verwenden, weil es nützlich erscheint, dann sollte es nicht so sein, dass dieser Tag bei einem Voting über die Map Features mit 8:7 Stimmen draußen bleiben muss. Und an diesem Problem ändert auch ein Ältestenrat mit 15 Mitgliedern nichts. Sehe ich es richtig, dass Du in so einer Situation gerne jemanden hättest, der einfach sagt "highway=path darf ab sofort nicht mehr verwendet werden, basta, Und wer sich nicht daran hält, dem entziehe ich den Zugriff auf die API"? Dann bin es sicher nicht ich, der sich nochmal anschauen sollte, wie Communityprojekte funktionieren. -- Beste Grüße, Best regards, ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Original-Nachricht > Datum: Thu, 02 Jul 2009 15:25:22 +0200 > Von: Michael Kugelmann > An: talk-de@openstreetmap.org > Betreff: Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie > Dirk Stöcker schrieb: > >> Zentralisierung und Machtausübung ist die Realität bei OSM, oder > >> hast du Einfluss auf die API? > > Wenn ich mit dem was jetzt auf api.openstreetmap.org läuft nicht mehr > > einverstanden bin und meine Bedenken nicht gehört werden, dann mache > > ich etwas eigenes. > Es gibt aber genügend Leute, die genau das nicht können und trotzdem > eine freie Weltkarte wollen. Und viele wuenschen dem Projekt das beste, haben einiges beigetragen und wollen kein unsinniges aufsplitten. Ein neues Projekt mit identischer Zielrichtung bringt derzeit sowieso wenig oder nichts. Worueber ich schon laenger nachdenke, sind Projekte mit eingeschraenktem Umfang, mit denen man ausloten kann, was man anders machen koennte und wie. So ne Art cleanroom ohne zuviele Leute, die an jedem Detail mit vollem Herzblut haengen. Aber dann mal Teilaspekte wie z.B. ein kleineres Autobahnnetz oder Wohngebiet mal richtig unter die Lupe nehmen. Allerdings mit einem Datenbankmodell, das mehr kann als node-way-relation. > > Das mit wenig Änderungen mehr zu erreichen wäre halte ich und viele > > andere auch eben für falsch. > Und viele Andere halten es für richtig... :) Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Dirk Stöcker schrieb: >> Zentralisierung und Machtausübung ist die Realität bei OSM, oder >> hast du Einfluss auf die API? > Wenn ich mit dem was jetzt auf api.openstreetmap.org läuft nicht mehr > einverstanden bin und meine Bedenken nicht gehört werden, dann mache > ich etwas eigenes. Es gibt aber genügend Leute, die genau das nicht können und trotzdem eine freie Weltkarte wollen. > Das mit wenig Änderungen mehr zu erreichen wäre halte ich und viele > andere auch eben für falsch. Und viele Andere halten es für richtig... MfG Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Christoph Eckert schrieb: > Für Linux gibt es zwei große Desktopumgebungen und zig Windowmanager. Ein > enormer Resourcenverschleiß. Interessanterweise halten sich die verschiedenen > Projekte aber erstaunlich gut. Aber es gibt ein stabiles Grundgerüst darunter: den Kernel. Die Desktopumgebungen entsprechen eher den Renderen (Osmarender/Mapnik). UndWindowmanager dann z.B. den verschiedenen Rendering-Arten von Karten (cycle map/Reit- und Wanderkarte/...). Und in der Diskussion hier geht es m.E. um das Grundgerüst. Wenn Du schon den Vergleich zu Linux suchst (als Open-Source Paradeprojekt), dann schau Dir bitte auch an wie dort die Entwicklung geht. Für entsprechende Projekte und den Kernel gibt es Personen wie Linus oder andere Maintainer, welche die Richtung vorgeben. Warum soll OSM nicht von diesen erfolgreichen Projekten lernen? Warum soll jetzt eine totale Anarchie [Abschaffung map-features] eingeführt werden? Und das wo m.E. ein großer Teil der bereitwilligen Mapper nach "Ordnung" [Regeln/map-features] schreit... > Es gibt schließlich auch verschiedene Autohersteller, die das selbe tun, sagen wir besser "ähnliches" aber nicht das selbe. > und innert solcher Unternehmen gibt es ebenfalls Konstellationen, in > denen sich verschiedene Abteilungen Konkurrenz machen. > Für echte Konkurenz unter Abteilungen ist fast nie Platz, das ist viel zu teuer... (und Automobilhersteller achten brutal (!) auf's Geld, nicht erst seit der aktuellen Krise) Es gibt im Vorfeld Diskussionen über die beste Lösung. Aber irgendwann (BTW: manchmal zu spät) gibt es eine Entscheidung und an Hand der wird dann entwickelt/produziert/ > Auch wenn es in Details immer wieder mal dazu kommt, dass es Unschärfen gibt, > so ist es doch sehr erstaunlich, wie gut das ganze hier bei uns funktioniert, > oder nicht? Aussagen wie "Das kann nichts werden", "Das ist doch > Resourcenverschleiß", "Wir müssen das ganz anders machen", "Wir brauchen > bessere Strukturen", "Die Daten sind so nichts wert" und so weiter höre ich > seit drei Jahren. Ganz einfach: selbst wenn OSM gut wäre, warum soll man es nicht noch besser machen? > Ich frage mich nur, warum sich so viele Menschen für OSM > interessieren und begeistert mitmachen, obwohl alles so schlecht ist :) . > Vielleicht weil es einen echten Bedarf für die Daten gibt? Und die Leute die Schwächen hinnehmen um die Daten zu haben? Aber ist es Wünschenswert daß die Schwächen bleiben? MfG Michael. (der jahrelang erfolgreiche Projekte im Automobil-Bereich gemacht hat). ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Am 29. Juni 2009 14:40 schrieb Sven Sommerkamp : > Naja, unterschiedliche Verwendungen führen wohl zu unterschiedlichen > Optimierungen der Daten. > Das muß nicht unbedingt schlimm sein.. > Eine Seekarte braucht z.B. keine Straßennamen, Bäcker und sonstige POI's sind > auch nicht notwendig. In der Seefahrt spielen Bäcker eine wichtige Rolle. Stichwort: Brötchentütennavigation ;-) Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Frederik Ramm schrieb:
> Hallo,
>
> Latze wrote:
>
>> Die "Demontage" des Projektes hat schon vor einiger Zeit angefangen.
>>
>
> [...]
>
>
>> Ich stimme dir bis auf zwei Kleinigkeiten zu: der Rat sollte nicht
>> empfehlen sondern festlegen. Wenn nur empfohlen wird, haben wir
>> weiterhin den Wildwuchs.
>>
>
> Das, was Du "Wildwuchs" nennst - zumindest die Freiheit, einem wichtig
> erscheinende Dinge mit beliebigen selbst erdachten Tags und in einem
> belibigen fuer gut befundenen Detailgrad zu taggen - ist ein wichtiger
> Pfeiler des OSM-Erfolgs. Wer dieses Prinzip durch ein "vorher beim
> weisen Rat fragen" ersetzen will, der "demontiert" das Projekt.
>
Wenn das so rüber gekommen sein sollte, muss ich mich wohl für eine
ungenaue Ausdrucksweise entschuldigen. Selbst erdachte Tags sind absolut
notwendig. Diese neuen Tags sollten allerdings auf irgend eine Art
'Verwaltet' werden. In der Form: Ich finde keinen passenden Tag also
denke ich mir einen möglichst sinnvollen aus. Dieser könnte dann in
einer Liste auftauchen um einen Überblick zu behalten. Dieser Tag bleib
einfach so im Raum stehen und wird genutzt, es sei denn jemand hat etwas
auszusetzen.
Dieses Gremium (oder dieser Rat) wird nur aktiv, zum Beispiel keine
Einigung über maxspeed oder footway gefunden wird bzw. dort mehrere
unterschiedliche Tags sich immer mehr verbreiten. Die Erfindung neuer
Tags ist auch ein Beitrag zu dem Projekt. Ich glaube auch kaum, dass es
leicht wird, ein Gremium zu bilden, dass die ganzen Anträge abarbeiten
wird. Solche Verfahrensweisen sind schon woanders gescheitert.
> Das gleiche gilt auch dort, wo nicht komplettes Neuland beschritten
> wird, sondern nur existierende Tags ausgebaut werden, um weiter in die
> Tiefe zu gehen. Wenn es dem einzelnen nicht mehr moeglich ist, ueber
> irgendwelche "Regeln" hinwegzugehen, dann rauben wir uns selbst den
> Erfindergeist der Mapper.
>
Es geht mir auch nicht darum, ein 150% verbindliches Regelwerk zu
erstellen, dass von einer allen übergeordneten 'Macht' durchgesetzt
wird. Es wird immer wieder Situationen geben, wo diese Regeln nicht
passen und etwas anders getaggt wird. Solche Fälle hatte ich selbst auch
schon.
> Es ist sinnvoll, darauf hinzuarbeiten, dass *dieselben* Tags ueberall
> auch das gleiche bedeuten - keine Frage. In diesem Punkt macht es wenig
> Sinn, Erfindergeist und Kreativitaet walten zu lassen ("heute tagge ich
> ausnahmsweise mal Stromleitungen als highway=cycleway, denn irgendwie
> zirkuliert da doch auch was"). Aber auch hier kann man meiner Ansicht
> nach das gewuenschte Ziel durch guten Informationsfluss verbessern. Der
> Ruf nach einer starken Hand, die ein "Machtwort" sprechen kann, ist
> naiv; wo ein Machtwort ueberhaupt *noetig* ist, haben wir bereits ein
> Problem. Bei OSM gibt es niemanden, der etwas mappt, was er nicht
> einsieht, was er selber falsch findet - daher nuetzt auch kein Machtwort
> (ausser, dass die, die es falsch finden, dann vielleicht einfach weggehen).
>
Ich glaube es ist eher naiv, diese Möglichkeit abzulehnen, wenn eine
Menschenmenge nicht in der Lage ist, an einem Strang in die gleiche
Richtung zu ziehen. In diesem Fall muss jemand die Richtung angeben. Ich
persönlich reibe mich auch an einigen Tags und überschreite hier und
dort die Regeln für die Verwendung der Tags, wenn ich es für absolut
notwendig halte. Ich halte es aber für absolut wichtig, mich so weit wie
Möglich an die Regeln des OSM-Mappens zu halten um meine gesammelten
Informationen dem Projekt beizusteuern. Zumindest würden es uns
diejenigen danken, die zum Beispiel ein Navigationssystem mit den
OSM-Daten bauen wollen, weil sie nicht kilometerlange Listen brauchen,
die die Daten entschlüsseln. Meiner Ansicht nach sollte dieses Ziel auch
weiterhin gelten und da muss sich jeder, natürlich mit ausnahmen, an die
Regeln halten.
Was wäre auch in viele Foren los, wenn dort keine Moderatoren wären? Es
würde immer wieder jemand kommen, der die Regeln missachtet und dem Sinn
schadet.
> Die Aufrechterhaltung des kreativen Potentials ist wichtig. Bei OSM gibt
> es keine endgueltigen Sicherheiten, kein garantiertes Richtig und kein
> garantiertes Falsch, so gern die deutschen Mapper das immer haetten. Das
> mag fuer Neulinge nicht immer leicht zu vermitteln sein (denn die wollen
> gern 100% korrekt arbeiten, so dass sich garantiert niemand beschweren
> kann). Aber das gehoert halt dazu. Keiner von denen, die hier nach
> Fuehrung rufen, moechte doch wirklich fuer ein neues Tag erstmal einen
> begruendeten Antrag ausfuellen und dann ein halbes Jahr warten, bis eine
> Ratssitzung entschieden hat.
>
100% korrekt wäre sicherlich genial ist aber eben unrealistisch. Auch
Kreativität ist sehr wichtig, solange hierbei berücksichtigt wird, dass
hier eine Weltkarte entstehen soll. Jeder kreative Maler wird ein und
dasselbe Gesicht anders malen. Wollen diese Maler allerdings aus
mehreren einzelnen Bilde
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Dirk Stöcker schrieb: > On Sat, 27 Jun 2009, Ulf Lamping wrote: > >> Die aktuellen Probleme werden seit min. 6 Monaten in den Diskussionen >> wirklich sichtbar und werden seitdem eher mehr. Die Angst die ich habe >> ist schlicht, das die anstehenden Probleme irgendwann nicht mehr zu >> lösen sind weil sich die jeweiligen Communities immer weiter >> "auseinanderleben". > > Das ist der Unterschied zwischen uns zwei. Ich sehe das gleiche, habe > aber keine Angst davor. Falsche Wortwahl meinerseits, ersetze bitte Angst durch Befürchtung. Angst habe ich nur davor, daß mir der Himmel auf den Kopf fällt! ;-) > Die schweigende Mehrheit macht nämlich einfach ihre Arbeit und bekommt > von den Diskussionen nichts mit :-) Auch den Mappern auf dem NFE-Treffen bei uns war die Problematik der Fußwege wohl bekannt, auch wenn die die ML Diskussionen nicht direkt mitbekommen haben. Du unterschätzt das Kommunikationsbedürfnis der Mapper ;-) >> Ich fände es jedenfalls sehr schade, wenn wir nachher 50% der Daten >> nicht verwenden können, "nur" weil wir uns nicht einigen können ... > > Ah, hier verlässt Du den Long-Tail. Es ist ja nicht gesagt, dass die > Daten nicht nutzbar sind. Für denjenigen, der sie eingetragen hat, haben > sie wahrscheinlich einen Nutzen. Und wenn nicht, schadet es auch nichts. > > Ich habe schon relativ kurz nachdm ich mit OSM zu tun hatte die Idee > aufgegeben das man OSM aufräumen kann. Das schaffe ich ja nicht mal mit > meiner Musiksammlung. Beachtung finden nur die Belange von allgemeinem > Interesse, der Rest bleibt Bodensatz. Und welche Elemente von > allgemeinem Interesse sind und welche nicht, wird sich mit der Zeit ändern. Mir geht es nicht darum, "hinten im Tail" aufzuräumen. Es gibt doch z.B. inzwischen bei der semantischen Bedeutung der doch wohl recht wichtigen highway tags inzwischen erhebliche Unklarheiten (was bedeutet trunk, Klassifizierung politisch vs. Wichtigkeit, footway, ...). Wenn das so weitergeht, haben wir in nicht allzu ferner Zukunft einen Riesenhaufen Daten die leider in wesentlichen Punkten keine sinnvolle Aussage beinhalten weil jeder was anderes drunter versteht. Klar, bunte Bilder gehen damit immer ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Hallo Dirk, > Ich habe keine Angst davor. > > Die schweigende Mehrheit macht nämlich einfach ihre Arbeit und bekommt > von den Diskussionen nichts mit :-) Ich habe ebenfalls keine Angst, auch wenn ich einige Indizien mit Sorge betrachte. Aber es könnte ja sein, dass auch wir hier einfach nichts mitbekommen von den Befindlichkeiten und Gedanken der "schweigenden Mehrheit"...? Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Dirk Stöcker schrieb: > On Sat, 27 Jun 2009, Ulf Lamping wrote: > >>> Der Ruf nach einer starken Hand, die ein "Machtwort" sprechen kann, >>> ist naiv; wo ein Machtwort ueberhaupt *noetig* ist, haben wir bereits >>> ein Problem. >> >> Wir haben bereits mehrere solche Probleme. > > Nunja, Probleme gehören dazu. Und es ist ja nicht so, dass wir > Stillstand zu verzeichnen haben. Ich habe mir für Entscheidungen in > Softwarefragen schonmal 2 Jahre Zeit genommen und das Ergebnis ist es > wert. Das der Zustand des OSM-Wiki und der Informationsfluss > verbesserungswürdig ist steht wohl außer Frage. Die aktuellen Probleme werden seit min. 6 Monaten in den Diskussionen wirklich sichtbar und werden seitdem eher mehr. Die Angst die ich habe ist schlicht, das die anstehenden Probleme irgendwann nicht mehr zu lösen sind weil sich die jeweiligen Communities immer weiter "auseinanderleben". > Nur für mich und z.B. scheinbar auch für Frederik ist das eher ein > Nebenschauplatz des Krieges. Der Kriegsschauplatz sind für mich die Unklarheiten, Unsicherheiten (etc.) und der daraus entstehende andauernde Streit in der Community. > Sicher wäre es hilfreich wenn das Wiki den OSM-Zustand darstellen würde, > der für den Großteil der Objekte in der Datenbank gilt. Nur ist das eben > nicht einfach. Allerdings haben wir mittlerweile eine ganze Palette von > Tools, Skripten, Webseiten und Programmen, welche Datenvalidierung > machen. Ich denke diese haben einen weit größeren Einfluß als die > Wikiseiten. Die Validierung funktioniert dabei auf syntaktischer Ebene. Die Probleme liegen (fast immer?) auf semantischer Ebene. > Ich empfehle Dir das Buch "The Long Tail" von Chris Anderson zu lesen. > Dort geht es zwar um Musik u.ä., aber die Parallelen sind enorm. Sicher > ist viel Schrott in OSM und es gibt auch Aufspaltungen. Aber Wenn Du Dir > die Prozentzahlen anschaust, wirst Du feststellen, dass wahrscheinlich > weit über 90% der Datenbasis sehr gut nutzbar sind. Irgendwann werden es > nur noch 50% sein. Diese 50% sind dann aber in Absolutwerten gesehen > deutlich mehr als die 90% jetzt. Und die anderen 50% sind bei weitem > nicht nutzlos. Wir haben jetzt schon einen "Long Tail" mit einem Haufen an Zeug (>10%) das kein Mensch je brauchen können wird (ein Blick auf Tagwatch genügt) - wenn man da was verbessern kann gut, wenn nicht auch ok. Das ist aber wiederum eine syntaktische Analyse, die leider nichts über die Bedeutung der Tags aussagt. Wenn in Zukunft nur noch 50% der Daten sinnvoll nutzbar sind, haben wir auch laut "Long Tail" was falsch gemacht. Ich fände es jedenfalls sehr schade, wenn wir nachher 50% der Daten nicht verwenden können, "nur" weil wir uns nicht einigen können ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Hallo Frederik, > die Freiheit, einem wichtig erscheinende Dinge > mit beliebigen selbst erdachten Tags und in einem > belibigen fuer gut befundenen Detailgrad zu taggen - ist ein wichtiger > Pfeiler des OSM-Erfolgs. Ja. Insbesondere in der Startphase des Projektes, und entsprechend in der Startphase neuer Teilprojekte oder beim Erfinden von Datenschemen für neu zu erfassende Objektgruppen. Das gilt auch für den "Basar-Stil". Sobald ein Projekt aber einen gewissen Reifegrad erreicht hat, werden zunehmend andere Methoden erforderlich, damit der Reifegrad sich weiter entwickeln kann. Wenn diese nicht eingeführt und erfolgreich umgesetzt werden, stagniert das Projekt, engagierte alte Mitarbeiter resignieren und ziehen sich zurück, und potentielle Neue wenden sich nach kurzer Zeit wieder ab. (einzelne berichten hier bereits von solchen Gefühlen und Gedanken). Selbstverständlich müssen neue Methoden garantieren, dass Erfindergeist immer gefördert und gute Erfindungen erfolgreich realisiert werden. > Wenn es dem einzelnen nicht mehr moeglich ist, ueber > irgendwelche "Regeln" hinwegzugehen, dann rauben wir uns selbst den > Erfindergeist der Mapper. Ja. Das ist wahre Kreativität. (aber nicht gleichbedeutend mit Anarchie, genausowenig wie Verbindlichkeit gleichbedeutend ist mit Imperialismus)) > Es ist sinnvoll, darauf hinzuarbeiten, dass *dieselben* Tags ueberall > auch das gleiche bedeuten - keine Frage. Genauso wie es sinnvoll ist, für gleiche Objektklassen immer wieder dieselben Schlüssel zu verwenden. > Informationsfluss verbessern. Ja, dringend. Ebenso die Verständlichkeit und Zugänglichkeit. > Richtig und Falsch ist immer relativ zum vereinbarten Ziel. Wenn ein Ziel aber konkret und messbar vereinbart ist, dann gibt es selbstverständlich auch mehr oder weniger gute Wege dort hin. Gleichzeitig fürdert es die Entwicklung des Projektes, wenn jeder ausdrücklich Freiräume hat, etwas Neues auszuprobieren. Und manche muss man richtig ermutigen, diese Freiräume auch zu nutzen. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Frederik Ramm schrieb:
> Das, was Du "Wildwuchs" nennst - zumindest die Freiheit, einem wichtig
> erscheinende Dinge mit beliebigen selbst erdachten Tags und in einem
> belibigen fuer gut befundenen Detailgrad zu taggen - ist ein wichtiger
> Pfeiler des OSM-Erfolgs. Wer dieses Prinzip durch ein "vorher beim
> weisen Rat fragen" ersetzen will, der "demontiert" das Projekt.
>
> Das gleiche gilt auch dort, wo nicht komplettes Neuland beschritten
> wird, sondern nur existierende Tags ausgebaut werden, um weiter in die
> Tiefe zu gehen. Wenn es dem einzelnen nicht mehr moeglich ist, ueber
> irgendwelche "Regeln" hinwegzugehen, dann rauben wir uns selbst den
> Erfindergeist der Mapper.
+1
> Es ist sinnvoll, darauf hinzuarbeiten, dass *dieselben* Tags ueberall
> auch das gleiche bedeuten - keine Frage. In diesem Punkt macht es wenig
> Sinn, Erfindergeist und Kreativitaet walten zu lassen ("heute tagge ich
> ausnahmsweise mal Stromleitungen als highway=cycleway, denn irgendwie
> zirkuliert da doch auch was"). Aber auch hier kann man meiner Ansicht
> nach das gewuenschte Ziel durch guten Informationsfluss verbessern.
Ähhhmmm, hast du im letzten Jahr auf talk-de etwa gefehlt? ;-)
> Der
> Ruf nach einer starken Hand, die ein "Machtwort" sprechen kann, ist
> naiv; wo ein Machtwort ueberhaupt *noetig* ist, haben wir bereits ein
> Problem.
Wir haben bereits mehrere solche Probleme.
> Die Aufrechterhaltung des kreativen Potentials ist wichtig. Bei OSM gibt
> es keine endgueltigen Sicherheiten, kein garantiertes Richtig und kein
> garantiertes Falsch, so gern die deutschen Mapper das immer haetten. Das
> mag fuer Neulinge nicht immer leicht zu vermitteln sein (denn die wollen
> gern 100% korrekt arbeiten, so dass sich garantiert niemand beschweren
> kann).
Es dürfte dir bekannt sein, daß sowohl qbert biker als auch ich schon
eine ganze Zeit dabei sind. Eine Aussage der Art: "Es gibt ein paar
Neulinge, die es immer noch nicht kapiert haben" halte ich für suggestiv
- hast du das nötig?
Ich hatte bereits vor einiger Zeit (Jahren?) angemerkt, daß es ohne
definierte Entscheidungen zu immer stärkeren Problemen kommen wird weil
sich das Ganze immer mehr aufsplittert. Genau dies tritt jetzt langsam
aber sicher an immer mehr Stellen auf.
Gruß, ULFL
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Hallo,
Latze wrote:
> Die "Demontage" des Projektes hat schon vor einiger Zeit angefangen.
[...]
> Ich stimme dir bis auf zwei Kleinigkeiten zu: der Rat sollte nicht
> empfehlen sondern festlegen. Wenn nur empfohlen wird, haben wir
> weiterhin den Wildwuchs.
Das, was Du "Wildwuchs" nennst - zumindest die Freiheit, einem wichtig
erscheinende Dinge mit beliebigen selbst erdachten Tags und in einem
belibigen fuer gut befundenen Detailgrad zu taggen - ist ein wichtiger
Pfeiler des OSM-Erfolgs. Wer dieses Prinzip durch ein "vorher beim
weisen Rat fragen" ersetzen will, der "demontiert" das Projekt.
Das gleiche gilt auch dort, wo nicht komplettes Neuland beschritten
wird, sondern nur existierende Tags ausgebaut werden, um weiter in die
Tiefe zu gehen. Wenn es dem einzelnen nicht mehr moeglich ist, ueber
irgendwelche "Regeln" hinwegzugehen, dann rauben wir uns selbst den
Erfindergeist der Mapper.
Es ist sinnvoll, darauf hinzuarbeiten, dass *dieselben* Tags ueberall
auch das gleiche bedeuten - keine Frage. In diesem Punkt macht es wenig
Sinn, Erfindergeist und Kreativitaet walten zu lassen ("heute tagge ich
ausnahmsweise mal Stromleitungen als highway=cycleway, denn irgendwie
zirkuliert da doch auch was"). Aber auch hier kann man meiner Ansicht
nach das gewuenschte Ziel durch guten Informationsfluss verbessern. Der
Ruf nach einer starken Hand, die ein "Machtwort" sprechen kann, ist
naiv; wo ein Machtwort ueberhaupt *noetig* ist, haben wir bereits ein
Problem. Bei OSM gibt es niemanden, der etwas mappt, was er nicht
einsieht, was er selber falsch findet - daher nuetzt auch kein Machtwort
(ausser, dass die, die es falsch finden, dann vielleicht einfach weggehen).
Die Aufrechterhaltung des kreativen Potentials ist wichtig. Bei OSM gibt
es keine endgueltigen Sicherheiten, kein garantiertes Richtig und kein
garantiertes Falsch, so gern die deutschen Mapper das immer haetten. Das
mag fuer Neulinge nicht immer leicht zu vermitteln sein (denn die wollen
gern 100% korrekt arbeiten, so dass sich garantiert niemand beschweren
kann). Aber das gehoert halt dazu. Keiner von denen, die hier nach
Fuehrung rufen, moechte doch wirklich fuer ein neues Tag erstmal einen
begruendeten Antrag ausfuellen und dann ein halbes Jahr warten, bis eine
Ratssitzung entschieden hat.
Bye
Frederik
___
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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Original-Nachricht > Datum: Sat, 27 Jun 2009 16:18:16 +0200 (CEST) > Von: "Dirk Stöcker" > An: talk-de@openstreetmap.org > Betreff: Re: [Talk-de]OSM als Beispiel für gescheiterte > Basisdemokratie > aber das z.B. Deine Vorschläge > besser als das Problem sind - das wird bestritten. Sind auch nur leere Floskeln. Ich vergleiche anhand von praktischen Erfahrungen die OSM einschliessen, aber nicht nur aus OSM bestehen. Wenn jemand mit Floskeln nur so rumwirft, aber zu keiner technischen Aussage Bezug nimmt, dann ist mir eigentlich egal, was der bestreitet ;) Für mich ists ein einfacher Grundsatz: 'Ich weiss es, weil ich es schon gemacht habe', steht in der Rangfolge vor 'die Evolution wirds schon machen', 'man muss das System einfach nur 20 Jahre sich selber überlassen, dann wirds schon' oder 'meine Glaskugel hats auch gesagt'. Ich habe übrigends schon Anfang 2007 über OSM-Daten geroutet... -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Dirk Stöcker schrieb: > Ehrlichgesagt verstehe ich nicht, wie jemand nach nun mittlerweile knapp > 20 Jahren Internet das Basar-Modell immer noch nicht verstanden hat. > > Ich empfehle mal ein Blick auf Eric S. Raymond. > > http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Kathedrale_und_der_Basar Ja, sehr inspirierendes Buch, kann ich jedem nur empfehlen zu lesen - um zu verstehen wie und warum freie Software funktioniert. Darf man aber natürlich nicht als alleinseligmachende Wahrheit nehmen :-) >>> Von daher sehe ich eine bessere Regelung und Pflege der Empfehlungen als >>> den logisch nächsten Schritt, zum Beispiel durch eine Gremium erfahrener >>> Mapper oder auch durch eine Verbesserung des in der heutigen Form nicht >>> akzeptierten Proposal Prozesses. Aber auf jeden Fall brauchen wir mit >>> zunehmendem Erwachsenwerden von OSM mehr Koordination, nicht mehr Chaos. >> +1 > > Nein. Freie Projekte wachsen gerade aus und mit dem, was Du als Chaos > bezeichnest. Eine zentrale Kontrolle wird genau das Gegenteil bewirken. > Entweder sie wird ignoriert oder das Projekt leidet darunter. Freie (Software) Projekt haben in sehr vielen Fällen eine zentrale Kontrolle, sei es ein Linux Torvalds oder eine Gruppe von Core Entwicklern. Klar, wenn die wirklich Blödsinn treiben, werden sie nicht lange die zentrale Kontrolle ausüben und die Mitmacher suchen sich Alternativen (oder forken) - das ist einer der Vorteile von freien Projekten, nicht die vermeintlich fehlende zentrale Kontrolle. Was wir beim Tagging aber aktuell haben, ist doch eine wirre Sammlung von Wiki Seiten mit Proposals und Key-Beschreibungen die sich teilweise direkt widersprechen und eine Seite Map Features die das ganze notdürftig zusammenhält (von den "nachgeschalteten" Renderern und sowas wie die JOSM Presets jetzt mal abgesehen). Ich kann mich nicht erinnern, diese Art von (un)Strukturen schonmal in anderen freien Projekten in der Form gesehen zu haben. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Original-Nachricht > Datum: Sat, 27 Jun 2009 15:01:06 +0200 (CEST) > Von: "Dirk Stöcker" > An: talk-de@openstreetmap.org > Betreff: Re: [Talk-de]OSM als Beispiel für gescheiterte > Basisdemokratie > Da kann man noch so schöne Regeln aufstellen, wenn sich keiner dran hält > sind sie sinnlos. Anfänger werden entsprechende Elemente aus Angst etwas > falsch zu machen gar nicht eintragen, Erfahrenere ignorieren die Regeln > einfach. Das ist doch alles längst widerlegt. Die wenigsten haben doch wirklich Spass an dieser 'ich kann machen was ich will, es kann nicht falsch sein'- Strategie. Die meisten wünschen sich doch effektiv beitragen zu können und sind mehr verwirrt als alles andere. > Doch wird er. Ist ganz leicht. Hast du irgendwie das Projekt nicht verstanden? Meinen Kernel zu verschandeln ist ganz einfach, aber er geht ja um den offiziellen Kernelcode (OSM-speak Worldfile), denn ich will ja zugunsten aller anderen beitragen. > Ihren Stempel aufdrücken zu wollen, dann werden sich die Strukturen > wandeln. Also, dann kann ja nix passieren, der pöse OSM-Diktator ist gar nicht möglich - vor was habt ihr dann Angst wie der Teufel vorm Weihwasser? > Na sicher habe ich den. Wenn ich mit dem was jetzt auf > api.openstreetmap.org läuft nicht mehr einverstanden bin und meine > Bedenken nicht gehört werden, dann mache ich etwas eigenes. Mapper aktivieren, die bei OSM ausgestiegen sind, weil ihnen dieses politische Gebrabble, die halbfertigen Werkzeuge und die endlosen Diskussionen auf den Nerv gegangen sind? Eine Karte von meinen 2km-Umkreis brauche ich nicht, da kenne ich mich auch so aus ;) > Das mit wenig Änderungen mehr zu erreichen wäre halte ich und viele > andere auch eben für falsch. Wers nie probiert und wer sich nie informiert, wie andere das hinbekommen, wirds nie erfahren. > Wir Menschen haben den riesigen Vorteil nicht auf zufällige Mutation > angewiesen zu sein, sondern wir können uns neue Konzepte ausdenken und > anpassen. Und Menschen haben auch Gruppendynamik, die solche Dinge bis zur Unkenntlichkeit verschleifen lässt. > Ach Unfug. Hindert Dich jemand daran mitzuwirken? Du brauchst nur durch > Taten genügend andere von Deiner Sichtweise überzeugen und schon > bestimmst > Du den Weg. Durch Reden klappt das eher nicht. Durch Reden kann die Basis geschaffen werden, mit der ich dann wieder arbeiten kann. Derzeit sind die Projekte auf Eis, weil das Modell nicht trägt. Ich habe jetzt einige Ecken per Diskussion abgeklopft und fast immer den Worst Case vorgefunden - man kann sich auf nichts verlassen, jeder machts anders. Da kann ich keine Programme draus bauen, bei denen Aufwand und Ergebnis in vernünftigem Verhältnis stehen. Ich müsste bei fast jedem Tag und jeder Methode erst statistische Auswertungen machen - no thanks. > Dafür, dass wir nicht weit kommen, sind wir aber schon ganz schön weit > gekommen. Soweit hätte man aber auch kommen können, ohne so viele Leute zu vergraulen. Jeder der nicht über den Zustand jubelt wird ja mehr oder weniger direkt das verlassen des Projekts angetragen ;) Grüsse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Moin, > Zu einem Communityprojekt gehört es aber auch nicht zwangsläufig, das > alle in verschiedene Richtungen laufen *müssen* ;-) tun sie ja auch nicht. Die meisten laufen auf breit ausgetretenen Wegen. Dass einzelne immer mal wieder irgendwo querlaufen, gehört zum Prinzip. Warum nur fällt mir dazu der Ameisenalgorithmus ein :) ? [...] > Weil es aktuell keine ernsthafte Alternative gibt. Mir gefallen auch einige Sachen an OSM nicht, die ich gerne anders hätte. Nur gehört mir das Projekt nunmal nicht. Ich muss mich damit abfinden, dass nicht alles so ist, wie ich es gerne hätte. Ich hätte auch beispielsweise gerne einen PD-Fork, andere einen Fork mit festgelegten Regeln und so weiter. Aber offensichtlich sind solche Dinge nicht wichtig genug. Und somit OSM in seiner Gesamtheit nicht so schlecht, wie es im Detail manchmal scheint. > Nach einer anfänglichen Begeisterung (das sowas wie OSM überhaupt geht), > ist bei mir inzwischen eine ziemliche Ernüchterung eingetreten. Ich hab > das Gefühl, das geht nicht nur mir so. > > Das ultimative Schulterklopfen, "wir haben doch gar kein Problem" und > "was haben wir für tolle bunte Karten hier in D", führt inzwischen eher > zu Stagnation. > > Was genau die Lösung ist weiß ich nicht. Ich bin mir aber ziemlich > sicher, wenn es so weitergeht wie bisher, werden in nicht allzu ferner > Zukunft eine ganze Reihe von Mappern ihre Aktivitäten stark > runterfahren. Daraufhin: "Da kommen dann tausend neue und die werden das > Problem schon irgendwie lösen" ist aus meiner Erfahrung schlicht ein > Trugschluß. Du malst IMO die Sache etwas zu schwarz. Kaum einer hier wird sagen "ist doch alles super, wie es ist". Es wird immer auch "Schattenseiten" geben, unabhängig vom verwendeten System. OSM ist gerade mal 5 Jahre alt und hat Erstaunliches zustande gebracht. Ich hätte auch vor drei Jahren schon gerne eine Slippy Map gehabt. Und Routing. Und fertig 'runterladbare Karten für den Garmin. Manchmal muss man einfach etwas geduldiger sein und dazuhelfen. Wenn wir wirklich etwas brauchen, was vielen Leuten wichtig ist, werden wir es bekommen. Just my two cents, ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Christoph Eckert schrieb: > Moin, > >> Wichtig finde ich, dass alle Benutzergruppen bei OSM "etwas geboten" >> bekommen bzw. sich und ihre Interessen einvernehmlich und synergetisch >> verwirklichen können. Wobei ich "mehrere Gremien" und "jeder kann" >> durchaus kritisch sehe, weil solche Formulierungen zwar a) die Vielfalt >> fördern, aber nach den bisherigen Erfahrungen auch b) unnötig >> ressoucenverschleissende Prozesse provozieren. > > sicher. Das gehört aber dazu, auch wenn es manchmal schwerfällt, das zu > verstehen. Ein Communityprojekt ist kein Unternehmen, in dem jemand die > Richtung verordnet und dann alle dorthin laufen. Zu einem Communityprojekt gehört es aber auch nicht zwangsläufig, das alle in verschiedene Richtungen laufen *müssen* ;-) > Für Linux gibt es zwei große Desktopumgebungen und zig Windowmanager. Ein > enormer Resourcenverschleiß. Interessanterweise halten sich die verschiedenen > Projekte aber erstaunlich gut. "Konkurrenz belebt das Geschäft" könnte man > sagen. Seltsamerweise haben aber beide Desktopumgebungen sogar ziemlich genaue Regeln, wie die Programme bei den Desktopumgebungen funktionieren sollen :-) > Auch wenn es in Details immer wieder mal dazu kommt, dass es Unschärfen gibt, > so ist es doch sehr erstaunlich, wie gut das ganze hier bei uns funktioniert, > oder nicht? Aussagen wie "Das kann nichts werden", "Das ist doch > Resourcenverschleiß", "Wir müssen das ganz anders machen", "Wir brauchen > bessere Strukturen", "Die Daten sind so nichts wert" und so weiter höre ich > seit drei Jahren. Ich frage mich nur, warum sich so viele Menschen für OSM > interessieren und begeistert mitmachen, obwohl alles so schlecht ist :) . Weil es aktuell keine ernsthafte Alternative gibt. Nach einer anfänglichen Begeisterung (das sowas wie OSM überhaupt geht), ist bei mir inzwischen eine ziemliche Ernüchterung eingetreten. Ich hab das Gefühl, das geht nicht nur mir so. Das ultimative Schulterklopfen, "wir haben doch gar kein Problem" und "was haben wir für tolle bunte Karten hier in D", führt inzwischen eher zu Stagnation. Was genau die Lösung ist weiß ich nicht. Ich bin mir aber ziemlich sicher, wenn es so weitergeht wie bisher, werden in nicht allzu ferner Zukunft eine ganze Reihe von Mappern ihre Aktivitäten stark runterfahren. Daraufhin: "Da kommen dann tausend neue und die werden das Problem schon irgendwie lösen" ist aus meiner Erfahrung schlicht ein Trugschluß. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Original-Nachricht > Datum: Sat, 27 Jun 2009 13:40:49 +0200 (CEST) > Von: "Dirk Stöcker" > An: talk-de@openstreetmap.org > Betreff: Re: [Talk-de]OSM als Beispiel für gescheiterte > Basisdemokratie > Ehrlichgesagt verstehe ich nicht, wie jemand nach nun mittlerweile knapp > 20 Jahren Internet das Basar-Modell immer noch nicht verstanden hat. Auch im Bazar-Modell gibts Regeln... > Warum fängt diese Diskussion bei jedem Projekt wieder erneut an? Weil man bei jedem Projekt immer wieder mal an Grenzen stoesst. Beim Linuxkern gibts Regularien und bei KDE auch. Es gibt Ebenen, auf denen zugearbeitet wird und ein C-Anfaenger wird keinen Treiber in den Linuxkern bekommen. Diese Konzepte wachsen mit dem Projekt mit oder es bekommt Schwierigkeiten. > Will denn > keiner einsehen, dass Zentralisierung und Machtausübung nicht der einzige > Weg sind. Zentralisierung und Machtausübung ist die Realität bei OSM, oder hast du Einfluss auf die API? > Beschäftigt sich eigentlich auch mal jemand mit der Realität? Ja, du nicht? ;) > Fast alle behaupten immer und immer wieder, das es so nicht geht. Die Frage ist nicht ob es geht, sondern was geht. Gehen tuts natürlich so leidlich und OSM wächst weiter, aber schade ists trotzdem, wenn mit wenig Änderungen einiges mehr erreichbar wäre. Manche Beführwortern von Regularien so wie ich sind einfach nur für mehr Transparenz und Mitwirkung und wollen nicht jedesmal damit abgebügelt werden, dass eine ominöse Evolution es schon richten soll. Schmeiss einen Haufen Bytes in die Evolution und warte, wann dein Linuxkernel fertig ist - viel Glück! Ich halte das Evolutionsgerede einfach für eine Ausrede von wenigen die bei mehr Mitwirkung ihre Felle davonschwimmen sehen. Mit dieser konservativen Haltung 'haben wir bei OSM immer so gemacht' kommt man auch im Bazar nicht weit. Grüsse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Hallo Christoph, >> Wichtig finde ich, dass alle Benutzergruppen bei OSM "etwas geboten" >> bekommen bzw. sich und ihre Interessen einvernehmlich und synergetisch >> verwirklichen können. >> Wobei ich "mehrere Gremien" und "jeder kann" durchaus kritisch sehe, >> weil solche Formulierungen zwar >> a) die Vielfalt fördern, aber nach den bisherigen Erfahrungen auch >> b) unnötig ressoucenverschleissende Prozesse provozieren. > > Das gehört aber dazu Was genau meinst Du gehört aber dazu? > Ein Communityprojekt ist kein Unternehmen, in dem jemand die > Richtung verordnet und dann alle dorthin laufen. Das verstehe ich nicht. Es gibt Unternehmen in denen die Richtung gemeinsam bestimmt wird. Es gibt Gemeinschaften, in denen die Richtung gemeinsam bestimmt wird, konstruktiv, kreativ, synergetisch, methodisch. Und es gibt Unternehmen, in denen alle gemeinsam verbindlich und engagiert gemeinsame Ziele verfolgen. Für mich ist das ein Mass von Reifegrad einer Organisation. Natürlich ist ein gewisses Mass an sportlichem Ehrgeiz und Konkurrenz höchst förderlich für die Entwicklung und Realisierung neuer Ideen. Das sind doch alles keine Gegensätze? > Ich frage mich nur, warum sich so viele Menschen für OSM > interessieren und begeistert mitmachen, obwohl alles so schlecht ist :) . Wenn "alles schlecht" wäre, wären wir beide nicht mehr hier. Ich bin begeistert von den Möglichkeiten von OSM! Aber ich bin sicher, dass wir vieles noch besser, schöner, einfacher, nützlicher, effizienter, lustvoller, erfolgreicher machen könnten, wenn wir etwas mehr auf Synergie und "Miteinander" bedacht wären. Mit herzlichem Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?))
Am Samstag, 27. Juni 2009 11:47:26 schrieb Nop: > Hi! > > Latze schrieb: > > Solle es mal ein Voting geben, ob die Map-Features abgeschafft werden, > > stimme ich auf jeden Fall mit einem sehr überzeugten nein. Dafür mit > > einem riesigen ja, wenn es darum geht, ob wir eine Instanz brauchen, die > > verbindliche Regeln für das taggen schafft. > > +1 > > Ich denke OSM ist bei uns über die Anfangsphase hinausgewachsen, wo das > Detailtagging nicht so wichtig war und erst mal die großen weißen > Flächen gefüllt werden mußten - nach dem Motto: "Hauptsache ich sehe daß > da irgendwas ist, ein unscharfer Eintrag ist besser als gar keiner". In vielen Bereichen ist es so, allerdings Dörfer und dergleichen.. Ich wünsche mir einerseits nicht behindern, wo Dörfer noch keine Wege und dergl. haben. Und andererseits verhindern, oder erschweren das es zu Edit Wars, zu Änderungen an Dingen kommt, ohne Notwendigkeit aus der Sicht von der Mehrheit. Einfach um Qualität zu fördern und dort weiter zu kommen wo es hapert. > > Inzwischen hat OSM in Deutschland eine erfreulich hohe Abdeckung > erreicht und steht jetzt am Scheideweg: Entweder durch bessere Regelung > und Konsolidierung des kreativen Chaos die Qualität der Daten zu > verbessern - oder hier einen Anschlag zu erreichen, wo dann ein Hin- und > Hertaggen und ein paar Edit Wars die Daten umrühren, aber kein > Fortschritt mehr hin auf die Qualität und Aussagekraft von kommerziellen > Kartenwerken stattfindet. +1 > > Von daher sehe ich eine bessere Regelung und Pflege der Empfehlungen als > den logisch nächsten Schritt, zum Beispiel durch eine Gremium erfahrener > Mapper oder auch durch eine Verbesserung des in der heutigen Form nicht > akzeptierten Proposal Prozesses. Aber auf jeden Fall brauchen wir mit > zunehmendem Erwachsenwerden von OSM mehr Koordination, nicht mehr Chaos. +1 > > bye > Nop > > ___ > Talk-de mailing list > Talk-de@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Am Samstag, 27. Juni 2009 11:41:40 schrieb Christoph Eckert: > Moin, > > > Wichtig finde ich, dass alle Benutzergruppen bei OSM "etwas geboten" > > bekommen bzw. sich und ihre Interessen einvernehmlich und synergetisch > > verwirklichen können. Wobei ich "mehrere Gremien" und "jeder kann" > > durchaus kritisch sehe, weil solche Formulierungen zwar a) die Vielfalt > > fördern, aber nach den bisherigen Erfahrungen auch b) unnötig > > ressoucenverschleissende Prozesse provozieren. Ja, ich bin auch dafür allen etwas zu bieten, über das wie muß man sich vielleicht Gedanken machen. > > sicher. Das gehört aber dazu, auch wenn es manchmal schwerfällt, das zu > verstehen. Ein Communityprojekt ist kein Unternehmen, in dem jemand die > Richtung verordnet und dann alle dorthin laufen. > > Für Linux gibt es zwei große Desktopumgebungen und zig Windowmanager. Ein > enormer Resourcenverschleiß. Interessanterweise halten sich die > verschiedenen Projekte aber erstaunlich gut. "Konkurrenz belebt das > Geschäft" könnte man sagen. Es gibt schließlich auch verschiedene > Autohersteller, die das selbe tun, und innert solcher Unternehmen gibt es > ebenfalls Konstellationen, in denen sich verschiedene Abteilungen > Konkurrenz machen. Na, dann könnte man denken OSM in der Form auch ein wenig zu entflechten. Es gibt unterschiedliche Vorstellungen mit OSM. Warum muß zwingenderweise alles in einer Datenbank auf einem Server liegen? Ich könnte mir gut vorstellen, das man einen oder mehrere zusätzliche Server aufsetzt in denen man die Unterschiedlichen Verwendungen von OSM Daten besser voneinander trennt. Indem man in Layern arbeitet. evtl. geht das ja auch mit einem, dem bisherigen Server. Sowie KDE und GNOME Wenn man dann, und Josm kann es bereits, mit mehreren Layern arbeiten kann, hat man die Möglichkeit rein für Navigation optimierte Karten zu erstellen, topologisch volkommen Korrekte, Seekarten, Achäologische, Historische, Vogelhäußchenkarten ... usw. > > Auch wenn es in Details immer wieder mal dazu kommt, dass es Unschärfen > gibt, so ist es doch sehr erstaunlich, wie gut das ganze hier bei uns > funktioniert, oder nicht? Aussagen wie "Das kann nichts werden", "Das ist > doch > Resourcenverschleiß", "Wir müssen das ganz anders machen", "Wir brauchen > bessere Strukturen", "Die Daten sind so nichts wert" und so weiter höre ich > seit drei Jahren. Ich frage mich nur, warum sich so viele Menschen für OSM > interessieren und begeistert mitmachen, obwohl alles so schlecht ist :) . Weil es nichts besseres gibt, bis jetzt. Und vielerlei Hinsicht ist OSM sehr gut! Wir wollen nicht schlecht reden, sondern Macken abstellen! > > Gruß, > > ce Gruß Sven S. > > ___ > Talk-de mailing list > Talk-de@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Hi! Latze schrieb: > Solle es mal ein Voting geben, ob die Map-Features abgeschafft werden, > stimme ich auf jeden Fall mit einem sehr überzeugten nein. Dafür mit > einem riesigen ja, wenn es darum geht, ob wir eine Instanz brauchen, die > verbindliche Regeln für das taggen schafft. +1 Ich denke OSM ist bei uns über die Anfangsphase hinausgewachsen, wo das Detailtagging nicht so wichtig war und erst mal die großen weißen Flächen gefüllt werden mußten - nach dem Motto: "Hauptsache ich sehe daß da irgendwas ist, ein unscharfer Eintrag ist besser als gar keiner". Inzwischen hat OSM in Deutschland eine erfreulich hohe Abdeckung erreicht und steht jetzt am Scheideweg: Entweder durch bessere Regelung und Konsolidierung des kreativen Chaos die Qualität der Daten zu verbessern - oder hier einen Anschlag zu erreichen, wo dann ein Hin- und Hertaggen und ein paar Edit Wars die Daten umrühren, aber kein Fortschritt mehr hin auf die Qualität und Aussagekraft von kommerziellen Kartenwerken stattfindet. Von daher sehe ich eine bessere Regelung und Pflege der Empfehlungen als den logisch nächsten Schritt, zum Beispiel durch eine Gremium erfahrener Mapper oder auch durch eine Verbesserung des in der heutigen Form nicht akzeptierten Proposal Prozesses. Aber auf jeden Fall brauchen wir mit zunehmendem Erwachsenwerden von OSM mehr Koordination, nicht mehr Chaos. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Moin, > Wichtig finde ich, dass alle Benutzergruppen bei OSM "etwas geboten" > bekommen bzw. sich und ihre Interessen einvernehmlich und synergetisch > verwirklichen können. Wobei ich "mehrere Gremien" und "jeder kann" > durchaus kritisch sehe, weil solche Formulierungen zwar a) die Vielfalt > fördern, aber nach den bisherigen Erfahrungen auch b) unnötig > ressoucenverschleissende Prozesse provozieren. sicher. Das gehört aber dazu, auch wenn es manchmal schwerfällt, das zu verstehen. Ein Communityprojekt ist kein Unternehmen, in dem jemand die Richtung verordnet und dann alle dorthin laufen. Für Linux gibt es zwei große Desktopumgebungen und zig Windowmanager. Ein enormer Resourcenverschleiß. Interessanterweise halten sich die verschiedenen Projekte aber erstaunlich gut. "Konkurrenz belebt das Geschäft" könnte man sagen. Es gibt schließlich auch verschiedene Autohersteller, die das selbe tun, und innert solcher Unternehmen gibt es ebenfalls Konstellationen, in denen sich verschiedene Abteilungen Konkurrenz machen. Auch wenn es in Details immer wieder mal dazu kommt, dass es Unschärfen gibt, so ist es doch sehr erstaunlich, wie gut das ganze hier bei uns funktioniert, oder nicht? Aussagen wie "Das kann nichts werden", "Das ist doch Resourcenverschleiß", "Wir müssen das ganz anders machen", "Wir brauchen bessere Strukturen", "Die Daten sind so nichts wert" und so weiter höre ich seit drei Jahren. Ich frage mich nur, warum sich so viele Menschen für OSM interessieren und begeistert mitmachen, obwohl alles so schlecht ist :) . Gruß, ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Stefan Meir schrieb: > Hallo allerseits, > > die aktuelle Diskussion über eine Abschaffung der Map Features zeigt meines > Erachtens eines ganz deutlich: OSM ist mittlerweile zu groß und zu komplex um > basisdemokratisch Entscheidungen zu treffen. > Die "Demontage" des Projektes hat schon vor einiger Zeit angefangen. (Ja, ich finde, dass die Ziele nicht mehr konsequent verfolgt werden) Eine Abschaffung der Map-Features würde meiner Meinung nach nur bedeuten, dass: - neue Mapper schlechter einen Überblick bekommen. - Nutzer der Daten (nicht der gerenderten Karten) nur noch über die Nutzung von JOSM und/oder das Studium des Mailing-Archives einen Überblick über den Aufbau der Datenbank machen können. Jedes Projekt, dass Daten zur Nutzung bereit stellt, sollte eine Erklärung der Datenstruktur haben!!! > Als recht neues Mitglied der Community bin ich sehr erstaunt darüber, dass > anscheinend ein großer Widerstand dagegen besteht, ein Gremium einzurichten, > das eine (für den Mapper unverbindliche) Orientierungshilfe wie die Map > Features verwaltet. Zumal ein solches Gremium auf eine sehr einfache Weise > demokratisch durch Abstimmung im Wiki legitimiert werden könnte. > Ich kann mich als etwas 'älteres' Mitglied (inzwischen fast 3 Jahre) nur anschließen. Ich habe das Gefühl, dass einige Mapper nicht mit dem Gedanken klar kommen, dass wir eine einheitliche Regelung für die Tags brauchen, da nur auf diese Weise eine einheitliche Datenstruktur erreicht werden kann. Die Richtung, die im Moment da ist, fördert bei der Nutzung (der Daten) nur eins: Man muss sich zuerst Gedanken machen, wie ein Mapper bestimmte Situationen taggt um dann die Datenbank anzupassen. Je weiter diese Entwicklung geht, um so uninteressanter werden die Daten für dritte. Am Ende ist der Kostenaufwand für die Nutzung der OSM-Daten größer als der einfache Einkauf bei einem der kommerziellen Anbieter. Für OSM an sich: Diejenigen, die sich um die tilesAtHome-Clients kümmern, werden sicherlich auch ein Stück Motivation verlieren, wenn z.B. für einen Fußweg der 57'ste Tag berücksichtigt werden muss. > Dies könnte z.B. durch Einführung eines Fürsprecher-Systems geschehen. Jeder > im Wiki angemeldete User könnte sein Stimmrecht delegieren an einen anderen > User, den er für besonders engagiert und geeignet hält. Der Fürsprecher würde > dann an Abstimmungen zu einzelnen Proposals teilnehmen - wobei seine Stimme > mit der Anzahl seiner "Jünger" zu gewichten wäre. Plötzlich würden nicht mehr > nur acht oder zehn Stimmen für ein Proposal abgegeben, sondern viele tausend, > sofern auch nur einige Fürsprecher ihre gesammelten Stimmen abgeben. > Ich denke, dass auch wenige Stimmen reichen würden. Schlussendlich brauchen wir doch 'nur' einheitliche Tags, die zwar durch den Ursprung (England) 'vorgegeben' sind aber eben auf die deutschen Verhältnisse angepasst bzw. erweitert werden. Wenn jemand Interesse hat, seine Meinung zu den Tags dazu zu geben, kann er sich an einer Abstimmung beteiligen. Wichtig ist nur, dass es eben eine gewisse Reglementierung gibt. Hätte Wikipedia dies nicht eingeführt, wäre die Qualität sicherlich nicht dort, wo sie zur Zeit ist. Wenn festgelegt wäre, dass ein Fußweg mit pathtype=084 getaggt wird, wäre es zwar für den Editor unübersichtlicher aber eben eindeutig, wenn dieser Tag irgendwo festgelegt wird. Darauf kommt es doch an, oder? (Ich fürchte, ich trete damit jetzt nur eine Diskussion über Fußwege los, obwohl ich nur ein Beispiel nennen wollte.) > Außerdem könnte man festlegen, dass die Menge aller Fürsprecher mit z.B. mehr > als 1000 Jüngern einen "Rat der Weisen" bilden, der exklusiven Schreibzugriff > auf die Map Features hat und zudem für die Weiterentwicklung der > OSM-Datenstruktur verantwortlich ist. Die Entscheidungsfindung wäre dann > heruntergebrochen von 12 Usern (die zum Großteil weder technisch tief > genug drin in der Materie noch ausreichend engagiert sind um am > Entscheidungsprozess teilzunehmen) heruntergebrochen auf z.B. 100 Mitglieder > im "Rat der Weisen" (die allesamt sowohl technisch versiert als auch > engagiert sind und außerdem demokratisch LEGITIMIERT). > Dabei müsste man aber bedenken, dass die hier international und für jedes Land zusätzlich ein Rat vorhanden ist. International werden die Grundsätze (Wie der Weg, der nur für Fußgänger frei ist) festgelegt und national die Anpassungen. (z.B. eine Rickscha darf da mit oder ohne Einschränkungen fahren.) > Beispiel: Die Debatte darüber, was ein footway denn nun genau ist und ob man > einen solchen vielleicht lieber als highway=path, foot=desegnated mappen > soll, könnte vom "Rat der Weisen" recht einfach beendet werden. Die 100 > Mitglieder des Rates würden sich einigen und in ihrem einzuführenden, > monatlichen Newsletter veröffentlichen: "Der Rat der Weisen empfiehlt: > Fußwege sollten gemappt werden als ...". Diese Entscheidung wäre demokratisch > legitimiert, sinnvoll
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Hallo Christoph, >> ein Gremium einrichten, das eine Orientierungshilfe >> wie die Map Features verwaltet. > Die Vorteile liegen auf der Hand: > * Es kann mehrere solcher Gremien nebeneinander geben. > * Es werden Taggingvorschläge dokumentiert. > * Jeder kann sich das aussuchen, was er als am geeignetsten empfindet. > * Leute mit Spezialinteressen werden nicht behindert, weil es sich um > unverbindliche Empfehlungen handelt. > * OSM hat weiterhin für alle was zu bieten: Basisdemokraten, Spinner die > Vogelhäuschen mappen und autistische Programmierer, die einfach nur mal was > cooles Neues ausprobieren wollen, an dem sich der Rest des globalen Dorfes > hinterher erfreuen kann. +1 Wichtig finde ich, dass alle Benutzergruppen bei OSM "etwas geboten" bekommen bzw. sich und ihre Interessen einvernehmlich und synergetisch verwirklichen können. Wobei ich "mehrere Gremien" und "jeder kann" durchaus kritisch sehe, weil solche Formulierungen zwar a) die Vielfalt fördern, aber nach den bisherigen Erfahrungen auch b) unnötig ressoucenverschleissende Prozesse provozieren. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Mirko Küster schrieb: > Zweiteres habe ich getan und die Daten reingeholt. Die Sache mit den > Gleisnummern war eine Anmerkung von mir. Ich verstehe OSM als Geodatenbank. > Und da ist es für mich selbstverständlich das ich die Infrastruktur korrekt > beschreibe. So wie wir das bei Straßen auch machen. Und wir taggen eine > Straße nunmal mit deren amtlicher Nummer, nicht mit der Nummer des > Bussteiges daneben. Wenn ich dieses Problem richtig mitbekommen habe geht es um den Fall das ein Gleis fahrdienstlich beispielsweise "802" heißt, gegenüber dem Kunden aber als "Gleis 2" kommuniziert wird? Dann ist nicht das eine oder das andere falsch. In solchen Fällen würde ich "Name" und "Loc_Name" oder ähnliches anwenden. Zudem kannst Du in den Datensätzen auf eine Wiki-Seite verweisen. Als Beispiel fallen mir die Göttinger Bushaltestellen ein, http://www.openstreetmap.org/browse/node/316922101 Das wird gegen unwissenden, aber gut gemeinten Vandalismus helfen. > Irgendeinen Besitzanspruch den du mir unterstellst gab es nie. Ich wollte > dem Projekt sehr detailierte Daten schenken. Daten die du nur mühsam selber ...die erst mal nur Experten verstehen. Deshalb die dahinter stehenden Ideen dokumentieren! (z. B. Wiki) > können, Dazu brauche ich aber nunmal eine saubere Beschreibung der > Infrstruktur, oberflächliche ÖPNV Beschreibungen wo 90% der erfassten Detail > quasi im Eimer landen nützen mir da nichts. Bei der Diskussion des ÖPNV-Schemas haben gemerkt, das ein Abwägungsprozess zwischen "genau" und "für den normalen OSM-Nutzer umsetzbar" erforderlich ist. Für ein exaktes Modell wäre es hilfreich gewesen, mehrere Relationen ineinander zu verschachteln. Ob das funktioniert hätte? Deine Daten sind doch weitgehend zusätzliche Informationen. Ist das Problem wirklich das sich da Dinge beißen oder ist unser Modell aus bahnbetrieblicher Sicht einfach nicht tief genug? Die Darstellung von SPNV-Linien in Bahnhöfen war wunderbar einfach, als dieser aus einer Linie mit einem Punkt dran bestand. Wenn dieser jedoch im Laufe eines Tages mal an allen Gleisen zwischen 1 und 8 hält, wo zeichnet man die ein? Ist ja nicht immer so, dass sich ein klares "Lieblingsgleis" herauskristallisiert. > Und ja es ist ist angekommen. Ich werde nie wieder den Versuch starten > irgendwelche schwer zu beschaffenden Daten für dieses Projekt zu bekommen > oder einzubringen. Die sinnlos aufgewendete Zeit kann ich besser anlegen. Ich fände es sehr, sehr schade wenn Du Dich resigniert zurückziehen würdest. > Ich wollte diese Daten teilen, da es eine Nachfrage nach z.B. freien > Alternativen zu Gleisplänen gibt. Synergie! Ich bin kein Programmierer, habe > aber Daten. Ich habe weder Mittel noch Wissen eine entsprechende GIS > Struktur aufzubauen, noch könnte ich das alles alleine aktuell halten. > Wollte ich auch nie. Ich dachte OSM als freie Geodatenplattform wäre das > richtige, etwas vergleichbares gibt es ja nicht. Ich wünsche mir auch eine Linux-Distribution mit Knoppix-Bequemlichkeit, ein-Klick-Datenbank-Import und fertig eingerichtetem Renderer. Das würde sicher den Experimentiertrieb zur Erzeugung von Spezialkarten deutlich erhöhen. > sein. Das gibt eine Menge graue Haare, viel Theorie und in der Praxis kommt > dann ein Kopromiss heraus, der den Aufwand garnicht wert ist. Diese OSM hat zur Zeit 125.000 User die verschiedenste Motivationen, Kentnise und Vorlieben haben. Da wird es viele Interessenkonflikte geben. Und Kompromisse, auch schlechte Kompromisse. Während ich früher eine 95-99% Lösung angestrebt hatte weis ich inzwischen auch eine Lösung "80% - dafür schneller" zu schätzen. Und bei mehreren Beteiligten kann es besser sein bei 30% überhaupt erst mal anzufangen als nie zu beginnen. > Erfahrung muss ich nicht zum 20 male machen um die Finger von zu lassen. Da > arbeite ich lieber mit Praxisbezogenen Leuten die auch mal einen > Schmiernippel angefasst, anstatt nur in Büchern darüber gelesen zu haben. Derjenige der aus Deinem Gelis 802 das Gleis 2 macht hat auch einen Praxisbezug. Nur aus einer anderen Perspektive. > Siehe dein letztes Posting an Bert. Der Idealfall den du da beschreibst ist > ein Wunschkonstrukt. Solche Leute gehen in die Wirtschaft und verdienen > Geld, die gehen nicht für lau zu OSM und liefern der Geofabrik Ich glaube Du überschätzt die Geofabrik. Kein eigenes Hochhaus, keine Leuchtreklame. Nicht mal eine Empfangssekretärin. Nicht einmal durch eine Fredrik-Ramm-Allee oder ein Jochen-Zopf-Platz sind sie in Karlsruhe gewürdigt. > hochprofesionnelle Leckerlies. Hier wirst du lernen müssen das auch > stinknormale Leute mit für OSM wertvollem Wissen mitarbeiten wollen, die > eben gewisse Defizite haben und nicht als Manager durchgehen würden. Ich glaube wir wären weiter wenn man höäufiger auf den "gesunden Menschenverstand" statt auf "Nieten in Nadelstreifen" hören würde. http://www.youtube.com/watch?v=ko5CCSomDMY ___ Talk-de mailing
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?))
Moin, > Als recht neues Mitglied der Community bin ich sehr erstaunt darüber, dass > anscheinend ein großer Widerstand dagegen besteht, ein Gremium > einzurichten, das eine (für den Mapper unverbindliche) Orientierungshilfe > wie die Map Features verwaltet. Zumal ein solches Gremium auf eine sehr > einfache Weise demokratisch durch Abstimmung im Wiki legitimiert werden > könnte. [...] > Wurde so etwas schon mal angedacht? Was spricht dagegen? nichts. Ein solches Gremium kann sofort die Arbeit aufnehmen, Vorschläge zur Verwendung von Tags erarbeiten und zur allgemeinen Verwendung empfehlen. Die Vorteile liegen auf der Hand: * Es kann mehrere solcher Gremien nebeneinander geben. * Es werden Taggingvorschläge dokumentiert. * Jeder kann sich das aussuchen, was er als am geeignetsten empfindet. * Leute mit Spezialinteressen werden nicht behindert, weil es sich um unverbindliche Empfehlungen handelt. * OSM hat weiterhin für alle was zu bieten: Basisdemokraten, Spinner die Vogelhäuschen mappen und autistische Programmierer, die einfach nur mal was cooles Neues ausprobieren wollen, an dem sich der Rest des globalen Dorfes hinterher erfreuen kann. Cheers, ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Friedhelm Schmidt schrieb: > Ach Mirko, komm doch ... > > du warst bis Anfang Juni nur im Forum, da warst du der König unter den > Einäugigen, Mr. "Senior Member". Auf der Liste warst du wohl nicht, drum > hast du die Einladung für den ÖPNV-Workshop verpennt. Es geht insbesondere um diesen Forums-thread: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=2070 Nur dort und auf einer nirgends verlinkten Wikiseite war das ganze "dokumentiert", da ist es kein Wunder, wenn man das beim Recherchieren zum Thema Bahn-Tagging übersieht... Und ich sehe nach wie vor keine unüberbrückbaren Gegensätze zu Mirkos Streckennetz und den ÖV-Relations-Geschichten aus Karlsruhe, die man nicht diskutierend lösen könnte... Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?))
> du warst bis Anfang Juni nur im Forum, da warst du der König unter den > Einäugigen, Mr. "Senior Member". Auf der Liste warst du wohl nicht, drum > hast du die Einladung für den ÖPNV-Workshop verpennt. Man muss hier erst schmerzlich lernen das OSM von der Kommunikation her schleift. Das läuft oft mehr nebeneinander als zusammen. Das man das einie oder andere nicht mitbekommt ist leider normal. Wenn es da nicht engagierte Leute wie Jonas gebe die manches auch mal Crossposten, würden manche Plattformen schlicht dumm sterben. Eine Einladung ist mir wirklich entgangen. Das war dann sicherlich nur eine Mail die am Ende des Tages irgendwo nach hinten rutschte und nur mit Glück zu finden war. Umgekehrt war es ja auch nicht besser. Dem Heiko war der Thread bekannt, hat ihn aber laut eigener Aussage vergessen. Der Sebastian hat recherchiert und anscheinend einige tausend Tags und Kilomter Gleise von mir übersehen. > Als du die Liste entdeckt hast, hast du gleich angefangen zu stänkern: > Von dir geht es grad in dem Tonfall weiter: Passiert wenn man dann ein wenig angefressen ist. > Ehrlich gesagt, ich glaube, OSM ist nix für dich. Da hast du einfach die > falsche Einstellung. Frederik hat recht: Setz dir was eigenes auf. Wenn du > das selbst nicht kannst, die Geofabrik bietet das bestimmt als > Dienstleistung an ;-). Aber wenn du die freie und kostenlose Infrastruktur > von OSM für deine privaten (oder kommerziellen?) Zwecke nutzen willst, > nenne das bitte nicht Datenspende. Wir sind doch auch nicht blöd. Aber Könige im Unterstellen. Ich schreibe nicht zum ersten mal das ich eben erst aufgrund diverser Datenverkäufer die für die kleinste Info gleich riesen Scheine wollten anfing zu sammeln und diese Daten jetzt teilen möchte um anderen gleiche Erfahrungen zu ersparen. Ich bin der letzte der dann zu irgendwelchen "Dienstleistern" rennt geschweige denn selber zur Datenkrake werde. Ja und OSM scheint wirklich der falsche Platz zu sein, wenn einem dann ständig das Gegenteil von dem was man erreichen will unterstellt wird. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Friedhelm Schmidt schrieb: > du warst bis Anfang Juni nur im Forum, da warst du der König unter den > Einäugigen, Mr. "Senior Member". Auf der Liste warst du wohl nicht, drum > hast du die Einladung für den ÖPNV-Workshop verpennt. Da habe ich generell eine Frage zu: Wird / wurde eine solche Diskussion, wie wir sie derzeit haben, auch im Forum geführt? Ich kenne eine Menge Mapper, die vom Talk noch nie etwas gehört haben und generell nicht in Foren aktiv sind. Sie besuchen nur das Wiki, um sich dort über die Tags zu informieren. Müsste man eine solche Diskussion nicht mit *allen* Mappern führen? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Ach Mirko, komm doch ... du warst bis Anfang Juni nur im Forum, da warst du der König unter den Einäugigen, Mr. "Senior Member". Auf der Liste warst du wohl nicht, drum hast du die Einladung für den ÖPNV-Workshop verpennt. Als du die Liste entdeckt hast, hast du gleich angefangen zu stänkern: 8.6.: webmas...@ts-eastrail.de > eigentlich hasse ich diese Chaoslisten, musste mich nun aber doch mal > anmelden, da dieser ÖPNV Vorschlag eine Menge Chaos einbringt und > leider schon so unausgegoren wie er ist überall angewendet wird. Trotzdem bist du freundlich begrüßt worden: 8.6.: Claudius >Hallo Mirko, >willkommen auf der Liste. Du bist herzlich eingeladen, dein Schema bzw. >Verbesserungsvorschläge zum bisherigen vorzustellen. Von dir geht es grad in dem Tonfall weiter: 8.6.: Mirko >...Eure spontane Schwatzrunde war leider nicht ganz dienlich... Ehrlich gesagt, ich glaube, OSM ist nix für dich. Da hast du einfach die falsche Einstellung. Frederik hat recht: Setz dir was eigenes auf. Wenn du das selbst nicht kannst, die Geofabrik bietet das bestimmt als Dienstleistung an ;-). Aber wenn du die freie und kostenlose Infrastruktur von OSM für deine privaten (oder kommerziellen?) Zwecke nutzen willst, nenne das bitte nicht Datenspende. Wir sind doch auch nicht blöd. Friedhelm ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Ulf Lamping schrieb: > Bei mir kommt das jetzt so ein wenig rüber als: "Hier kommen die Profis, > jetzt geht mal beiseite" - wundert mich wenig, daß das nicht sooo gut > ankommt. Denkst Du, alle Mapper bei OSM sind nur Normal-Nutzer? Es ärgert mich einfach, dass ich stundenlang sorgfältig erhobene Daten Punkt-für-Punkt manuell in OSM importieren muss. Markus hätte kürzlich genau das gleiche Problem mit den Gemeindegrenzen. Und wenn man um Hilfe fragt, bekommt man gesagt, man soll die Daten irgendwo zwischenspeichern, irgendwer wird's irgendwann schon machen. > Ehrlichgesagt, wenn in deinen Augen OSM nicht geeignet und deine Daten > für OSM zu Schade sind, bist du hier vielleicht einfach falsch? Zu Schade habe ich nie gesagt - es ist nur schade, dass ich einen genauen Datensatz so verbiegen muss, dass er in/zu OSM passt. Darum gebe ich den Originaldatensatz lieber in andere Hände und packe eine angepasste Variante in OSM. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Tobias Wendorff schrieb: > Mirko Küster schrieb: >> Ich verstehe OSM als Geodatenbank. > > So habe ich auch mal gedacht, aber dann wurde mir ständig eingebläut, > dass OSM eine Community ist, mit dem Ziel eine freie Weltkarte zu > erstellen. Genauigkeit wird in OSM sogar als abschreckend angesehen > und verstößt neue User. Genauigkeit als Insellösung ohne eine Verbindung zu bestehenden (einfacheren) Lösungen wird bei OSM wahrscheinlich nicht funktionieren. Dirk hat - dankenswerterweise - recht ausgiebig erklärt, warum. > Ich habe daher für angefangen, meine *guten Daten* geeigneten > Institutionen zu spenden oder sie dual zu lizenzieren - also > CC-BY-SA und eine Drittlizenz, die damit nicht kompatibel ist. > Manche meiner Daten sind einfach zu schade für OSM. Andere können > und *wollen* mehr damit anfangen. Bei mir kommt das jetzt so ein wenig rüber als: "Hier kommen die Profis, jetzt geht mal beiseite" - wundert mich wenig, daß das nicht sooo gut ankommt. Ehrlichgesagt, wenn in deinen Augen OSM nicht geeignet und deine Daten für OSM zu Schade sind, bist du hier vielleicht einfach falsch? Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Mirko Küster schrieb: > Ich verstehe OSM als Geodatenbank. So habe ich auch mal gedacht, aber dann wurde mir ständig eingebläut, dass OSM eine Community ist, mit dem Ziel eine freie Weltkarte zu erstellen. Genauigkeit wird in OSM sogar als abschreckend angesehen und verstößt neue User. Ich habe daher für angefangen, meine *guten Daten* geeigneten Institutionen zu spenden oder sie dual zu lizenzieren - also CC-BY-SA und eine Drittlizenz, die damit nicht kompatibel ist. Manche meiner Daten sind einfach zu schade für OSM. Andere können und *wollen* mehr damit anfangen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?))
> OSM ist sehr pragmatisch. Die zweitbeste Loesung wird der erstbesten
> vorgezogen, wenn sie schonmal halbwegs get. Es wird viel zusammen
> gemacht - jeder kann natuerlich einfach mal so fuer sich was importieren
> und dann damit rumspielen, aber niemand hat einen Anspruch darauf, ein
> bestimmtes Thema allein bearbeiten zu duerfen. Mir scheint aber - das
> entnehme ich aus den Formulierungen Deines ersten Beitrags in dieser
> Liste -, dass Du seinerzeit davon ausgegangen warst, dass dieser Teil von
> OSM Deine private Spielwiese bleibt, solange bist Du anderen das Mitmachen
> erlaubst. ("... dass mir die Leute saemtliche Gleisnummern mit falschen
> Werten ueberzeichnen..." usw.)
Nicht das erste mal das du Leuten die du nicht kennst irgendwas hier hinein
interpretierst.
Ich habe das weder als meine private Spielwiese noch sonst irgendwie
gesehen. Fakt ist, das es bis dahin keinen interessierte. Als ich anfing und
das ganze dokumentierte interessierte weiterhin keinen. Mehr als Mitarbeit
anbieten und dokumentieren geht nicht. Da gibts nur zwei Wege. Entweder ich
lasse es sein, oder ich fange nunmal alleine an.
Zweiteres habe ich getan und die Daten reingeholt. Die Sache mit den
Gleisnummern war eine Anmerkung von mir. Ich verstehe OSM als Geodatenbank.
Und da ist es für mich selbstverständlich das ich die Infrastruktur korrekt
beschreibe. So wie wir das bei Straßen auch machen. Und wir taggen eine
Straße nunmal mit deren amtlicher Nummer, nicht mit der Nummer des
Bussteiges daneben.
> Mit so einem Besitzanspruch kommst Du nicht weit. Du kannst einen ersten
> Wurf machen, aber wenn Du den auf das Projekt loslaesst, dann bist Du
> nicht mehr der Boss, dann sind es nicht mehr Deine Daten und Dein Konzept.
> Womit man ebenfalls nicht weit kommt in OSM, ist Perfektionismus - da
> ueberholt einen irgendwann die zweitbeste Loesung. Beides weisst Du ja
> jetzt.
Irgendeinen Besitzanspruch den du mir unterstellst gab es nie. Ich wollte
dem Projekt sehr detailierte Daten schenken. Daten die du nur mühsam selber
sammeln kannst und nie grünes Licht für einen direkten Import von der Bahn
selbst bekommen wirst. Nicht umsonst sammle ich das seit 8 Jahren selbst.
Mein Wunsch war es diese Grunddaten dann selber für eine Rail Map nutzen zu
können, Dazu brauche ich aber nunmal eine saubere Beschreibung der
Infrstruktur, oberflächliche ÖPNV Beschreibungen wo 90% der erfassten Detail
quasi im Eimer landen nützen mir da nichts.
Und ja es ist ist angekommen. Ich werde nie wieder den Versuch starten
irgendwelche schwer zu beschaffenden Daten für dieses Projekt zu bekommen
oder einzubringen. Die sinnlos aufgewendete Zeit kann ich besser anlegen.
> Wenn es Dir nur darum geht, Deine eigenen, eh schon vorhandenen Daten zu
> verarbeiten, und wenn Du ohnehin schon Schritte unternommen hast, das ins
> OSM-Format zu konvertieren, kannst Du relativ leicht eine eigene
> OSM-Infrastruktur aufsetzen, die dann halt nur fuer Dich da ist und nur
> Deine Daten hat. Da funkt Dir dann auch keiner rein.
Ich wollte diese Daten teilen, da es eine Nachfrage nach z.B. freien
Alternativen zu Gleisplänen gibt. Synergie! Ich bin kein Programmierer, habe
aber Daten. Ich habe weder Mittel noch Wissen eine entsprechende GIS
Struktur aufzubauen, noch könnte ich das alles alleine aktuell halten.
Wollte ich auch nie. Ich dachte OSM als freie Geodatenplattform wäre das
richtige, etwas vergleichbares gibt es ja nicht.
> Ich weiss nicht, woher diese ganze Verbitterung kommt. Ruehrt die daher,
> dass Dich jemand darauf aufmerksam gemacht hat, dass Deine Arbeit nicht
> irgendwelchen Standards entspricht? Das ist ja nichts besonderes -
> Sebastian, der seine Diplomarbeit ueber das Oepnv-Schema schreibt, bekommt
> ganz genau so Gegenwind von der englischen talk-transit-Fraktion. So ist
> das eben - keiner hat die Weisheit gepachtet, jeder muss fuer seine Ideen
> auch ein bisschen "werben", muss andere Menschen davon ueberzeugen, dass
> sie was taugen. Dabei macht durchaus auch der Ton die Musik, das habe ich
> Dir schon einmal gesagt, Du behauptest, das sei eine "absolut
> ueberfluessige Anmerkung" und ein "Nebenkriegsschauplatz" - ich will Dir
> das Recht auf Deine Meinung nicht absprechen, aber bedenke, dass Du es mit
> Menschen zu tun hast, von denen Du willst, dass sie Deine Ideen umsetzen,
> und ueberlege, wie Du diesen Menschen gegenueber auftreten willst.
Das kommt daher das ich eine Menge Arbeit investiert habe und dann quasi nur
zu einer Hand spreche und ignoriert werde.
> Man braucht keinen Klapperstab, sondern gute Ideen, muss sie mit anderen
> austauschen, sich einbringen, und bereit sein, zu akzeptieren, dass am
> Ende vielleicht etwas ganz anderes rauskommt, als man sich gedacht hat.
> Und man braucht ein etwas dickeres Fell, als Du es zu haben scheinst. Ein
> trotziges "ich spiel nicht mehr mit" bringt weder Dir noch uns was.
Mit wem sollte ich mich den austauschen? Mit den Leuten von deren Existenz
ich bis z
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Original-Nachricht
> Datum: Fri, 26 Jun 2009 20:08:07 +0200
> Von: Frederik Ramm
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch
> Betreff: Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie
> (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?))
> Das kommt drauf an - Wissen an sich kann man auch aus Buechern lesen, da
> brauche ich keinen Menschen dafuer.
Da kann ich mich meinem Vorgaenger nur anschliessen, der zweitbeste
Spruch des Monats, neben der Abschaffung der Netfeatures natuerlich ;)
> Wertvoll ist es dann, wenn das
> Wissen nicht unreflektiert auf OSM uebrtragen wird ("ich habe das seit
> 10 Jahren bei Siemens so gemacht, also ist es fuer OSM auch gut"),
Dumm ist es, wenn man dieses Wissen (das manchmal von UNIs kommt
und weniger von Konzernen) unreflektiert ablehnt, ohne es wirklich
begriffen zu haben. Nicht dass ich dir das unterstellen wuerde, aber
du machst dir wenig Muehe, mich vom Gegenteil zu ueberzeugen.
> sondern den besonderen Gegebenheiten von OSM angepasst wird. Besonders
> wertvoll ist es, wenn der Experte, der dieses Wissen mitbringt,
> zusaetzlich auch die Faehigkeit hat, sein Wissen anderen Menschen zu
> vermitteln, ohne dass diese sich genervt abwenden.
Technisch fundiertes Wissen ist eben schwerer zu vermitteln als
fluffige nichtssagende Botschaften.
> Das kommt leider selten vor.
Ist mir eigentlich egal. Manchmal juckt es mir einfach in den Fingern,
wenn wieder mal ein unqualifizierter Querschlaeger zu den pösen
elefenbeinturmsitzenden, Mapper versklavenden, alles kaputt regulierenden
(Siemensianer?!)Experten an mir vorbeipfeifft.
Gruesse Hubert
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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Hallo,
Mirko Küster wrote:
> Oder wenn man wie in meinem Fall gleich die Geodaten mitbringt, dazu etwas
> entwickeln will und komplett ignoriert wird.
>
> Ich sammle nun schon seit 8 Jahren Daten der Eisenbahninfrastruktur da ich
> meine Brötchen mit der virtuellen Umsetzung derer verdiene. Hatte bis dato
> keine Plattform das ganze kartentechnisch nutzen zu können. Bis ich OSM
> enddeckte. Im Dezember fing ich an meine Daten erstmal in 3 Bundesländern
> mit temporären Schlüsseln zu importieren.
[...]
OSM ist sehr pragmatisch. Die zweitbeste Loesung wird der erstbesten
vorgezogen, wenn sie schonmal halbwegs get. Es wird viel zusammen
gemacht - jeder kann natuerlich einfach mal so fuer sich was importieren
und dann damit rumspielen, aber niemand hat einen Anspruch darauf, ein
bestimmtes Thema allein bearbeiten zu duerfen. Mir scheint aber - das
entnehme ich aus den Formulierungen Deines ersten Beitrags in dieser
Liste -, dass Du seinerzeit davon ausgegangen warst, dass dieser Teil
von OSM Deine private Spielwiese bleibt, solange bist Du anderen das
Mitmachen erlaubst. ("... dass mir die Leute saemtliche Gleisnummern mit
falschen Werten ueberzeichnen..." usw.)
Mit so einem Besitzanspruch kommst Du nicht weit. Du kannst einen ersten
Wurf machen, aber wenn Du den auf das Projekt loslaesst, dann bist Du
nicht mehr der Boss, dann sind es nicht mehr Deine Daten und Dein
Konzept. Womit man ebenfalls nicht weit kommt in OSM, ist
Perfektionismus - da ueberholt einen irgendwann die zweitbeste Loesung.
Beides weisst Du ja jetzt.
> Mitlerweile habe ich beschlossen nichts mehr in der Richtung einzubringen.
> Ich spende die Daten dann irgendwann dahin wo ich sie auch nutzen kann
Wenn es Dir nur darum geht, Deine eigenen, eh schon vorhandenen Daten zu
verarbeiten, und wenn Du ohnehin schon Schritte unternommen hast, das
ins OSM-Format zu konvertieren, kannst Du relativ leicht eine eigene
OSM-Infrastruktur aufsetzen, die dann halt nur fuer Dich da ist und nur
Deine Daten hat. Da funkt Dir dann auch keiner rein.
> wo es nicht danach geht wer denn nun die größten Eier hat, am meisten auf
> Fachbüchern schläft oder am besten Aussitzen kann. Sowas wie die heimlichen
> Bestimmer haben wir ja schon, muss man ehrlich gesagt erst garnicht
> installieren.
Ich weiss nicht, woher diese ganze Verbitterung kommt. Ruehrt die daher,
dass Dich jemand darauf aufmerksam gemacht hat, dass Deine Arbeit nicht
irgendwelchen Standards entspricht? Das ist ja nichts besonderes -
Sebastian, der seine Diplomarbeit ueber das Oepnv-Schema schreibt,
bekommt ganz genau so Gegenwind von der englischen
talk-transit-Fraktion. So ist das eben - keiner hat die Weisheit
gepachtet, jeder muss fuer seine Ideen auch ein bisschen "werben", muss
andere Menschen davon ueberzeugen, dass sie was taugen. Dabei macht
durchaus auch der Ton die Musik, das habe ich Dir schon einmal gesagt,
Du behauptest, das sei eine "absolut ueberfluessige Anmerkung" und ein
"Nebenkriegsschauplatz" - ich will Dir das Recht auf Deine Meinung nicht
absprechen, aber bedenke, dass Du es mit Menschen zu tun hast, von denen
Du willst, dass sie Deine Ideen umsetzen, und ueberlege, wie Du diesen
Menschen gegenueber auftreten willst.
> Ich werde nur noch hier da ein bisschen was mappen. Aber ich werde mir
> definitiv keine weitergehenden Gedanken mehr machen. Alleine ohne Promineten
> Klapperstab ist das ohnehin zum scheitern verurteilt.
Man braucht keinen Klapperstab, sondern gute Ideen, muss sie mit anderen
austauschen, sich einbringen, und bereit sein, zu akzeptieren, dass am
Ende vielleicht etwas ganz anderes rauskommt, als man sich gedacht hat.
Und man braucht ein etwas dickeres Fell, als Du es zu haben scheinst.
Ein trotziges "ich spiel nicht mehr mit" bringt weder Dir noch uns was.
Bye
Frederik
___
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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Frederik Ramm schrieb: > Das kommt drauf an - Wissen an sich kann man auch aus Buechern lesen, da > brauche ich keinen Menschen dafuer. Juhu, das ist der Satz des Jahres für mich! Endlich haben wir einen geeigneten Spruch für unsere Aufkleber!! ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Hallo,
qbert biker wrote:
> Vergraulte Leute kommen selten zurueck. Schlimm ists, wenn
> man die vergrault, die viel Wissen mitbringen indem man
> denen um die Ohren haut: Geht doch weg, es warten noch ein
> paar Milliarden potentieller Mapper...
Das kommt drauf an - Wissen an sich kann man auch aus Buechern lesen, da
brauche ich keinen Menschen dafuer. Wertvoll ist es dann, wenn das
Wissen nicht unreflektiert auf OSM uebrtragen wird ("ich habe das seit
10 Jahren bei Siemens so gemacht, also ist es fuer OSM auch gut"),
sondern den besonderen Gegebenheiten von OSM angepasst wird. Besonders
wertvoll ist es, wenn der Experte, der dieses Wissen mitbringt,
zusaetzlich auch die Faehigkeit hat, sein Wissen anderen Menschen zu
vermitteln, ohne dass diese sich genervt abwenden. Das kommt leider
selten vor.
Bye
Frederik
___
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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?))
>Vergraulte Leute kommen selten zurueck. Schlimm ists, wenn >man die vergrault, die viel Wissen mitbringen indem man >denen um die Ohren haut: Geht doch weg, es warten noch ein >paar Milliarden potentieller Mapper... Oder wenn man wie in meinem Fall gleich die Geodaten mitbringt, dazu etwas entwickeln will und komplett ignoriert wird. Ich sammle nun schon seit 8 Jahren Daten der Eisenbahninfrastruktur da ich meine Brötchen mit der virtuellen Umsetzung derer verdiene. Hatte bis dato keine Plattform das ganze kartentechnisch nutzen zu können. Bis ich OSM enddeckte. Im Dezember fing ich an meine Daten erstmal in 3 Bundesländern mit temporären Schlüsseln zu importieren. Dokumentierte das ganze erstmal im Forum. Und ich dachte man könnte dann in Ruhe etwas entwickeln. Denn so komplexe Dinge brauchen Zeit, vor allem wenn es auch universell benutzbar sein soll. Hatte sich bis dato ja auch kaum einer groß einen Kopf zu gemacht, es ging primär immer nur um die Sichtweise Fahrgast. Plötzlich erfährt man zufällig das da irgendwo ein Workshop war, der das gleiche aber mit Scheuklappen auf ÖPNV behandelte und gleich mit einer schön ausgearbeiteten Liste kommt, welche die Arbeit der letzten 6 Monate teilweise negiert. Dann versucht man die Hand zu heben und wird entweder ignoriert oder mit Nebenkriegsschauplätzen "Ausdrucksweise" und ähnlicher absolut überflüssiger Anmerkungen abgebügelt. Mitlerweile habe ich beschlossen nichts mehr in der Richtung einzubringen. Ich spende die Daten dann irgendwann dahin wo ich sie auch nutzen kann und wo es nicht danach geht wer denn nun die größten Eier hat, am meisten auf Fachbüchern schläft oder am besten Aussitzen kann. Sowas wie die heimlichen Bestimmer haben wir ja schon, muss man ehrlich gesagt erst garnicht installieren. Ich werde nur noch hier da ein bisschen was mappen. Aber ich werde mir definitiv keine weitergehenden Gedanken mehr machen. Alleine ohne Promineten Klapperstab ist das ohnehin zum scheitern verurteilt. Gruß Mirko ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Original-Nachricht > Datum: Fri, 26 Jun 2009 15:27:26 +0200 > Von: Markus > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie > (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)) > Hallo Hubert, > > > Wirklich schaedlich sind Grabenkaempfe mit zwei Lagern > > mit Dingen, die ewig offen bleiben, obwohl sie im Kern > > trivial festzulegen sind. > > Ja, sie sind schädlich. > > Wenn aber trivial zu lösenden Dinge zu ewigen Grabenkämpfen führen, > dann > wabern dahinter immer andere, wesentlich bedeutendere Konflikte, die > /eigentlich/ gelöst werden müssten. Ich sehe dahinter eher einen politischen Konflikt, der jede Einigung verhindert. Phantastereinen sind gut, auch die Idee eines selbstorganisierenden Datenmeers ist interessant, aber muss das wirklich alle Pragmatiker, die eine technisch orientierte freie Karte wollen, zwangsweise einbeziehen? Wears ein x-beliebiges Projekt haett ich gesagt: Na Jungs, viel Freude dran, vielleicht kommt in 20 Jahren was nettes bei raus, aber OSM ist derzeit ziemlich alleinstehend und relativ unersetzbar. Muss man wirklich Hippi-Flippi- Flower-Power-Phantasien von frei fliegenden Daten ausgerechnet mit Geo-Daten ausleben, mit denen andere gerne das ein oder andere Projekt durchziehen woll(t)en? > Ja, über dieses Problem stolpern viele expandierende Projekte, Firmen, > Organisationen... Vergraulte Leute kommen selten zurueck. Schlimm ists, wenn man die vergrault, die viel Wissen mitbringen indem man denen um die Ohren haut: Geht doch weg, es warten noch ein paar Milliarden potentieller Mapper... -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Hallo Hubert, > Wirklich schaedlich sind Grabenkaempfe mit zwei Lagern > mit Dingen, die ewig offen bleiben, obwohl sie im Kern > trivial festzulegen sind. Ja, sie sind schädlich. Wenn aber trivial zu lösenden Dinge zu ewigen Grabenkämpfen führen, dann wabern dahinter immer andere, wesentlich bedeutendere Konflikte, die /eigentlich/ gelöst werden müssten. > es wird keinen endlosen Nachschub an motivierten Mappern geben, > die mit einem Umfeld zurechtkommen wollen, das immer > unuebersichtlicher wird. Der Katzenjammer kommt dann, wenn > man sich nicht mehr auf schier endlosen Ressourcen ausruhen kann. Ja, über dieses Problem stolpern viele expandierende Projekte, Firmen, Organisationen... Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Original-Nachricht > Datum: Fri, 26 Jun 2009 13:12:04 +0200 > Von: Michael Buege > An: talk-de@openstreetmap.org > Betreff: Re: [Talk-de]OSM als Beispiel für gescheiterte > Basisdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)) Hallo, > Und genau deswegen ist OSM keine Demokratie. Weil die Vorstellungen > Einzelner eben _nicht_ unerheblich sind und jeder die Moeglichkeit hat, > neue Dinge auszuprobieren und eigene Ideen zu entwickeln. Und genau das funktioniert besser, wenn es einen stabilen Unterbau gibt, an den sich (fast) alle halten. > Was passiert mit den Leuten, die sich nicht an die Beschluesse eines wie > auch immer und vom wem auch immer legitimierten Gremiums halten. Duerfen > die nicht mehr mitspielen? Autoregularien sollten locker reichen. Wenn die Mehrheit sich an Regeln haelt, die die Mehrheit auch fuer gut befindet, faellt eine Minderheit, die es anders macht nicht mehr gross auf. Wirklich schaedlich sind Grabenkaempfe mit zwei Lagern mit Dingen, die ewig offen bleiben, obwohl sie im Kern trivial festzulegen sind. > Also, wann, wo, wie und worueber wird abgestimmt? Eigentlich haette es schon gereicht, wenn man die bestehenden Abstimmungen nicht dermassen ausgehebelt haette, dass sie nur noch eine Farce sind. Die hatten eine zeitlang wirklich eine stabilisierende Wirkung. Aber wer will schon Abstimmungen organisieren und abstimmen, wenn von wenigen im Forum breit getreten wird, dass alles und jedes auf ewig unverbindlich sein soll? > vom Niedergang OSMs werden ueber kurz oder lang wahr. Noe werden sie nicht. OSM wird nicht untergehen, aber es wird keinen endlosen Nachschub an motivierten Mappern geben, die mit einem Umfeld zurechtkommen wollen, das immer unuebersichtlicher wird. Der Katzenjammer kommt dann, wenn man sich nicht mehr auf schier endlosen Ressourcen ausruhen kann. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Hallo Frederik, > Ich sehe jeden Ansatz, der irgendwas mit Abstimmungen zu tun hat, > deswegen kritisch, weil unser Projekt so schnell waechst. Ja, klassisch demokratische Instrumente versagen bei schnellem Wachstum. Schnell wachsende soziale Systeme erfordern eine höchst transparente Informationspolitik, mit entsprechend schnellen und effizienten Methoden und Instrumenten. Dynamische Systeme benötigen kollaborative Methoden. Stichwort: Grossgruppenprozess. > Ist das nicht alles sehr viel Affentanz um eine "unverbindliche > Wikiseite"? Der Betreff "Abschaffung der ..." wurde von Dir ja als Metapher für die dahinter liegenden grundsätzlichen Probleme gewählt. Übertragen auf die Metapher könnte es eine Lösung für manche Probleme bedeuten, wenn die Kriterien zur Attributierung unserer Objekte eindeutiger, verständlicher und nachvollziehbarer wären. Und wenn dazu benutzerfreundlichere simplerere Editoeren zur Verfügung stünden. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Original-Nachricht > Datum: Fri, 26 Jun 2009 10:53:20 +0200 > Von: Frederik Ramm > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie > (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)) Hallo, > OSM hat noch nie basisdemokratisch Entscheidungen getroffen, auch nicht, > als es viel kleiner war. Stimmt auffallend. "Wer programmiert, schafft an" war und ist die Devise bei OSM ;) > Ich sehe jeden Ansatz, der irgendwas mit Abstimmungen zu tun hat, > deswegen kritisch, weil unser Projekt so schnell waechst. Und deshalb sollten eben die Strukturen mitwachsen, statt zurueckgefahren zu werden. Wieviele Leute dazukommen ist eigentlich egal, wenn die Leute die vorher schon da waren Strukturen schaffen, die stabil sind. Bewaehrte und stabile Strukturen wollen die wenigsten umschmeissen, am allerwenigsten die Neulinge. > Der von Dir angepeile "Rat der Weisen" koennte also durchaus in der > gleichen Frage mehrmals im Jahr seine Haltung aendern. Kann er, aber wird er es tun? Wenn das Modell immer wieder mal stabilisiert wird (Stichwort Versionierung) und Aenderungen nur auf Basis der damit gemachten Erfahrungen gemacht werden, pendelt sich das wohl schnell ein. > Die meisten, die > Demokratie und Abstimmungen fordern, denken implizit, dass durch eine > Abstimmung eine Frage abgehakt und verbindlich langfristig geklaert > werden koennte, dass eine Sicherheit geschaffen wuerde, auf die man sich > verlassen, auf der man sich ausruhen kann. Vielleicht tun das einige, aber andere wollen einfach etwas stabilere Verhaeltnisse und wollen Entwicklung, wo jetzt Stagnation ist. > Das geht bei uns aber eben wegen dieser Dynamik nicht, Die beruehmte erfundene Dynamik wieder. Operative Hektik ersetzt geistige Windstille? ;) Es gibt ein dynamisches Wabern von vielen Positionen auf andere und wieder zurueck, aber schon lange keine echte Bewegung mehr. Jetzt solls Regianalisierung bis hinunter zum Dorf oder Waeldchen bringen. Das klingt weniger nach internationaler Dynamik, als nach regionalem Stillstand: Ueber mein Dorf bestimme ich, basta! > Ist das nicht alles sehr viel Affentanz um eine "unverbindliche > Wikiseite"? Wuerde durch solchen Aufwand nicht die Bedeutung der Map > Features *verstaerkt*, was wiederum dazu fuehren wuerde, dass es immer > mehr Leute gibt, die mit dem Finger auf die Arbeit anderer zeigen und > schreien "du machst das FALSCH", Bzw. ihnen helfen, es besser zu machen? > und daraufhin auch immer mehr Leute, > die ungluecklich darueber sind, dass ihre Vorstellungen in den Map > Features nicht beruecksichtigt sind, und so weiter? Ich sehe es ein, ich bin auf dem Holzweg. Ich bin dem Glueck der vielen Mapper im Weg, die nur dann gluecklich sind, wenn sie in ihrem kleinen Teritorium schalten und walten koennen wie sie wollen - das habe ich wohl uebersehen, ich dachte mal, es soll eine Karte werden ;) Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?))
Am Freitag, 26. Juni 2009 12:51:02 schrieb Frederik Ramm: > Hallo, > > Stefan Meir wrote: > > In diesem Punkt hilft uns die Statistik ganz gewaltig. Wenn eine > > Abstimmung heute von 120.000 Leuten getragen wird, dann ist das > > statistisch eine gewaltige Grundmenge. Die Wahrscheinlichkeit, dass das > > Meinungsbild sich ändert, wenn sich in einem halben Jahr die > > Mitgliederzahl verdoppelt hat, ist verschwindend gering. > > Nein, das ist eine sehr naive Annahme, denn es kommen ja nicht staendig > "mehr von den gleichen" Leuten dazu, sondern andere Leute. > > Die technische Avantgarde, die OSM schon vor zwei Jahren spannend fand, > ist laengst nicht mehr allein im Projekt; mehr und mehr kommen > beispielsweise auch aeltere Menschen (Wandervereine) dazu. Auch regional > gibt es Unterschiede - zwar hat ganz Osteuropa nicht so viele Mapper wie > Deutschland, aber sie holen langsam auf. Auch in den USA hatte das > Projekt einen langsamen Start, kommt aber nun zunehmend in die Gaenge. > > > sofern das Wachstum einigermaßen homogen > > erfolgt. > > Eben - das Wachstum bei OSM ist alles andere als homogen, soviel ist > sicher. > > > Sagen wir: der "Rat der Weisen" trifft Entscheidungen mit einfacher > > Mehrheit, kann seine eigenen Entscheidungen aber nur mit 2/3-Mehrheit > > wieder aufheben. > > So waere sichergestellt, dass schlechte Entscheidungen Bestand haben. Es > geht nichts ueber Stabilitaet ;-) Tatsächlich ist für eine gewisse Zeit sogar eine schlechte Entscheidung besser als totales Chaos. Nichts was Menschen machen ist für die Ewigkeit auch Gesetze nicht. Aber eine gewisse Zeit Erfahrungen machen und etwas erst dann zu ersetzen, wenn man eine wirklich bessere Lösung zu verwenden beschlossen hat, führt zu einem wirklich benutzbaren System. > > >> immer mehr Leute, > >> die ungluecklich darueber sind, dass ihre Vorstellungen in den Map > >> Features nicht beruecksichtigt sind, und so weiter? > > > > Die Map Features würden stets die Meinung der Mehrheit spiegeln und > > nichts anderes sollte doch in den Map Features stehen. Die Vorstellungen > > Einzelner sind in einer Demokratie völlig unerheblich. > > Was fuer ein Glueck, dass OSM keine Demokratie ist, denn vieles von dem, > auf das wir heute stolz sind, war mal die Vorstellung eines einzelnen. Wenn dieser genügend Leute geschafft hätte zu überzeugen hätten wir dasselbe erreicht. Und das ist doch im grobe auch deine Vorstellung: Überzeugen durch gute Argumente, und dann wird es so gemacht. > > Das ist doch eine der ganz wichtigen Dinge bei OSM, dass jeder das > Gefuehl hat, sich und seine Spezialinteressen einbringen zu koennen. Vielleicht kann man die Spezialiinteressen ja durch verschiedene Layer zur Verfügung stellen? Niemand will die Spezialinteressen verbieten oder aussperren. Aber sie sind dann Spezialinteressen, die Grundfunktionalität einer Karte wird in der Regel anders definiert. Derjenige, der Interesse an der Historie hat will ja vielleicht auch nicht alle Toillettenhäuschen von Frankfurt in seinem Editor bearbeiten. > Wenn Du Vogelhaeuschen mappen willst, dann darfst Du das, und Du musst > nicht mal einen Rat der Weisen ueberzeugen, dass das weise ist. > > (Ich habe schon verstanden, dass Du auch die vom Rat der Weisen > abgesegneten Map Features nur als Empfehlung verstehen moechtest, aber > die Richtung ist klar - je mehr "Weise" hinter der Empfehlung stehen, > desto eher wird jemand, der nach eigenem Gusto mappt, und sei es auch > nur Dinge, die die Weisen bislang nicht vorgesehen haben, von anderen > fuer sein Ausscheren kritisiert werden.) Und das ist auch jetzt schon so! Siehe Edit der besagten Kraftfahrstraße von Heiko letztens. > > Bye > Frederik Gruß Sven S. > > ___ > Talk-de mailing list > Talk-de@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Hallo, Stefan Meir wrote: > In diesem Punkt hilft uns die Statistik ganz gewaltig. Wenn eine > Abstimmung heute von 120.000 Leuten getragen wird, dann ist das > statistisch eine gewaltige Grundmenge. Die Wahrscheinlichkeit, dass das > Meinungsbild sich ändert, wenn sich in einem halben Jahr die > Mitgliederzahl verdoppelt hat, ist verschwindend gering. Nein, das ist eine sehr naive Annahme, denn es kommen ja nicht staendig "mehr von den gleichen" Leuten dazu, sondern andere Leute. Die technische Avantgarde, die OSM schon vor zwei Jahren spannend fand, ist laengst nicht mehr allein im Projekt; mehr und mehr kommen beispielsweise auch aeltere Menschen (Wandervereine) dazu. Auch regional gibt es Unterschiede - zwar hat ganz Osteuropa nicht so viele Mapper wie Deutschland, aber sie holen langsam auf. Auch in den USA hatte das Projekt einen langsamen Start, kommt aber nun zunehmend in die Gaenge. > sofern das Wachstum einigermaßen homogen > erfolgt. Eben - das Wachstum bei OSM ist alles andere als homogen, soviel ist sicher. > Sagen wir: der "Rat der Weisen" trifft Entscheidungen mit einfacher > Mehrheit, kann seine eigenen Entscheidungen aber nur mit 2/3-Mehrheit > wieder aufheben. So waere sichergestellt, dass schlechte Entscheidungen Bestand haben. Es geht nichts ueber Stabilitaet ;-) >> immer mehr Leute, >> die ungluecklich darueber sind, dass ihre Vorstellungen in den Map >> Features nicht beruecksichtigt sind, und so weiter? > > Die Map Features würden stets die Meinung der Mehrheit spiegeln und > nichts anderes sollte doch in den Map Features stehen. Die Vorstellungen > Einzelner sind in einer Demokratie völlig unerheblich. Was fuer ein Glueck, dass OSM keine Demokratie ist, denn vieles von dem, auf das wir heute stolz sind, war mal die Vorstellung eines einzelnen. Das ist doch eine der ganz wichtigen Dinge bei OSM, dass jeder das Gefuehl hat, sich und seine Spezialinteressen einbringen zu koennen. Wenn Du Vogelhaeuschen mappen willst, dann darfst Du das, und Du musst nicht mal einen Rat der Weisen ueberzeugen, dass das weise ist. (Ich habe schon verstanden, dass Du auch die vom Rat der Weisen abgesegneten Map Features nur als Empfehlung verstehen moechtest, aber die Richtung ist klar - je mehr "Weise" hinter der Empfehlung stehen, desto eher wird jemand, der nach eigenem Gusto mappt, und sei es auch nur Dinge, die die Weisen bislang nicht vorgesehen haben, von anderen fuer sein Ausscheren kritisiert werden.) Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Frederik Ramm schrieb: > In einem > halben Jahr werden ebensoviele Leute, wie heute im Projekt sind, > zusaetzlich neu hinzugekommen sein; etwas, das heute eine > Zweidrittelmehrheit findet, kann, selbst wenn keiner der Beteiligten > seine Meinung aendert, in einem halben Jahr schon eine > Minderheitenmeinung sein. Jede einzelne "demokratisch" gefaellte > Entscheidung muesste also mindestens vierteljaehrlich neu abgestimmt > werden, um sich nicht in Gefahr zu begeben, Altlasten mit sich > herumzuschleppen, die einer veraenderten Projektwirklichkeit nicht mehr > gerecht werden. In diesem Punkt hilft uns die Statistik ganz gewaltig. Wenn eine Abstimmung heute von 120.000 Leuten getragen wird, dann ist das statistisch eine gewaltige Grundmenge. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Meinungsbild sich ändert, wenn sich in einem halben Jahr die Mitgliederzahl verdoppelt hat, ist verschwindend gering. Aus diesem Grund funktionieren Hochrechnungen bei politischen Wahlen ja so gut. Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, dass sich das Meinungsbild auch bei einer Verzehnfachung der Mitgliederzahl nur in extremen Ausnahmefällen ändern wird - sofern das Wachstum einigermaßen homogen erfolgt. Davon unberücksichtigt sind Langzeiteffekte, z.B. falls OSM irgendwann einen gewaltigen Boom z.B. in Asien hinlegen würde. Dann würde die Mitgliederzahl sehr inhomogen anwachsen und in einem solchen Fall ist es tatsächlich möglich, dass sich Meinungen der Gesamtheit ändern. In einem solchen Fall ist es aber auch absolut notwendig und völlig legitim, dass die Meinung der neuen Mitglieder berücksichtigt wird und das Projekt dadurch womöglich in eine andere Richtung geht. > Der von Dir angepeile "Rat der Weisen" koennte also durchaus in der > gleichen Frage mehrmals im Jahr seine Haltung aendern. Die meisten, > die Demokratie und Abstimmungen fordern, denken implizit, dass durch > eine Abstimmung eine Frage abgehakt und verbindlich langfristig > geklaert werden koennte, dass eine Sicherheit geschaffen wuerde, auf > die man sich verlassen, auf der man sich ausruhen kann. Sagen wir: der "Rat der Weisen" trifft Entscheidungen mit einfacher Mehrheit, kann seine eigenen Entscheidungen aber nur mit 2/3-Mehrheit wieder aufheben. Entscheidungen wären damit sehr stabil, was zusätzlich dadurch verstärkt wird, dass sich die Zusammensetzung des Rates vermutlich nur geringfügig ändert. > Beispiel: Waere vor zwei Jahren im Projekt ein solcher Rat gewaehlt > worden, so saessen darin vermutlich ausschliesslich Englaender, und > spezifisch deutsche Befindlichkeiten wuerden, obwohl Deutschland > mittlerweile die groesste Community ist, auf wenig Verstaendnis stossen). Bei einer Amtszeit von z.B. einem Monat würden die Effekte einer solchen Verschiebung sehr zeitnah berücksichtigt werden. Gleichzeitig wäre der Rat trotzdem sehr stabil, denn User würden sich nur sehr selten für einen neuen Fürsprecher entscheiden, ihr Stimme für die Wahl des Rates also jeden Monat genau gleich abgeben. Dies würde technisch realisiert werden, indem User z.B. bei ihren Account-Einstellungen ihren Fürsprecher eintragen und diese Einstellung im Regelfall nur selten ändern würden. Ich schätze einfach mal grob, dass von 100 Plätzen im Rat dann monatlich weniger als fünf ausgetauscht werden müssten. > immer mehr Leute, > die ungluecklich darueber sind, dass ihre Vorstellungen in den Map > Features nicht beruecksichtigt sind, und so weiter? Die Map Features würden stets die Meinung der Mehrheit spiegeln und nichts anderes sollte doch in den Map Features stehen. Die Vorstellungen Einzelner sind in einer Demokratie völlig unerheblich. > Stefan Meir wrote >> allesamt sowohl technisch versiert als auch engagiert sind und >> außerdem demokratisch LEGITIMIERT). > > Wie gesagt, verbeiss Dich mal nicht so am Gedanken der Legitimation - > eine demokratische Legitimation von gestern ist bei uns im Projekt nicht > viel wert. Wie gesagt, die Legitimation könnte monatlich wiederholt werden und wäre deshalb stets aktuell. Gleichzeitig wären die Verhältnisse sehr stabil, da User sich nur in Ausnahmefällen für neue Fürsprecher entscheiden würden. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Frederik Ramm schrieb: > OSM hat noch nie basisdemokratisch Entscheidungen getroffen, auch nicht, > als es viel kleiner war. Wohl wahr :-) > Ich sehe jeden Ansatz, der irgendwas mit Abstimmungen zu tun hat, > deswegen kritisch, weil unser Projekt so schnell waechst. In einem > halben Jahr werden ebensoviele Leute, wie heute im Projekt sind, > zusaetzlich neu hinzugekommen sein; etwas, das heute eine > Zweidrittelmehrheit findet, kann, selbst wenn keiner der Beteiligten > seine Meinung aendert, in einem halben Jahr schon eine > Minderheitenmeinung sein. Jede einzelne "demokratisch" gefaellte > Entscheidung muesste also mindestens vierteljaehrlich neu abgestimmt > werden, um sich nicht in Gefahr zu begeben, Altlasten mit sich > herumzuschleppen, die einer veraenderten Projektwirklichkeit nicht mehr > gerecht werden. > Der von Dir angepeile "Rat der Weisen" koennte also durchaus in der > gleichen Frage mehrmals im Jahr seine Haltung aendern. Die meisten, die > Demokratie und Abstimmungen fordern, denken implizit, dass durch eine > Abstimmung eine Frage abgehakt und verbindlich langfristig geklaert > werden koennte, dass eine Sicherheit geschaffen wuerde, auf die man sich > verlassen, auf der man sich ausruhen kann. Ich glaube das siehst du zu pessimistisch. Viele der Entscheidungen die getroffen werden müßten, sind doch jetzt nicht 180 Grad konträr, "mach es halt so oder andersrum" trifft es meist wohl besser. Wenn denn mal eine (begründete) Entscheidung getroffen würde, wären viele wahrscheinlich auch mit der (aus ihrer Sicht) zweitbesten Lösung zufrieden. Das dann auch mal neue Randbedingungen auftauchen und dadurch u.U. neue Entscheidungen notwendig werden steht hoffentlich ausser Frage ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Hallo, Stefan Meir wrote: > die aktuelle Diskussion über eine Abschaffung der Map Features zeigt > meines Erachtens eines ganz deutlich: OSM ist mittlerweile zu groß > und zu komplex um basisdemokratisch Entscheidungen zu treffen. OSM hat noch nie basisdemokratisch Entscheidungen getroffen, auch nicht, als es viel kleiner war. Ich sehe jeden Ansatz, der irgendwas mit Abstimmungen zu tun hat, deswegen kritisch, weil unser Projekt so schnell waechst. In einem halben Jahr werden ebensoviele Leute, wie heute im Projekt sind, zusaetzlich neu hinzugekommen sein; etwas, das heute eine Zweidrittelmehrheit findet, kann, selbst wenn keiner der Beteiligten seine Meinung aendert, in einem halben Jahr schon eine Minderheitenmeinung sein. Jede einzelne "demokratisch" gefaellte Entscheidung muesste also mindestens vierteljaehrlich neu abgestimmt werden, um sich nicht in Gefahr zu begeben, Altlasten mit sich herumzuschleppen, die einer veraenderten Projektwirklichkeit nicht mehr gerecht werden. Der von Dir angepeile "Rat der Weisen" koennte also durchaus in der gleichen Frage mehrmals im Jahr seine Haltung aendern. Die meisten, die Demokratie und Abstimmungen fordern, denken implizit, dass durch eine Abstimmung eine Frage abgehakt und verbindlich langfristig geklaert werden koennte, dass eine Sicherheit geschaffen wuerde, auf die man sich verlassen, auf der man sich ausruhen kann. Das geht bei uns aber eben wegen dieser Dynamik nicht, bzw. wenn man es erzwingen wuerde, indem man die Mitglieder irgendeines Rates mit laengerer Amtszeit waehlt, so wuerde man eben diese Dynamik aktiv zu unterdruecken versuchen (als Beispiel: Waere vor zwei Jahren im Projekt ein solcher Rat gewaehlt worden, so saessen darin vermutlich ausschliesslich Englaender, und spezifisch deutsche Befindlichkeiten wuerden, obwohl Deutschland mittlerweile die groesste Community ist, auf wenig Verstaendnis stossen). > Als recht neues Mitglied der Community bin ich sehr erstaunt darüber, > dass anscheinend ein großer Widerstand dagegen besteht, ein Gremium > einzurichten, das eine (für den Mapper unverbindliche) > Orientierungshilfe wie die Map Features verwaltet. [...] > Fürsprecher-Systems [...] > "Rat der Weisen" [...] Ist das nicht alles sehr viel Affentanz um eine "unverbindliche Wikiseite"? Wuerde durch solchen Aufwand nicht die Bedeutung der Map Features *verstaerkt*, was wiederum dazu fuehren wuerde, dass es immer mehr Leute gibt, die mit dem Finger auf die Arbeit anderer zeigen und schreien "du machst das FALSCH", und daraufhin auch immer mehr Leute, die ungluecklich darueber sind, dass ihre Vorstellungen in den Map Features nicht beruecksichtigt sind, und so weiter? > allesamt sowohl technisch versiert als auch engagiert sind und > außerdem demokratisch LEGITIMIERT). Wie gesagt, verbeiss Dich mal nicht so am Gedanken der Legitimation - eine demokratische Legitimation von gestern ist bei uns im Projekt nicht viel wert. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
