Re: [Talk-de] Fahrthäufigkeit bei Buslinien

[Martin Koppenhoefer]

Am 3. Dezember 2009 07:21 schrieb Andre Joost

>:

> Thomas Reincke schrieb:
>  >> Damals heiße es man wolle die Daten gar
> >> nicht mehr rausgeben.
> >> Sieht also eher schlecht aus.
> >
> > Wenn Google Transit mit Daten versorgt werden sollte würde ich wieder
> > anklopfen. Warum die und nicht wir.
> >
>
> Weil Tante Guhgel da Geld für abdrückt?
>

auf Dauer kann ich mir durchaus vorstellen, dass der Gesetzgeber die
Anbieter von ÖPNV verpflichtet, die Fahrpläne und Routen in einer
standardisierten maschinenlesbaren Schnittstelle zur Verfügung zu stellen
(schließlich werden die Unternehmen AFAIK mit Steuermitteln unterstützt).
Wenn wir noch ein paar mehr geworden sind, lohnt sich evtl. auch der
Versuch, selbst ein Volksbegehren mit derartigem Ziel zu starten.

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] Fahrthäufigkeit bei Buslinien

[Sarah Hoffmann]

On Thu, Dec 03, 2009 at 04:32:08AM +0100, Karl Eichwalder wrote:
> Sarah Hoffmann  writes:
> 
> > Du musst nicht von dir auf die Allgemeinheit schliessen. In der Schweiz,
> > wo jedes öffentliche Verkehrsmittel (vom Zug Ìber den Bus bis hin zum
> > Schiff) einen mehr oder weniger dichten Taktfahrplan hat und alles so
> > integriert ist, dass AnschlÌsse immer gewÀhrt sind, ist so eine Karte
> > in der Tat extrem nÃŒtzlich. Man _kann_ hier wandern gehen und den Endpunkt
> > der Wanderung aufgrund der Frequenz der Busse spontan festlegen.
> 
> Ich denke, man wird zumindest noch wissen wollen, wann der letzte Bus
> fährt.  Oder wann der letzte Bus fährt, der noch gewährleistet, dass man
> einen passenden Zug erreicht.  Gibt es keine wochentäglichen und keine
> jahreszeilichen Unterschiede?  Wie soll das alles in einer Linie
> abgebildet werden?  Gut, vielleicht geht das sogar.

Der Sonntagsfahrplan ist auf den Buslinien etwas ausgedünnt, aber nicht
überall und auch nicht so, dass er unbrauchbar wird. Für die erste und
letzte Fahrt gilt als Faustregel, dass man zwischen 6 und 6 losfahren
kann und noch bis in die Städte des Mittellands (Zürich, Bern, Basel)
kommt. 

> Wahrscheinlich fahren busse in der Schweiz einfach so häufig und
> regelmäßig über den Tag verteilt, dass es geht.  Wird wirklich stur nach
> Takt gefahren?  Wenn es 4 Verbindungen am Tag gibt und die erste um 6 und
> die letzte um 18 Uhr geht, dann gehen die 2 anderen Verbindungen um 10
> und um 14 Uhr?

Nein, es gibt zwei am Morgen und zwei am Abend, also gegen 6, 8, 16, und 
17 Uhr. Aber auch das ist wieder relativ konstant in der ganzen Schweiz.
Und der Sinn einer Karte mit Fahrthäufigkeiten wäre ja gerade der, diese
Linien zu erkennen und vielleicht doch mal den Fahrplan zu konsultieren
oder eben zu einer anderen Haltestelle zu gehen.

> Ist auch wieder wahr.  Ich find's schon ausreichend, wenn ich sehen
> kann, wo es überhaupt ÖPNV gibt.  Und eine Unterscheidung nach
> Wochentagen und Jahreszeiten wäre sehr hilfreich.

Stimmt, ich würde bei operating_hours auch Werte wie "summer", "winter",
"schooldays" erlauben, dann muss man die Daten nicht jedes Jahr ändern.

Gruss

Sarah

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Re: [Talk-de] Fahrthäufigkeit bei Buslinien

[Andre Joost]

Thomas Reincke schrieb:
> Sven Anders schrieb:
>> Ich hatte ja vor einiger Zeit einen Vortag vor diveresen Europäischen 
>> Verkehrsverbünden gehalten. Damals heiße es man wolle die Daten gar 
>> nicht mehr rausgeben.
>>
>> Sieht also eher schlecht aus.
> 
> Wenn Google Transit mit Daten versorgt werden sollte würde ich wieder 
> anklopfen. Warum die und nicht wir.
> 

Weil Tante Guhgel da Geld für abdrückt?

Gruß,
Andre Joost


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Re: [Talk-de] Fahrthäufigkeit bei Buslinien

[Thomas Reincke]

Sven Anders schrieb:
> Ich hatte ja vor einiger Zeit einen Vortag vor diveresen Europäischen 
> Verkehrsverbünden gehalten. Damals heiße es man wolle die Daten gar 
> nicht mehr rausgeben.
> 
> Sieht also eher schlecht aus.

Wenn Google Transit mit Daten versorgt werden sollte würde ich wieder 
anklopfen. Warum die und nicht wir.

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Re: [Talk-de] Fahrthäufigkeit bei Buslinien

[Thomas Reincke]

Melchior Moos schrieb:
> Die Engländer haben durch den Naptan-Import die meisten ihrer 
> Haltestellen mit einem Code versehen, mit dem man bei den Betreibern die 
> Fahrzeiten für die Haltestellen abfragen kann. Ich habe da mal eine 
> kleine Demo zusammengeklickt, die die nächsten Abfahrzeiten beim klick 
> auf Haltestellen von http://nextbuses.mobi/ abfragt und in einer 
> Sprechblase präsentiert. Das zeigt in etwa wohin die Reise gehen könnte...
> 
> Das ganze funktioniert soweit ich das getestet hab in ganz GB, z.B. Ipswich:
> http://www.öpnvkarte.de/naptan.html?lat=52.40866&lon=-1.50796&zoom=17&layers=BT
>  
> 

Das finde ich ganz toll.

Als einfachere Version hätte ich so etwas in der Art von Beispiel 2 
eingebunden.

http://www.fahrplaner.de/hafas/help.exe/dn?tpl=inputgen_start

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Re: [Talk-de] Fahrthäufigkeit bei Buslinien

[Karl Eichwalder]

Sarah Hoffmann  writes:

> Du musst nicht von dir auf die Allgemeinheit schliessen. In der Schweiz,
> wo jedes öffentliche Verkehrsmittel (vom Zug Ìber den Bus bis hin zum
> Schiff) einen mehr oder weniger dichten Taktfahrplan hat und alles so
> integriert ist, dass AnschlÌsse immer gewÀhrt sind, ist so eine Karte
> in der Tat extrem nÃŒtzlich. Man _kann_ hier wandern gehen und den Endpunkt
> der Wanderung aufgrund der Frequenz der Busse spontan festlegen.

Ich denke, man wird zumindest noch wissen wollen, wann der letzte Bus
fährt.  Oder wann der letzte Bus fährt, der noch gewährleistet, dass man
einen passenden Zug erreicht.  Gibt es keine wochentäglichen und keine
jahreszeilichen Unterschiede?  Wie soll das alles in einer Linie
abgebildet werden?  Gut, vielleicht geht das sogar.

Wahrscheinlich fahren busse in der Schweiz einfach so häufig und
regelmäßig über den Tag verteilt, dass es geht.  Wird wirklich stur nach
Takt gefahren?  Wenn es 4 Verbindungen am Tag gibt und die erste um 6 und
die letzte um 18 Uhr geht, dann gehen die 2 anderen Verbindungen um 10
und um 14 Uhr?

> Ganz Àhnlich wÀre so eine Karte fÌr deutsche GrossstÀdte zu gebrauchen.
> Wenn man ein Hotel in Frankfurt sucht, dann ist dasjenige, dass an einer
> Buslinie mit 10-min-Takt liegt, demjenigen, dass an einer Buslinie mit
> Stundentakt liegt, vorzuziehen.

Gut, das hört sich nach einer sinnvollen Anwendung an.  Persönlich
interessieren mich aber meist mehr der erste und der letzte Bus.

> Ob diese Informationen nun in die OSM-Datenbank sollten oder nicht, ist
> ein anderes Problem. Aber ich finde, dass Stephans letzter Vorschlag
> wirklich einfach ist, und die Datenbank wohl kaum ÌbermÀssig aufblÀht.
> Und wenn er sich die Arbeit machen möchte, und das eintragen,
> dann nur zu. Ich bin jedenfalls gespannt, wie es funktioniert.

Ist auch wieder wahr.  Ich find's schon ausreichend, wenn ich sehen
kann, wo es überhaupt ÖPNV gibt.  Und eine Unterscheidung nach
Wochentagen und Jahreszeiten wäre sehr hilfreich.

-- 
Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] Fahrthäufigkeit bei Buslinien

[Sarah Hoffmann]

On Wed, Dec 02, 2009 at 08:09:08PM +0100, Karl Eichwalder wrote:
> Stephan Wolff  writes:
> 
> > Die URL des Fahrplans aufzunehmen ist grundsätzlich eine gute Idee.
> > Sie ersetzt die anderen Angaben aber nicht, da sich der Fahrplan nur bei 
> > Onlinezugang vom PC und (mit Einschränkungen) am Mobiltelefon lesen 
> > lässt. Unterschiedliche Kartendarstellungen je nach Fahrdichte oder 
> > Informationen im Garmin-GPS sind damit allein nicht möglich.
> 
> Wie schon gesagt, diese "unterschiedliche Kartendarstellungen" sehen
> h"ubsch aus, n"utzen aber im Alttag nichts.  Das ist so etwas, was
> Verwaltungsfuzzis und andere Sesselpupser erfreut ;)

Du musst nicht von dir auf die Allgemeinheit schliessen. In der Schweiz,
wo jedes öffentliche Verkehrsmittel (vom Zug Ìber den Bus bis hin zum
Schiff) einen mehr oder weniger dichten Taktfahrplan hat und alles so
integriert ist, dass AnschlÌsse immer gewÀhrt sind, ist so eine Karte
in der Tat extrem nÃŒtzlich. Man _kann_ hier wandern gehen und den Endpunkt
der Wanderung aufgrund der Frequenz der Busse spontan festlegen.

Ganz Àhnlich wÀre so eine Karte fÌr deutsche GrossstÀdte zu gebrauchen.
Wenn man ein Hotel in Frankfurt sucht, dann ist dasjenige, dass an einer
Buslinie mit 10-min-Takt liegt, demjenigen, dass an einer Buslinie mit
Stundentakt liegt, vorzuziehen.

Ob diese Informationen nun in die OSM-Datenbank sollten oder nicht, ist
ein anderes Problem. Aber ich finde, dass Stephans letzter Vorschlag
wirklich einfach ist, und die Datenbank wohl kaum ÌbermÀssig aufblÀht.
Und wenn er sich die Arbeit machen möchte, und das eintragen,
dann nur zu. Ich bin jedenfalls gespannt, wie es funktioniert.

Gruss

Sarah

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Re: [Talk-de] Fahrthäufigkeit bei Buslinien

[Melchior Moos]

Das ganze funktioniert soweit ich das getestet hab in ganz GB, z.B. Ipswich:
>
> http://www.öpnvkarte.de/naptan.html?lat=52.40866&lon=-1.50796&zoom=17&layers=BT
>
>
Sorry, das ist nicht Ipswich sondern Converty, aber da geht es auch, wenn
auch die Haltestellen dort komische Namen haben. Hier noch der Ipswich-Link:
http://www.öpnvkarte.de/naptan.html?lat=52.05861&lon=1.16009&zoom=17&layers=BT

Gruß,
Melchior
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Re: [Talk-de] Fahrthäufigkeit bei Buslinien

[Melchior Moos]

Hallo zusammen,
ich denke auch, das die Fahrpläne nicht in unsere Datenbank sollten, das
könnte auf kurz oder lang keiner pflegen. Auch das mit den Fahrhäufigkeiten
ist mir persönlich zu aufwendig, zumal der Mehrwert recht beschränkt ist.
Ich denke wir werden da eher auf externe Fahrpläne verlinken.
Die Engländer haben durch den Naptan-Import die meisten ihrer Haltestellen
mit einem Code versehen, mit dem man bei den Betreibern die Fahrzeiten für
die Haltestellen abfragen kann. Ich habe da mal eine kleine Demo
zusammengeklickt, die die nächsten Abfahrzeiten beim klick auf Haltestellen
von http://nextbuses.mobi/ abfragt und in einer Sprechblase präsentiert. Das
zeigt in etwa wohin die Reise gehen könnte...

Das ganze funktioniert soweit ich das getestet hab in ganz GB, z.B. Ipswich:
http://www.öpnvkarte.de/naptan.html?lat=52.40866&lon=-1.50796&zoom=17&layers=BT

Gruß,
Melchior

Am 2. Dezember 2009 20:09 schrieb Karl Eichwalder :

> Stephan Wolff  writes:
>
> > Die URL des Fahrplans aufzunehmen ist grundsätzlich eine gute Idee.
> > Sie ersetzt die anderen Angaben aber nicht, da sich der Fahrplan nur bei
> > Onlinezugang vom PC und (mit Einschränkungen) am Mobiltelefon lesen
> > lässt. Unterschiedliche Kartendarstellungen je nach Fahrdichte oder
> > Informationen im Garmin-GPS sind damit allein nicht möglich.
>
> Wie schon gesagt, diese "unterschiedliche Kartendarstellungen" sehen
> h"ubsch aus, n"utzen aber im Alttag nichts.  Das ist so etwas, was
> Verwaltungsfuzzis und andere Sesselpupser erfreut ;)
>
> > Als dauerhafter Link bliebe wohl nur
> > "http://www.autokraft.de"; mit mindestens 4 Klicks bis zum Fahrplan.
>
> Eben.  Und eine Telefonnummer.  Das tr"agt man ein und fertig.
>
> Ich habe wirklich ein grosses Faible f"ur "OPNV-Fahrpl"ane, aber
> deswegen m"ussen die noch lange nicht in einer interpretierten(!) Form
> in eine Landkartendatenbank reingepfriemelt werden.
>
> --
> Karl Eichwalder
>
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Re: [Talk-de] Fahrthäufigkeit bei Buslinien

[Karl Eichwalder]

Stephan Wolff  writes:

> Die URL des Fahrplans aufzunehmen ist grundsätzlich eine gute Idee.
> Sie ersetzt die anderen Angaben aber nicht, da sich der Fahrplan nur bei 
> Onlinezugang vom PC und (mit Einschränkungen) am Mobiltelefon lesen 
> lässt. Unterschiedliche Kartendarstellungen je nach Fahrdichte oder 
> Informationen im Garmin-GPS sind damit allein nicht möglich.

Wie schon gesagt, diese "unterschiedliche Kartendarstellungen" sehen
h"ubsch aus, n"utzen aber im Alttag nichts.  Das ist so etwas, was
Verwaltungsfuzzis und andere Sesselpupser erfreut ;)

> Als dauerhafter Link bliebe wohl nur 
> "http://www.autokraft.de"; mit mindestens 4 Klicks bis zum Fahrplan.

Eben.  Und eine Telefonnummer.  Das tr"agt man ein und fertig.

Ich habe wirklich ein grosses Faible f"ur "OPNV-Fahrpl"ane, aber
deswegen m"ussen die noch lange nicht in einer interpretierten(!) Form
in eine Landkartendatenbank reingepfriemelt werden.

-- 
Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] Fahrthäufigkeit bei Buslinien

[Stephan Wolff]

Danke für die nützlichen Kommentare. Da es offenbar bislang keinen 
etablierten Standard gibt, werde ich die Bus- und Fährlinien zunächst 
folgendermaßen kennzeichnen:

frequency= X/hour

mit X als Zahl der Abfahrten pro Richtung zur Hauptverkehrszeit.
Bei weniger als einer Fahrt pro Stunde werde ich

frequency= X/day oder
frequency= X/week

eintragen.

Die Betriebszeiten werde ich (soweit bekannt) als

operating_hours= ...

mit der Syntax von opening_hours angeben (wie von Tobias vorgeschlagen).

Beide Tags sind präzise definiert, erweitern den OSM-Namensraum nicht 
unnötig und lassen sich zur Kartendarstellung auswerten. Wenn sich 
dieses (oder ein ähnliches) Schema verbreitet, sind z.B. 
unterschiedliche Linien je nach Fahrtdichte in der ÖPNV-Karte oder auch
daraus generierte Namen im GPS möglich (ref=66, frequency= 2/hour wird 
zum Namen "Linie 66 (2/h)").

Sarahs weitere Vorschläge wie "frequency=continious" für >=4 Fahrten pro 
Stunde finde ich nicht so gut, da es sowohl für den Mapper als auch für 
einen Parser aufwendiger ist und dabei Information verloren geht. Für 
mich ist es ein Unterschied, ob ich auf die Personenfähre über den 
Nord-Ostseekanal maximal 15 Minuten warten muss oder maximal 3 Minuten 
auf die Ring-S-Bahn in Tokio.

Die URL des Fahrplans aufzunehmen ist grundsätzlich eine gute Idee.
Sie ersetzt die anderen Angaben aber nicht, da sich der Fahrplan nur bei 
Onlinezugang vom PC und (mit Einschränkungen) am Mobiltelefon lesen 
lässt. Unterschiedliche Kartendarstellungen je nach Fahrdichte oder 
Informationen im Garmin-GPS sind damit allein nicht möglich.
Zusätzlich besteht das Problem, dass man die URL regelmäßig pflegen 
muss. Die Autokraft verwendet z.B. URLs wie 
"http://www.autokraft.de/docs/7940_beide_NEU_X_2.pdf"; . Ab 13.12.09 gilt 
statt dessen "7940_beide_NEU_X_3.pdf". Man merkt es nicht einmal, wenn 
man einen Deeplink zu einem veralteten Fahrplan aufruft. Selbst die 
Übersichtsseiten der Fahrpläne haben wechselnde URLs 
(http://www.autokraft.de/de/id833.htm bis 12.12.09, "../id923.htm" ab 
13.12.09). Als dauerhafter Link bliebe wohl nur 
"http://www.autokraft.de"; mit mindestens 4 Klicks bis zum Fahrplan.

Viele Grüße

Stephan


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Re: [Talk-de] Fahrthäufigkeit bei Buslinien

[Mirko Küster]

> +1. Eine Anfrage an die Betreiber, ob sie eine Schnittstelle bereithalten 
> oder die Daten zum Import spenden wollen, wäre allerdings kein > Schaden...

Und warum direkt importieren und sich die ständige Pflege ans Bein binden, wenn 
man das auch wunderbar mit einem einmaligen Link dauerhaft und pflegefrei lösen 
kann?

Zumal man auch wieder die ganze Juristerei an der Backe hat. Verlinken kann 
keiner verbieten. Beim direkten Import will aber der eine nicht, der andere 
steigt zwischendrin aus. Der nächste stellt wieder Bedingungen wie 
Quellnennung, was wir garnicht dauerhaft garantieren können. Überflüssiger 
Beamtendreikampf wo Zeit für wichtigeres hängen bleibt.

Gruß
Mirko
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Re: [Talk-de] Fahrthäufigkeit bei Buslinien

[Sven Anders]

Am 02.12.2009 15:23, schrieb Martin Koppenhoefer:
>
>
> Am 2. Dezember 2009 04:16 schrieb Karl Eichwalder  >:
>
> Sven Anders mailto:s...@anders-hamburg.de>>
> writes:
>  > Das einzige was mir nicht klar ist, ist ob man in Konflikte mit der
>  > Juristerei kommt, wenn man Fahrpläne abtippt.
>
> Das w"urde ich gar nicht erst versuchen.
>
>
> +1. Eine Anfrage an die Betreiber, ob sie eine Schnittstelle
> bereithalten oder die Daten zum Import spenden wollen, wäre allerdings
> kein Schaden...

Ich hatte ja vor einiger Zeit einen Vortag vor diveresen Europäischen 
Verkehrsverbünden gehalten. Damals heiße es man wolle die Daten gar 
nicht mehr rausgeben.

Sieht also eher schlecht aus.

Gruß
Sven

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Re: [Talk-de] Fahrthäufigkeit bei Buslinien

[Martin Koppenhoefer]

Am 2. Dezember 2009 04:16 schrieb Karl Eichwalder :

> Sven Anders  writes:
> > Das einzige was mir nicht klar ist, ist ob man in Konflikte mit der
> > Juristerei kommt, wenn man Fahrpläne abtippt.
>
> Das w"urde ich gar nicht erst versuchen.
>

+1. Eine Anfrage an die Betreiber, ob sie eine Schnittstelle bereithalten
oder die Daten zum Import spenden wollen, wäre allerdings kein Schaden...

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] Fahrthäufigkeit bei Buslinien

[Karl Eichwalder]

Sven Anders  writes:

> Lasst uns die Fahrpläne doch irgendwo auf einer Web/Wikkiseite sammeln dann
> muss man nur noch einen Link dazu machen.
>
> Das Format sollte so augebaut sein, das es sowohl Menschen, wie auch 
> maschinenlesbar ist.
>
> Könnte doch ein nettes Schwesterprojekt werden OpenTimetable.org ?
>
> Das einzige was mir nicht klar ist, ist ob man in Konflikte mit der 
> Juristerei kommt, wenn man Fahrpläne abtippt.

Das w"urde ich gar nicht erst versuchen.  Es w"urde ausreichen, wenn wir
einfach nachweisen w"urden, wo im Internet man die Pl"ane online
abgreifen kann.  Ein SMS-Interface ist manchmal auch ganz praktisch.
vgn.de hat beispielsweise so etwas.

-- 
Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] Fahrthäufigkeit bei Buslinien

[Martin Koppenhoefer]

Am 28. November 2009 14:27 schrieb Sven Anders :

> > Ob ein Bus häufig fährt, ist in der Praxis nur akademisches Wissen.
> > Wichtiger wäre für mich meist zu wissen, ob beispielsweise nach 18 Uhr
> > noch ein Bus fahren wird.  Oder ob der Bus auch im Winter fährt.  Und
> > wenn im Winter, ob das auch für November bis Mitte Dezember gilt.
> >
> > Usw.  Ihr kennt die Tücken des ÖPNV ja selbst.
> >
> Ich finde auch, ich möchte den genauen Fahrplan haben. Leider sind diese
> ja nicht frei.
>
>
so es Fahrpläne gibt, ist das natürlich die zweitbeste Möglichkeit (die
beste ist wie gesagt die reale Position der Busse in Echtzeit), aber in
manchen Gegenden (z.B. auch in Rom, nicht nur in Afrika) gibt es keine
Fahrpläne. Die einzige Information an den Haltestellen ist erste und letzte
Abfahrt an der Endhaltestelle. (z.B. 5-24h), aber natürlich gibt es
Unterschiede in der Frequenz. Diese zu taggen wäre daher durchaus hilfreich,
gerade weil sich das auch im Laufe des Tages verschiebt (z.B. abends mehr
auf Straße B, während tagsüber mehr auf Straße A). Das daher weil Straße A
Zentrum mit Bürogegend verbindet, während entlang der Straße B eher eine
Wohngegend ist.

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] Fahrthäufigkeit bei Buslinien

[Sven Anders]

Karl Eichwalder schrieb:
> Sarah Hoffmann  writes:
>
>   
>> Du möchtest eigentlich eher in Echtzeit wissen, welche Haltestelle
>> in der Nähe als Nächstes am Wahrscheinlichsten bedient wird. Ich weiss 
>> nicht, ob das ohne die Integration von Fahrplänen wirklich Sinn macht.
>> 
>
> Macht's nicht, finde ich ;)
>
> Wenn man beispielsweise in den bergen ist, wird man nicht auf gut Glück
> nach O ins tal absteigen, weil die Wahrscheinlichkeit größer ist, dass
> dort ein Bus fahren wird.  Man wird alles dransetzen zu erfahren, wo
> tatsächlich ein Bus fährt, bevor man riskiert, am Ende noch 10 oder 20
> km im Tal zum nächsten "Zentrum" laufen zu müssen.
>
> Ob ein Bus häufig fährt, ist in der Praxis nur akademisches Wissen.
> Wichtiger wäre für mich meist zu wissen, ob beispielsweise nach 18 Uhr
> noch ein Bus fahren wird.  Oder ob der Bus auch im Winter fährt.  Und
> wenn im Winter, ob das auch für November bis Mitte Dezember gilt.
>
> Usw.  Ihr kennt die Tücken des ÖPNV ja selbst.
>   
Ich finde auch, ich möchte den genauen Fahrplan haben. Leider sind diese 
ja nicht frei.

Lasst uns die Fahrpläne doch irgendwo auf einer Web/Wikkiseite sammeln dann
muss man nur noch einen Link dazu machen.

Das Format sollte so augebaut sein, das es sowohl Menschen, wie auch 
maschinenlesbar ist.

Könnte doch ein nettes Schwesterprojekt werden OpenTimetable.org ?

Das einzige was mir nicht klar ist, ist ob man in Konflikte mit der 
Juristerei kommt, wenn man Fahrpläne abtippt.

Gruß
Sven


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Re: [Talk-de] Fahrthäufigkeit bei Buslinien

[Karl Eichwalder]

Sarah Hoffmann  writes:

> Du möchtest eigentlich eher in Echtzeit wissen, welche Haltestelle
> in der Nähe als Nächstes am Wahrscheinlichsten bedient wird. Ich weiss 
> nicht, ob das ohne die Integration von Fahrplänen wirklich Sinn macht.

Macht's nicht, finde ich ;)

Wenn man beispielsweise in den bergen ist, wird man nicht auf gut Glück
nach O ins tal absteigen, weil die Wahrscheinlichkeit größer ist, dass
dort ein Bus fahren wird.  Man wird alles dransetzen zu erfahren, wo
tatsächlich ein Bus fährt, bevor man riskiert, am Ende noch 10 oder 20
km im Tal zum nächsten "Zentrum" laufen zu müssen.

Ob ein Bus häufig fährt, ist in der Praxis nur akademisches Wissen.
Wichtiger wäre für mich meist zu wissen, ob beispielsweise nach 18 Uhr
noch ein Bus fahren wird.  Oder ob der Bus auch im Winter fährt.  Und
wenn im Winter, ob das auch für November bis Mitte Dezember gilt.

Usw.  Ihr kennt die Tücken des ÖPNV ja selbst.

-- 
Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] Fahrthäufigkeit bei Buslinien

[Mirko Küster]

> Ja genau, aber bei den komplizierten Linien sind die Fahrpläne mit
> so vielen Fussnoten gespickt, dass man schon eine ganze Weile braucht,
> ehe man herausgefunden hat, wieviele Kurse wann welche Route nehmen.

Deswegen würde ich da lieber auch die regionale Bussgesellschaft anhauen und 
auf deren Fahrpläne verlinken. Hier fährt eigentlich nur noch sehr wenig als 
getaktete Linie. Das ist alles nur noch auf Bedarf und Fenster 
zugeschnitten. Viele Haltestellen nur noch über voheringen Anruf bedient.

Das kann und wird keiner freiwillig Pflegen. Es ist schon schwer bis 
aussichtslos normale Mapper zu finden, da sollte man die Latte nicht nach 
Alpha Centauri legen. Wo es geht kann man sich Arbeit sparen und auf 
externes vorhandes verlinken. Die aktuellen Bratwurstpreise muss man nicht 
auch noch gedoppelt und verfielfacht in die DB packen. Link reicht. Das 
garantiert aktuelle Infos, der Mapper hat weniger Arbeit und der Karteningo 
muss nur eine Linkanzeige einbauen und sich nicht mit zu erwartenden teils 
kaputten Schlüsselketten quälen.

Gruß
Mirko 


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Re: [Talk-de] Fahrthäufigkeit bei Buslinien

[Sarah Hoffmann]

On Thu, Nov 26, 2009 at 10:27:31AM +0100, Stefan Popp wrote:
> ok, vllt sollte man wirklich nur tagesweise grob die frequenz  
> abschätzen. Ein Tag wie no_service=* fände ich aber dennoch sinnvoll. Am  
> Beispiel sähe das dann so aus:
> Kante B:
>
>frequency:weekdays  = 1/hour   //pessimistische 
> Abschätzung
>no_service:weekdays = 23h-5h,7h,12h-14h,16h-17h//Zeiten, an denen 
> sicher kein Bus fährt
>  
>
> Kante F:
>
>frequency:weekdays  = 1.5/hour
>no_service:weekdays = 18h-5h,9h-11h,15h
>  
>
> etc.
> Statt no_service=* könnte man natürlich auch service_hours=* nutzen, je  
> nachdem, was einfacher zu lesen ist.
>
> Kante B:
>
>service_hours:weekdays=6h,8h-11h,15h,18h-22h
>  
>
> Kante F:
>
>service_hours:weekdays=6h-8h,12h-14h,16h-17h
>  
>
> Mir gefällt der Gedanke einfach nicht, total unnütz zu einer  
> Bushaltestelle zu laufen ;-)

Dann lieber service_hours, ich bin kein Freund negativer Tags.

> Ich fürchte, ich hab das etwas missverständlich ausgedrückt. Die Kanten  
> enthalten mehrere Haltestellen, die jeweils einige 100m auseinander  
> liegen. A, BF, CE sind jeweils eigene Orte, D sogar zwei. Wenn ich also  
> in D bin, kann ich nicht mal eben nach CE. Jede Kante hat grob eine  
> Fahrzeit von 10 min. Von daher ist es in BF schon wichtig zu wissen, ob  
> ich zu einer "B-Haltestelle" oder zu einer "F-Haltestelle" muss, da  
> diese ja nach dem entweder-oder Prinzip angefahren werden. (*)Die  
> Zeitintervalle sind in etwa so, dass sie sich gegenseitig ausschließen.  
> Umgangssprachlich: vormittags und abends (fast) ausschließlich B, sonst  
> (fast) ausschließlich F.

Ich hatte angenommen, dass sich deine ursprüngliche Mail auf Stadt-
verkehr bezog, der in D. ja einigermassen getaktet ist. Aber das
klingt mir nach einer Überlandlinie, die ja im Allgemeinen mehr nach
Bedarf (sprich Schulzeiten) fahren. 
Das klingt für mich dann wie ein typischer Anwendungsfall für:

frequency=Bitte Fahrplan konsultieren

Ernsthafter: macht in diesem Fall die Angabe von Fahrten pro Stunden
nicht mehr viel Sinn und ich würde dann wohl auf deinen ursprünglichen
Vorschlag mit 

frequency=6/day  (Zahle frei geschätzt)

zurückkommen, was dann interpretiert werden könnte als: es gibt häufiger
Fahrten auf der Linie, aber keinen Taktfahrplan.

Aber ich habe da eben ein bisschen einen anderen Anwendungsfall als
du im Kopf. Ich möchte die Fahrthäufigkeit auf einer Karte visualisieren
können als Planungshilfe für Reisen. Und da nützen 100% exakte
Servicezeiten nicht viel. 
Du möchtest eigentlich eher in Echtzeit wissen, welche Haltestelle
in der Nähe als Nächstes am Wahrscheinlichsten bedient wird. Ich weiss 
nicht, ob das ohne die Integration von Fahrplänen wirklich Sinn macht.
Bei Linien, die so kompliziert sind, wie die von dir oben als Beispiel
aufgeführte, fahren die Busse dann ohnehin so selten, dass man lieber
vor dem Losgehen in den Fahrplan schaut.

>> Auch von der Mapper-Seite ist es ziemlich aufwändig, die exakten Frequenzen
>> für die Teilstrecken zu berechnen.
> Hmm, ich dachte da an Abzählen der Abfahrten/Stunde an der Haltestelle -  
> oder Abfahrtafel abfotografieren und zu Hause zählen. Kannst du mir  
> genauer erklären, was du als zu aufwendig empfindest?

Ja genau, aber bei den komplizierten Linien sind die Fahrpläne mit
so vielen Fussnoten gespickt, dass man schon eine ganze Weile braucht,
ehe man herausgefunden hat, wieviele Kurse wann welche Route nehmen.

Gruss

Sarah

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Re: [Talk-de] Fahrthäufigkeit bei Buslinien

[Tobias Knerr]

Stefan Popp schrieb:
>service_hours:weekdays=6h,8h-11h,15h,18h-22h

Muss es denn wieder eine Privat-Syntax sein? Wir haben ein Konzept zur
Abbildung von Zeitintervallen: opening_hours-Werte. Dafür einen Parser
zu schreiben, ist umständlich genug, dann sollte man den aber auch für
alle Zeitintervalle in OSM einsetzen können. Der Name des Schlüssels ist
dabei egal, der darf ruhig an den Anwendungsfall angepasst werden - es
geht um den Aufbau der Werte (z.B. verwendet o_h 8:00-11:00 statt 8h-11h).

Wenn es einzelne Details gibt, die o_h nicht ausdrücken kann, dann
sollte m.E. lieber dessen Syntax erweitert werden - es ist ohnehin
wahrscheinlich, dass ein Faktor, der bei Bus-Fahrzeiten eine Rolle
spielt, auch Öffnungszeiten beeinflussen kann.

Tobias Knerr

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Re: [Talk-de] Fahrthäufigkeit bei Buslinien

[Stefan Popp]

Sarah Hoffmann schrieb:

IMHO schon zu kompliziert und schon sehr nahe daran, wirklich den
Fahplan exakt abbilden zu wollen.
ok, vllt sollte man wirklich nur tagesweise grob die frequenz 
abschätzen. Ein Tag wie no_service=* fände ich aber dennoch sinnvoll. Am 
Beispiel sähe das dann so aus:

Kante B:

   frequency:weekdays  = 1/hour //pessimistische 
Abschätzung
   no_service:weekdays = 23h-5h,7h,12h-14h,16h-17h  //Zeiten, an denen 
sicher kein Bus fährt
 


Kante F:

   frequency:weekdays  = 1.5/hour
   no_service:weekdays = 18h-5h,9h-11h,15h
 


etc.
Statt no_service=* könnte man natürlich auch service_hours=* nutzen, je 
nachdem, was einfacher zu lesen ist.


Kante B:

   service_hours:weekdays=6h,8h-11h,15h,18h-22h
 


Kante F:

   service_hours:weekdays=6h-8h,12h-14h,16h-17h
 

Mir gefällt der Gedanke einfach nicht, total unnütz zu einer 
Bushaltestelle zu laufen ;-)



Ich würde da einfach zwei Busrouten einzeichnen, jeweils mit einer
Variante um B und F und dann:

Linie B/F: frequency=3/hour
Linie BD/FD: frequency=two-hourly

(Ich hoffe, dass ich die Zeiten jetzt richtig gedeuet habe.)

Damit kann man zwar keine exakte Berechnung darüber machen, mit wieviel
Wartezeit man an der Haltestelle zu rechnen hat, aber es ist völlig
ausreichend, um den von dir erwähnten Überblick zu bekommen, welche 
Haltestelle vorzuziehen ist.
Ich fürchte, ich hab das etwas missverständlich ausgedrückt. Die Kanten 
enthalten mehrere Haltestellen, die jeweils einige 100m auseinander 
liegen. A, BF, CE sind jeweils eigene Orte, D sogar zwei. Wenn ich also 
in D bin, kann ich nicht mal eben nach CE. Jede Kante hat grob eine 
Fahrzeit von 10 min. Von daher ist es in BF schon wichtig zu wissen, ob 
ich zu einer "B-Haltestelle" oder zu einer "F-Haltestelle" muss, da 
diese ja nach dem entweder-oder Prinzip angefahren werden. (*)Die 
Zeitintervalle sind in etwa so, dass sie sich gegenseitig ausschließen. 
Umgangssprachlich: vormittags und abends (fast) ausschließlich B, sonst 
(fast) ausschließlich F.

IMHO schon zu kompliziert und schon sehr nahe daran, wirklich den
Fahplan exakt abbilden zu wollen.
Was die Exaktheit betrifft, so habe ich mich wohl etwas verrannt. Wir 
sollten wohl etwas zusammengestauchtes erarbeiten ;-)



Auch von der Mapper-Seite ist es ziemlich aufwändig, die exakten Frequenzen
für die Teilstrecken zu berechnen.
Hmm, ich dachte da an Abzählen der Abfahrten/Stunde an der Haltestelle - 
oder Abfahrtafel abfotografieren und zu Hause zählen. Kannst du mir 
genauer erklären, was du als zu aufwendig empfindest?



Bist du sicher, dass das stimmt? Ich hätte erwartet, dass ein direkter
Bus von B nach D nur alle 4 Stunden fährt.
Über den ganzen Tag betrachtet, ja. Da wir aber genau Intervalle 
betrachten und (*) gilt, passt 1/2hr.


lg,
Stefan
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Re: [Talk-de] Fahrthäufigkeit bei Buslinien

[Andre Joost]

Stefan Popp schrieb:
> Thomas Reincke schrieb:
>> [...] mindestens eben so wichtig wäre m.E. die 
>> Erfassung der Haltestellen- und Bordsteinform.
>> Sprich ob es sich um eine Busbucht oder eine Fahrbahn- bzw. 
>> Kap-Haltestelle handelt.
> +1, aber was ist eine Kap-Haltestelle? 

http://de.wikipedia.org/wiki/Haltestellenkap

Gruß,
André Joost


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Re: [Talk-de] Fahrthäufigkeit bei Buslinien

[Stefan Popp]

Thomas Reincke schrieb:
[...] mindestens eben so wichtig wäre m.E. die 
Erfassung der Haltestellen- und Bordsteinform.
Sprich ob es sich um eine Busbucht oder eine Fahrbahn- bzw. 
Kap-Haltestelle handelt.
+1, aber was ist eine Kap-Haltestelle? Wir sollten mal bekannte Formen 
sammeln und sinnvolle Bezeichnungen finden.

Wie wäre es mit

   platform_edge=* //Für den Bordstein
   platform_type=* //Für die Haltestellenart
 


Und dann als values

   platform_edge=none   //Einstieg auf gleicher Höhe wie Straße, kein Bordstein 
oder rein optische Trennung
   platform_edge=low//Kaum erhöhter Bordstein
   platform_edge=raised //Bordstein für erleichterten Einstieg, 
behindertengerecht
   (...mehr?)

   platform_type=turnout //Bucht
   platform_type=boarder //Kap(?)
   platform_type=island  //Haltestelle innerhalb der Fahrbahn, bin mir beim 
englischen Begriff aber überhaupt nicht sicher
   platform_type=dynamic //überfahrbares Kap
   (...mehr?)
 

In Aachen haben wir in den hauptrichtungen viele seltener verkehrende 
Linien zusammen ein Linienbündel mit dichtem Takt ergeben. So etwas ist 
schwierig rauszulesen.
Entschuldige, was meinst du mit dem zweiten Satz? Ich steh gerade auf 
dem Schlauch :-)



frequency:weekday_and_7h-18h=0.5/hour


Wenn ein Zug 4 Stunden unterwegs ist bringt die Angabe der Start- und 
Endzeit relativ wenig.
  
Hmm, vielleicht hälfe die Angabe eines Bezugspunktes, z.B. einer 
Haltestelle, auf die man sich bezieht?
Dazu wäre es auch noch sinnvoll, zwischen den einzelnen Haltestellen die 
ungefähre Fahrzeit anzugeben. Wie man das lösen könnte will mir aber im 
Moment nicht einfallen...
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Re: [Talk-de] Fahrthäufigkeit bei Buslinien

[Sarah Hoffmann]

On Wed, Nov 25, 2009 at 10:14:25AM +0100, Stefan Popp wrote:
> Martin Koppenhoefer schrieb:
>> Gerade in Gegenden, wo der ÖPNV nicht nur gewährleistet werden muss,  
>> sondern sich die Frequenzen auch nach realem Verkehrsaufkommen richtet  
>> (also größere Städte), sind allerdings öfters auch die Takte zu  
>> Stoßzeiten (z.B. 7-9, 17-19h) dichter als in der übrigen Zeit.
> Jetzt, wo du's erwähnst: Auch in meiner Gegend kann ich das brauchen, da  
> bestimmte Buslinien zu verkehrsschwachen Zeiten zusammengelegt werden  
> und dadurch bestimmte Bushaltestellen überhaupt nicht angefahren werden.
>
> Was evtl. auch brauchbar wäre, ist ein Tag, dass den Prozentsatz an  
> Niederflurfahrzeugen, oder Gelenk-/Doppelstockfahrzeugen angibt, z.B.:
>
>low_floor_vehicles = 50% (d.h. die Hälfte aller Fahrzeuge sind
>Niederflurfahrzeuge, und deren Frequenz ist ungefähr halb so groß
>wie die Gesamtfrequenz)
>articulated_vehicles = ... (Gelenkfahrzeug, wie oben)
>double_decker_vehicles = ... (Doppeldeckerfahrzug, w.o.)
>
> Alternativ könnten sich diese Tags auch wie das vorher beschriebene  
> frequency-Tag verhalten, frequency würde dann für /alle/ Fahrzeuge  
> gelten, auch die, die durch die drei obigen Tags abgedeckt sind,  
> low_floor, articulated, und double_decker könnten dann zur genaueren  
> Spezifizierung dienen.
>
> Über die Nötigkeit von articulated und double_decker kann man streiten,  
> vom Blickwinkel der Behindertengerechtheit wäre low_floor meiner Meinung  
> nach aber schon wichtig.
>
> Sarah Hoffmann schrieb:
>> Wie das Variantenproblem gelöst werden kann, weiss ich auch nicht.
>> Kleinere zu ignorieren, finde ich jedenfalls ok.
> Vielleicht, indem man Teilrouten definiert, die über eine  
> "Meta-Relation" geordnet zusammengefasst sind? Die Frequenzen könnten in  
> den Teilrouten angegeben werden, die Frequenz einer "Meta-Relation"  
> ergäbe sich dann durch das Minimum der Teil-Relationen. Ein Beispiel von  
> um die Ecke (ich hoffe, die Leerzeichen werden nicht gefressen)
>
>.<-(D)-.   .<-(C)-.
>|   \  |   \ .--(B)--<>-.
>|\ |\|   \
>V \V \   |\
>
> .>>+--<>---+-->-(E)-->+--<>--+--(F)--<>+---<>--(A)--<>---<>---[ZOB]
>
>Erläuterung:
><,^,V,>:   Verkehr nur in Pfeilrichtung
><>:Vehrkehr in beide Richtungen
>.,-Kante (nach Graphentheorie)
>+  Knoten (nach Graphentheorie)
>(X)Benennung einer Kante
>[ZOB]  Zentraler Omnibusbahnhof
>  
>
> Soviel zur Grafik, nun zu den Linien:
> ZOB>A>B>C>E>B>A>ZOB: Im folgenden "Linie B"
> ZOB>A>F>C>E>B>A>ZOB: Im folgenden "Linie F"
> ZOB>A>B>C>D>E>B>A>ZOB: Im folgenden "Linie BD"
> ZOB>A>F>C>D>E>B>A>ZOB: Im folgenden "Linie FD"
>
> Ich würde nun für A,B,...,F jeweils Teilrelationen aufstellen, und dort  
> die jeweiligen Frequenzen angeben:
> Ach ja, alle Zeitintervalle verstehe ich in der Form [x,y], also x und y  
> sind Teil (Element) des Intervalls.

IMHO schon zu kompliziert und schon sehr nahe daran, wirklich den
Fahplan exakt abbilden zu wollen.

> Kante B:
> frequency:weekday_and_6h=1/hour//*Ob dieser Spezialfall  
> Aufnahmewürdig ist, wäre zu klären ;-)
> frequency:weekday_and_8h-11h=1/hour
> frequency:weekday_and_15h=2/hour //siehe *
> frequency:weekday_and_18h=2/hour //siehe *
> frequency:weekday_and_19h-22h=1/hour
> frequency:weekday_and_default=none  //Der Vollständigkeit halber,  
> default gibt alle Zeiten an, die nicht abgedeckt sind, hier also  
> wochentags 23h-5h,7h.12h-14h,16h-17h
>
> Kante F:
> frequency:weekday_and_6h-8h=1.5/hour
> frequency:weekday_and_12h-14h=1.5/hour
> frequency:weekday_and_16h-17h=2/hour
> frequency:weekday_and_default=none  //Der Vollständigkeit halber.
>
> Kante D:
> frequency:weekday_and_7h-18h=0.5/hour
> frequency:weekday_and_default=none  //Der Vollständigkeit halber.

Ich würde da einfach zwei Busrouten einzeichnen, jeweils mit einer
Variante um B und F und dann:

Linie B/F: frequency=3/hour
Linie BD/FD: frequency=two-hourly

(Ich hoffe, dass ich die Zeiten jetzt richtig gedeuet habe.)

Damit kann man zwar keine exakte Berechnung darüber machen, mit wieviel
Wartezeit man an der Haltestelle zu rechnen hat, aber es ist völlig
ausreichend, um den von dir erwähnten Überblick zu bekommen, welche 
Haltestelle vorzuziehen ist. (Zum Beispiel: C vor D, weil da mehr
Linien in die gewünschte Richtung fahren. Oder, E vor B weil B als
Variante mit Sicherheit seltener bedient wird.)

> Für die Linien BD und FD, bestimmen wir nun die Minima für die einzelnen  
> Zeitintervalle, indem wir die Zeitintervalle passend zusammenfügen:
> BD: (gemeinsames Intervall**; Intervall B & Intervall D **; Frequenz B &  
> Frequenz D; => gemeinsame Frequenz***)

Das ist dann aber etwas, was man nicht mehr eben mal so im Kopf berechnet
nach einem Bli

Re: [Talk-de] Fahrthäufigkeit bei Buslinien

[Thomas Reincke]

Stefan Popp schrieb:
> Was evtl. auch brauchbar wäre, ist ein Tag, dass den Prozentsatz an 
> Niederflurfahrzeugen, oder Gelenk-/Doppelstockfahrzeugen angibt, z.B.:

> Über die Nötigkeit von articulated und double_decker kann man streiten, 
> vom Blickwinkel der Behindertengerechtheit wäre low_floor meiner Meinung 
> nach aber schon wichtig.

Einfacher zu erfassen und mindestens eben so wichtig wäre m.E. die 
Erfassung der Haltestellen- und Bordsteinform.

Sprich ob es sich um eine Busbucht oder eine Fahrbahn- bzw. 
Kap-Haltestelle handelt. Die Bucht kann man normalerweise nicht so 
anfahren das die hintere Türe am Bordstein steht.

Ich hab mir so beholfen das ich Haltestellen mit Flachbord als 
wheelchair=no, Haltestellen mit Hochbord mit wheelchair=yes und 
Haltestellen mit normalem Bord ohne Ausführungen zur 
Rollstuhltauglichkeit getaggt habe.

> frequency:weekday_and_6h=1/hour//*Ob dieser Spezialfall 

In Aachen haben wir in den hauptrichtungen viele seltener verkehrende 
Linien zusammen ein Linienbündel mit dichtem Takt ergeben. So etwas ist 
schwierig rauszulesen.

> frequency:weekday_and_7h-18h=0.5/hour

Wenn ein Zug 4 Stunden unterwegs ist bringt die Angabe der Start- und 
Endzeit relativ wenig.

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Re: [Talk-de] Fahrthäufigkeit bei Buslinien

[Stefan Popp]

Martin Koppenhoefer schrieb:
Gerade in Gegenden, wo der ÖPNV nicht nur gewährleistet werden muss, 
sondern sich die Frequenzen auch nach realem Verkehrsaufkommen richtet 
(also größere Städte), sind allerdings öfters auch die Takte zu 
Stoßzeiten (z.B. 7-9, 17-19h) dichter als in der übrigen Zeit.
Jetzt, wo du's erwähnst: Auch in meiner Gegend kann ich das brauchen, da 
bestimmte Buslinien zu verkehrsschwachen Zeiten zusammengelegt werden 
und dadurch bestimmte Bushaltestellen überhaupt nicht angefahren werden.


Was evtl. auch brauchbar wäre, ist ein Tag, dass den Prozentsatz an 
Niederflurfahrzeugen, oder Gelenk-/Doppelstockfahrzeugen angibt, z.B.:


   low_floor_vehicles = 50% (d.h. die Hälfte aller Fahrzeuge sind
   Niederflurfahrzeuge, und deren Frequenz ist ungefähr halb so groß
   wie die Gesamtfrequenz)
   articulated_vehicles = ... (Gelenkfahrzeug, wie oben)
   double_decker_vehicles = ... (Doppeldeckerfahrzug, w.o.)

Alternativ könnten sich diese Tags auch wie das vorher beschriebene 
frequency-Tag verhalten, frequency würde dann für /alle/ Fahrzeuge 
gelten, auch die, die durch die drei obigen Tags abgedeckt sind, 
low_floor, articulated, und double_decker könnten dann zur genaueren 
Spezifizierung dienen.


Über die Nötigkeit von articulated und double_decker kann man streiten, 
vom Blickwinkel der Behindertengerechtheit wäre low_floor meiner Meinung 
nach aber schon wichtig.


Sarah Hoffmann schrieb:

Wie das Variantenproblem gelöst werden kann, weiss ich auch nicht.
Kleinere zu ignorieren, finde ich jedenfalls ok.
Vielleicht, indem man Teilrouten definiert, die über eine 
"Meta-Relation" geordnet zusammengefasst sind? Die Frequenzen könnten in 
den Teilrouten angegeben werden, die Frequenz einer "Meta-Relation" 
ergäbe sich dann durch das Minimum der Teil-Relationen. Ein Beispiel von 
um die Ecke (ich hoffe, die Leerzeichen werden nicht gefressen)


   .<-(D)-.   .<-(C)-.
   |   \  |   \ .--(B)--<>-.
   |\ |\|   \
   V \V \   |\
   
.>>+--<>---+-->-(E)-->+--<>--+--(F)--<>+---<>--(A)--<>---<>---[ZOB]

   Erläuterung:
   <,^,V,>:   Verkehr nur in Pfeilrichtung
   <>:Vehrkehr in beide Richtungen
   .,-  Kante (nach Graphentheorie)
   +Knoten (nach Graphentheorie)
   (X)  Benennung einer Kante
   [ZOB]Zentraler Omnibusbahnhof
 


Soviel zur Grafik, nun zu den Linien:
ZOB>A>B>C>E>B>A>ZOB: Im folgenden "Linie B"
ZOB>A>F>C>E>B>A>ZOB: Im folgenden "Linie F"
ZOB>A>B>C>D>E>B>A>ZOB: Im folgenden "Linie BD"
ZOB>A>F>C>D>E>B>A>ZOB: Im folgenden "Linie FD"

Ich würde nun für A,B,...,F jeweils Teilrelationen aufstellen, und dort 
die jeweiligen Frequenzen angeben:
Ach ja, alle Zeitintervalle verstehe ich in der Form [x,y], also x und y 
sind Teil (Element) des Intervalls.

Kante B:
frequency:weekday_and_6h=1/hour//*Ob dieser Spezialfall 
Aufnahmewürdig ist, wäre zu klären ;-)

frequency:weekday_and_8h-11h=1/hour
frequency:weekday_and_15h=2/hour //siehe *
frequency:weekday_and_18h=2/hour //siehe *
frequency:weekday_and_19h-22h=1/hour
frequency:weekday_and_default=none  //Der Vollständigkeit halber, 
default gibt alle Zeiten an, die nicht abgedeckt sind, hier also 
wochentags 23h-5h,7h.12h-14h,16h-17h


Kante F:
frequency:weekday_and_6h-8h=1.5/hour
frequency:weekday_and_12h-14h=1.5/hour
frequency:weekday_and_16h-17h=2/hour
frequency:weekday_and_default=none  //Der Vollständigkeit halber.

Kante D:
frequency:weekday_and_7h-18h=0.5/hour
frequency:weekday_and_default=none  //Der Vollständigkeit halber.

Wochenenden schenk ich mir, die Mail ist eh schon viel zu lange :-)  Wir 
stellen uns aber vor, ich hätte sie angegeben.
A,C,E lasse ich bewusst ungetaggt, sie sollen bei der Bestimmung der 
minimalen Frequenz einfach nicht berücksichtigt werden
Linie B hat nun nur Kante B spezifiziert, es gelten also die Frequenzen 
von Kante B.

Selbiges bei Linie F/Kante F.
Für die Linien BD und FD, bestimmen wir nun die Minima für die einzelnen 
Zeitintervalle, indem wir die Zeitintervalle passend zusammenfügen:
BD: (gemeinsames Intervall**; Intervall B & Intervall D **; Frequenz B & 
Frequenz D; => gemeinsame Frequenz***)


00h-05h; defaultB & defaultD; none , none;   none
06h; 6h   & defaultD; 1/hr , none;   none
07h; defaultB & 7h-18h;   none , 0.5/hr; none
08h-11h; 8h-11h   & 7h-18h;   1/hr , 0.5/hr; 0.5/hr
12h-14h; defaultB & 7h-18h;   none , 0.5/hr; none
15h; 15h  & 7h-18h;   2/hr , 0.5/hr; 0.5/hr
16h-17h; defaultB & 7h-18h;   none , 0.5/hr; none
18h; 18h  & 7h-18h;   2/hr , 0.5/hr; 0.5/hr
19h-22h; 19h-22h  & defaultD; 1/hr , none;   none
23h; defaultB & defaultD; none , none;   none

**Alle Schnittmengen der Intervalle von B und D werden berücksichtigt, 
leere Schnittmengen ignorieren wir (z.B. 6h & 7h-18h)
***  Die gemeinsame Frequenz ergibt sich auch der Minima 

Re: [Talk-de] Fahrthäufigkeit bei Buslinien

[Stephan Wolff]

> wozu soll das Ganze denn letztlich gut sein? Statistik? Ansonsten haben 
> die Routenbetreiber in aller Regel ihre Fahrpläne im
> Netz, wohin man ja u.U. verlinken könnte.
> 
Moin,

ich hatte beim Betrachten der ÖPNV-Karte den Wunsch, Buslinien nach 
ihrer Fahrfrequenz unterscheiden zu können. Wenn man ohne Netzanbindung
mit ausgedruckter Karte oder Karte im GPS unterwegs ist, möchte man so 
eine Information haben, um sich für Haltestelle mit höherer Frequenz zu 
entscheiden.
Selbst mit Datenverbindung und Flatrate ist es einfacher, wenn man 
gezielt die Linien mit vielen Fahrten pro Tag anfragen kann.

Viele Grüße

Stephan


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Re: [Talk-de] Fahrthäufigkeit bei Buslinien

[Martin Koppenhoefer]

als Übergangslösung sind die Frequenzen sicher mal ein Anfang. Gerade in
Gegenden, wo der ÖPNV nicht nur gewährleistet werden muss, sondern sich die
Frequenzen auch nach realem Verkehrsaufkommen richtet (also größere Städte),
sind allerdings öfters auch die Takte zu Stoßzeiten (z.B. 7-9, 17-19h)
dichter als in der übrigen Zeit.

Auf lange Sicht wäre m.E. eine Integration zu tatsächlichen Positionen der
Verkehrsmittel anzustreben. In einigen Gebieten sind diese Daten jetzt schon
vorhanden (z.B. Berlin und Rom weiss ich es sicher). Wirklich gutes
ÖPNV-Routing wird man m.E. nur mit diesen Realtime-Daten machen können (bzw.
annähernd mit Fahrplänen und einem ÖPNV, der diese einhält). In Zukunft wird
m.E. nicht nur in Großstädten sondern in jeglichen Bussen / Fähren / etc.
(Züge und FLugzeuge haben das bzw. andere Systeme über Sensoren/Rückmeldung
des Fahrzeugs/Fahrzeugführers/Piloten ja jetzt schon) ein GPS sein, dass
diese Daten kontinuierlich an eine Zentrale meldet. Ohne Kooperation der
entsprechenden Unternehmen ist das natürlich nicht möglich.

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] Fahrthäufigkeit bei Buslinien

[Stefan Popp]

Sarah Hoffmann schrieb:
> Ich würde nicht die Abfahrten pro Tag angeben, sondern die Frequenz,
> und auch die nur grob geschätzt.
> Also etwa so:
>
> frequency=[...]
+1

> Eventuell könnte man das noch mit Verkehrstagen kombinieren:
>
> departures=daily  (täglich)
> departures=Mo-Fr
> departures=schooldays (nur an Schultagen)
> departures=summer (nur im Sommer)
Ich würde würde das mit Doppelpunkt an das frequency-Tag anhängen, z.B.
frequency:weekday=2/hour

> Ich würde dann auch Randzeiten ignorieren, wo die Fahrpläne normaler-
> weise ausgedünnt sind genauso wie die zusätzlichen Fahrten zu Rush-Hour-
> Zeiten. Im Zweifelsfall die pessimistischere Angabe nutzen.
Auf einzelne Tage bezogen +1, allerdings sind bei mir hier in der Gegend 
die Fahrten samstags und besonders sonntags derart ausgedünnt, dass man 
so etwas explizit aufnehmen können sollte, z.B.:
frequency:saturday=0.75/hour
frequency:sunday=1/3hours

auch für Spezialfälle sollte es Taggingmöglichkeiten geben, vielleicht 
weil eine Linie nur an Wochentagen fährt, die kein Schultag sind:
frequency:weekdays_except_schooldays=...
Oder einfach Wochentags und Samstags:
frequency:weekdays_and_saturday=...


Stephan Wolff wrote:
> Wenn man es noch besser machen will, kann man "hour_on" für die erste 
> Abfahrt des Tages und "hour_off" für die letzte Ankunft eintragen. Dann 
> hätte man auch zwanglos die Tag- und Nachtbuslinien gekennzeichnet.
>   
Ich finde, es reicht hier, hour wörtlich zu nehmen, und z.B. nur das 
anzugeben:
hour_on=6
hour_off=23
Das sollte ausreichen, um deutlich zu machen, dass man hier nachts lange 
auf ein Verkehrsmittel warten kann ;-)

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Re: [Talk-de] Fahrthäufigkeit bei Buslinien

[Sarah Hoffmann]

Hallo,

On Tue, Nov 24, 2009 at 01:53:04AM +0100, Stephan Wolff wrote:
> ich habe angefangen, einige Überlandbuslinien in OSM einzutragen. Die 
> Abfahrthäufigkeit reicht dabei von 5 Fahrten pro Tag nur an Schultagen 
> bis zzu mehr als 20 Fahrten pro Tag auf anderen Überlandbuslinien. Im 
> Stadtverkehr Kiel reicht die Spanne von 8 Fahrten nur Sonntags bis zu 
> fast 100 Abfahrten pro Tag auf einer anderen Linie. Ich möchte die 
> Fahrtdichte gern mit in OSM aufnehmen ohne den gesamten Fahrplan zu 
> erfassen.
> Gibt es dafür schon Lösungen?

Es gab mal eine kurze Diskussion auf der transit-Mailingliste, allerdings
ohne Ergebnis. Es gibt einen gewissen Konsensus, dass nicht die kompletten
Fahrplaninformationen in OSM erscheinen sollten, aber gewisse Informationen
über die Fahrthäufigkeiten wären schon interessant, weil man dann
fahrplanloses ÖPNV-Routing anbieten könnte. Also ein Tool, dass einem
grob angibt, welche Anbieter man am besten nutzt, wenn man von Adorf in
Aland nach Bstadt in Zland will und was man in etwa an Reisezeit
einrechnen muss.

Ein Beispiel, wo Fahrfrequenzen tatsächlich eingesetzt wird, sind Schweizer
Wanderkarten. Dort sind Buslinien unterschiedlich eingezeichnet, je
nach dem, ob sie regelmässig oder nur saisonal verkehren. Das ist sehr
nützlich.

> Eine Möglichkeit wäre, ein Tag wie "departures_per_day" evtl. mit den 
> Varianten "departures_per_day:saturday" und "departures_per_day:sunday" 
> an die Linienrelation anzufügen. Leider gibt es viele Buslinien, die 
> mehrere Varianten haben. Wenn eine Linie z.B. 30 mal pro Tag in einen 
> Stadtteil, aber davon nur 8 mal ins nächste Dorf weiterfährt, könnte man 
> die Relation aufteilen. Kleine Varianten würde ich aber gern ignorieren.

Ich würde nicht die Abfahrten pro Tag angeben, sondern die Frequenz,
und auch die nur grob geschätzt. Also etwa so:

frequency=continious (fährt alle 15min oder mehr)
frequency=x/hour (x Fahrten/Stunde mit x = 1,2,3)
frequency=two-hourly (eine Fahrt alle 2 Stunden)
frequency=x/day  (wenige/ungetaktete Fahrten pro Tag)
frequency=x/week (höchstens eine Fahrt an einigen Tagen der Woche)

Eventuell könnte man das noch mit Verkehrstagen kombinieren:

departures=daily  (täglich)
departures=Mo-Fr
departures=schooldays (nur an Schultagen)
departures=summer (nur im Sommer)

Ich würde dann auch Randzeiten ignorieren, wo die Fahrpläne normaler-
weise ausgedünnt sind genauso wie die zusätzlichen Fahrten zu Rush-Hour-
Zeiten. Im Zweifelsfall die pessimistischere Angabe nutzen. Auf diese 
Weise sollten die Angaben relativ stabil bleiben können und nur bei 
grösseren Linienänderungen angepasst werden müssen.

Wie das Variantenproblem gelöst werden kann, weiss ich auch nicht.
Kleinere zu ignorieren, finde ich jedenfalls ok.

> Wenn man es noch besser machen will, kann man "hour_on" für die erste 
> Abfahrt des Tages und "hour_off" für die letzte Ankunft eintragen. Dann 
> hätte man auch zwanglos die Tag- und Nachtbuslinien gekennzeichnet.

Könnte man machen, aber dann ist man eben schon wieder sehr vom Fahrplan
abhängig.

Gruss

Sarah

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Re: [Talk-de] Fahrthäufigkeit bei Buslinien

[Jörk]

moin,

wozu soll das Ganze denn letztlich gut sein? Statistik? Ansonsten haben 
die Routenbetreiber in aller Regel ihre Fahrpläne im
Netz, wohin man ja u.U. verlinken könnte.

Gruß

Jörk


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Re: [Talk-de] Fahrthäufigkeit bei Buslinien

[Thomas Reincke]

Stephan Wolff schrieb:
> Eine Möglichkeit wäre, ein Tag wie "departures_per_day" evtl. mit den 
> Varianten "departures_per_day:saturday" und "departures_per_day:sunday" 
> an die Linienrelation anzufügen. Leider gibt es viele Buslinien, die 
> mehrere Varianten haben. Wenn eine Linie z.B. 30 mal pro Tag in einen 
> Stadtteil, aber davon nur 8 mal ins nächste Dorf weiterfährt, könnte man 
> die Relation aufteilen. Kleine Varianten würde ich aber gern ignorieren.
> 
> Wenn man es noch besser machen will, kann man "hour_on" für die erste 
> Abfahrt des Tages und "hour_off" für die letzte Ankunft eintragen. Dann 
> hätte man auch zwanglos die Tag- und Nachtbuslinien gekennzeichnet.
> 
> Ähnliches gilt natürlich auch für Zug- und Fährverbindungen.
> 
> Was haltet ihr davon?

Es gibt leider keinen "normalen" Fahrplan. Du kannst Dir einen Stichtag 
aussuchen. Ansonsten wirst Du viel zu viele Abweichungen haben. Auf fast 
jeder Linie wird es Fahrten geben die nur "Dienstag an Schultagen", "An 
Markttagen in B-Stadt" oder "nur bei Vollmond an geraden Tagen in 
ungraden Wochen sowie bei Hochwasser" verkehren.

Der von Dir ins Spiel gebrachte Nachtbus ist da schon das erste 
Beispiel. Der wird nämlich in der Regel nur in den Nächten Fr/Sa und 
Sa/So verkehren. Und an Vorfeiertagen.

Und für eine Linie kannst Du die Häufigkeit nicht angeben, sondern 
höchstens für eine Linienvariante oder das Befahren einer 
Haltestellenfolge. Im Durchschnitt wirst Du wohl auf drei bis vier 
verschiedene Fahrtwege je Linie und Richtung kommen. Im ländlichen 
Bereich ist eine Linie die bei 16 Fahrten 14 verschiedene Linienwege 
aufweist keine Seltenheit. Da gibt es nur "kleineren Varianten"

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