Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Am 19.07.2010 15:57, schrieb Florian Lohoff: Und ich glaube das ist auch das Grundproblem. Irgendjemand hat entschieden wir muessen relizensieren und hat es IMHO nicht geschafft der breiten Masse das naeherzubringen oder die breite Masse zu ueberzeugen. Das ist nicht entschieden worden sondern festgestellt, denn es ist ein Fakt. Der Nachsatz ist jedoch leider traurige Wahrheit. Lg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Am Dienstag 20 Juli 2010, 07:23:44 schrieb Jens Frank: Am 19. Juli 2010 17:02 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de: Weiter wird dann sogar sowas verblödetes wie ein Fork in die Diskussion eingebracht. Statt die Arbeit dann in die osm zu stecken und an EINER freien Weltkarte zu schrauben würde dann an anderer Stelle neu angefangen. Noch viel sinnloser und Resourcenverschwendung im Quadrat. _Eine_ Freie Weltkarte wuerde bedeuten das wir unter bedingungen Arbeiten die fuer alle Akzeptabel ist. Die CC-BY-SA war fuer alle Akzeptabel die bisher daran teilgenommen haben. Sie war deshalb akzeptabel (zumindest fuer mich), weil es schwierig ist, was vergleichbares neu aufzuziehen und die Ressourcen dafuer bereitzustellen. Ich hatte durchaus mal darueber nachgedacht. Ich finde aber, es spricht nichts dagegen, beim Lizenzwechsel auch eine zweite CC0-Version zu erstellen. Man wird ja dann sehen, welche sich besser entwickelt... Das Problem ist nur, dass man dann auch die Infrastruktur zweimal braucht... Nein. Die CC-BY-SA ist nur deshalb scheinbar akzeptabel, weil sich bisher keiner dran hält. Nicht eine Webseite, die OSM-Karten benutzt, erfüllt die CC-BY-SA. Sie müssten nämlich nicht nur by openstreetmap.org sagen, sondern alle Autoren des jeweiligen Kartenausschnitts aufführen. Falsch! Zitat CC-BY-SA-Lzenz: ...and give the Original Author credit reasonable to the medium or means You are utilizing by conveying the name (or pseudonym if applicable) of the Original Author if supplied; the title of the Work if supplied; to the extent reasonably practicable,... Jeden Autor direkt anzugeben ist nicht wirklich praktikabel. Soweit ich weiss, war es Konsens, dass der Hinweis auf das OSM-Projekt ausreichend ist. Und damit ist der Lizenz genuege getan. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Am 20.07.2010 01:39, schrieb Frederik Ramm: Stimmt. Deswegen bleibt die alte Datenbank auf ewig als CC-BY-SA erhalten. Wird man in der odbl-DB die durch Nicht-Übernahme entstandenen Lücken durch abmalen von einem Old-Mapnik-WMS-Layer beheben dürfen ? Was ist mit den GPX-Tracks? Wird es dort auch eine Trennung geben in darf und darf-nicht weiterverwendet werden ? Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Hallo, Chris66 wrote: Stimmt. Deswegen bleibt die alte Datenbank auf ewig als CC-BY-SA erhalten. Wird man in der odbl-DB die durch Nicht-Übernahme entstandenen Lücken durch abmalen von einem Old-Mapnik-WMS-Layer beheben dürfen ? Nein. Aber man kann sicherlich gewisse automatische Analysen mit den alten Daten machen, a la hier muss mal jemand hin und diese Gegend vervollstaendigen, da fehlen 4 Strassen oder sowas. Angucken darf man die alten Daten ja schon noch, bloss halt genau so, wie man heute eine Google-Karten angucken darf. Abmalen geht nicht. Was ist mit den GPX-Tracks? Wird es dort auch eine Trennung geben in darf und darf-nicht weiterverwendet werden ? Ehrlich gesagt, weiss ich gar nicht, was da der Stand ist, da hab ich mich nie mit beschaeftigt. Vielleicht kann Ulf M. dazu was sagen. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Am 20.07.2010 10:49, schrieb Chris66: Am 20.07.2010 01:39, schrieb Frederik Ramm: Stimmt. Deswegen bleibt die alte Datenbank auf ewig als CC-BY-SA erhalten. Wird man in der odbl-DB die durch Nicht-Übernahme entstandenen Lücken durch abmalen von einem Old-Mapnik-WMS-Layer beheben dürfen ? Nein, das ist die gleiche Situation als wenn du von Google abmalst - die Lizenz ist nicht kompatibel. Ich gehe davon aus, das ein WMS (o.ä.) mit den alten Daten zur Verfügung stehen wird. Du kannst die alten Daten dann wohl dazu verwenden, zu schauen wo Sachen fehlen und dort vor Ort nachzuarbeiten. Abmalen ist aber - wie auch von Google o.ä. - nicht möglich. Was ist mit den GPX-Tracks? Wird es dort auch eine Trennung geben in darf und darf-nicht weiterverwendet werden ? Wahrscheinlich ja. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Am 20.07.2010 10:53, schrieb Frederik Ramm: Wird man in der odbl-DB die durch Nicht-Übernahme entstandenen Lücken durch abmalen von einem Old-Mapnik-WMS-Layer beheben dürfen ? Nein. Hmmm, OSM-neu wird also nicht von OSM-alt (der freien Weltkarte) abmalen dürfen lustich. Gibt es denn schon Aussagen zur Schmerzgrenze, also wieviel Prozent Datenverlust ist man bereit zu akzeptieren? Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Am Dienstag 20 Juli 2010, 14:38:11 schrieb Chris66: Hmmm, OSM-neu wird also nicht von OSM-alt (der freien Weltkarte) abmalen dürfen lustich. Findest du es genau so lustig, dass TeleAtlas und Navteq nicht bei uns abmalen dürfen? Sind ja auch nur Kartendienste mit anderer Lizenz. Gruß, Bernd -- Hoffnung ist nur ein Mangel an Information. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com wrote: Abmalen ist aber - wie auch von Google o.ä. - nicht möglich. Da zeigt sich, wie falsch dieser Satz ist: Du brauchst nur OSM als Quelle anzugeben und gut ist. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Markus glaubte zu wissen: Hallo Wolfgang, 2 neue DBs, eine unter CC0 und eine unter ODBL. Wer mappt, kann ankreuzen, für welche DB. Cool! Ich kreuze beide an :-) Das war auch mein Gedanke. *g* flo -- Finde ich auch immer wieder putzig, wie aus Bakterien in den Joghurt-Werbungen lebende Kulturen werden. Dürfen Vegetarier sowas überhaupt essen...? Vegetarier dürfen alles essen. Sie wollen bloß in vielen Fällen nicht. [Bettina Fink, Stefan Wust und Ralph Angenendt in daff] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Am 20.07.2010 17:27, schrieb Tirkon: Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com wrote: Abmalen ist aber - wie auch von Google o.ä. - nicht möglich. Da zeigt sich, wie falsch dieser Satz ist: Du brauchst nur OSM als Quelle anzugeben und gut ist. Bitte im Zusammenhang. Du darfst natürlich *nicht* von alten Tiles die CC-By-SA geschützten Daten durch abmalen in ODbL-Lizenzierte überführen. In den USA vielleicht, aber das war ja der Grund für das ganze Theater. -- Dirk-Lüder Deelkar Kreie Bremen - 53.0901°N 8.7868°E Ceterum censeo Carthaginem esse delendam. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Am 20.07.2010 14:58, schrieb Bernd Wurst: Hmmm, OSM-neu wird also nicht von OSM-alt (der freien Weltkarte) abmalen dürfen lustich. Findest du es genau so lustig, dass TeleAtlas und Navteq nicht bei uns abmalen dürfen? Sind ja auch nur Kartendienste mit anderer Lizenz. Prinzipiell würde ich Karten begrüßen, die das beste aus beiden Welten kombinieren, zB. das bessere Car-Routing und die bessere Abdeckung im ländlichen Bereich der Kommerziellen mit den besseren Daten bei Fuß- und Radwegen bei OSM. Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Hallo, ich bin der Ansicht, dass einige hier einen Völlig falschen Eindruck bekommen haben, wie die Portierung in die neue Lizenz überhaupt stattfinden soll. Anscheinend deshalb wird hier um jeden einzelnen Node und jedes Tag verbissen gekämpft. Vielleicht sehe ich Datenverlust als Küstenbewohner, oder als Mapper, der selber bei null angefangen hat, anders, als Mapper, die eine schon existierende OSM-Karte verbessern konnten. Kurz abgerissen erstmal meine informierte Einschätzung: - PD/CC0 ist die bessere Lizenz für OSM - Die Menge der nicht portierbaren Daten wird IMO verschmerzbar sein - ODbL ist besser als ihr Ruf - selbst Datenverlust ist verschmerzbar - gekränkte Mapper werden durch motivierte ersetzt, wer will schon, dass seine Stadt/Dorf/Straße nur deshalb nicht in der aktuellen OSM-Karte ist, weil ein Mapper schmollt? Der derzeitige Lizenzstand ist nicht hinnehmbar[1], und alle Möglichkeiten, daran was zu ändern, haben automatisch einen Verlust von nicht unter der neuen Lizenz nutzbaren Daten zur Folge. Das ist unausweichlich. Deshalb die ODbL abzulehnen, aus dem einzigen Grund, dass dadurch für ein unter ODbL lizenziertes OSM nicht mehr alle alten Daten zur Verfügung stehen, ist IMNSHO unverantwortlich und projektschädigend. Die 100%-Lösung kann es nicht geben. verlorene Daten sind verschmerzbar Vergrätze Mapper sind ersetzbar, oder re-motivierbar, sobald die Unausweichlichkeit der Nichtrelizenzierbarkeit der Daten und gleichzeitig die Heilungsmöglichkeiten für Lücken offenbar geworden sind. Irgendwer muss mal die Richtlinien für den Datenimport in die ODbL Datenbank *fürchterlich* falsch verstanden haben. Es ist *keineswegs* so, das alles, was von einem ODbL-Ablehner angefasst wurde komplett gelöscht werden muss oder wieder auf den Zustand von vorher zurück gedreht wird. Viele Edits fassen das Objekt nämlich in einer Art und Weise an, die es ermöglicht, die Changeset-Kette auch unter Auslassung bestimmter, Lizenzrechtlich fragwürdiger Edits wieder zu vervollständigen. Der sogenannte Datenverlust wird sich also größtenteils auf Objekte beschränken, wo die Lizenz durch den Ersteller nicht angenommen wird. Und selbst da werden die anderen Daten und Edits wahrscheinlich in ein OpenStreetBugs-ähnliches Portal geschoben, was dann eben sagt hier sollte sich Feature X befinden, mit folgenden Tags: ... (also beispielsweise hier irgendwo lief mal ne Straße durch, Tags von ODbL-Zustimmern waren: highway=residential; oneway=yes) etc. Wer also die ODbL als die Ursache von Datenverlust anprangert schadet grob Fahrlässig dem Projekt, durch Fehldarstellung der Tatsachen und aktive miese Stimmungsmache. -- Dirk-Lüder Deelkar Kreie Bremen - 53.0901°N 8.7868°E Ceterum censeo Carthaginem esse delendam. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Am 19.07.2010 11:20, schrieb Dirk-Lüder Kreie: Der derzeitige Lizenzstand ist nicht hinnehmbar[1] [1] http://www.osmfoundation.org/wiki/License/Why_CC_BY-SA_is_Unsuitable -- Dirk-Lüder Deelkar Kreie Bremen - 53.0901°N 8.7868°E Ceterum censeo Carthaginem esse delendam. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Dirk-Lüder Kreie wrote: - PD/CC0 ist die bessere Lizenz für OSM Für mich ist die neue Lizenz nicht unbedingt bessser aber auch nicht schlechter. - Die Menge der nicht portierbaren Daten wird IMO verschmerzbar sein Jeder verlorene Node ist ein Node zuviel. Ich finde Deine Haltung mehr als nur arrogant wenn Du nicht weißt wieviel verloren geht weil Du offensichtlich zustimmst und bei Dir in der Gegend dadurch kaum Verlust auftreten wird. Dabei ignorierst Du aber die ganzen anderen Bereiche in denen vielleicht sher viel verloren geht. - selbst Datenverlust ist verschmerzbar s.o. - gekränkte Mapper werden durch motivierte ersetzt, wer will schon, dass seine Stadt/Dorf/Straße nur deshalb nicht in der aktuellen OSM-Karte ist, weil ein Mapper schmollt? Wieso ist jemand gekränkt nur weil er der neuen Lizenz nicht zustimmen will ? Das ist eine absolut arrogante Einstellung Der derzeitige Lizenzstand ist nicht hinnehmbar[1], und alle Möglichkeiten, daran was zu ändern, haben automatisch einen Verlust von nicht unter der neuen Lizenz nutzbaren Daten zur Folge. Das ist unausweichlich. Deshalb die ODbL abzulehnen, aus dem einzigen Grund, dass dadurch für ein unter ODbL lizenziertes OSM nicht mehr alle alten Daten zur Verfügung stehen, ist IMNSHO unverantwortlich und projektschädigend. Die 100%-Lösung kann es nicht geben. verlorene Daten sind verschmerzbar Vergrätze Mapper sind ersetzbar, oder re-motivierbar, sobald die Unausweichlichkeit der Nichtrelizenzierbarkeit der Daten und gleichzeitig die Heilungsmöglichkeiten für Lücken offenbar geworden sind. Die Nachteile der alten Lizenz sind nach meiner Meinung eher hinnehmbar als verlorene Daten. Wer also die ODbL als die Ursache von Datenverlust anprangert schadet grob Fahrlässig dem Projekt, durch Fehldarstellung der Tatsachen und aktive miese Stimmungsmache. Leute die die neue Lizenz offensichtlich durchdrücken wollen schaden dem Projekt mehr als die alte Lizenz. Deine fehldarstellungen in Deinem Posting halte ich nicht nur für fahrlässig sondern auch arrogant. Matthias PS: Ich werde wegem dem Datenverlust nicht zustimmen und dadurch noch mehr Datenverlust erzeugen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Am 19.07.2010 11:38, schrieb Matthias Versen: Dirk-Lüder Kreie wrote: - PD/CC0 ist die bessere Lizenz für OSM Für mich ist die neue Lizenz nicht unbedingt bessser aber auch nicht schlechter. Begründung? - Die Menge der nicht portierbaren Daten wird IMO verschmerzbar sein Jeder verlorene Node ist ein Node zuviel. Jeder *unnötig* verlorene Node ist ein Node zuviel, ist meine Einstellung dazu. Jetzt kann man natürlich darüber diskutieren ob ein Lizenzwechsel nötig ist oder nicht, meine Gründe kann man in dieser und anderen Mails zu dem Thema nachlesen. Ich finde Deine Haltung mehr als nur arrogant wenn Du nicht weißt wieviel verloren geht weil Du offensichtlich zustimmst und bei Dir in der Gegend dadurch kaum Verlust auftreten wird. Dabei ignorierst Du aber die ganzen anderen Bereiche in denen vielleicht sher viel verloren geht. Es ist mir nicht klar, ob der fleissigste Mapper in Bremen der neuen Lizenz zustimmen wird, und dadurch würde ein sehr großer Teil im Bremer Osten nicht in die neue Lizenz übernommen werden. Das wäre aber nicht schlimm, weil ich gesehen habe, wie schnell Bremen in vier Jahren vervollständigt wurde. Ich habe schliesslich den ersten Node hier gesetzt. Ich halte es mit der Babylon-5-Mentalität. Wenn eins kaputtgemacht wird, bauen wirs wieder auf, wird das zerstört, bauen wirs wieder auf, wird uns das geklaut, bauen wir's eben neu, solange bis eins stehen bleibt. Die Karte muss eh ständig irgendwo aktualisiert werden, und mit 25 Mappern ist das nunmal einfacher als z.B. mit unter 1, als ich anfing. Und *ich* mache niemandem etwas kaputt, wenn ich der ODbL zustimme. Wenn die Lizenz nicht angenommen wird, bleibt alles beim Alten, wenn sie angenommen wird, beiben meine Daten ebenfalls im Projekt, insofern kann ich den Vorwurf der Arroganz nicht ganz nachvollziehen. - selbst Datenverlust ist verschmerzbar s.o. - gekränkte Mapper werden durch motivierte ersetzt, wer will schon, dass seine Stadt/Dorf/Straße nur deshalb nicht in der aktuellen OSM-Karte ist, weil ein Mapper schmollt? Wieso ist jemand gekränkt nur weil er der neuen Lizenz nicht zustimmen will ? Das ist eine absolut arrogante Einstellung Wenn du den Wert deiner eigenen Arbeit über das Projekt als Ganzes stellst, dann finde ich *das* arrogant. Und ich denke nicht, dass der Mapper wegen der Lizenz, sondern wegen verlorener Arbeit gekränkt sein könnte, oder um es besser zu formulieren, demotiviert. Ich hoffe natürlich, dass es dazu nur in sehr geringem Maße kommt, denn ich empfinde das Ziel freie Geodaten als ein sehr wichtiges. Der derzeitige Lizenzstand ist nicht hinnehmbar[1], und alle Möglichkeiten, daran was zu ändern, haben automatisch einen Verlust von nicht unter der neuen Lizenz nutzbaren Daten zur Folge. Das ist unausweichlich. [snip] Die 100%-Lösung kann es nicht geben. verlorene Daten sind verschmerzbar Vergrätze Mapper sind ersetzbar, oder re-motivierbar, sobald die Unausweichlichkeit der Nichtrelizenzierbarkeit der Daten und gleichzeitig die Heilungsmöglichkeiten für Lücken offenbar geworden sind. Die Nachteile der alten Lizenz sind nach meiner Meinung eher hinnehmbar als verlorene Daten. Diese Ansicht ist nach all meiner Erkenntnis und Erfahrung mit dem Projekt und dessen Dynamik völlig unhaltbar. Und die alte Lizenz und deren verschiedene globale Rechtssicherheit reibt sich ganz übel mit meinem Gerechtigkeitssinn. Wer also die ODbL als die Ursache von Datenverlust anprangert schadet grob Fahrlässig dem Projekt, durch Fehldarstellung der Tatsachen und aktive miese Stimmungsmache. Leute die die neue Lizenz offensichtlich durchdrücken wollen schaden dem Projekt mehr als die alte Lizenz. Deine fehldarstellungen in Deinem Posting halte ich nicht nur für fahrlässig sondern auch arrogant. Ich kann nur 2 Punkte erkennen, an denen wir unterschiedlicher Meinung sind: 1. Datenverluste sind hinnehmbar. 2. Die Aktuelle Lizenz ist völlig ungeeignet und muss besser früher als später ersetzt werden. Insbesondere über Punkt eins kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein, aber wenn es Wert ist, für freie Geodaten durch die Straßen zu ziehen, ist es das auch Wert, es ein zweites Mal zu tun (was man eh machen muss, um neue Details aufzunehmen). Ebenfalls ist für mich ein Lizenzwechsel, für mich vorzugsweise zu CC0, zweitbestens ODbL-artig, dringend notwendig und unausweichlich. Der sich daraus ergebende Datenverlust ist leider unvermeidlich, da nicht alle Mapper, bzw. deren Erben kontaktierbar sein werden, und ein anderer Teil aus anderen Gründen, nicht zustimmen werden. Die aktivsten nicht-Zustimmer sind übrigens die, die nur nicht zustimmen, wegen des drohenden Datenverlustes. Also entsteht die paradoxe Situation, dass der Datenverlust in einigen Gegenden überhaupt erst durch die Furcht vor Datenverlust entstehen wird. Mein Beileid jetzt schon an die entsprechenden Communities, die unnötigen Datenverlust durch solche destruktiven Aktionen wieder wett
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
On Mon, Jul 19, 2010 at 11:20:05AM +0200, Dirk-Lüder Kreie wrote: Wer also die ODbL als die Ursache von Datenverlust anprangert schadet grob Fahrlässig dem Projekt, durch Fehldarstellung der Tatsachen und aktive miese Stimmungsmache. Emotional ist das bei mir so das ich mich so fuehle als haette man mir die Pistole auf die Brust gesetzt - Entweder du machst bei der ODbl mit oder wir loeschen deine Daten und du darfst nicht mehr mitspielen. Ich sehe nicht das ich eine Wahl habe oder hatte. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen. - - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Am Montag 19 Juli 2010, 12:44:17 schrieb Florian Lohoff: Emotional ist das bei mir so das ich mich so fuehle als haette man mir die Pistole auf die Brust gesetzt - Entweder du machst bei der ODbl mit oder wir loeschen deine Daten und du darfst nicht mehr mitspielen. Fakt ist halt nun einmal, dass du bei deiner Registrierung des OSM-Accounts einer Lizenz zustimmen musstest, die (so weiß man jetzt) völliger Käse für diese Art von Daten ist. Du hast also einer Lizenz zugestimmt, die gar nicht so gelten kann, wie man dachte. Je nach Interpretation kann damit also entweder doch wieder jeder machen was er will oder keiner darf deine Daten wirklich nutzen. Da wir vorsichtig sind, eher letzteres. Das willst du beides wohl auch nicht. Also, was nun: Wenn du jetzt neu wärst und dir deinen Account anlegen würdest, würdest du da so genau die Lizenz lesen, dass dir der Unterschied zwischen cc- by-sa und odbl aufgefallen wäre? Die Kernpunkte (Die Lizenz in 2 Sätzen zusammen gefasst) sind sehr ähnlich. Die Details sind zwar auch interessant, aber meistens nicht das was man sich beim Registrieren eines Accounts durchliest. Würdest du (oBdA, ich meine damit jeden der sich an der Diskussion auf deine Sichtweise stellt) also so einen Aufhebens machen wenn du dich erst jetzt bei OSM registrieren würdest? Da steht dann auch ne relativ binäre Lizenzfrage: Lizensiere deine Daten als ODbL oder lass es. Es gibt kein Och, weiß nicht, ich trag mal was ein aber ich lege mich nicht fest wer es jemals zu was auch immer nutzen darf. Ich sehe nicht das ich eine Wahl habe oder hatte. Hat denn irgend jemand eine Wahl? Hat die OSMF eine Wahl? (Ja, klar, man sollte einmal eine schmerzhafte und mit hinnehmbaren Verlusten behaftete Umstellung auf PD machen, das wäre noch wesentlich besser.) Gruß, Bernd signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Hallo Dirk, einen Völlig falschen Eindruck bekommen Ja - das ist bei dem Infoverhalten aber auch nicht verwunderlich. Als ich zu OSM kam, da wurde ich geworben mit: *die freie Weltkarte* und *freie Daten für freie Bürger* Das fand ich super! Und die Lizenz hiess: einfach draufschreiben, dass das OSM ist. Fand ich simpel - und irgendwie selbstverständlich. Das ganze Gedöns um die Lizenz habe ich nie verstanden. Ok, jetzt hat man gemerkt, dass das Lizenzkonstrukt das sich die Projektjuristen ausgedacht haben nicht passt. Also muss man es ändern. Aber warum dann ein noch komplizierteres? Das versteht doch eh kein Mensch. Lasst uns doch einfach eine freie Weltkarte machen. Inzwischen ist OSM (im Erscheinungsbild Mapnik) so bekannt, das man nicht mal mehr unbedingt OSM draufschreiben muss. Und wenn die Zusammenarbeit mit Wikipedia bald klappt, dann kennt uns jedes Kind und OSM ist Synonym für Multi-Poly-Weltkarte. Was zählt ist die Community. Und die Daten die die Community gesammelt hat. Nicht die Lizenz. Die wird wechseln oder auch nicht (Papier ist geduldig). Die Daten aber werden bleiben. Es geht also darum, dass die Juristen (und die Techniker ;-) ) einen Weg finden, *alle Daten zu schützen* - so, dass kein einzelner Punkt, keine Linie, keine Fläche und keine Relation verloren geht. Damit jeder Einzelne in unserer Community weiterhin stolz auf seine Arbeit und auf das gemeinsame Werk sein kann! - PD/CC0 ist die bessere Lizenz für OSM Dann sollten wir das begründen und dafür werben. - Die Menge der nicht portierbaren Daten wird IMO verschmerzbar sein Um das zu beurteilen brauchen wir valide Daten: Ein Testgebiet, in dem zufällig Benutzer ausgewählt werden (1% 5% 20% 50%), deren Edits testweise gelöscht werden. Und dann machen sich die Techniker (unter Kontrolle der Juristen) dran, möglichst viel von dem Gelöschten zu retten. Und dann schauen wir, wie gross das übrigbleibende Loch noch ist. Mit diesen Daten können wir dann prüfen, welche Auswirkungen welche Lizenzänderung für die Community und das gemeinsame Werk hat. - ODbL ist besser als ihr Ruf Glaube ich auch, aber wirklich freie Daten wären noch besser! Und wenn schon eine Lizenzänderung, dann gleich eine richtige. - selbst Datenverlust ist verschmerzbar Nur wenn er der Community (jedem Einzelnen!) nicht schadet. Wenn also Verluste gleich beim Entstehen durch technisch-juristische Massnahmen sofort rückgängig gemacht werden. Oder wenn - für minimale Restverluste - die betroffenen OSMer lustvoll bereit sind, zugunsten der neuen Lizenz noch mal etwas zusätzliche Arbeit hineinzustecken. - gekränkte Mapper werden durch motivierte ersetzt Nein, jeder gekränkte OSMer ist einer zuviel. Der derzeitige Lizenzstand ist nicht hinnehmbar[1] ok. alle Möglichkeiten, daran was zu ändern, haben automatisch einen Verlust von nicht unter der neuen Lizenz nutzbaren Daten zur Folge. Ok. Aber dann brauchen wir eine saubere Gewinn- und Ertragsrechnung. Nur so kann gemeinsam beurteilt werden, welche der möglichen Lizenzen a) dem Ziel der freien Weltkarte b) dem lustvollen Engagement jedes einzelnen OSMers am meisten dient. verlorene Daten sind verschmerzbar Vergrätze Mapper sind ersetzbar Das ist technisch richtig. Aber menschlich und sozial unverantwortlich. Heilungsmöglichkeiten für Lücken: Changeset-Kette auch unter Auslassung bestimmter, Lizenzrechtlich fragwürdiger Edits wieder vervollständigen. Ich vermute, da gibt es bereits Werkzeuge... Also einfach mal testen und die Ergebnisse bekannt geben. Richtlinien für den Datenimport in die ODbL Wo? (in Deutsch bitte und incl. der technischen Heilungsmethoden) Fehldarstellung der Tatsachen Sind meist Folge fehlender Information. Das Vakuum wir dann durch (möglicherweise falsche) Phantasien gefüllt. Also: PD/CC0 könnte ein guter Weg sein. Lasst uns die erforderlichen Informationen zusammentragen und die passenden Strategien entwickeln. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Hallo, Am Montag 19 Juli 2010 11:20:05 schrieb Dirk-Lüder Kreie: Hallo, ich bin der Ansicht, dass einige hier einen Völlig falschen Eindruck bekommen haben, wie die Portierung in die neue Lizenz überhaupt stattfinden soll. Anscheinend deshalb wird hier um jeden einzelnen Node und jedes Tag verbissen gekämpft. Gegenvorschlag: 2 neue DBs, eine unter CC0 und eine unter ODBL. Beide fangen leer an. Jeder Mapper kann seine eigenen Einträge als übertragbar markieren. Ein Tool überträgt dann die Daten des Mappers, wenn möglich direkt, wenn nicht möglich, da von anderen Daten abhängig, in eine Art Warte-DB, in der die Abhängigkeiten ersichtlich sind. Nach ein paar Wochen weiß man, wo es hakt, und mappt in völlig leerer Fläche (war doch super damals...) eine neue Straße. Nach dem Eintragen - schwupps - sind alle Tags wieder da, sie haben ja nur darauf gewartet. Wer mappt, kann ankreuzen, für welche DB. Wir werden ja sehen, welche DB danach die bessere ist. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Am 19. Juli 2010 13:46 schrieb Wolfgang wolfg...@ivkasogis.de: Hallo, Am Montag 19 Juli 2010 11:20:05 schrieb Dirk-Lüder Kreie: Hallo, ich bin der Ansicht, dass einige hier einen Völlig falschen Eindruck bekommen haben, wie die Portierung in die neue Lizenz überhaupt stattfinden soll. Anscheinend deshalb wird hier um jeden einzelnen Node und jedes Tag verbissen gekämpft. Gegenvorschlag: 2 neue DBs, eine unter CC0 und eine unter ODBL. Beide fangen leer an. Jeder Mapper kann seine eigenen Einträge als übertragbar markieren. Ein Tool überträgt dann die Daten des Mappers, wenn möglich direkt, wenn nicht möglich, da von anderen Daten abhängig, in eine Art Warte-DB, in der die Abhängigkeiten ersichtlich sind. Nach ein paar Wochen weiß man, wo es hakt, und mappt in völlig leerer Fläche (war doch super damals...) eine neue Straße. Nach dem Eintragen - schwupps - sind alle Tags wieder da, sie haben ja nur darauf gewartet. Wer mappt, kann ankreuzen, für welche DB. Wir werden ja sehen, welche DB danach die bessere ist. Solln wir wetten? Ein Mapper der nur einen Node unter ODbL einträgt würde reichen... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Moin Dirk-Lüder Kreie schrieb: ich bin der Ansicht, dass einige hier einen Völlig falschen Eindruck bekommen haben, wie die Portierung in die neue Lizenz überhaupt stattfinden soll. Der Eindruck ist, dass er völlig planlos und unausgegoren abläuft. Keins der Tools, die gute und schlechte Daten sortieren soll, gibt es anscheinend. Nur Absichtserklärungen, dass das schon klappen wird und man sich keine Sorgen machen müsse. Anscheinend deshalb wird hier um jeden einzelnen Node und jedes Tag verbissen gekämpft. Das gehört auch noch völlig zu den unklaren Dingen, wie die Urheberrechte an gemeinsamen Objekten bewertet werden und somit sind die Auswirkungen völlig unabschätzbar. Vielleicht sehe ich Datenverlust als Küstenbewohner, oder als Mapper, der selber bei null angefangen hat, anders, als Mapper, die eine schon existierende OSM-Karte verbessern konnten. Auch ich habe oft genug bei Null angefangen. Rund um die Wohnung meiner Mutter beim Bremerhavener Hauptbahnhof waren damals nur größere und wenige kleine Straßen erfasst und fast nix vom Bürgerpark. Heusenstamm, der Wohnort meiner damaligen Freundin, ebenso. Beim Abzeichnen der Oberpfalz-Bilder (Hat da schon die Kompatibilität zur neuen Lizenz abgeklärt? DARF ich überhaupt zustimmen?) habe ich rund um Immenreuth mitgemacht und selbst rund um das gut gemappte Karlsruhe betrete ich jetzt noch, zuletzt gestern, OSM-Neuland in den Wäldern und Feldern ... Überall war aber nicht gar nix vorhanden. In den Wäldern baue ich auf einem meist schon Wegegerippe auf und erweiter es um einige tags und Objekte wie Schranken etc. Deren Geometrie lasse ich oft unangetastet, weil mein alter GPS-Empfänger nur 1200 Trackpunkte speichern kann und ich in somit bei einer Erfassung per Rad auf den schon vorhandenen Wegen ausschalten muss, weil es sonst nicht reicht, den gamzen track mit ausreichender Genauigkeit aufzuzeichnen. Schlimmstenfalls hänge ich da nur ein smoothness-tag dran, bestenfalls auch noch surface und tracktype, das ist urheberrechtlich nix bis fast nix, aber trotzden Arbeit bei Erfassung und Editieren. Wenn der alte Mapper aber nicht mehr auffindbar wäre, hängen alle drangehängten neuen Wege in der Luft und die neuen tags sind auch futsch. Ebenso unklar ist das Schicksal der vielen kleinen Änderungen von tags und anderen Kleinigkeiten am Datenbestand in dicht gemappten Gegenden wie Karlsruhe-Stadt oder anderswo. Kurz abgerissen erstmal meine informierte Einschätzung: - PD/CC0 ist die bessere Lizenz für OSM - ODbL ist besser als ihr Ruf Dachte ich bisher auch, komme aber auch da immer mehr ins Zweifeln, je tiefer ich einsteige, nicht nur wegen der Kollateralschäden. PD scheint im übrigen noch mehr Kollateralschäden nach sich ziehen zu müssen wegen der vielen importierten Daten, die vielleicht ODbL-kompatibel, aber nie PD-kompatibel zu kriegen wären. Nach den mit zu beschließenden neuen Contribution Terms stünde aber der Weg offen, jederzeit mit ausreichender Mehrheit (glaub 2/3) eine andere freie Lizenz, vulgo PD/CC0, zu beshcließen, d.h. einige wie Nearmaps oder so, die in Australien Luftbilder verfügbar machen, könnten zwar ODBL, aber nicht den CT zustimmen, weil dann irgendwann by-sa futsch ein könnte. - Die Menge der nicht portierbaren Daten wird IMO verschmerzbar sein - selbst Datenverlust ist verschmerzbar Das ist Deine Ansicht. Nehmt einfach mal zur Kenntnis, dass andere Leute deutlich andere Prioritäten haben, wie sie die bereits in das Projekt reingesteckte Arbeit bewerten. - gekränkte Mapper werden durch motivierte ersetzt, wer will schon, dass seine Stadt/Dorf/Straße nur deshalb nicht in der aktuellen OSM-Karte ist, weil ein Mapper schmollt? Ihr untergrabt damit die Hauptmotivation, warum ein Großteil der Mapper mitmacht. Die wollen mit einem reichlichen Anteil ihrer Freizeit zum Wachsen des Projektes beitragen. Für den Papierkorb arbeitet dagegen niemand gerne. Und das Projekt schrumpfen will auch niemand sehen, schon absolut gar nicht wegen irgendeinem für die meisten nur sehr theoretischen Lizenz-Hickhacks. Diese Aspekte umterschätzt ihr massiv, auch weil der Hauptprotest vermutlich erst danach kommt. Was nämlich beim Text, dem zugestimmt wird, nicht wirklich rauskommt, ist dass auch bei einem Ja die eigenen Daten oder einfach Daten im Interesensgebiet in unabschätzbarer Größe in Gefahr sind durch andere Nichtzustimmer oder einfach nicht mehr erreichbare Mapper. Es ist wie im realen Leben: die Leute wachen erst auf, wenn es zu spät ist, wenn die Bagger für die Schnellstraße hinterm Garten anfangen zu baggern, ..., wenn die Daten futsch sind in der eigenen Gegend. Ich kann da nur diesem Zitat zustimmen: Christian Schmitt schrieb: Denn was ist es denn was unser Projekt am Leben hält? Ist es nicht eine Kombination aus freiheitlichem Geist (Selbstbestimmung), selbstlosem Einsatz für eine höhere Sache (sinnstiftendes ehrenamtliches Engagement) und dem praktischen Nutzen, den jeder selbst aus unserem Werk zieht?
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
On Mon, Jul 19, 2010 at 12:59:54PM +0200, Bernd Wurst wrote: Also, was nun: Wenn du jetzt neu wärst und dir deinen Account anlegen würdest, würdest du da so genau die Lizenz lesen, dass dir der Unterschied zwischen cc- by-sa und odbl aufgefallen wäre? Mir waere aufgefallen das keine Standardlizenz sondern eine Black Box zum Einsatz kommt. Würdest du (oBdA, ich meine damit jeden der sich an der Diskussion auf deine Sichtweise stellt) also so einen Aufhebens machen wenn du dich erst jetzt bei OSM registrieren würdest? Da steht dann auch ne relativ binäre Lizenzfrage: Lizensiere deine Daten als ODbL oder lass es. Es gibt kein Och, weiß nicht, ich trag mal was ein aber ich lege mich nicht fest wer es jemals zu was auch immer nutzen darf. Ich sehe nicht das ich eine Wahl habe oder hatte. Hat denn irgend jemand eine Wahl? Hat die OSMF eine Wahl? (Ja, klar, man sollte einmal eine schmerzhafte und mit hinnehmbaren Verlusten behaftete Umstellung auf PD machen, das wäre noch wesentlich besser.) 1) Ich bin nicht gefragt worden ob ich ueberhaupt einen Lizenzwechsel moechte. 2) Ich bin nicht gefragt worden welchen weg (ODbl oder PD) ich moechte 3) Ich habe nicht die Wahl mit der alten Lizenz weiterzumachen. 4) Meine Daten gehen verloren und ich werde von OSM ausgeschlossen wenn ich nicht zustimme. Und nein - ich bin weder mit 1) noch mit der Wahl unter 2) einverstanden. Die Frage ist ob ich mich von der OSMF so weit noetigen lassen das ich doch 1 und 2 zustimme. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen. - - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
On Mon, Jul 19, 2010 at 01:01:32PM +0200, Markus wrote: Als ich zu OSM kam, da wurde ich geworben mit: *die freie Weltkarte* und *freie Daten für freie Bürger* Das fand ich super! Und die Lizenz hiess: einfach draufschreiben, dass das OSM ist. Fand ich simpel - und irgendwie selbstverständlich. genau sowas ware meines Erachtens die richtige Lizenz: Mach mit den Daten, was du willst, aber schreib drauf, das die von OSM sind. Punkt. einfach und klar verstaendlich. ich frage mich eh schon lange, warum diese Moeglichkeit nie in Betracht gezogen wurde (zumindest kommt mir das so vor)... Das ganze Gedöns um die Lizenz habe ich nie verstanden. Ok, jetzt hat man gemerkt, dass das Lizenzkonstrukt das sich die Projektjuristen ausgedacht haben nicht passt. Also muss man es ändern. Aber warum dann ein noch komplizierteres? Das versteht doch eh kein Mensch. +1 Lasst uns doch einfach eine freie Weltkarte machen. Inzwischen ist OSM (im Erscheinungsbild Mapnik) so bekannt, das man nicht mal mehr unbedingt OSM draufschreiben muss. Und wenn die Zusammenarbeit mit Wikipedia bald klappt, dann kennt uns jedes Kind und OSM ist Synonym für Multi-Poly-Weltkarte. Sooo bekant ist OSM jetzt leider auch noch nicht. Ausserdem, wenn irgendwelche Projekte oder Firmen die Daten verwurschteln (wo ich nichts dagegen habe), dann ist nicht immer gleich ersichtlich, dass da OSM drin steckt. Es geht also darum, dass die Juristen (und die Techniker ;-) ) einen Weg finden, *alle Daten zu schützen* - so, dass kein einzelner Punkt, keine Linie, keine Fläche und keine Relation verloren geht. dann solten wir schon mal anfangen, saemtliche Juristen auf diesem Planeten zu verbrennen... :- alle Möglichkeiten, daran was zu ändern, haben automatisch einen Verlust von nicht unter der neuen Lizenz nutzbaren Daten zur Folge. Ok. Aber dann brauchen wir eine saubere Gewinn- und Ertragsrechnung. Nur so kann gemeinsam beurteilt werden, welche der möglichen Lizenzen a) dem Ziel der freien Weltkarte b) dem lustvollen Engagement jedes einzelnen OSMers am meisten dient. +1 signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
On Mon, Jul 19, 2010 at 01:46:02PM +0200, Wolfgang wrote: Gegenvorschlag: 2 neue DBs, eine unter CC0 und eine unter ODBL. Beide fangen leer an. Jeder Mapper kann seine eigenen Einträge als übertragbar markieren. Ein Tool überträgt dann die Daten des Mappers, wenn möglich direkt, wenn nicht möglich, da von anderen Daten abhängig, in eine Art Warte-DB, in der die Abhängigkeiten ersichtlich sind. nette Idee, aber nicht realisierbar. kein Tool der Welt kann unterscheiden, was von was in welcher Weise abhaengt. signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Am 19. Juli 2010 13:01 schrieb Markus liste12a4...@gmx.de: Als ich zu OSM kam, da wurde ich geworben mit: *die freie Weltkarte* und *freie Daten für freie Bürger* Das fand ich super! daran ändert sich auch nichts Und die Lizenz hiess: einfach draufschreiben, dass das OSM ist. Fand ich simpel - und irgendwie selbstverständlich. stimmt so nicht (ganz): zusätzlich zu OSM musste (und muss) man draufschreiben: cc-by-sa2.0, was bedeutet, dass man die darauf aufbauenden bzw. abgeleiteten Werke auch wieder zu denselben Bedingungen weitergeben muss. Ok, jetzt hat man gemerkt, dass das Lizenzkonstrukt das sich die Projektjuristen ausgedacht haben nicht passt. das hatten sich eben keine Projektjuristen ausgedacht, sondern es wurde einfach eine freie Lizenz genommen, die es schon gab (cc), wobei nicht bedacht wurde, dass diese Lizenz für Werke und nicht für Daten geschrieben wurde. Aber warum dann ein noch komplizierteres? weil viele Mapper Wert legen auf Attribuierung (dass man angeben muss, wo die Daten her sind) und einige wohl auch auf sharealike (dass man sie nur zu denselben Bedingungen weitergeben darf, zu denen man sie erhalten hat), Das versteht doch eh kein Mensch. ein paar haben es wohl schon verstanden, und wer nur die Daten nutzen will, ohne dass er Änderungen vornimmt oder Daten ergänzt die er nicht unter einer ODBL- Lizenz veröffentlichen will oder darf, für den ändert sich auch überhaupt nichts - ausser dass er vermutlich mehr Rechtssicherheit hat, dass die OSM-Daten wirklich von der Lizenz geschützt werden (das hat man derzeit überhaupt nicht). Lasst uns doch einfach eine freie Weltkarte machen. eben. Wen die Lizenz nicht interessiert, der kann doch darauf vertrauen, dass auch die neue Lizenz frei ist (das haben schon genug respektierte Mitglieder der Community erklärt, die sich intensiv mit der Thematik auseinandergesetzt haben), und einfach zustimmen. Inzwischen ist OSM (im Erscheinungsbild Mapnik) so bekannt, das man nicht mal mehr unbedingt OSM draufschreiben muss. das stimmt so nicht, es ist OSM-Nennung und Lizenzangabe in jedem Fall in einer dem Medium angemessenen Form erforderlich, mit der Bekanntheit von Kartenstilen hat das nichts zu tun. Was zählt ist die Community. Und die Daten die die Community gesammelt hat. +1 - PD/CC0 ist die bessere Lizenz für OSM Dann sollten wir das begründen und dafür werben. das ist Ansichtssache, aber damit wird man meiner Einschätzung nach deutlich mehr Daten verlieren als mit dem Wechsel ccbysa zu odbl, der ja versucht, die gleiche Lizenz von Werken auf Daten zu übertragen. Mit PD kann jeder (also auch jedes Unternehmen) einfach die OSM Daten nehmen, und ohne Konsequenzen als die eigenen verkaufen. Dass da was von OSM kommt ist überhaupt nicht mehr erkennbar. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Hallo, Florian Lohoff wrote: Und nein - ich bin weder mit 1) noch mit der Wahl unter 2) einverstanden. Die Frage ist ob ich mich von der OSMF so weit noetigen lassen das ich doch 1 und 2 zustimme. Das perverse ist, dass einige der lautesten Gegner des Lizenzwechsel der OSMF ja gerade vorzuwerfen scheinen, dass sie die Nutzer eben *nicht* ausreichend noetigt - nach dem Motto: Es ist eine Schande, dass Neinsagen ueberhaupt erlaubt wird, lieber alles ungefragt relizensieren. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Hallo. Am Montag 19 Juli 2010, 14:33:59 schrieb Florian Lohoff: Mir waere aufgefallen das keine Standardlizenz sondern eine Black Box zum Einsatz kommt. Stimmt. Aber hätte es was geändert? 1) Ich bin nicht gefragt worden ob ich ueberhaupt einen Lizenzwechsel moechte. 2) Ich bin nicht gefragt worden welchen weg (ODbl oder PD) ich moechte 3) Ich habe nicht die Wahl mit der alten Lizenz weiterzumachen. 4) Meine Daten gehen verloren und ich werde von OSM ausgeschlossen wenn ich nicht zustimme. Und nein - ich bin weder mit 1) noch mit der Wahl unter 2) einverstanden. Die Frage ist ob ich mich von der OSMF so weit noetigen lassen das ich doch 1 und 2 zustimme. Du weigerst dich die Motivation des Lizenzwechsels grundsätzlich anzuerkennen: Die aktuelle Lizenz geht nicht für unsere Daten. Sie ist nicht geeignet um irgenjemandem irgendwelche Nutzungsrechte an unseren Daten einzuräumen oder ihm Bedingungen dafür aufs Auge zu drücken. Frage 1 stellt sich also nicht, denn die Antwort ist immer Ja. Jeder will, dass unsere Daten irgend eine Lizenz haben. Sonst kann sie ja keiner nutzen ohne enorme Probleme zu riskieren. Frage 2 liegt daran, dass diese Umfrage noch gar nicht gemacht wurde. Frage 3 ist gleich wie Frage 1: Nein, du kannst nicht unter der alten Lizenz weiter machen. Weil die Lizenz nicht taugt. Was du mit Frage 4 meinst, ist mir nicht klar. Ja, wenn du keinerlei konstruktiven Dialog führen willst sondern dich wie Rumpelstilzchen hinstellst und keiner Relizenzierung zustimmst, werden deine Daten nicht in eine neue OSM-Datenbank übertragen werden können. Gruß, Bernd -- Von all den Dingen, die mir verloren gegangen sind, habe ich am meisten an meinem Verstand gehangen. - Ozzy Osbourne (engl. Schauspieler und Musiker) signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Hallo Wolfgang, 2 neue DBs, eine unter CC0 und eine unter ODBL. Wer mappt, kann ankreuzen, für welche DB. Cool! Ich kreuze beide an :-) Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
On Mon, Jul 19, 2010 at 03:23:07PM +0200, Bernd Wurst wrote: 1) Ich bin nicht gefragt worden ob ich ueberhaupt einen Lizenzwechsel moechte. 2) Ich bin nicht gefragt worden welchen weg (ODbl oder PD) ich moechte 3) Ich habe nicht die Wahl mit der alten Lizenz weiterzumachen. 4) Meine Daten gehen verloren und ich werde von OSM ausgeschlossen wenn ich nicht zustimme. Und nein - ich bin weder mit 1) noch mit der Wahl unter 2) einverstanden. Die Frage ist ob ich mich von der OSMF so weit noetigen lassen das ich doch 1 und 2 zustimme. Du weigerst dich die Motivation des Lizenzwechsels grundsätzlich anzuerkennen: Die aktuelle Lizenz geht nicht für unsere Daten. Sie ist nicht geeignet um irgenjemandem irgendwelche Nutzungsrechte an unseren Daten einzuräumen oder ihm Bedingungen dafür aufs Auge zu drücken. Es geht nicht um rationalitaet - Das versuche ich dir ja gerade beizubiegen. Rational mag das ja alles ganz toefte sein mit der neuen Lizenz - Auch wenn ich rational immer noch fuer PD/CC0 bin. Ich fuehle mich gezwungen - und wenn man mich zwingt wehre ich mich - Und das Ergebniss ist da reichlich offen. Und ich glaube das ist auch das Grundproblem. Irgendjemand hat entschieden wir muessen relizensieren und hat es IMHO nicht geschafft der breiten Masse das naeherzubringen oder die breite Masse zu ueberzeugen. Dann ist nicht gefragt worden in welche Richtung sich die Lizenz entwickeln soll sondern irgendjemand hat entschieden das Sharealike super ist und wir das ganz dolle unbedingt brauchen. Dabei ist die ODbl rausgekommen der jetzt bitte jeder zustimmen soll. Will ich aber gar nicht. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen. - - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Ich kann nicht nachvollziehen wie jemand aus 'Angst' vor Datenverlust darüber nachdenkt der ODBL gerade nicht zustimmen zu wollen in der Hoffnung das könnte die Entscheidung maßgeblich beeinflussen - man schaue sich nur alle bisherigen Umfragen zu dem Thema an die klar für ODBL sprechen. Thema 'Angst'. Zum einen ist überhaupt nicht klar vor was es überhaupt gilt Angst zu haben. Aber es könnte ja sein das Al Kaida den osm server entführt und die Queen erpressen will... schon klar, furchtbarer Gedanke! Das macht es sehr emotional wo rationale Entscheidungen gefragt sind. Es wird hier handfest über ungelegte Eier diskutiert. Wer vor dem Verlust eines einzelnen Nodes Angst hat IST Hypochonder. Wer derart auf seinem Standpunkt festsitzt sollte sich mal etwas 'locker' machen. Deswegen geht die OSM Welt nicht unter. Mit solchen schwarz/weiss Hardliner-Ansichten bewegt sich das Projekt, die Sache selbst, überhaupt nicht. Und sei die ODBL nur die Form eines Zwischenschritt zu einer PD oder sonstwas Lizenz. Das sieht man dann in ein paar Jahren halt mal wo sich das hinentwickelt. Zum anderen käme es zur 'selbsterfüllenden Prophezeiung' betreffs der eigenen Daten wenn man selbst nicht der ODBL zustimmt. Vollkommen irrational. Getopt noch mit der Aussage man würde dann auch das Projekt verlassen und sich fortan anderen Hobbies zuwenden weil es dann keinen Spaß mehr machen würde. Machte das mappen denn bisher überhaupt Spaß? Wieso nicht gleich virtuell selbst in die Luft sprengen wenn der spaß fehlt? Klar am besten noch anderen den Spaß verderben. Weiter wird dann sogar sowas verblödetes wie ein Fork in die Diskussion eingebracht. Statt die Arbeit dann in die osm zu stecken und an EINER freien Weltkarte zu schrauben würde dann an anderer Stelle neu angefangen. Noch viel sinnloser und Resourcenverschwendung im Quadrat. Sicher ist ein Datenverlust hier und dort ärgerlich wenn er größer sein sollte. Mal ganz pragmatisch gedacht: Mit JOSM ein Backup machen und mal ein wochenende dran setzen und das was man gemappt hat wieder vervollständigen falls es zu einem Verlust kommt der in einem 'unwichtigen edit' in der History zu erklären ist und den ich durch meine eigenen 'Aufzeichnungen' + Backup entsprechend schnell wieder herstellen kann. Spätestens nach 2 oder 3 Abenden ist der Kram an dem ich dran war wieder auf dem jetzigen Stand. Fehlt dann noch was, habe ich eine spitzen Vorlage und weis wo ich hin muss um auch das dann noch in kürzester Zeit wieder herzustellen. Ggf. sogar aktueller als vorher. Aber was das wichtigste ist, wenn die ODBL dann umgesetzt ist hört endlich dieser Communityschädliche Laberrababer wg. Lizenz bzw. Datenverlust auf und zukünftige Diskussionen werden auch entschärft. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust - Luftbilder aus Bayern
Hallo Heiko, Beim Abzeichnen der Oberpfalz-Bilder (Hat da schon die Kompatibilität zur neuen Lizenz abgeklärt? DARF ich überhaupt zustimmen?) habe ich rund um Immenreuth mitgemacht Zum Glück haben wir in die Nutzungsbedingungen geschrieben: Die zeitlich befristete Nutzung der DOP-Daten beinhaltet das Recht, die während der Tesphase erhobenen Vektordaten im OSM-Projekt dauerhaft und frei zu nutzen. frei verstehe ich als PD (oder so). Damit sind schon mal 2 Mannjahre Arbeit gesichert, egal welche Lizenz wir wählen :-) oder aufs Auge gedrückt bekommen :-( Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Am Montag 19 Juli 2010, 15:57:49 schrieb Florian Lohoff: Es geht nicht um rationalitaet - Das versuche ich dir ja gerade beizubiegen. Rational mag das ja alles ganz toefte sein mit der neuen Lizenz - Auch wenn ich rational immer noch fuer PD/CC0 bin. Ich fuehle mich gezwungen - und wenn man mich zwingt wehre ich mich - Und das Ergebniss ist da reichlich offen. Das ist aber ein reichlich infantiles Verhalten. Ich meine, du und ich, wir sind genau so mit schuld. Wir hätten beide damals schon die CC-by-SA genau lesen können und merken dass die für Datensammlungen dieser Art nicht taugt. Haben wir nicht. Wie tausende andere auch nicht. Jetzt müssen wir gemeinsam die Suppe auslöffeln und das bedeutet wir brauchen *irgend eine* andere Lizenz. Ich bin persönlich auch stark dafür das ganze so einfach wie möglich zu halten (CC0/PD) aber da das angeblich nicht konsensfähig sein soll, musste es eine License-Working-Group geben, die eine Lizenz mit möglichst ähnlicher Grundstruktur wie CC-by-SA findet. Die Leute haben dort diskutiert und uns zum Glück mit der Drecksarbeit verschont. Jetzt gibt es einen vermutlich brauchbaren, endgültigen Vorschlag. Freu dich doch. Wenn er dir nicht passt, hättest du ja vorher schon mit machen können. Dass die Lizenz geändert werden muss ist schon seit ner kleinen Ewigkeit klar. Gruß, Bernd -- Ich möchte nichts mit Naturkost zu tun haben. In meinem Alter braucht man alle Konservierungsstoffe, die man bekommen kann. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
On Mon, Jul 19, 2010 at 04:19:56PM +0200, 007 wrote: Ich kann nicht nachvollziehen wie jemand aus 'Angst' vor Datenverlust darüber nachdenkt der ODBL gerade nicht zustimmen zu wollen in der Hoffnung das könnte die Entscheidung maßgeblich beeinflussen - man schaue sich nur alle bisherigen Umfragen zu dem Thema an die klar für ODBL sprechen. Es ist keine Angst - ich bin Sauer. Ich bin Sauer ein Friss oder Stirb vorgesetzt zu bekommen. Weiter wird dann sogar sowas verblödetes wie ein Fork in die Diskussion eingebracht. Statt die Arbeit dann in die osm zu stecken und an EINER freien Weltkarte zu schrauben würde dann an anderer Stelle neu angefangen. Noch viel sinnloser und Resourcenverschwendung im Quadrat. _Eine_ Freie Weltkarte wuerde bedeuten das wir unter bedingungen Arbeiten die fuer alle Akzeptabel ist. Die CC-BY-SA war fuer alle Akzeptabel die bisher daran teilgenommen haben. Die ODbL ist eben nicht mehr fuer alle Akzeptabel wie man faktisch an der Diskussion sieht. Und vor allem ist fuer mich eben das Procedere inakzeptabel. Es gibt keinen Konsenz zu einer SA Lizenz trotzdem wird diese defakto durchgepruegelt. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen. - - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Es geht nicht um rationalitaet - Das versuche ich dir ja gerade beizubiegen. Rational mag das ja alles ganz toefte sein mit der neuen Lizenz - Auch wenn ich rational immer noch fuer PD/CC0 bin. Ich fuehle mich gezwungen - und wenn man mich zwingt wehre ich mich - Und das Ergebniss ist da reichlich offen. Und ich glaube das ist auch das Grundproblem. Irgendjemand hat entschieden wir muessen relizensieren und hat es IMHO nicht geschafft der breiten Masse das naeherzubringen oder die breite Masse zu ueberzeugen. Es wäre ziemlich schade, wenn die neue Lizenz wegen einer Vielzahl gerkränkter Egos nicht umsetzbar wäre. Die neue Lizenz ist vom Prinzip her ja nichts anderes als die jetzige, außer dass sie Rechtssicherheit bietet, weil sie auf Daten(banken) angewendbar ist. Theoretisch sollte der einzige Grund sein, dass das Projekt nicht umgesetzt wird, dass einige Datenspender die Umstellung verweigern, da sie darin quasi eine Möglichkeit sehen, die Entscheidung der Datenspende rückgängig zu machen, und es somit zu Datenverlust kommt. Es sollten aber nicht aber die Mapper sein, die das Projekt behindern. Der Wunsch nach einer PD-Lizenz mag existieren, sollte aber bei der Zustimmung auf ODbL keine Rolle spielen. Eine Vielzahl von Datenspendern wird unter einer weniger restriktiven Lizenz (PD) aber sicher nicht mitmachen. Hier würde es auf Seiten der Datenspendern sicher zu größeren Verlusten kommen als bei der jetzt vorgeschlagenen ODbL. Jeder der länger bei OpenStreetMap dabei ist, sollte gemerkt haben, dass man sich Informationen suchen muss und diese nicht per Newsletter serviert bekommt. Dafür stehen aber auch jedem die Türen bei der Mitarbeit offen, und es gibt keine Geheimnisse, die nur ausgewählten Leuten zur Verfügung stehen. Ich finde das Argument nicht gefragt worden zu sein bei OpenStreetMap nicht akzeptabel. Gruß Oliver -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Schreckgespenst-Datenverlust-tp5311242p5312417.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Florian Lohoff wrote: Die CC-BY-SA war fuer alle Akzeptabel die bisher daran teilgenommen haben. [...] Es gibt keinen Konsenz zu einer SA Lizenz trotzdem wird diese defakto durchgepruegelt. Bisher war die CC-BY-SA für alle Akzeptabel. Demnach muss die LWG wohl davon ausgehen, dass auch weiterhin eine SA-Lizenz für den Großteil der Beitragenden akzeptabel ist. Gruß Manuel ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Am Montag 19 Juli 2010, 17:02:09 schrieb Florian Lohoff: Es gibt keinen Konsenz zu einer SA Lizenz trotzdem wird diese defakto durchgepruegelt. Ach da her weht der Wind, sag das doch. Aber du hast doch bisher einer SA-Lizenz zugestimmt. Sogar einer by-sa. Und wenn zwei Meinungen, nämlich Ich will unbedingt SA und Ich will bedingunslose Freiheit zueinander finden sollen, tun sie das in der SA- Lizenz. Nur in diese Richtung sind die Lizenzen kompatibel, denn das was du ideologisch als PD-Daten hochlädst, darf die OSMF im Zuge der Vereinheitlichung als ODBL veröffentlichen. Anders herum nicht. Gruß, Bernd -- Waffenhändler: Hhhm ... Sie haben eine Zeit im Irrenhaus verbracht, Sie haben Alkoholprobleme, und Sie haben den Präsidenten verprügelt... Potentiell gefährlich. Das berechtigt Sie zum Kauf von drei oder weniger Handfeuerwaffen. Homer Simpson: Juchuuu! signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Bernd Wurst schrieb: Ich bin persönlich auch stark dafür das ganze so einfach wie möglich zu halten (CC0/PD) aber da das angeblich nicht konsensfähig sein soll, musste es eine License-Working-Group geben, die eine Lizenz mit möglichst ähnlicher Grundstruktur wie CC-by-SA findet. Die Leute haben dort diskutiert und uns zum Glück mit der Drecksarbeit verschont. Manuel Reimer schrieb: Bisher war die CC-BY-SA für alle Akzeptabel. Demnach muss die LWG wohl davon ausgehen, dass auch weiterhin eine SA-Lizenz für den Großteil der Beitragenden akzeptabel ist. Oliver (skobbler) schrieb: Die neue Lizenz ist vom Prinzip her ja nichts anderes als die jetzige, außer dass sie Rechtssicherheit bietet, weil sie auf Daten(banken) angewendbar ist. Schön. Einerseits wird gesagt, es ändert sich ja eigentlich gar nix, alles weiterhin by-sa wie vorher, oder wahlweise, dass die Daten (bis auf in England o.ä. erhobene evtl.) gar nicht unter irgendeinen Schutz stehen. Wenn schutzlos oder wenn sich angeblich nix ändert, dann dürfte ein Lizenzwechsel ohne Datenverluste ja kein Problem sein. Komischerweise entdeckt man bei genauerer Betrachtung aber dann doch, dass die Lizenzen so unkompatibel ist, dass von jedem Mapper, der nicht mehr erreichbar ist oder der Nein sagt zum ändert-sich-ja-nix, rausgekegelt werden müssen aufgrund eines zweifelhaften Schutzes. Man sollte sich mal einigen auf ändert sich fast nix oder ändert sich sehr schwerwiegendes und nicht einmal das eine, ein anderes mal das andere sagen. Und das dummerweise zum dnekbar ungüsntigsten Fall miteinander kombiniert, der mit Sicherheit zu Datenverlust führt. Und komischerweise haben schon einige, u.a. Nearmaps, entdeckt, dass die ebenfalls zu beschließenden Contribution Terms das by-sa nicht auf Dauer sichern, was aber Grundlage der bisherigen Spende war ... Und dann gibt es alles nur in eine Abstimmmöglichkeit vereint. Man hat nur 1 Möglichkeit ja oder nein zu sagen. Das umfasst halt eigene Daten, eigene weitere Mitarbeitsmöglichkeit, Lizenzwechel und CT. Wem neue Lizenz (warum auch immer) oder CT nicht passen, hat ja keine andere Möglichkeit, als seine Daten zu verweigern, weil nur das wird abgefragt. Und danach ist er raus, persönlich und seine Daten. Eben: Florian Lohoff schrieb: Es ist keine Angst - ich bin Sauer. Ich bin Sauer ein Friss oder Stirb vorgesetzt zu bekommen. Ob man nun lieber PD hätte (was aber einen noch größeren Rattenschwanz an Datenverlusten großer Importe und by-sa-liebenden Usern nach sich ziehen würde) und/oder auf Datenintegrität besonders Wert legt. Florian Lohoff schrieb: Und vor allem ist fuer mich eben das Procedere inakzeptabel. +1 Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
On 19.07.2010 18:29, Heiko Jacobs wrote: Schön. Einerseits wird gesagt, es ändert sich ja eigentlich gar nix, alles weiterhin by-sa wie vorher, oder wahlweise, dass die Daten (bis auf in England o.ä. erhobene evtl.) gar nicht unter irgendeinen Schutz stehen. Wenn schutzlos oder wenn sich angeblich nix ändert, dann dürfte ein Lizenzwechsel ohne Datenverluste ja kein Problem sein. Wenn schutzlos: Dann wären wir die Letzten, die das ausnutzen würden. Wenn sich angeblich nix ändert: ändert das nichts daran, dass CC-BY-SA und ODbL inkompatibel sind. (Und das entdeckt man nicht erst bei genauerer Betrachtung, das steht in Großbuchstaben oben drauf.) Komischerweise entdeckt man bei genauerer Betrachtung aber dann doch, dass die Lizenzen so unkompatibel ist, dass von jedem Mapper, der nicht mehr erreichbar ist oder der Nein sagt zum ändert-sich-ja-nix, rausgekegelt werden müssen aufgrund eines zweifelhaften Schutzes. Man sollte sich mal einigen auf ändert sich fast nix oder ändert sich sehr schwerwiegendes und nicht einmal das eine, ein anderes mal das andere sagen. Und das dummerweise zum dnekbar ungüsntigsten Fall miteinander kombiniert, der mit Sicherheit zu Datenverlust führt. Und komischerweise haben schon einige, u.a. Nearmaps, entdeckt, dass die ebenfalls zu beschließenden Contribution Terms das by-sa nicht auf Dauer sichern, was aber Grundlage der bisherigen Spende war ... Und dann gibt es alles nur in eine Abstimmmöglichkeit vereint. Man hat nur 1 Möglichkeit ja oder nein zu sagen. Das umfasst halt eigene Daten, eigene weitere Mitarbeitsmöglichkeit, Lizenzwechel und CT. Wem neue Lizenz (warum auch immer) oder CT nicht passen, hat ja keine andere Möglichkeit, als seine Daten zu verweigern, weil nur das wird abgefragt. Und danach ist er raus, persönlich und seine Daten. Florian Lohoff schrieb: Es ist keine Angst - ich bin Sauer. Ich bin Sauer ein Friss oder Stirb vorgesetzt zu bekommen. Ob man nun lieber PD hätte (was aber einen noch größeren Rattenschwanz an Datenverlusten großer Importe und by-sa-liebenden Usern nach sich ziehen würde) und/oder auf Datenintegrität besonders Wert legt. Florian Lohoff schrieb: Und vor allem ist fuer mich eben das Procedere inakzeptabel. +1 Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Am 19. Juli 2010 12:59 schrieb Bernd Wurst be...@bwurst.org: Am Montag 19 Juli 2010, 12:44:17 schrieb Florian Lohoff: Emotional ist das bei mir so das ich mich so fuehle als haette man mir die Pistole auf die Brust gesetzt - Entweder du machst bei der ODbl mit oder wir loeschen deine Daten und du darfst nicht mehr mitspielen. Fakt ist halt nun einmal, dass du bei deiner Registrierung des OSM-Accounts einer Lizenz zustimmen musstest, die (so weiß man jetzt) völliger Käse für diese Art von Daten ist. Du hast also einer Lizenz zugestimmt, die gar nicht so gelten kann, wie man dachte. Je nach Interpretation kann damit also entweder doch wieder jeder machen was er will oder keiner darf deine Daten wirklich nutzen. Da wir vorsichtig sind, eher letzteres. Das willst du beides wohl auch nicht. Was mich an der ganzen Sache stört ist, dass das Problem des bevorstehenden Datenverlustes hausgemacht ist: Einmal wird gesagt Wir brauchen eine neue Lizenz, weil die aktuelle ist untauglich. Dann sagt man aber gleichzeitig Zwar schützt die Lizenz die Daten nicht, aber aus Gründen der Fairnes den Mappern gegenüber tun wir trotzdem so als gäbe es doch Schutz und behandeln alle Elemente nach einem (fiktionalen) Urheberrecht. Kein Wunder das bei einer so schizophren Haltung einige Leute nicht einsehen wollen, warum wir überhaupt einen Lizenzwechsel brauchen. Meiner Meinung nach sollte man die Untauglichkeit der Lizenz auch den Mappern gegenüber anwenden und die Fairness über die Möglichkeit des Widerspruchs gegen eine Weiterverwendung der Daten unter der neuen Lizenz gewähren. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Einmal wird gesagt Wir brauchen eine neue Lizenz, weil die aktuelle ist untauglich. Dann sagt man aber gleichzeitig Zwar schützt die Lizenz die Daten nicht, aber aus Gründen der Fairnes den Mappern gegenüber tun wir trotzdem so als gäbe es doch Schutz und behandeln alle Elemente nach einem (fiktionalen) Urheberrecht. Kein Wunder das bei einer so schizophren Haltung einige Leute nicht einsehen wollen, warum wir überhaupt einen Lizenzwechsel brauchen. So einfach ist das leider nicht. Im Recht ist nicht immer alles schwarz und weiß. Manchmal ist man erst nach einem Richterspruch schlauer, wenn Argumente, Fakten und Absichten abgewogen wurden. Untauglich bedeutet in dem Fall, dass sie Risiken birgt, dass die dahinterliegenden Absichten im Gericht nicht standhalten. Je nach Rechtssystem und Land sind die Risiken dann unterschiedlich ausgeprägt. Diese Rechtsunsicherheit möchte man eliminieren. Vollständtig wird das mit der ODbL auch nicht gehen, weil sie noch nie in einem Gericht getestet wurde, weil sie ganz frisch ist. Aber zu einer Verbesserung (der Rechtssicherheit) wird es auf jeden Fall führen. Gruß Oliver -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Schreckgespenst-Datenverlust-tp5311242p5313827.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Matthias Versen wrote: Jeder verlorene Node ist ein Node zuviel. Ich finde Deine Haltung mehr als nur arrogant wenn Du nicht weißt wieviel verloren geht weil Du offensichtlich zustimmst und bei Dir in der Gegend dadurch kaum Verlust auftreten wird. Dabei ignorierst Du aber die ganzen anderen Bereiche in denen vielleicht sher viel verloren geht. Ähm? Wenn ich mich an einem Opensource-Projekt beteilige, trete ich dann nicht automatisch meine Rechte ab und setze sie unter das Opensource-Recht? Und welches Recht kann ich überhaupt für mich beanspruchen, etwas, was da ist, einfach irgendwo eingetragen zu haben? Viele Grüße von Dani ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Frederik Ramm wrote: Das perverse ist, dass einige der lautesten Gegner des Lizenzwechsel der OSMF ja gerade vorzuwerfen scheinen, dass sie die Nutzer eben *nicht* ausreichend noetigt - nach dem Motto: Es ist eine Schande, dass Neinsagen ueberhaupt erlaubt wird, lieber alles ungefragt relizensieren. Viele Mapper sind ja gar nicht mehr aktiv. Fragt doch lieber, ob jemand dagegen ist. Und wer dagegen ist, soll sich melden ... Viele Grüße von Dani ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Sollte der Lizenzwechsel auch nur bringen, dass niemand es für nötig erachtet, Sachen zu löschen und unter seinem Namen wieder neu hochzuladen (was bisher immer irgendwelche Verluste brachte), so finde ich das nur gut. Ich möchte nur konsistente Daten haben. Viele Grüße von Dani ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Manuel Reimer manuel.s...@nurfuerspam.de wrote: Wer selber etwas beiträgt, hat erstmal das Urheberrecht, das AFAIK in Deutschland nichtmal weitergegeben kann. Du kannst nur ein Nutzungsrecht vergeben. Du darfst deine eigenen Änderungen so z.B. jederzeit anders umlizenzieren. Jetzt kläre mich mal auf. Dann könnte ich meine Daten jederzeit durch eine proprietäre Umlizensierung OSM wieder entziehen. So wie ich es verstehe, bleibt mit der Zustimmung zur neuen Lizenz auch die alte erhalten. Man hat also eine Doppellizensierung aber keine Umlizensierung. Gehen wir einmal davon aus, dass die Aussagen stimmen, nach denen die alte Lizenz unsicher sei. Dann könnte nach wie vor jeder OSM in der jetzigen Form für Zwecke nutzen, welche diese Unsicherheit ausnutzen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Am 19.07.2010 15:57, schrieb Florian Lohoff: On Mon, Jul 19, 2010 at 03:23:07PM +0200, Bernd Wurst wrote: Du weigerst dich die Motivation des Lizenzwechsels grundsätzlich anzuerkennen: Die aktuelle Lizenz geht nicht für unsere Daten. Sie ist nicht geeignet um irgenjemandem irgendwelche Nutzungsrechte an unseren Daten einzuräumen oder ihm Bedingungen dafür aufs Auge zu drücken. Es geht nicht um rationalitaet - Das versuche ich dir ja gerade beizubiegen. Rational mag das ja alles ganz toefte sein mit der neuen Lizenz - Auch wenn ich rational immer noch fuer PD/CC0 bin. Ich fuehle mich gezwungen - und wenn man mich zwingt wehre ich mich - Und das Ergebniss ist da reichlich offen. Und ich glaube das ist auch das Grundproblem. Irgendjemand hat entschieden wir muessen relizensieren und hat es IMHO nicht geschafft der breiten Masse das naeherzubringen oder die breite Masse zu ueberzeugen. Dann ist nicht gefragt worden in welche Richtung sich die Lizenz entwickeln soll sondern irgendjemand hat entschieden das Sharealike super ist und wir das ganz dolle unbedingt brauchen. Dabei ist die ODbl rausgekommen der jetzt bitte jeder zustimmen soll. In etwa die gleiche Argumentation habe ich bereits 2009 auf der englischen talk angeführt. Die Antworten waren irgendwo zwischen dann arbeite gefälligst bei der License Working Group mit und wenn du nicht mal in der OSMF bist, wieso regst du dich überhaupt auf. Beides irgendwie nicht unbedingt als vertrauensbildende Maßnahme geeignet. Regards, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Hallo, Tirkon wrote: Jetzt kläre mich mal auf. Dann könnte ich meine Daten jederzeit durch eine proprietäre Umlizensierung OSM wieder entziehen. Ne, kannst Du natuerlich nicht. Sony kann Dir ja auch keine CD verkaufen und Dir spaeter schreiben, sie haetten sich jetzt entschieden, dass Du sie doch nicht mehr hoeren darfst ;) So wie ich es verstehe, bleibt mit der Zustimmung zur neuen Lizenz auch die alte erhalten. Man hat also eine Doppellizensierung aber keine Umlizensierung. Stimmt. Deswegen bleibt die alte Datenbank auf ewig als CC-BY-SA erhalten. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Hallo, Ulf Lamping wrote: In etwa die gleiche Argumentation habe ich bereits 2009 auf der englischen talk angeführt. Die Antworten waren irgendwo zwischen dann arbeite gefälligst bei der License Working Group mit und wenn du nicht mal in der OSMF bist, wieso regst du dich überhaupt auf. Wobei man fairerweise sagen muss, dass es durchaus Leute gibt, die zwischen 2009 und jetzt zur LWG dazugestossen sind oder sich zumindest die Muehe gemacht haben, da im Detail reinzuschauen und Vorschlaege zu unterbreiten, und das hat wirklich was gebracht - wie so oft in OSM zeigt sich hier, dass bei uns das dann arbeite gefaelligst mit nicht gemeint ist als dann reib dich gefaelligst hier auf, damit Du nichts erreichst und nicht mehr nervst, sondern dass man bei uns mit konstruktivem Engagement wirklich etwas bewegen kann. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Am Montag 19 Juli 2010, 18:29:49 schrieb Heiko Jacobs: Man sollte sich mal einigen auf ändert sich fast nix oder ändert sich sehr schwerwiegendes und nicht einmal das eine, ein anderes mal das andere sagen. Und das dummerweise zum dnekbar ungüsntigsten Fall miteinander kombiniert, der mit Sicherheit zu Datenverlust führt. Naja, das mag sich beim ersten Lesen dumm anhören. Das Problem ist, dass in der bestehenden Lizenz, der CC-by-SA, sinngemäß drin steht: Jedes hiervon abgeleitete Werk muss unter CC-by-SA veröffentlicht werden. Das heißt, auch wenn die wesentliche Aussage der ODBL vergleichbar ist, so sind sie nicht kompatibel, weil die CC-by-SA einfach jede andere Lizenz grundsätzlich ausschließt. Auch wenn sie ähnlich ist. Gruß, Bernd -- Wenn man das Licht schnell genug ausmacht, kann man sehen wie die Dunkelheit aussieht. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Am 19. Juli 2010 17:02 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de: Weiter wird dann sogar sowas verblödetes wie ein Fork in die Diskussion eingebracht. Statt die Arbeit dann in die osm zu stecken und an EINER freien Weltkarte zu schrauben würde dann an anderer Stelle neu angefangen. Noch viel sinnloser und Resourcenverschwendung im Quadrat. _Eine_ Freie Weltkarte wuerde bedeuten das wir unter bedingungen Arbeiten die fuer alle Akzeptabel ist. Die CC-BY-SA war fuer alle Akzeptabel die bisher daran teilgenommen haben. Nein. Die CC-BY-SA ist nur deshalb scheinbar akzeptabel, weil sich bisher keiner dran hält. Nicht eine Webseite, die OSM-Karten benutzt, erfüllt die CC-BY-SA. Sie müssten nämlich nicht nur by openstreetmap.org sagen, sondern alle Autoren des jeweiligen Kartenausschnitts aufführen. Wir müssen die Lizenz ändern, damit die Daten auch genutzt werden können. Und dann sind da noch die, die die These vertreten, dass das Übertragen eines GPX-Traces in einen Weg kein kreativer sondern ein handwerklicher Akt sei. Aber das dürfte Dich als CC0/PD-Vertreter nicht weiter stören. Damit würde nämlich der Urheberrechtsschutz wegfallen. Der gilt nur für kreative Schöpfungen. Hier hilft die ODBL, da sie nicht die einzelnen Edits sondern die Datenbank als ganzes in den Mittelpunkt stellt. Mir persönlich ist SA wichtig, damit sich die Qualität unserer Daten permanent verbessert. Grüße, jens ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schreckgespenst Datenverlust
Am Dienstag 20 Juli 2010, 00:22:11 schrieb Daniela Duerbeck: Frederik Ramm wrote: Das perverse ist, dass einige der lautesten Gegner des Lizenzwechsel der OSMF ja gerade vorzuwerfen scheinen, dass sie die Nutzer eben *nicht* ausreichend noetigt - nach dem Motto: Es ist eine Schande, dass Neinsagen ueberhaupt erlaubt wird, lieber alles ungefragt relizensieren. Viele Mapper sind ja gar nicht mehr aktiv. Fragt doch lieber, ob jemand dagegen ist. Und wer dagegen ist, soll sich melden ... genau hier liegt glaub ich das groesste Problem: Jeder muss fuer seinen beigetragenen Teil die Zustimmung zu einem Lizenzwechsel geben. Wenn jemand nichts dazu sagt, oder nicht mehr erreichbar ist, dann heisst das nicht, dessen Meinung ist egal, sondern es zaehlt automatisch als Ablehnung. Wenn man es anders machen wuerde, koennte derjenige dem Prjket spaeter ganz uebel ans Bein pissen. Zumindest hab ich den juristischen Kram so verstanden... signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
