Re: [Talk-de] Landuse: Commercial

[M∡rtin Koppenhoefer]

Am 20. April 2010 14:53 schrieb Stephan Wolff :
> Am 19.04.2010 21:34, schrieb Toni Erdmann:
>> Aber: Wege und Flächen sollten (IMHO) keine gemeinsamen Nodes haben,
>>        denn der Wald, der Park, ... endet nicht mitten auf der Straße.
>
> Wie passt das zur ersten Regel?
> Wenn ein Wald und ein Acker eine gemeinsame Grenze haben, aber bei
> genauer Betrachtung ein Wassergraben dazwischen liegt, wie soll man den
> eintragen?


von einem Wassergraben war ja zunächst auch keine Rede. Wenn der
Graben flächig gemappt wird, haben Wald und Acker natürlich keine
gemeinsamen Nodes.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Landuse: Commercial

[Wolfgang]

Hallo,
Am Dienstag 20 April 2010 14:53:49 schrieb Stephan Wolff:
> Am 19.04.2010 21:34, schrieb Toni Erdmann:
> > Und: aneinander grenzende Flächen dürfen und sollten gemeinsame Nodes
> >   habe.
> 
> +1
> 
> > Aber: Wege und Flächen sollten (IMHO) keine gemeinsamen Nodes haben,
> >denn der Wald, der Park, ... endet nicht mitten auf der Straße.
> 
> Wie passt das zur ersten Regel?
> Wenn ein Wald und ein Acker eine gemeinsame Grenze haben, aber bei
> genauer Betrachtung ein Wassergraben dazwischen liegt, wie soll man den
> eintragen? Ich würde waterway=ditch auf die Grenzlinie legen. Den Graben
> in den Wald oder auf den Acker zu legen wäre falsch. Alternativ müsste
> man die alte Grenzlinie trennen, 1m auseinanderziehen und in die Mitte
> den Graben zeichnen.

Bei einem Wassergraben mit einer width=1 halte ich es für vertretbar, die 
Grenze auf die Grabenachse zu legen. Das macht auch schon deshalb Sinn, weil 
ein Graben kaum in der Laufrichtung umgedreht, mit Spuren versehen, als paved 
oder sonstwie verändert wird. Das einzige, was sich eventuell ändert, ist die 
Lage aufgrund einer genaueren und/oder mehrfachen Bestimmung. Dann wird nicht 
vergessen, die Wald-Acker-Grenze gleich mitzuziehen.

> Wenn ein Waldweg die Grenze zwischen einem Laub- und einem Mischwald
> bildet, soll man dann drei Linien (Ende Laubwald, Waldweg, Anfang
> Mischwald) zeichnen?

Nein, 2. Einmal die Wegeachse und einmal die Waldgrenze. Wenn der Weg später 
verschoben wird, entsteht bei 3 Linien eine "Schneise des Nichts", oder, noch 
unschöner, eine Überscheidung. Solche "Doppelwälder" sind in einigen 
Darstellungen dann besonders dunkelgrün. So aber hat man eine saubere Grenze, 
die man auch einfach nachziehen kann.

> Das gleiche gilt für eine Straße im Wohngebiet, an welcher ein
> Supermarkt liegt.

Wie oben. Ich zoome weit auf und ziehe die Grenze in die Nähe der 
Straßenachse, aber nicht ganz drauf. Wer Merkaartor ab und zu nutzt - bis 
innerhalb des angezeigten Weges. So entstehen nicht die für einige Gebiete 
leider typischen OSM-Streifen.

> Ich halte es so, dass ich landuse-Gebiete üblicherweise neben breiten
> Hauptstraßen enden lasse, aber bei schmalen Straßen und Wegen, die auch
> innerhalb eines solchen Gebiets liegen können, bis zur Wegmitte ziehe.

-1
Damit habe ich mal experimentiert, aber selbst im Josm, wo man einigermaßen 
komfortabel auswählen kann, lege ich Straßen und Grenzen nicht zusammen. Es 
nervt einfach, wenn man die Straße nochmal anfassen muss. Dass der Wald nicht 
tatsächlich bis zur Straßenachse geht, halte ich für unwichtig, da die Straße 
über die Fläche gezeichnet wird, und damit der Teil des Waldes, der (virtuell) 
auf der Straße steht, wieder gefällt und beiseite geräumt wird. Geht ein Weg 
mitten durch den Wald, teile ich den Wald auch nicht auf, sondern lasse den 
Weg einfach seine eigene Schneise räumen. :-)

Wege innerhalb des Gebietes werden einfach auf das Gebiet draufgemalt. Am 
Rande immer zusätzlich zum Rand. Wenn ein Polygon zu unübersichtlich wird, 
mache ich auch Teilpolygone, z.B. Wohngebiet - Wohngebiet. Die Grenze ist auch 
dann eine gemeinsame Linie der Polygongrenzen, nicht aber mit den 
Straßenachsen.

Bei der Darstellung wird üblicherweise zuerst landuse gemalt, darauf dann 
Besonderheiten wie leisure, und nach der Flächendarstellung werden die Linien 
(Straßen und Wege) drübergelegt (vereinfacht ausgedrückt). Damit sind die Wege 
immer sichtbar, auch wenn sie innerhalb oder auf dem Rand der Fläche liegen.

Gruß, Wolfgang

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Re: [Talk-de] Landuse: Commercial

[Stephan Wolff]

Am 19.04.2010 21:34, schrieb Toni Erdmann:

> Und: aneinander grenzende Flächen dürfen und sollten gemeinsame Nodes
>   habe.
+1

> Aber: Wege und Flächen sollten (IMHO) keine gemeinsamen Nodes haben,
>denn der Wald, der Park, ... endet nicht mitten auf der Straße.

Wie passt das zur ersten Regel?
Wenn ein Wald und ein Acker eine gemeinsame Grenze haben, aber bei 
genauer Betrachtung ein Wassergraben dazwischen liegt, wie soll man den 
eintragen? Ich würde waterway=ditch auf die Grenzlinie legen. Den Graben 
in den Wald oder auf den Acker zu legen wäre falsch. Alternativ müsste 
man die alte Grenzlinie trennen, 1m auseinanderziehen und in die Mitte 
den Graben zeichnen.
Wenn ein Waldweg die Grenze zwischen einem Laub- und einem Mischwald 
bildet, soll man dann drei Linien (Ende Laubwald, Waldweg, Anfang 
Mischwald) zeichnen?
Das gleiche gilt für eine Straße im Wohngebiet, an welcher ein 
Supermarkt liegt.
Ich halte es so, dass ich landuse-Gebiete üblicherweise neben breiten 
Hauptstraßen enden lasse, aber bei schmalen Straßen und Wegen, die auch 
innerhalb eines solchen Gebiets liegen können, bis zur Wegmitte ziehe.

Gruß

Stephan


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Re: [Talk-de] Landuse: Commercial

[Martin Simon]

Am 20. April 2010 09:43 schrieb Wolfgang :

>> Aber: Wege und Flächen sollten (IMHO) keine gemeinsamen Nodes haben,
>>       denn der Wald, der Park, ... endet nicht mitten auf der Straße.
> +1
...ganz zu schweigen von Mauern, Hecken, Zäunen, etc...

also +1!

-Martin

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Re: [Talk-de] Landuse: Commercial

[Wolfgang]

Hallo,
Am Montag 19 April 2010 21:34:22 schrieb Toni Erdmann:
> Am 19.04.2010 15:50, schrieb Friedhelm Schmidt:

> 
> vor Allem die Felder nicht einzeln mappen! Die tracks gehören zum
> farmland mit dazu, so wie die Waldwege im Wald. Da macht sich auch
> keiner die Mühe das einzeln zu mappen, wieso dann bei Feldern.
> 
> Und: aneinander grenzende Flächen dürfen und sollten gemeinsame Nodes
>  habe.
+1 !

> Aber: Wege und Flächen sollten (IMHO) keine gemeinsamen Nodes haben,
>   denn der Wald, der Park, ... endet nicht mitten auf der Straße.
+1


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Re: [Talk-de] Landuse: Commercial

[Martin Simon]

Am 20. April 2010 01:50 schrieb M∡rtin Koppenhoefer :
> Am 19. April 2010 16:33 schrieb Martin Simon :

>> Naja, in meiner Karte stelle ich bebautes Gebiet eh nur mit einer
>> einzigen Farbe dar. Mehr interessiert mich beim wandern eh nicht. ;-)
>
> -> da wundert es mich nicht, dass es Dir egal ist.

...zumindest (oder nur) in diesem Kontext. Wenn man mal versucht, mit
OSM-Daten etwas im Stil einer klassischen topographischen Karte
herzustellen, fällt erst einmal auf, wie viel differenzierter unser
Standard-Mapnik-Stil ist. Und wie angenehm es sein kann, wenn eine
gedruckte Karte einige in ihrem Kontext fast gleichbedeutenden Dinge
zusammenfasst.

Gruß,

Martin

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Re: [Talk-de] Landuse: Commercial

[M∡rtin Koppenhoefer]

Am 19. April 2010 16:33 schrieb Martin Simon :
> Vielleicht wäre ein tag für 'Mischgebiet' (mit Angabe über die
> Mischung) sinvoll...


unbedingt --- einerseits (wenn man landuse so sieht wie die BauNVO
Nutzungsgebiete definiert),  oder auch nicht, wenn man wie bisher oft
in OSM bis zum Einzelgrundstück und sogar noch darunter (z.B.
landuse=grass) die Nutzungen erfasst. Eigentlich würde ich sagen,
machen wir es lieber wie sonst auch: möglichst genau erfassen, so eine
Hauptnutzung kann man auch automatisch generieren, wenn man die
Einzelnutzungen hat.

Gruß Martin

> Naja, in meiner Karte stelle ich bebautes Gebiet eh nur mit einer
> einzigen Farbe dar. Mehr interessiert mich beim wandern eh nicht. ;-)

-> da wundert es mich nicht, dass es Dir egal ist.

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Re: [Talk-de] Landuse: Commercial

[Toni Erdmann]

Am 19.04.2010 15:50, schrieb Friedhelm Schmidt:
> Am 19.04.2010 15:40, schrieb Martin Simon:
>> Ebenso. 'landuse' ist meines Erachtens immer eine zusamenhängende
>> Fläche, (üblicherweise)  bestehend aus Einzelflächen gleicher Nutzung.
>> Also sollten einzelne Betriebe nicht als landuse=commercial, einzelne
>> Felder nicht als landuse=farmland und einzelne Grundstücke nicht als
>> landuse=residential getaggt werden.
> 
> +1

+1

vor Allem die Felder nicht einzeln mappen! Die tracks gehören zum
farmland mit dazu, so wie die Waldwege im Wald. Da macht sich auch
keiner die Mühe das einzeln zu mappen, wieso dann bei Feldern.

Und: aneinander grenzende Flächen dürfen und sollten gemeinsame Nodes
 habe.
Aber: Wege und Flächen sollten (IMHO) keine gemeinsamen Nodes haben,
  denn der Wald, der Park, ... endet nicht mitten auf der Straße.

just my 2ct

Toni

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Re: [Talk-de] Landuse: Commercial

[Toni Erdmann]

Am 19.04.2010 19:34, schrieb Stephan Wolff:
> Moin, moin!
> 
> Am 19.04.2010 15:21, schrieb Jan Tappenbeck:
>> ich habe gerade die Gesamtfläche eines Gewerbegebietes als COMMERCIAL
>> definiert - andere hatten jetzt zwar schon die einzelnen Betriebe mit
>> dem Tag versehen.
> 
> Laut Definition im Wiki steht landuse=commercial für Büroviertel 
> (Banken, Versicherungen, Anwälte, etc.). Ein deutsches Gewerbegebiet mit 
> Speditionen, Großhandel, Autowerkstätten und Handwerksbetrieben fällt 
> unter landuse=industrial.
> Eine Trennung wie im deutschen Recht zwischen emissionsarmen Gewerbe und 
> Industrie wäre m.E trotzdem sinnvoll.
> 
>> COMMERCIAL würde ich immer für den gesamten Bereich anwenden. Für jeden
>> einzelnen würde zu einem Flickenteppich führen.
> 
> Grundsätzlich ja, aber für Großbetriebe (mehrere 100 Mitarbeiter, mehr 
> als 1 m^2 Fläche) mache ich Ausnahmen. Bei einer Großwerft oder 
> einem Autowerk sagt man ja auch umgangssprachlich nicht, dass es in 
> einem Industriegebiet liegt.

Und für die kleineren (die ja meist *auch* einen Zaun drumherum haben)
dann einen geschlossenen way als area=yes mit name="Sein-Betrieb".
Und zusätzlich auf dem way den Zaun mit barrier=fence.

just my 2ct.

Toni

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Re: [Talk-de] Landuse: Commercial

[Stephan Wolff]

Moin, moin!

Am 19.04.2010 15:21, schrieb Jan Tappenbeck:
> ich habe gerade die Gesamtfläche eines Gewerbegebietes als COMMERCIAL
> definiert - andere hatten jetzt zwar schon die einzelnen Betriebe mit
> dem Tag versehen.

Laut Definition im Wiki steht landuse=commercial für Büroviertel 
(Banken, Versicherungen, Anwälte, etc.). Ein deutsches Gewerbegebiet mit 
Speditionen, Großhandel, Autowerkstätten und Handwerksbetrieben fällt 
unter landuse=industrial.
Eine Trennung wie im deutschen Recht zwischen emissionsarmen Gewerbe und 
Industrie wäre m.E trotzdem sinnvoll.

> COMMERCIAL würde ich immer für den gesamten Bereich anwenden. Für jeden
> einzelnen würde zu einem Flickenteppich führen.

Grundsätzlich ja, aber für Großbetriebe (mehrere 100 Mitarbeiter, mehr 
als 1 m^2 Fläche) mache ich Ausnahmen. Bei einer Großwerft oder 
einem Autowerk sagt man ja auch umgangssprachlich nicht, dass es in 
einem Industriegebiet liegt.

Viele Grüße

Stephan



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Re: [Talk-de] Landuse: Commercial

[Martin Simon]

Ja, natürlich - so 'streng' war das nicht gemeint. die meisten
'gewachsenen' bebauten Gebiete haben ja Mischnutzungen (z.B. wohnen
und gewerbe/'leichte' industrie), auch wenn das, soweit ich weiß, so
nicht mehr neu geplant werden dürfte.

Vielleicht wäre ein tag für 'Mischgebiet' (mit Angabe über die
Mischung) sinvoll...

Naja, in meiner Karte stelle ich bebautes Gebiet eh nur mit einer
einzigen Farbe dar. Mehr interessiert mich beim wandern eh nicht. ;-)

Gruß,

Martin

Am 19.04.10 schrieb René Falk :
> Am 19.04.2010 15:40, schrieb Martin Simon:
>> Ebenso. 'landuse' ist meines Erachtens immer eine zusamenhängende
>> Fläche, (üblicherweise)  bestehend aus Einzelflächen gleicher Nutzung.
>> Also sollten einzelne Betriebe nicht als landuse=commercial, einzelne
>> Felder nicht als landuse=farmland und einzelne Grundstücke nicht als
>> landuse=residential getaggt werden.
>
> Einen geringen Anteil an Fremd-/Mischnutzung könnte ich mir auch noch
> gefallen lassen, ebenso Grünflächen. Oft findet man in Gewerbegebieten
> ja auch Restaurationen, Brachflächen oder kleine parkähnliche
> Grünflächen. Da wäre ich nicht so pingelig.
>
> Grüße
>
> René
>
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Re: [Talk-de] Landuse: Commercial

[René Falk]

Am 19.04.2010 15:40, schrieb Martin Simon:
> Ebenso. 'landuse' ist meines Erachtens immer eine zusamenhängende
> Fläche, (üblicherweise)   bestehend aus Einzelflächen gleicher Nutzung.
> Also sollten einzelne Betriebe nicht als landuse=commercial, einzelne
> Felder nicht als landuse=farmland und einzelne Grundstücke nicht als
> landuse=residential getaggt werden.

Einen geringen Anteil an Fremd-/Mischnutzung könnte ich mir auch noch
gefallen lassen, ebenso Grünflächen. Oft findet man in Gewerbegebieten
ja auch Restaurationen, Brachflächen oder kleine parkähnliche
Grünflächen. Da wäre ich nicht so pingelig.

Grüße

René


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Re: [Talk-de] Landuse: Commercial

[Friedhelm Schmidt]

Am 19.04.2010 15:48, schrieb Fabian:
> was ist wenn das Gewerbegebiet aus oeffentlichen und betriebseigenen
> Straßen besteht. Werden die oeffentlichen Straßen mit als commercial
> ueberzogen?
>

Nicht überzogen, sondern unterlegt. Landuse liegt immer unter allem anderen des 
selben 
Layers und sollte hoffentlich auch so gerendert werden.

Ob Straßen öffentlich oder privat sind, ist m.E. von der Landnutzung als 
Gewerbegebiet 
unabhängig.

-fri-

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Re: [Talk-de] Landuse: Commercial

[Dirk-Lüder Kreie]

[Quoting repariert]
Fabian schrieb:
> Martin Simon wrote:
>> Ebenso. 'landuse' ist meines Erachtens immer eine zusamenhängende
>> Fläche, (üblicherweise)  bestehend aus Einzelflächen gleicher Nutzung.
>> Also sollten einzelne Betriebe nicht als landuse=commercial, einzelne
>> Felder nicht als landuse=farmland und einzelne Grundstücke nicht als
>> landuse=residential getaggt werden.

> Hallo,
> was ist wenn das Gewerbegebiet aus oeffentlichen und betriebseigenen
> Straßen besteht. Werden die oeffentlichen Straßen mit als commercial
> ueberzogen?

Ja, warum nicht?
Die eigenschaft, dass einige der Straßen zu Betrieben gehören kann man
über andere Tags oder eben relations lösen.
Im allgemeinen ist ja meist sowieso ein access=private oder mindestens
access=permissive auf solchen Straßen angebracht.
-- 

Dirk-Lüder "Deelkar" Kreie
Bremen - 53.0901°N 8.7868°E



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Description: OpenPGP digital signature
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Re: [Talk-de] Landuse: Commercial

[Friedhelm Schmidt]

Am 19.04.2010 15:40, schrieb Martin Simon:
> Ebenso. 'landuse' ist meines Erachtens immer eine zusamenhängende
> Fläche, (üblicherweise)   bestehend aus Einzelflächen gleicher Nutzung.
> Also sollten einzelne Betriebe nicht als landuse=commercial, einzelne
> Felder nicht als landuse=farmland und einzelne Grundstücke nicht als
> landuse=residential getaggt werden.

+1

-fri-

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Re: [Talk-de] Landuse: Commercial

[Fabian]

Hallo,
was ist wenn das Gewerbegebiet aus oeffentlichen und betriebseigenen
Straßen besteht. Werden die oeffentlichen Straßen mit als commercial
ueberzogen?


Martin Simon wrote:
> Ebenso. 'landuse' ist meines Erachtens immer eine zusamenhängende
> Fläche, (üblicherweise)   bestehend aus Einzelflächen gleicher Nutzung.
> Also sollten einzelne Betriebe nicht als landuse=commercial, einzelne
> Felder nicht als landuse=farmland und einzelne Grundstücke nicht als
> landuse=residential getaggt werden.
> 

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Re: [Talk-de] Landuse: Commercial

[Martin Simon]

Ebenso. 'landuse' ist meines Erachtens immer eine zusamenhängende
Fläche, (üblicherweise) bestehend aus Einzelflächen gleicher Nutzung.
Also sollten einzelne Betriebe nicht als landuse=commercial, einzelne
Felder nicht als landuse=farmland und einzelne Grundstücke nicht als
landuse=residential getaggt werden.

Gruß,
Martin

Am 19.04.10 schrieb Jan Tappenbeck :
> Hi !
>
> ich habe gerade die Gesamtfläche eines Gewerbegebietes als COMMERCIAL
> definiert - andere hatten jetzt zwar schon die einzelnen Betriebe mit
> dem Tag versehen.
>
> COMMERCIAL würde ich immer für den gesamten Bereich anwenden. Für jeden
> einzelnen würde zu einem Flickenteppich führen.
>
> Wie denkt Ihr daüber.
>
> Hier das betreffende Gebiet:
> http://www.openstreetmap.org/browse/way/38383329
>
> Gruß Jan :-)
>
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[Talk-de] Landuse: Commercial

[Jan Tappenbeck]

Hi !

ich habe gerade die Gesamtfläche eines Gewerbegebietes als COMMERCIAL 
definiert - andere hatten jetzt zwar schon die einzelnen Betriebe mit 
dem Tag versehen.

COMMERCIAL würde ich immer für den gesamten Bereich anwenden. Für jeden 
einzelnen würde zu einem Flickenteppich führen.

Wie denkt Ihr daüber.

Hier das betreffende Gebiet: 
http://www.openstreetmap.org/browse/way/38383329

Gruß Jan :-)

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Re: [Talk-de] landuse commercial WAS: Straße in Indu striegebieten

[Martin Koppenhoefer]

Am 28. Januar 2009 20:59 schrieb Johannes Huesing :
> Martin Koppenhoefer  [Wed, Jan 28, 2009 at 12:35:15AM 
> CET]:
>> Commercial ist der Bedeutung
>> nach so eine Art tag für (Haupt-)geschäftszentrum, also das, was man in
>> deutschen Städten meist mit "Fußgängerzone im Stadtzentrum" verbindet.
>
> Hm, ich hätte Eschborn, Frankfurt-Niederrad, Hamburgs City Nord oder Berlin
> Potsdamer Platz so getaggt.
>
> Verkaufsgegenden hingegen mit land_use:retail.
>
>

ja, ich auch, haette aber eigentlich gerne einen Tag fuer "Zentrum",
habe dazu auch mal ein Proposal gemacht (city_centre), das, was man
ueblicherweise in Europa unter "Stadtzentrum" bzw. "Altstadt"
versteht, gerade auch in kleineren und mittelgrossen Staedten.

Gruss Martin

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Re: [Talk-de] landuse commercial WAS: Straße in Indu striegebieten

[Johannes Huesing]

Martin Koppenhoefer  [Wed, Jan 28, 2009 at 12:35:15AM 
CET]:
> Commercial ist der Bedeutung
> nach so eine Art tag für (Haupt-)geschäftszentrum, also das, was man in
> deutschen Städten meist mit "Fußgängerzone im Stadtzentrum" verbindet.

Hm, ich hätte Eschborn, Frankfurt-Niederrad, Hamburgs City Nord oder Berlin
Potsdamer Platz so getaggt.

Verkaufsgegenden hingegen mit land_use:retail.


-- 
Johannes Hüsing   There is something fascinating about science. 
  One gets such wholesale returns of conjecture 
mailto:johan...@huesing.name  from such a trifling investment of fact.  
  
http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, "Life on the Mississippi")

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[Talk-de] landuse commercial WAS: Straße in Indu striegebieten

[Martin Koppenhoefer]

Am 28. Januar 2009 00:12 schrieb Holger Wemken :

>
>> ich denke in OSM ist das bisher am besten mit industrial aufgehoben.
>>
> habe gerade noch mal nachgeschaut, in JOSM wird ein Gewerbegebiet mit
> "commercial" über die Vorlagen eingetragen - obwohl das doch überwiegend
> Büros sein sollten. Mir scheinen die Definitionen hier noch nicht ganz klar
> zu sein
>

commercial und eigentlich auch andere Landuses der Städte (bzw. fehlende
landuses wie Kerngebiet, Mischgebiet, Gewerbegebiet) sind insgesamt ein
Thema, weil es hier auch deutliche länderspezifische und kulturelle
Eigenheiten gibt und daher diese Begriffe nicht immer gleich gesetzt werden
können, und es manches eben nicht überall gibt. Commercial ist der Bedeutung
nach so eine Art tag für (Haupt-)geschäftszentrum, also das, was man in
deutschen Städten meist mit "Fußgängerzone im Stadtzentrum" verbindet.

Zitat Wiki (en):
http://en.wikipedia.org/wiki/Commercial_district
A *commercial district* or *commercial zone* is any part of a city or town
in which the primary land use is
commercialactivities (
shops ,
offices,
and so on), as opposed to a residential
neighbourhood,
an industrial zone , or other
types of neighbourhoods . In
some cities, authorities use planning or
zoninglaws to define the
boundaries of commercial districts.

und
In the United Kingdom ,
commercial districts that are primarily for shopping are called high
streets.
In North America, in smaller towns and cities there is often only one main
commercial district, which is located on the main
street
.

und
Most languages do not have a direct
cognatefor commercial district,
but will have a related term such as the French
*quartier d'affaires* ("business quarter"), or the Japanese
*shōtengai
* (literally, "commerce shop street").

Gruß Martin
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