Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
André Reichelt schrieb: > Garry schrieb: > >> Gegenfrage: Was haben wir davon wenn wir 9 "gute" Firmen ausschliessen >> nur um der 10. Firma >> die "böse" Nutzung nicht zu gewähren? >> > > Gegenfrage: Wer garantiert uns, dass sich 90% der Firmen an unseren > "Ehrenkodex" halten würden? Ich gehe eher davon aus, dass sich 90% nicht > daran halten werden. > Die Mitbewerber? Wenn eine Firma ein gutes Geschäftmodell findet das unter Verletzung des "Ehrenkodex" viel Gewinn abwirft wird es ihm der nächste bald gleich tun - mit der Folge dass der Gewinn zusammenbricht... Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Tobias Wendorff wrote: > Nicht unbedingt. Große Downloadaktionen und Zugriffe von gleichen IPs > werden auf dem Bayern-Viewer sicher auffallen und man wird > Vorkehrungen getroffen haben. Es ist ja nur Viewing erlaubt - aber wer > sich jedes Bild herunterlädt und vielleicht auch noch im gleichen > Abstand von der gleichen IP fällt schon auf. Wenn ich schon kriminell sein will, dann benutze ich zum Download der Bilder natürlich meine Armada trojanerbesetzter PCs in aller Welt. Gruß, Mark -- Wolle man die vom Kläger für angemessen erachteten Sicherheits- maßstäbe anlegen, könne der Reiseveranstalter seiner Verkehrs- sicherungspflicht nur genügen, wenn er seine Gäste in Gummizellen unterbrächte (...) (AG München, Pressemitteilung) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Tobias Wendorff schrieb: > Nicht unbedingt. Große Downloadaktionen und Zugriffe von gleichen IPs > werden auf dem Bayern-Viewer sicher auffallen und man wird Vorkehrungen > getroffen haben. Es ist ja nur Viewing erlaubt - aber wer sich jedes > Bild herunterlädt und vielleicht auch noch im gleichen Abstand von > der gleichen IP fällt schon auf. Einem Verbrecher wäre dies wohl kein Hindernis. Dazu kann man Netzwerke wie TOR wunderbar missbrauchen. Aber das soll jetzt nicht das Thema sein. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
André Reichelt schrieb: > Johann H. Addicks schrieb: >> Also z.B. die gewonnenen Rasterdaten nur bei OSM unter CC hochgeladen und >> nicht parallel an Teleatlas verkauft. > > Wenn er wirklich eine kriminelle Verwendung im Sinn gehabt hätte, wäre > er ohne Probleme auch über den bayern Viewer an die Daten gekommen. Dazu > muss man nicht auf so ein Projekt warten. Nicht unbedingt. Große Downloadaktionen und Zugriffe von gleichen IPs werden auf dem Bayern-Viewer sicher auffallen und man wird Vorkehrungen getroffen haben. Es ist ja nur Viewing erlaubt - aber wer sich jedes Bild herunterlädt und vielleicht auch noch im gleichen Abstand von der gleichen IP fällt schon auf. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Johann H. Addicks schrieb: > Also z.B. die gewonnenen Rasterdaten nur bei OSM unter CC hochgeladen und > nicht parallel an Teleatlas verkauft. Wenn er wirklich eine kriminelle Verwendung im Sinn gehabt hätte, wäre er ohne Probleme auch über den bayern Viewer an die Daten gekommen. Dazu muss man nicht auf so ein Projekt warten. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Martin Koppenhoefer schrieb: >> Also z.B. die gewonnenen Rasterdaten nur bei OSM unter CC hochgeladen und >> nicht parallel an Teleatlas verkauft. > Was für eine Frage? Niemand (der ein ernsthaftes Unternehmen betreibt) > würde geklaute Daten kaufen (in Europa) Deshalb finde ich die Diskusison für an den Haaren herbeigezogen, ob sich nun 90% oder 10% der Firmen an die CC-BY-sa gehalten haben. Es hat bei dieser Mappingaktion keine nachvollziehenbaren Hinweise für Mißbrach gegeben. Und solange es nichtmal Gerüchte gibt, ist die Diskussion darum völlig "über". -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Am 14. April 2009 18:32 schrieb Johann H. Addicks : > Welches ist denn Deine Einschätzung, zu wieviel Prozent der Mapper, die bei > der Oberpfalz-Aktion dabeiwaren, haben sich an die getroffenen Abmachungen > gehalten? > Also z.B. die gewonnenen Rasterdaten nur bei OSM unter CC hochgeladen und > nicht parallel an Teleatlas verkauft. > Was für eine Frage? Niemand (der ein ernsthaftes Unternehmen betreibt) würde geklaute Daten kaufen (in Europa), um sie danach öffentlich weiterzuverkaufen. Raubkopierte Daten findet man auch ohne Ende im Internet (z.B. auch Ortofotos), die Rasterdaten haben wir ja mehr im lizenzrechtlichen Sinne gewonnen, irgendwie verfügbar wären sie auch vorher schon gewesen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Hallo, André Reichelt wrote: > Ich glaube kaum, dass sie damit aus dem Schneider sind. Die Firma würde > dich zu einer strafbaren Handlung nötigen, um an ein Update zu kommen. Nein. > Zur strafbaren Handlung: Ich bin verpflichtet, die Daten nach den > Konvertierung wieder unter der CC zu lizenzieren. Nein. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Am Dienstag 14 April 2009 schrieb Johann H. Addicks: > Welches ist denn Deine Einschätzung, zu wieviel Prozent der Mapper, die bei > der Oberpfalz-Aktion dabeiwaren, haben sich an die getroffenen Abmachungen > gehalten? > Also z.B. die gewonnenen Rasterdaten nur bei OSM unter CC hochgeladen und > nicht parallel an Teleatlas verkauft. 0 %, weil das LVA und Teleatlas auch nicht blöd sind. Könnt Ihr die Gut/Schlechtmensch-Diskussion dem Ende entgegen führen oder auslagern. Danke, Thomas Schäfer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Johann H. Addicks wrote: >> Gegenfrage: Wer garantiert uns, dass sich 90% der Firmen an unseren >> "Ehrenkodex" halten würden? Ich gehe eher davon aus, dass sich 90% >> nicht daran halten werden. > > Welches ist denn Deine Einschätzung, zu wieviel Prozent der Mapper, > die bei der Oberpfalz-Aktion dabeiwaren, haben sich an die getroffenen > Abmachungen gehalten? Die meisten. Dahinter stand aber auch kein bloßer Ehrenkodex, sondern das durchaus reale Risiko, im Fall eines (wesentlichen) Verstoßes heftige rechtliche Probleme zu bekommen. > Also z.B. die gewonnenen Rasterdaten nur bei OSM unter CC hochgeladen > und nicht parallel an Teleatlas verkauft. Teleatlas hätte die Daten nicht gekauft. Unter anderem wegen des Risikos, bei der Nutzung heftige rechtliche Probleme zu bekommen. Gruß, Mark -- Wolle man die vom Kläger für angemessen erachteten Sicherheits- maßstäbe anlegen, könne der Reiseveranstalter seiner Verkehrs- sicherungspflicht nur genügen, wenn er seine Gäste in Gummizellen unterbrächte (...) (AG München, Pressemitteilung) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
> Gegenfrage: Wer garantiert uns, dass sich 90% der Firmen an unseren > "Ehrenkodex" halten würden? Ich gehe eher davon aus, dass sich 90% nicht > daran halten werden. Welches ist denn Deine Einschätzung, zu wieviel Prozent der Mapper, die bei der Oberpfalz-Aktion dabeiwaren, haben sich an die getroffenen Abmachungen gehalten? Also z.B. die gewonnenen Rasterdaten nur bei OSM unter CC hochgeladen und nicht parallel an Teleatlas verkauft. -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
André Reichelt wrote: > Zur strafbaren Handlung: Ich bin verpflichtet, die Daten nach den > Konvertierung wieder unter der CC zu lizenzieren. Nein, das bist Du nur, wenn Du sie weiterverbreitest. > Dies kann ich aber > nicht, da ich die Daten ja mit DRM versehen habe. Dann darfst Du die Daten halt nicht weiterverbreiten. Dazu zwingt Dich ja auch niemand. > Man könnte dies > durchaus als nötigung zu einer strafbaren Handlung ansehen. Nö, einfach die mit DRM versehenen Daten nicht weiterverbreiten, und alles ist in Butter. Gruß, Mark -- Wolle man die vom Kläger für angemessen erachteten Sicherheits- maßstäbe anlegen, könne der Reiseveranstalter seiner Verkehrs- sicherungspflicht nur genügen, wenn er seine Gäste in Gummizellen unterbrächte (...) (AG München, Pressemitteilung) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Garry schrieb: > Gegenfrage: Was haben wir davon wenn wir 9 "gute" Firmen ausschliessen > nur um der 10. Firma > die "böse" Nutzung nicht zu gewähren? Gegenfrage: Wer garantiert uns, dass sich 90% der Firmen an unseren "Ehrenkodex" halten würden? Ich gehe eher davon aus, dass sich 90% nicht daran halten werden. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Frederik Ramm schrieb: > Und das tollste: Die CC-BY-SA *verbietet* Dir nun, die so erstellte > Datei weiterzuverteilen, denn sie ist mit DRM versehen und verstoesst > daher gegen den Satz, den ich hier ganz oben als Zitat stehen gelassen > habe. Ich glaube kaum, dass sie damit aus dem Schneider sind. Die Firma würde dich zu einer strafbaren Handlung nötigen, um an ein Update zu kommen. Und da ich normalerweise davon ausgehe, dass ich Updates des Kartenmaterials aufspielen kann, muss mir der Hersteller diese auch gewähren. Ich glaube auch nicht, dass er sich da mit einem Kaufvertrag oder Lizenzabkommen rauswinden kann. Die Gültigkeit der EULAs ist in Deutschland umstritten und im Kaufvertrag sind "überraschende" Klauseln ungültig. Eine Eunschränkung des Updaterechtes könnte man durchaus als überraschend ansehen. Zur strafbaren Handlung: Ich bin verpflichtet, die Daten nach den Konvertierung wieder unter der CC zu lizenzieren. Dies kann ich aber nicht, da ich die Daten ja mit DRM versehen habe. Man könnte dies durchaus als nötigung zu einer strafbaren Handlung ansehen. Ob der Hersteller damit wirklich fein raus ist, wage ich massiv zu bezweifeln. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
André Reichelt schrieb: > Frederik Ramm schrieb: > >> Wuerde man stattdessen auf eine Lizenz verzichten (d.h. alles einfach PD >> oder das naechstliegende nationale Aequivalent setzen) und eine Art >> "moralischen Code" aufsetzen, in dem man aufschreibt, was man sich >> "wuenscht" (nicht: was man fordert), so koennte man zwar niemanden mit >> dem Rechtsanwalt bedrohen - aber man koennte durchaus mit dem Finger auf >> den o.g. Navi-Hersteller zeigen und sagen: Schade, dass der nicht mitmacht. >> > > Was hast du dann davon? Willst du einen Bildzeitungs-Skandal erzeugen? > Die lachen uns doch auch und sagen: "Selbst schuld!". Wir haben nicht > den Rückhalt in der Bevölkerung, der uns einen wirksamen Fingerzeig > erlaubt. Die Imageschäden für die Firma wären verschwindend gering. Die > würden das warscheinlich gar nicht wahrnehmen. > > Gegenfrage: Was haben wir davon wenn wir 9 "gute" Firmen ausschliessen nur um der 10. Firma die "böse" Nutzung nicht zu gewähren? Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Hi, > nun gut, das wäre wohl denkbar. Dass die CC-BY-SA nicht unsere > Traumlizenz ist, wissen wir ja schon seit längerem, in dem von Dir > geschilderten Fall wäre halt der User gut beraten, sich das Planet > gleich von uns zu holen. Aber dann wuerde es mit seinem Navi nicht funktionieren, weil er ja die Aufbereitsungssoftware nicht gekauft hat. Das Szenario saehe uebrigens m.E. mit der ODbL auch nicht anders aus. > Dass er sich überhaupt OSM-Daten holt, wüsste > er hier jedenfalls, das wäre in anderen Fällen teils nicht mehr > gegeben. Die Lizenz zwingt die Firma nicht, ihm zu verraten, woher das Downloadprogramm die Daten holt. Die Firma koennte draufschreiben: "Unser supertolles Downloadprogramm fuer nur 20 Euro sucht die aktuellsten Daten aus den besten Quellen im Internet zusammen und optimiert sie fuer den Zugriff zur Navigation". Wenn sie ganz sicher gehen wollen, geben sie noch eine Liste von 100 URLs dazu, einer davon OpenStreetMap. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Am 14. April 2009 16:52 schrieb Frederik Ramm : > Und das tollste: Die CC-BY-SA *verbietet* Dir nun, die so erstellte Datei > weiterzuverteilen, denn sie ist mit DRM versehen und verstoesst daher gegen > den Satz, den ich hier ganz oben als Zitat stehen gelassen habe. > > Alles 100% legal und CC-BY-SA-Lizenzkonform. > > Ich sag ja nur... das ist meine Nachricht an die Traeumer, die glauben, sie > koennten Freiheit mit Lizenzen erzwingen. > nun gut, das wäre wohl denkbar. Dass die CC-BY-SA nicht unsere Traumlizenz ist, wissen wir ja schon seit längerem, in dem von Dir geschilderten Fall wäre halt der User gut beraten, sich das Planet gleich von uns zu holen. Dass er sich überhaupt OSM-Daten holt, wüsste er hier jedenfalls, das wäre in anderen Fällen teils nicht mehr gegeben. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Hallo, Martin Koppenhoefer wrote: >> "You may not distribute, publicly display, publicly perform, or publicly >> digitally perform the Derivative Work with any technological measures >> that control access or use of the Work in a manner inconsistent with the >> terms of this License Agreement." >> >> Die Lizenz schreibt aber auch nicht vor, dass das Kopieren besonders >> leicht gemacht werden soll. Beispielsweise koennte man ein Programm >> vertreiben, das nur durch die Eingabe eines speziellen Maintenance-Codes >> in den Zustand versetzt werden kann, ein Kartenupdate einzulesen. Der >> Hersteller waere durch die Lizenz nicht gezwungen, Dir diesen >> Maintenance-Code zu verraten. > nee, das wäre doch wohl gegen die Lizenzbedingungen: der > "Maintenance-Code" wäre doch gerade ein solches "technological > measure", das den Zugang kontrolliert (da die Updates ja auch unter > CC-2.0-BY-SA stehen). Da bin ich ganz entschieden anderer Ansicht. Die Updates sind ein Ding, die Software ist ein anderes. Die Updates kann sich jeder kopieren, die sind unverschluesselt, die sind CC-BY-SA, da gibt es nichts dran zu ruetteln. Aber bloss weil meine Software (unter anderem) mit CC-BY-SA-Daten arbeiten kann, muss ich niemandem verraten, mit welchen Befehlen beispielsweise ein Index-Neuaufbau getriggert werden kann oder so etwas. Die Firma koennte sich auch etwas anderes, voellig legales und CC-BY-SA-konformes, ausdenken: Sie verkauft fuer 20 Euro ein Programm, das (DRM-geschuetzt) nur ein einziges mal ablaufen kann. Mit diesem Programm kannst Du ein Planetfile vom OSM-Server ziehen und in ein superspezielles, hochgeheimes, nur mit Deiner Seriennummer der Software lauffaehiges Binaerfile konvertieren, das danach fuer Dich funktioniert. Die Firma waere komplett aus dem Schneider - sie fasst OSM-Daten gar nicht an, keine OSM-Daten werden je mit dem Programm ausgeliefert oder befinden sich auf den Servern der Firma. Der einzige, der mit OSM-Daten hantiert, bist Du; Du kaufst das Programm von der Firma, laedst damit die OSM-Daten herunter, konvertierst sie und laesst sie laufen. Und das tollste: Die CC-BY-SA *verbietet* Dir nun, die so erstellte Datei weiterzuverteilen, denn sie ist mit DRM versehen und verstoesst daher gegen den Satz, den ich hier ganz oben als Zitat stehen gelassen habe. Alles 100% legal und CC-BY-SA-Lizenzkonform. Ich sag ja nur... das ist meine Nachricht an die Traeumer, die glauben, sie koennten Freiheit mit Lizenzen erzwingen. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Am 14. April 2009 16:35 schrieb Frederik Ramm : > "You may not distribute, publicly display, publicly perform, or publicly > digitally perform the Derivative Work with any technological measures > that control access or use of the Work in a manner inconsistent with the > terms of this License Agreement." > > Die Lizenz schreibt aber auch nicht vor, dass das Kopieren besonders > leicht gemacht werden soll. Beispielsweise koennte man ein Programm > vertreiben, das nur durch die Eingabe eines speziellen Maintenance-Codes > in den Zustand versetzt werden kann, ein Kartenupdate einzulesen. Der > Hersteller waere durch die Lizenz nicht gezwungen, Dir diesen > Maintenance-Code zu verraten. nee, das wäre doch wohl gegen die Lizenzbedingungen: der "Maintenance-Code" wäre doch gerade ein solches "technological measure", das den Zugang kontrolliert (da die Updates ja auch unter CC-2.0-BY-SA stehen). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Hallo, André Reichelt wrote: >>> b) es nicht mit *offenen Tools* möglich wird ein Kartenupdate zu >>> machen >> Das ist erlaubt (niemand zwingt die Firma, offene Tools zum Kartenupdate >> bereitzustellen oder ihr Datenformat offenzulegen). > Aber durch die CC, die sich vererbt, darf ich die Daten vom Hersteller > beliebig kopieren und weitergeben. Es müsste sich also nur einer das > Update kaufen. Dieses könnte er dann hochoffiziell hochladen und zum > Download anbieten. Erstens: "elchtreiber" ging es nicht darum, vom Hersteller angefertigte Updates kopieren zu duerfen, sondern selbst solche Updates herstellen zu koennen - und dies sichert ihm die CC-BY-SA eben *nicht* zu. Updates gibt es genau dann, wenn der Hersteller es will, und sonst nicht. Zweitens: Grundsaetzlich hast Du recht, dass die CC-BY-SA dem Hersteller vorschreibt, dass er das Kopieren seiner Daten erlauben muss. Darueber hinaus enthaelt sie sogar einen Passus, der besagt, dass er keinen Kopierschutz einbauen darf: "You may not distribute, publicly display, publicly perform, or publicly digitally perform the Derivative Work with any technological measures that control access or use of the Work in a manner inconsistent with the terms of this License Agreement." Die Lizenz schreibt aber auch nicht vor, dass das Kopieren besonders leicht gemacht werden soll. Beispielsweise koennte man ein Programm vertreiben, das nur durch die Eingabe eines speziellen Maintenance-Codes in den Zustand versetzt werden kann, ein Kartenupdate einzulesen. Der Hersteller waere durch die Lizenz nicht gezwungen, Dir diesen Maintenance-Code zu verraten. Dann stehst Du da - klar darfst Du von Deinem gekauften Update Kopien ins Netz stellen. Aber wenn die Leute dann erstmal ihr Navi hacken muessen, um das einspielen zu koennen... das machen dann doch nur die, die sich im Zweifel auch eine Raubkopie besorgt haetten. Ich will darauf hinaus, dass selbst die am tollsten ausgedachte Lizenz unglaublich viele Hintertueren bereithaelt fuer jeden, der danach sucht. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
André Reichelt schrieb: > Frederik Ramm schrieb: > >> In *meinen* Augen haette diese Firma der Community etwas gegeben, was >> wir mit keiner Share-Alike-Lizenz erzwingen koennen. *Ich* waere (wenn >> das Geraet nicht gerade aus andren Gruenden Schrott ist) als >> Projektmitglied stolz darauf, dass unsere Daten es "so weit gebracht >> haben". >> > > Deine kleine Rechnung hat einen kleinen aber entscheidenden Fehler! Die > Firma muss nicht unseren Namen nennen. Die können die Kartendaten auch > als ihre Eigenen ausgeben. Was hat OSM davon? Nichts! Und selbst wenn > wir wissen, dass die Daten von uns sind, bringt das nichts. Sicher: Wir > können stolz darauf sein, aber die Käufer bekommen davon nichts mit. Der > Wert für uns ist gleich null. > > Außerdem wird der Hersteller keinen drastisch geringeren Preis wählen. > Erstens würde es damit Gefahr laufen, dass die Leute mit einem > Ramschprodukt minderer Qualität rechnen. Wenn alle Anderen 300 > verlangen, der aber nur 150, denkt doch jeder sofort, dass da an der > Qualität gespart wurde. Ich sag es ja, der Mensch ist kein Homo > Oeconomicus. Die Denkweise ist an sich völlig irrational, aber eben > gängig. Da trifft sich die alte Weisheit: "Was nix kostet is auch nix!" > > Ein seriöser Anbieter wird auf die Datenquelle OSM hinweisen, aus einem einfachen Grund: OSM kann keine Qualitätsicherung bieten, für den Anbieter wäre es viel zu teuer dies selbst zu tun. Wenn er die Karten nicht praktisch verschenkt wird er wegen der sehr lückenhaften Abdeckung gegnüber der kommerziellen Kartenerstellern schnell in Verruf geraten und keine Geschäfte machen. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Frederik Ramm schrieb: > Wuerde man stattdessen auf eine Lizenz verzichten (d.h. alles einfach PD > oder das naechstliegende nationale Aequivalent setzen) und eine Art > "moralischen Code" aufsetzen, in dem man aufschreibt, was man sich > "wuenscht" (nicht: was man fordert), so koennte man zwar niemanden mit > dem Rechtsanwalt bedrohen - aber man koennte durchaus mit dem Finger auf > den o.g. Navi-Hersteller zeigen und sagen: Schade, dass der nicht mitmacht. Was hast du dann davon? Willst du einen Bildzeitungs-Skandal erzeugen? Die lachen uns doch auch und sagen: "Selbst schuld!". Wir haben nicht den Rückhalt in der Bevölkerung, der uns einen wirksamen Fingerzeig erlaubt. Die Imageschäden für die Firma wären verschwindend gering. Die würden das warscheinlich gar nicht wahrnehmen. Ich habe das Gefühl, dass du ein Idealbild für einen Menschen voraussetzt, dass nur in deiner Phantasie existiert. Entschuldige, dass ich das so direkt sagen muss. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Frederik Ramm schrieb: > elchtrei...@gmx.net wrote: >> b) es nicht mit *offenen Tools* möglich wird ein Kartenupdate zu >> machen > > Das ist erlaubt (niemand zwingt die Firma, offene Tools zum Kartenupdate > bereitzustellen oder ihr Datenformat offenzulegen). Aber durch die CC, die sich vererbt, darf ich die Daten vom Hersteller beliebig kopieren und weitergeben. Es müsste sich also nur einer das Update kaufen. Dieses könnte er dann hochoffiziell hochladen und zum Download anbieten. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Tobias Wendorff schrieb: > Jan-Benedict Glaw schrieb: >>> Okay, vielleicht auch nicht - es verwendet ja auch nicht jedes >>> Büro Linux udn OpenOffice. >> Siehst Du? "Linux und OpenOffice" sind /eine/ Lösung, aber nicht >> zwingend /die/ Lösung für jedes beliebige Problem. > > Das hat aber nichts mit der Lizenz, sondern der Faulheit mancher > Admins zu tun. Vielleicht liegt es auch daran, dass OOo eben nicht das Allerheilmittel ist und gegenüber der kommerziellen Konkurrenz einige Nachteile hat. Einige hier leben in dem Glauben, alle würdem OOo verwenden, wenn sie es kennen würden. Das sehe ich anders. Ich habe mit Office '07 gekauft, obwohl ich auch OOo kenne. Der Grund dafür: Die überlegene Qualität. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Hallo, André Reichelt wrote: > Markus schrieb: >> (unsere Gemeinde hat immer noch kein OSM auf der Website). > > Die werden sicher ihre Gründe haben. [...] > Wissen sie nichts von OSM? http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Image:OSM_Werbetafel_Rathaus.jpg ;-) Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Frederik Ramm schrieb: > In *meinen* Augen haette diese Firma der Community etwas gegeben, was > wir mit keiner Share-Alike-Lizenz erzwingen koennen. *Ich* waere (wenn > das Geraet nicht gerade aus andren Gruenden Schrott ist) als > Projektmitglied stolz darauf, dass unsere Daten es "so weit gebracht > haben". Deine kleine Rechnung hat einen kleinen aber entscheidenden Fehler! Die Firma muss nicht unseren Namen nennen. Die können die Kartendaten auch als ihre Eigenen ausgeben. Was hat OSM davon? Nichts! Und selbst wenn wir wissen, dass die Daten von uns sind, bringt das nichts. Sicher: Wir können stolz darauf sein, aber die Käufer bekommen davon nichts mit. Der Wert für uns ist gleich null. Außerdem wird der Hersteller keinen drastisch geringeren Preis wählen. Erstens würde es damit Gefahr laufen, dass die Leute mit einem Ramschprodukt minderer Qualität rechnen. Wenn alle Anderen 300 verlangen, der aber nur 150, denkt doch jeder sofort, dass da an der Qualität gespart wurde. Ich sag es ja, der Mensch ist kein Homo Oeconomicus. Die Denkweise ist an sich völlig irrational, aber eben gängig. Da trifft sich die alte Weisheit: "Was nix kostet is auch nix!" Dann spricht gegen einen geringeren Preis natürlich noch die Profitgier. Der Produzent kann zwar die Herstellungskosten enorm senken, aber keiner weiss, dass ihm die Daten nichts gekostet haben. Er ist ja nicht zur Namensnennung verpflichtet. Also wird er aller warscheinlichkeit nach einen Preis knapp unten den Konkurrenten wählen. So maximiert er seinen Gewinn und das Produkt bekommt durch den hohen Preis künstlich einen Qualitätszuwachs. > Aehnliches gaelte meiner Ansicht nach auch fuer die erste Firma, die > sich traut, einen OSM-basierten Strassenatlas rauszubringen. Die haetten > es schwer genug damit am Markt auch ohne, dass wir sie zu einer Lizenz > zwingen, die jeder chinesischen Billigdruckerei erlaubt, den Atlas > nachzumachen. Gleiches wie oben. Denen ist klar, dass sie da Gefahr laufen. Deshalb werden sie es auch schöb bleiben lassen, unseren Namen zu nennen. So umgeht man solche Anschuldigungen ganz einfach. Und wenn es doch ein Konkurrent heraus bekommt, hat sich das Produkt wohl schon etabliert. Die werden aber keine deutlich niedrigeren Preise verlangen und sich von OSM distanzieren, um zu verhindern, dass das Produkt als Ramsch abgestempelt wird. > Das > Bundesverfassungsgericht setzt unsere Karte auf seiner Webseite als > Anfahrtsskizze an. Was ist bedeutsamer: > > (a) dass OSM dadurch an Status und Bekanntheit gewinnt oder > (b) dass jeder die zwei OSM-Karten-Bitmaps von der Webseite des Gerichts > herunterkopieren und weiterverbreiten darf? > > Was, bitte, gibt das BVerfG an das Projekt "zurueck"? Natürlich ist hier a wichtiger. Aber durch unsere SA sind sie nun mal zur Namensnennung verpflichtet. Bei PD fällt "Joker" weg. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Markus schrieb: > (unsere Gemeinde hat immer noch kein OSM auf der Website). Die werden sicher ihre Gründe haben. Sind die Daten noch nicht vollständig genug? Macht der Einbau zu viel Arbeit? Haben sie sich vertraglich einem anderen Anbieter verpflichtet? Wissen sie nichts von OSM? André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Frederik Ramm schrieb: > Salopp gesagt, ist der "homo oeconomicus" ja genau ein > "verdammter Geizhals". Das bestreite ich ja nicht, aber der Mensch ist eben keiner von denen sondern nur irgendwo in der nähe. Der Geiz ist übernommen, aber der Mensch handelt eben nicht nur immer zu seinem eigenen Vorteil. ich glaube außerdem nicht, dass der HO tatsächlich ein reiner Geizhals ist. Es gibt da ein schönes Experiment: Man sucht sich zwei Leute, die sich nicht kennen auf der Straße zusammen und bietet dem Einen 100 Euro an. Er muss davon allerdings einen Teil an den Anderen abgeben. Wie viel, bestimmt er, aber die Beiden dürfen sich nicht absprechen und das erste Angebot zählt. Wenn der zweite den Anteil nimmt, bekommen beide ihren Teil. Lehnt der Zweite allerdings ab, bekommt keiner was. Das Ganze wird in 95% der Fälle so ausgehen, dass dem zweiten nur ein paar Prozent Anteil geboten werden. Er lehnt dann natürlich ab. Mal angenommen, er hätte nur einen Euro bekommen - er würde wohl ablehnen. Aber warum? An sich ist das doch völlig dumm, denn er hätte einen Euro geschenkt bekommen. Und bei Zehn gilt das selbe. Er tut es aber nicht, weil er NEIDISCH ist und dem Anderen die Neunzig nicht gönnt. Der HO hätte das Angebot angenommen, da es seinem GEIZ gut getan hätte. Er hätte einen Voteil erlangt. Deshalb ist der Mensch eben KEIN HO. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Hallo Johann, >> Andernfalls nimmst Du in Kauf das OSM als kommerziell nicht nutzbare >> Datenbank eine Spielwiese bleibt >> an der die meisten Teilnehmer bald wieder das Interesse verlieren und >> somit die Datenpflege auf der Strecke bleibt. > > Ich finde, dass die Datenpflege bei der Oberfranken-DOP-Aktion hervorragend > geklappt hat. Ja, den Erfolg funde ich wirklich überzeugend, und auch Aussenstehende sind überracht. Beim LVG ist man aber zu flächendeckender und amtlicher Qualität verpflichtet. Und da fragt man sich, ob dieser Erfolg nict nur ein einmaliger ist (erstes Pilotprojekt)? und ob der Enthusiasmus auch für die kontinuierliche Datenpflege reicht? Mir persönlich geht es so, dass ich gern "Pionierarbeit" leiste (weisse Flecken füllen oder so), aber die Lust deutlich weniger wird, wenn sich keine Anwendung dafür findet (unsere Gemeinde hat immer noch kein OSM auf der Website). - Ich finde die Frage also durchaus sinnvoll... Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
On Tue, Apr 14, 2009 at 01:06:43PM +0200, elchtrei...@gmx.net wrote: > Ich wünsche mir schon, das viele *freie* Projekte mit den Daten > tolle Dinge anstellen. Da gibt es ja auch schon eine Menge. > > Was ich nicht möchte, das Firmen diese Daten nehmen, das ganze wie > auch immer mit SW/Hardware zusammenbinden, und das dann für teuer > Geld unters Volk bringen. Möglicherweise dann noch so, daß > a) die Quelle nicht genannt wird > b) es nicht mit *offenen Tools* möglich wird ein Kartenupdate zu machen Und der Markt richtet das doch - Diejenigen die nett mitspielen werden gekauft und funktionieren - und fuer die die hamstern macht kein mapper mehr die finger krumm. Ich sehe das nicht so wild. Und vor allem - alles was dann als "closed shop" aufgebaut wird kann man dank freien daten ja auch nachbauen ... Und das Kartenupdate muss eh immer im upstream stattfinden - Was hilft es einem Kommerziellen wenn seine Kopie von dem upstream datenbestand ueber die jahre immer weiter wegdivergiert? Flo -- Florian Lohoff f...@rfc822.org +49-171-2280134 Those who would give up a little freedom to get a little security shall soon have neither - Benjamin Franklin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Hallo, elchtrei...@gmx.net wrote: > Was ich nicht möchte, das Firmen diese Daten nehmen, das ganze wie > auch immer mit SW/Hardware zusammenbinden, und das dann für teuer > Geld unters Volk bringen. Das ist nach der aktuellen Lizenz (der Du zugestimmt hast, als Du Dich angemeldet hast) erlaubt. Die Firma muss ihr "Bundle" nicht kostenlos abgeben, sie darf dafuer jeden beliebigen Preis nehmen. > Möglicherweise dann noch so, daß > a) die Quelle nicht genannt wird Das ist nicht erlaubt, die Quelle muss genannt werden. > b) es nicht mit *offenen Tools* möglich wird ein Kartenupdate zu > machen Das ist erlaubt (niemand zwingt die Firma, offene Tools zum Kartenupdate bereitzustellen oder ihr Datenformat offenzulegen). Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Johann H. Addicks schrieb: > Die Projektion, die Sven Geggus für den Tileserver durchgeführt hat, besitzen > > -mit Verlaub- keine Urheberrechtliche Schöpfungshöhe. > Von daher verstehe ich wirklich nicht, warum jetzt, nachdem das Projekt mit > Erfolg durchgzogen wurde, es mit zunehmender Heftigkeit hier in der Liste mit > > Lizenzspekulationen zerredet werden soll. Der Schutz von DOPs in Sachen Urheberrecht und Datenbankschutz ist nicht konkret bekannt. Die Kommentarliteratur hat dazu zwei Ansichten: die einen Sagen "keine Schöpfungshöhe, da keine Fotokunst", die anderen Sagen "Schöpfungshöhe, weil jemand die Kamera programmiert hat und die Bilder nachbearbeitet und/oder georeferenziert hat". Auch mag es einen Schutz durch die Vermessungs- und Katastergesetze geben, da Orthophotos mit Basisdaten gleichgestellt sind. Wenn das LVM sagt: Nur lizenziert zur Erstellung von Daten, die in CC-BY-SA landen, könnte es kritisch sein. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Jan-Benedict Glaw schrieb: > Jup. ...und das ist ein ganz wichtiger Punkt beim großen Markt-Spiel. > Denn "Faulheit" heißt dort: "verminderte Kosten durch > Schulungsmaßnahmen." Mal Off-Topic: Weißt Du, ob es einen "Filter" gibt, um LaTeX-Dokumente aus OpenOffice zu exportieren? Für MS-Office hat damals mal jemand ein VBA-Script geschrieben. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
On Tue, 2009-04-14 11:23:22 +0200, Frederik Ramm wrote: > Jan-Benedict Glaw wrote: > > Baut der nun ein Navi, mit OSM-Daten und den > > Pflasterstein-Lokationen und packt eine Funktion dazu, mit der man > > schnellstmöglich zum nächsten rosa Stein kommt, kann er das gerne für > > teuer Geld an die rosa Pflasterstein-Fetischisten verkaufen. > > > > ABER: Er soll uns dann auch die Möglichkeit geben, da mal fix mit > > Navit und ORS hinzufinden. Das setzt natürlich die rosa > > Pflasterstein-Daten voraus... > > Und genau das ist doch das, was Dimitri meinte: Das kriegst Du nie, nie, > nie hin mit einer Lizenz. Du formulierst und formulierst und mit jedem > Wort, das Du dazu schreibst, machst Du es allen Nutzern schwieriger - > und wirst doch nie verhindern, dass der Navi-Hersteller seine > Applikation zweiteilt in ein Stueck Software, das das Geocoding von > rosafarbenen Pflastersteinen macht, und ein zweites Stueck Software, das > eine bestimmte Geoposition mit OpenStreetMap ansteuert. ...dazu muß man sich erstmal im Klaren sein, wer denn "alle Nutzer" sein sollen. Wenn Du "alle" wirklich so meinst, impliziert (zumindest in meiner Lesart) das, daß die OSM-Daten die Lösung zu jeder Geodaten-Frage sein (können) sollen. *Das* stelle ich erstmal grundsätzlich in Frage (ohne für mich schon eine Entscheidung getroffen zu haben.) Aber ich finds wichtig, das überhaupt erstmal ausdiskutiert zu haben. > Und da hast Du dann auch genau den Effekt, den ich bei PD immer zu > betonen versuche: Lizenz killt Moral. Da, wo Du genau aufschreibst, was > Du verlangst, handeln alle, die Deine Forderungen erfuellen, gleich > korrekt. Darunter auch der o.g. Hersteller, der mit "ganz legalen > Tricks" seine Pflastersteine fuer sich behaelt. Du kannst nichtmal ein > boeses Wort ueber den o.g. Navihersteller sagen - seine Antwort waere > "was wollt ihr denn, ihr habt aufgeschrieben, was Eure Forderungen sind, > und ich halte mich dran". > > Wuerde man stattdessen auf eine Lizenz verzichten (d.h. alles einfach PD > oder das naechstliegende nationale Aequivalent setzen) und eine Art > "moralischen Code" aufsetzen, in dem man aufschreibt, was man sich > "wuenscht" (nicht: was man fordert), so koennte man zwar niemanden mit > dem Rechtsanwalt bedrohen - aber man koennte durchaus mit dem Finger auf > den o.g. Navi-Hersteller zeigen und sagen: Schade, dass der nicht mitmacht. Wird sich daran irgendwer halten? So `funktioniert' unsere Welt, jedenfalls im Moment, einfach nicht... Und die ganze Lizenzfindung wird nicht einfacher dadurch, daß Geodaten in der IT doch noch ein eher junges Thema sind. MfG, JBG -- Jan-Benedict Glaw jbg...@lug-owl.de +49-172-7608481 Signature of: Gib Dein Bestes. Dann übertriff Dich selbst! the second : signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
elchtrei...@gmx.net schrieb: > Ich hoffe schon, das es in die Richtung GPL geht. > Ich für meinen Teil bin nicht gewillt, für Firmen meine Freizeit zu > "spenden", wenn die nichts zurückgeben. Was heißt denn "zurückgeben"? Es gibt so viele Möglichkeiten, OSM voranzubringen. Das kann durch wachsende Bekanntheit, durch Sach- oder Geldspenden, durch Datenspenden und vieles mehr erfolgen. Und ich denke durchaus, dass viele kommerzielle Nutzer solche Dinge bereitstellen werden. Zum einen aus Gründen der Außenwirkung. Zum anderen, weil sie ja nicht wollen, dass eine für ihr Geschäftsmodell wichtige Datenquelle versiegt. Aktualisierungsbedürftige Daten werden ja nicht gerade besser, wenn es keinen Nachschub gibt... Mit einer Share-Alike-Lizenz zwingen wir Nutzer zu einer bestimmten Möglichkeit, etwas zurückzugeben, nämlich der Bereitstellung von sämtlichen weiteren Daten unter einer identischen Lizenz. Sogar dann, wenn wir mit diesen Daten gar nichts anfangen können. Und wenn ein Weiternutzer Daten nicht bereitstellen will oder kann, dann bekommen wir genau nichts. Ist das wirklich besser, als wenn er nur einen Teil der Daten bereitgestellt, uns ein paar GPS-Geräte gespendet oder einen Server finanziert hätte? Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
On Tue, 2009-04-14 13:06:43 +0200, elchtrei...@gmx.net wrote: > Was ich nicht möchte, das Firmen diese Daten nehmen, das ganze wie > auch immer mit SW/Hardware zusammenbinden, und das dann für teuer > Geld unters Volk bringen. Möglicherweise dann noch so, daß > a) die Quelle nicht genannt wird > b) es nicht mit *offenen Tools* möglich wird ein Kartenupdate zu machen ...was sollte Dich davon abhalten, selbst z.B. 'nen TomTom-Image zu entwickeln, daß da Navit o.ä. startet und Du die .bin-Files als Abo-Dienst verkaufst? Alles total okay. (-> Sollte man vielleicht wirklich mal machen. Wer hat 'nen linuxfähigen TomTom zum Testen über?) MfG, JBG -- Jan-Benedict Glaw jbg...@lug-owl.de +49-172-7608481 Signature of: GDB has a 'break' feature; why doesn't it have 'fix' too? the second : signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
>> Der Straßenatlas-Hersteller, der einen eigenen Renderstyle >> zusammenpackt, eine Legende dazuschmeisst und druckt ist doch auch nur >> "Nutzer" und gibt auch nichts zurück. Er darf in meinen Augen für seine >> "Veredelung" der Daten gerne Geld verdienen. > Er hat keine neuen /Daten/ in seine Atlas-Ausgabe eingebracht. Damit > ist das hier garnicht Gegenstand der Diskussion. Er /verwendet/ nur > das, was an /Daten/ schon da ist. Seine /Aufbereitung/ interessiert > nicht. Ich weiss nicht, ob ich anderes Material vom Bayerischen LVA abdigitalisiert habe als Ihr, aber bei mir waren das DOPs, also entzerrte Luftbilder. Da gab es weder Rendering, noch eine Legende. Und da der Tileserver (mit der Geofabrik) quasi "auch be OSM" stand, gab es doch gar keine irgendwie "externe Datenveredlung". Die Projektion, die Sven Geggus für den Tileserver durchgeführt hat, besitzen -mit Verlaub- keine Urheberrechtliche Schöpfungshöhe. Von daher verstehe ich wirklich nicht, warum jetzt, nachdem das Projekt mit Erfolg durchgzogen wurde, es mit zunehmender Heftigkeit hier in der Liste mit Lizenzspekulationen zerredet werden soll. -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
On Tue, 2009-04-14 13:07:24 +0200, Tobias Wendorff wrote: > Jan-Benedict Glaw schrieb: > > > Wenn die Daten gemeinfrei herausgegeben werden, können sie damit > > > kein Geld mehr einfahren, da sich die Kunden sicherlich die Daten > > > aus der OSM-Datenbank ziehen. > > > > Das setzt grundsätzlich voraus, daß sie das technische > > Sachverständnis, die Zeit & Muße haben. Das ist meist eher nicht der > > Fall. (Kaufst Du nicht auch lieber fertige Mainboards, statt Chipset, > > CPU, ..., getrennt, um das hinterher selbst zusammenzulöten?) > > Die Frage ist: Kaufe ich lieber erst für 100.000 EUR einen Datensatz > oder beschäftige ich für 25.000 EUR einen Programmierer, der mir > einmalig ein Tool schriebt, der die Daten immer wieder aus OSM zieht? Beides sind valide Lösungen. ...und wenn der Hersteller merkt, daß das "jeder" für 25k einkaufen kann, wird er seien Preis anpassen. Er will ja auch was verdienen :) > > > Okay, vielleicht auch nicht - es verwendet ja auch nicht jedes > > > Büro Linux udn OpenOffice. > > > > Siehst Du? "Linux und OpenOffice" sind /eine/ Lösung, aber nicht > > zwingend /die/ Lösung für jedes beliebige Problem. > > Das hat aber nichts mit der Lizenz, sondern der Faulheit mancher > Admins zu tun. Jup. ...und das ist ein ganz wichtiger Punkt beim großen Markt-Spiel. Denn "Faulheit" heißt dort: "verminderte Kosten durch Schulungsmaßnahmen." MfG, JBG -- Jan-Benedict Glaw jbg...@lug-owl.de +49-172-7608481 Signature of: Träume nicht von Dein Leben: Lebe Deinen Traum! the second : signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Hallo Floh, > > Ich hoffe schon, das es in die Richtung GPL geht. Ich für meinen > > Teil bin nicht gewillt, für Firmen meine Freizeit zu "spenden", > > wenn die nichts zurückgeben. > > > > Warum bist du denn initial losgerannt und hast tracks erfasst > und eingetragen? Weil ich a) gerne und viel mit dem GPS unterwegs bin b) ich in den käuflichen Karten jede Menge Fehler gefunden habe c) ich gerne freie Karten für meine Garmin Geräte hätte > Ich fuer meinen Teil wollte endlich vernuenftige, schoene Karten und > das Rohmaterial zum spielen dazu. Da liegen wir nicht so weit auseinander... > Ob nun Shell noch Daten spendet oder nicht ist mir sowas von egal. Fuer > meine Nutzung sind meine selbsterfassten Daten eh genauer und korrekter > als alles was die Kommerziellen fuer Geld und gute Worte rausruecken. Um die Datenspenden gehts mir auch nicht... > Ich wuensche mir PD damit moeglichst viele von den Daten die ich erfasst > habe Profitieren koennen - Ich moechte auch nicht ueber Lizenzen > nachdenken. > Ich will die Daten die ich bekomme so benutzen wie es mir Spass macht > und nicht so wie der Lizenzgeber mir das erlaubt. Ich wünsche mir schon, das viele *freie* Projekte mit den Daten tolle Dinge anstellen. Da gibt es ja auch schon eine Menge. Was ich nicht möchte, das Firmen diese Daten nehmen, das ganze wie auch immer mit SW/Hardware zusammenbinden, und das dann für teuer Geld unters Volk bringen. Möglicherweise dann noch so, daß a) die Quelle nicht genannt wird b) es nicht mit *offenen Tools* möglich wird ein Kartenupdate zu machen Gruß Kai -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
> Andernfalls nimmst Du in Kauf das OSM als kommerziell nicht nutzbare > Datenbank eine Spielwiese bleibt > an der die meisten Teilnehmer bald wieder das Interesse verlieren und > somit die Datenpflege auf der Strecke bleibt. Ich finde, dass die Datenpflege bei der Oberfranken-DOP-Aktion hervorragend geklappt hat. Von "auf der Strecke bleiben" kann man da nun wirklich nicht sprechen. Ich weiss nicht, wie Du zu seinem dermaßen negativen Fazit kommen kannst. -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Chris-Hein Lunkhusen schrieb: > Number of users editing over the past... > Data Type Day WeekMonth > GPX Files 566 17463518 > Nodes 182246208863 > > Also: Gerade mal knapp 9000 User waren im letzten Monat > aktiv. Danke! Um eine genaue Aussage treffen zu können, müsste man vielleicht mal gucken, ob jeder der angemeldeten User überhaupt mal etwas im Datensatz gemacht hat. Dann gibt es ja noch die User, die Logins vergessen haben etc. etc. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Jan-Benedict Glaw schrieb: >> Wenn die Daten gemeinfrei herausgegeben werden, können sie damit >> kein Geld mehr einfahren, da sich die Kunden sicherlich die Daten >> aus der OSM-Datenbank ziehen. > > Das setzt grundsätzlich voraus, daß sie das technische > Sachverständnis, die Zeit & Muße haben. Das ist meist eher nicht der > Fall. (Kaufst Du nicht auch lieber fertige Mainboards, statt Chipset, > CPU, ..., getrennt, um das hinterher selbst zusammenzulöten?) Die Frage ist: Kaufe ich lieber erst für 100.000 EUR einen Datensatz oder beschäftige ich für 25.000 EUR einen Programmierer, der mir einmalig ein Tool schriebt, der die Daten immer wieder aus OSM zieht? >> Okay, vielleicht auch nicht - es verwendet ja auch nicht jedes >> Büro Linux udn OpenOffice. > > Siehst Du? "Linux und OpenOffice" sind /eine/ Lösung, aber nicht > zwingend /die/ Lösung für jedes beliebige Problem. Das hat aber nichts mit der Lizenz, sondern der Faulheit mancher Admins zu tun. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
On Tue, 2009-04-14 12:45:15 +0200, Tobias Wendorff wrote: > Florian Lohoff schrieb: > > Ich wuensche mir PD damit moeglichst viele von den Daten die ich erfasst > > habe Profitieren koennen - Ich moechte auch nicht ueber Lizenzen nachdenken. > > Ich will die Daten die ich bekomme so benutzen wie es mir Spass macht > > und nicht so wie der Lizenzgeber mir das erlaubt. > > Aber was ist mit den Leuten, die parallel lizenzieren (wollen)? > > Wenn die Daten gemeinfrei herausgegeben werden, können sie damit > kein Geld mehr einfahren, da sich die Kunden sicherlich die Daten > aus der OSM-Datenbank ziehen. Das setzt grundsätzlich voraus, daß sie das technische Sachverständnis, die Zeit & Muße haben. Das ist meist eher nicht der Fall. (Kaufst Du nicht auch lieber fertige Mainboards, statt Chipset, CPU, ..., getrennt, um das hinterher selbst zusammenzulöten?) > Okay, vielleicht auch nicht - es verwendet ja auch nicht jedes > Büro Linux udn OpenOffice. Siehst Du? "Linux und OpenOffice" sind /eine/ Lösung, aber nicht zwingend /die/ Lösung für jedes beliebige Problem. MfG, JBG -- Jan-Benedict Glaw jbg...@lug-owl.de +49-172-7608481 Signature of: Fortschritt bedeutet, einen Schritt so zu machen, the second : daß man den nächsten auch noch machen kann. signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
On Tue, 2009-04-14 12:15:46 +0200, Claudius wrote: > Am 14.04.2009 11:03, Jan-Benedict Glaw: > > On Tue, 2009-04-14 10:52:16 +0200, Frederik Ramm > > wrote: > > > Zweitens, umgekehrt, sichert eine Share-Alike-Lizenz ja eben *nicht* zu, > > > dass irgendetwas zurueckgegeben wird, zumindest nichts von Wert. Das > > > Bundesverfassungsgericht setzt unsere Karte auf seiner Webseite als > > > Anfahrtsskizze an. Was ist bedeutsamer: > > > > > > (a) dass OSM dadurch an Status und Bekanntheit gewinnt oder > > > (b) dass jeder die zwei OSM-Karten-Bitmaps von der Webseite des Gerichts > > > herunterkopieren und weiterverbreiten darf? > > > > > > Was, bitte, gibt das BVerfG an das Projekt "zurueck"? > > > > Sie sind nur /Nutzer/ und haben die Daten (auf der ersten Blick) in > > keiner Form angereichert. Dagegen sagt niemand etwas, das ist einfach > > nur ein gutes Beispiel für die Nutzbarkeit. > > Der Straßenatlas-Hersteller, der einen eigenen Renderstyle > zusammenpackt, eine Legende dazuschmeisst und druckt ist doch auch nur > "Nutzer" und gibt auch nichts zurück. Er darf in meinen Augen für seine > "Veredelung" der Daten gerne Geld verdienen. Er hat keine neuen /Daten/ in seine Atlas-Ausgabe eingebracht. Damit ist das hier garnicht Gegenstand der Diskussion. Er /verwendet/ nur das, was an /Daten/ schon da ist. Seine /Aufbereitung/ interessiert nicht. MfG, JBG -- Jan-Benedict Glaw jbg...@lug-owl.de +49-172-7608481 Signature of:Lauf nicht vor Deinem Glück davon: the second : Es könnte hinter Dir stehen! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
On Tue, 2009-04-14 12:22:08 +0200, Garry wrote: > Ulf Lamping schrieb: > > Aber auch die Diskussion hatten wir doch schon, z.B. beim Thema: Garmin > > könnte OSM Daten übernehmen. > > > > Du bist der Meinung "das nehme ich billigend in Kauf" führt langfristig > > besser zum Erfolg. Ich bin halt der Meinung "das will ich nicht" > > Andernfalls nimmst Du in Kauf das OSM als kommerziell nicht nutzbare > Datenbank eine Spielwiese bleibt > an der die meisten Teilnehmer bald wieder das Interesse verlieren und > somit die Datenpflege auf der Strecke > bleibt. OSM muß aber auch nicht zwingend Die Antwort Auf Alle Fragen sein. MfG, JBG -- Jan-Benedict Glaw jbg...@lug-owl.de +49-172-7608481 Signature of:Don't believe in miracles: Rely on them! the second : signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Tobias Wendorff schrieb: > Es gibt es OSM sicherlich Nutzer, die sich wirklich für die > Thematik "freie Geodaten" interessieren, aber viele werden > sich auch nur angemeldet haben, weil es "cool ist". > > Das ist aber nur eine Hypothese, da ich die Aktivitätlogs > nicht kenne. Aus Wiki-Stats: Number of users editing over the past... Data Type Day WeekMonth GPX Files 566 17463518 Nodes 182246208863 Also: Gerade mal knapp 9000 User waren im letzten Monat aktiv. Grüße Chris-66 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Florian Lohoff schrieb: > Ich wuensche mir PD damit moeglichst viele von den Daten die ich erfasst > habe Profitieren koennen - Ich moechte auch nicht ueber Lizenzen nachdenken. > Ich will die Daten die ich bekomme so benutzen wie es mir Spass macht > und nicht so wie der Lizenzgeber mir das erlaubt. Aber was ist mit den Leuten, die parallel lizenzieren (wollen)? Wenn die Daten gemeinfrei herausgegeben werden, können sie damit kein Geld mehr einfahren, da sich die Kunden sicherlich die Daten aus der OSM-Datenbank ziehen. Okay, vielleicht auch nicht - es verwendet ja auch nicht jedes Büro Linux udn OpenOffice. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Florian Lohoff schrieb: > Dann erklaer mir warum 100K User Ehrenamtlich losgerannt sind > und Daten erfasst haben. Erklaer mir ueberhaupt mal wie der Mensch > zum Ehrenamt kommt wenn er doch nur Geizig ist... Naja, es ist ja nur ein Bruchteil aktiv. Vielleicht ist es auch nur ein Hype, weil es etwas vollkommen neues ist - ähnlich wie Twitter und Facebook. Guck' Dir Facebook an, die haben momentan massive Probleme, weil sie einfach kein Geschäftskonzept, aber viele Nutzer haben. Es gibt es OSM sicherlich Nutzer, die sich wirklich für die Thematik "freie Geodaten" interessieren, aber viele werden sich auch nur angemeldet haben, weil es "cool ist". Das ist aber nur eine Hypothese, da ich die Aktivitätlogs nicht kenne. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
On Tue, Apr 14, 2009 at 09:14:08AM +0200, elchtrei...@gmx.net wrote: > > Ich hoffe schon, das es in die Richtung GPL geht. Ich für meinen > Teil bin nicht gewillt, für Firmen meine Freizeit zu "spenden", > wenn die nichts zurückgeben. > Warum bist du denn initial losgerannt und hast tracks erfasst und eingetragen? Ich fuer meinen Teil wollte endlich vernuenftige, schoene Karten und das Rohmaterial zum spielen dazu. Ob nun Shell noch Daten spendet oder nicht ist mir sowas von egal. Fuer meine Nutzung sind meine selbsterfassten Daten eh genauer und korrekter als alles was die Kommerziellen fuer Geld und gute Worte rausruecken. Ich wuensche mir PD damit moeglichst viele von den Daten die ich erfasst habe Profitieren koennen - Ich moechte auch nicht ueber Lizenzen nachdenken. Ich will die Daten die ich bekomme so benutzen wie es mir Spass macht und nicht so wie der Lizenzgeber mir das erlaubt. Flo -- Florian Lohoff f...@rfc822.org +49-171-2280134 Those who would give up a little freedom to get a little security shall soon have neither - Benjamin Franklin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Frederik Ramm schrieb: > Wuerde man stattdessen auf eine Lizenz verzichten (d.h. alles einfach PD > oder das naechstliegende nationale Aequivalent setzen) und eine Art > "moralischen Code" aufsetzen, in dem man aufschreibt, was man sich > "wuenscht" (nicht: was man fordert), so koennte man zwar niemanden mit > dem Rechtsanwalt bedrohen - aber man koennte durchaus mit dem Finger auf > den o.g. Navi-Hersteller zeigen und sagen: Schade, dass der nicht mitmacht. Bei dieser PD-Lösung gäbe es aber immer noch ein Problem, auch wenn es sehr unwahrscheinlich ist: Der Herausgeber (ist das denn nun die OSMF?) der Datenbank hat im Moment der Speicherung eigentlich eine übergeordnete Rolle: Die Daten werden durch den Datenbankschutz weiterhin geschützt, er könnte also bestimmt, was damit passiert - die Daten sind ja gemeinfrei. Er könnte die Nutzer einschränken oder die Datenbank dicht machen und/oder verkaufen. Auch wenn dies nicht für die OSMF direkt möglich wäre, *könnte* sie die Datenbank einem Dritten schenken, der sie dann veräußert. Solange die User keine Backups ihrer Daten haben oder jemand immer planet-Files erzeugt, wäre das in meinen Augen eine mögliche Lücke. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Claudius schrieb: > Der Straßenatlas-Hersteller, der einen eigenen Renderstyle > zusammenpackt, eine Legende dazuschmeisst und druckt ist doch auch nur > "Nutzer" und gibt auch nichts zurück. Er darf in meinen Augen für seine > "Veredelung" der Daten gerne Geld verdienen. Ich glaube, grundsätzlich ging es ihm darum: Wenn der Straßenatlas-Hersteller dem OSM-Kartenmaterial POIs hinzufügt, die nicht in der OSM-Datenbank sind, *dann* ist das nicht okay. Diese sollten in die OSM-Datenbank zurückfließen. Allerdings betrifft dies nur die Datenebene. Ich sehe in der neuen Datenbank die Lücke, dass das Zusammenfügen auf gerenderten Ebene immer noch "abgabefrei" möglich wäre. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
On Tue, Apr 14, 2009 at 01:24:17AM +0200, André Reichelt wrote: > Leider ist deine Annahme falsch. Der Mensch ist nicht gut. Der Mensch > ist kein Homo Oeconomicus. Der Mensch ist ein verdammter Geizhals und > von Neid durchfressen. Wäre dein Menschenbild deckungsgleich mit der > Realität, wäre der Kommunismus nicht gescheitert. Das ist er aber, weil > es hinter dem Eisernen Vorhang Menschen gab, denen es besser ging: > Menschen, die sich Bananen kaufen konnten, um es mal zu verallgemeinern. > > Dein System funktioniert nur, wenn man Großzügig ist. Das ist man aber > nur, solange man sich dem Anderen überlegen fühlt. Würdest du Bill Gates > 100 Euro schenken? Nein, denn der hat doch eh schon genug. > > Der Mensch ist nun einmal geizig und da kommt man auch mit Idealismus > nicht gegen an. > > Auch wenn dein Menschenbild erstrebenswert und besser als das Aktuelle > ist, wird es sich nicht durchsetzen. Gründe habe ich genannt. Dann erklaer mir warum 100K User Ehrenamtlich losgerannt sind und Daten erfasst haben. Erklaer mir ueberhaupt mal wie der Mensch zum Ehrenamt kommt wenn er doch nur Geizig ist... Flo -- Florian Lohoff f...@rfc822.org +49-171-2280134 Those who would give up a little freedom to get a little security shall soon have neither - Benjamin Franklin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Hallo,
Ulf Lamping wrote:
> Copyleft verpackt letztlich eine moralische Forderung in einen Lizenztext.
>
> Wenn dann versucht wird mit juristischen oder technischen Tricks den
> Sinn der GPL zu umgehen ist das aus meiner Sicht sogar weniger "korrekt"
> als PD Sachen zu nehmen und unter GPL weiterzuverwenden.
Und da ist es an mir zu sagen: Sorry, das mag Deine Haltung sein, aber
wenn Du Dich einmal auf das Niveau von Lizenztexten herunterbegibst,
dann kommt es nicht mehr darauf an, was moralisch richtig ist oder
nicht, was aus Deiner Sicht mehr oder weniger "korrekt" ist, sondern es
kommt nur noch darauf an, wie gut es Dir gelungen ist, Deine
Vorstellungen in einen Lizenztext zu giessen und wie dieser Text unter
den rechtlichen Rahmenbedingungen des Landes, in dem die Betrachtung
stattfindet, auszuwerten ist.
Da gibt es dann rechtlich saubere Nutzungen und solche, die rechtlich
nicht sauber sind, und an denen, die rechtlich nicht sauber sind, bist
Du dran schuld ("ihr habt jetzt drei Jahre an der Lizenz gefeilt, da
muss man doch annehmen, dass ihr solche Faelle vorausgesehen und
ausgeschlossen habt!").
Bye
Frederik
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Ulf Lamping schrieb: > Aber auch die Diskussion hatten wir doch schon, z.B. beim Thema: Garmin > könnte OSM Daten übernehmen. > > Du bist der Meinung "das nehme ich billigend in Kauf" führt langfristig > besser zum Erfolg. Ich bin halt der Meinung "das will ich nicht" > > Andernfalls nimmst Du in Kauf das OSM als kommerziell nicht nutzbare Datenbank eine Spielwiese bleibt an der die meisten Teilnehmer bald wieder das Interesse verlieren und somit die Datenpflege auf der Strecke bleibt. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Am 14.04.2009 11:03, Jan-Benedict Glaw: > On Tue, 2009-04-14 10:52:16 +0200, Frederik Ramm wrote: >> Zweitens, umgekehrt, sichert eine Share-Alike-Lizenz ja eben *nicht* zu, >> dass irgendetwas zurueckgegeben wird, zumindest nichts von Wert. Das >> Bundesverfassungsgericht setzt unsere Karte auf seiner Webseite als >> Anfahrtsskizze an. Was ist bedeutsamer: >> >> (a) dass OSM dadurch an Status und Bekanntheit gewinnt oder >> (b) dass jeder die zwei OSM-Karten-Bitmaps von der Webseite des Gerichts >> herunterkopieren und weiterverbreiten darf? >> >> Was, bitte, gibt das BVerfG an das Projekt "zurueck"? > > Sie sind nur /Nutzer/ und haben die Daten (auf der ersten Blick) in > keiner Form angereichert. Dagegen sagt niemand etwas, das ist einfach > nur ein gutes Beispiel für die Nutzbarkeit. Der Straßenatlas-Hersteller, der einen eigenen Renderstyle zusammenpackt, eine Legende dazuschmeisst und druckt ist doch auch nur "Nutzer" und gibt auch nichts zurück. Er darf in meinen Augen für seine "Veredelung" der Daten gerne Geld verdienen. Claudius ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Frederik Ramm schrieb: > Und da hast Du dann auch genau den Effekt, den ich bei PD immer zu > betonen versuche: Lizenz killt Moral. Da, wo Du genau aufschreibst, was > Du verlangst, handeln alle, die Deine Forderungen erfuellen, gleich > korrekt. Copyleft verpackt letztlich eine moralische Forderung in einen Lizenztext. Wenn dann versucht wird mit juristischen oder technischen Tricks den Sinn der GPL zu umgehen ist das aus meiner Sicht sogar weniger "korrekt" als PD Sachen zu nehmen und unter GPL weiterzuverwenden. > Darunter auch der o.g. Hersteller, der mit "ganz legalen > Tricks" seine Pflastersteine fuer sich behaelt. Du kannst nichtmal ein > boeses Wort ueber den o.g. Navihersteller sagen - seine Antwort waere > "was wollt ihr denn, ihr habt aufgeschrieben, was Eure Forderungen sind, > und ich halte mich dran". Wie du schon gesagt hast, schwarze Schafe gibt es immer. Ein Hersteller wird sich aber sehr genau überlegen das zu tun - die PR ist für viele Hersteller ja nicht ganz unwichtig. Und warum kann ich hier nicht sagen: Hör mal Hersteller, das was du da treibst ist nun wirklich nicht mit dem Sinn der Lizenz vereinbar, auch wenn das nach dem Wortlaut juristisch vielleicht gerade noch "etwas geschummelt" durchgeht. Damit wirst du dir aber in unserer OSM Community viele Gegner einfangen und das willst du bestimmt auch nicht, oder? Das habe ich bei einem anderen Projekt schon gehabt, und der Hersteller hat den Wink auch verstanden. Soweit sind in dieser Beziehung PD/BSD/GPL ja auch nicht auseinander. > Wuerde man stattdessen auf eine Lizenz verzichten (d.h. alles einfach PD > oder das naechstliegende nationale Aequivalent setzen) und eine Art > "moralischen Code" aufsetzen, in dem man aufschreibt, was man sich > "wuenscht" (nicht: was man fordert), so koennte man zwar niemanden mit > dem Rechtsanwalt bedrohen - aber man koennte durchaus mit dem Finger auf > den o.g. Navi-Hersteller zeigen und sagen: Schade, dass der nicht mitmacht. Sorry, aber das klingt jetzt alles ein wenig danach, wie du dir die Welt wünscht. Auf der Basis möchte ich aber meine Zeit dann auch nicht "opfern" ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Hallo, André Reichelt wrote: > Leider ist deine Annahme falsch. Der Mensch ist nicht gut. Der Mensch > ist kein Homo Oeconomicus. Der Mensch ist ein verdammter Geizhals und > von Neid durchfressen. Zum wiederholten Male wirfst Du hier ganz nonchalant Begriffe aus der Oekonomie ein, ohne sie zu erklaeren, und verwendest sie noch dazu in falscher Bedeutung. Das dient niemandem. Wenn Du mit Fremd- und Fachworten nicht ausdruecken kannst, was Du meinst, dann nimm einfach deutsche Worte. Salopp gesagt, ist der "homo oeconomicus" ja genau ein "verdammter Geizhals". Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
André Reichelt schrieb: > > Leider ist deine Annahme falsch. Der Mensch ist nicht gut. Der Mensch > ist kein Homo Oeconomicus. Der Mensch ist ein verdammter Geizhals und > von Neid durchfressen. Wäre dein Menschenbild deckungsgleich mit der > Realität, wäre der Kommunismus nicht gescheitert. Das ist er aber, weil > es hinter dem Eisernen Vorhang Menschen gab, denen es besser ging: > Menschen, die sich Bananen kaufen konnten, um es mal zu verallgemeinern. > > Pessimismus führt nicht selten zu selbsterfüllende Prophezeiungen... Du wirst überall nur "böse" Menschen sehen wenn Deine Einstellung die guten nicht sehen will! > Dein System funktioniert nur, wenn man Großzügig ist. Das ist man aber > nur, solange man sich dem Anderen überlegen fühlt. Würdest du Bill Gates > 100 Euro schenken? Nein, denn der hat doch eh schon genug. > > Der Mensch ist nun einmal geizig und da kommt man auch mit Idealismus > nicht gegen an. > > Auch wenn dein Menschenbild erstrebenswert und besser als das Aktuelle > ist, wird es sich nicht durchsetzen. Gründe habe ich genannt. > > Ich hoffe dass auch bei Dir sich mit wachsender Lebenserfahrung die Erkenntnis durchsetzt dass man langfristig im Leben weiter kommt wenn man nicht für alles was man tut eine unmittelbare Gegenleistung erwartet. (Was aber auch nicht heissen soll dass man sich grenzenlos Ausnutzen lässt...) Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Hallo, Jan-Benedict Glaw wrote: > Baut der nun ein Navi, mit OSM-Daten und den > Pflasterstein-Lokationen und packt eine Funktion dazu, mit der man > schnellstmöglich zum nächsten rosa Stein kommt, kann er das gerne für > teuer Geld an die rosa Pflasterstein-Fetischisten verkaufen. > > ABER: Er soll uns dann auch die Möglichkeit geben, da mal fix mit > Navit und ORS hinzufinden. Das setzt natürlich die rosa > Pflasterstein-Daten voraus... Und genau das ist doch das, was Dimitri meinte: Das kriegst Du nie, nie, nie hin mit einer Lizenz. Du formulierst und formulierst und mit jedem Wort, das Du dazu schreibst, machst Du es allen Nutzern schwieriger - und wirst doch nie verhindern, dass der Navi-Hersteller seine Applikation zweiteilt in ein Stueck Software, das das Geocoding von rosafarbenen Pflastersteinen macht, und ein zweites Stueck Software, das eine bestimmte Geoposition mit OpenStreetMap ansteuert. Und da hast Du dann auch genau den Effekt, den ich bei PD immer zu betonen versuche: Lizenz killt Moral. Da, wo Du genau aufschreibst, was Du verlangst, handeln alle, die Deine Forderungen erfuellen, gleich korrekt. Darunter auch der o.g. Hersteller, der mit "ganz legalen Tricks" seine Pflastersteine fuer sich behaelt. Du kannst nichtmal ein boeses Wort ueber den o.g. Navihersteller sagen - seine Antwort waere "was wollt ihr denn, ihr habt aufgeschrieben, was Eure Forderungen sind, und ich halte mich dran". Wuerde man stattdessen auf eine Lizenz verzichten (d.h. alles einfach PD oder das naechstliegende nationale Aequivalent setzen) und eine Art "moralischen Code" aufsetzen, in dem man aufschreibt, was man sich "wuenscht" (nicht: was man fordert), so koennte man zwar niemanden mit dem Rechtsanwalt bedrohen - aber man koennte durchaus mit dem Finger auf den o.g. Navi-Hersteller zeigen und sagen: Schade, dass der nicht mitmacht. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
On Tue, 2009-04-14 10:52:16 +0200, Frederik Ramm wrote: > > Zweitens, umgekehrt, sichert eine Share-Alike-Lizenz ja eben *nicht* zu, > dass irgendetwas zurueckgegeben wird, zumindest nichts von Wert. Das > Bundesverfassungsgericht setzt unsere Karte auf seiner Webseite als > Anfahrtsskizze an. Was ist bedeutsamer: > > (a) dass OSM dadurch an Status und Bekanntheit gewinnt oder > (b) dass jeder die zwei OSM-Karten-Bitmaps von der Webseite des Gerichts > herunterkopieren und weiterverbreiten darf? > > Was, bitte, gibt das BVerfG an das Projekt "zurueck"? Sie sind nur /Nutzer/ und haben die Daten (auf der ersten Blick) in keiner Form angereichert. Dagegen sagt niemand etwas, das ist einfach nur ein gutes Beispiel für die Nutzbarkeit. MfG, JBG -- Jan-Benedict Glaw jbg...@lug-owl.de +49-172-7608481 Signature of:Don't believe in miracles: Rely on them! the second : signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
On Mon, 2009-04-13 19:59:02 +0200, Dimitri Junker wrote: > > > Relativ einfach. Durch die Lizenz sollte sicher gestellt sein, dass ich > > als Kunde das Update beliebig legal weitergeben darf. > > Wie gesagt die reinen OSM-Daten machen nicht das Problem, aber wenn der > Hersteller will kann er es so machen, daß rein zufällig bei einem Uodate > Probleme auftreten und ein Update der Software nötig ist, und die steht > nicht unter unserer Lizenz. Ich bezweifel einfach, daß man eine > international verbindliche Lizenz hinbekommt die es komerziellen Anbietern > verbitet mit unseren Daten Profit zu machen ohne auch den gewünschten freien > Zugang massiv einzuschränken. Es sei denn wir hätten eine Vertretung die in > Einzelfällen Entscheidungsberechtigt, dann könnten wir eine sehr strikte > Lizenz nehmen mit dem Zusatz, daß weitere Nutzungsrechte gewährt werden > können. Nur wer sollen diese Entscheidungsberechtigte sein? Ein kommerzieller Anbieter kann (und soll) gerne soviel Profit machen, wie er will (und seine Kunden zu zahlen bereit sind.) Die Probleme kommen doch typischerweise dann auf, wenn jemand einen sehr eng umrissenen Datensatz hat (alle rosa Pflastersteine der Welt), die er in einen /Kontext/ bringen will. Für diesen Kontext bieten sich z.B. die OSM-Daten an. Baut der nun ein Navi, mit OSM-Daten und den Pflasterstein-Lokationen und packt eine Funktion dazu, mit der man schnellstmöglich zum nächsten rosa Stein kommt, kann er das gerne für teuer Geld an die rosa Pflasterstein-Fetischisten verkaufen. ABER: Er soll uns dann auch die Möglichkeit geben, da mal fix mit Navit und ORS hinzufinden. Das setzt natürlich die rosa Pflasterstein-Daten voraus... MfG, JBG -- Jan-Benedict Glaw jbg...@lug-owl.de +49-172-7608481 Signature of:http://catb.org/~esr/faqs/smart-questions.html the second : signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Hallo, elchtrei...@gmx.net wrote: > Ich für meinen Teil bin nicht gewillt, für Firmen meine Freizeit zu > "spenden", wenn die nichts zurückgeben. Da wird immer so darauf herumgeritten auf dem "nichts zurueckgeben". Das ist in zweierlei Hinsicht falsch. Erstens kann auch der proprietaere Einsatz unserer Daten unserem Projekt etwas geben: Mal angenommen, eine Firma wuerde ein proprietaeres Navigationsgeraet herstellen, das OSM-Daten enthaelt. Angenommen, wir waeren komplett PD; die Firma koennte also einfach so unsere Daten draufspielen und muesste niemandem erlauben, die Daten zu kopieren. Es gaebe dann also ein Navi zu kaufen, in dem OSM-Daten drin sind. Die Firma wuerde damit ein gewisses Risiko eingehen - wenn sich das Ding nicht verkauft, war die Investition halt fuer die Katz, und wenn es sich gut verkauft, dann profitieren die Kaeufer vom billigeren Preis und die Firma davon, dass sie keine Lizenzkosten zahlt. In *meinen* Augen haette diese Firma der Community etwas gegeben, was wir mit keiner Share-Alike-Lizenz erzwingen koennen. *Ich* waere (wenn das Geraet nicht gerade aus andren Gruenden Schrott ist) als Projektmitglied stolz darauf, dass unsere Daten es "so weit gebracht haben". Und im Gegenzug fuer das Risiko, ein OSM-basiertes Navi auf den Markt zu bringen (machen wir uns nichts vor: Die Konkurrenz wuerde in ihrer Werbung garantiert versuchen, das OSM-basierte Navi als schlechter hinzustellen, weil keine "gescheiten" Karten drin seien - es wuerde schon einiges an Mut dazugehoeren, sich als Navi-Hersteller auf OSM einzulassen), kann die Firma gern unsere Daten verwenden. - Jede andere Firma natuerlich auch. Aehnliches gaelte meiner Ansicht nach auch fuer die erste Firma, die sich traut, einen OSM-basierten Strassenatlas rauszubringen. Die haetten es schwer genug damit am Markt auch ohne, dass wir sie zu einer Lizenz zwingen, die jeder chinesischen Billigdruckerei erlaubt, den Atlas nachzumachen. Zweitens, umgekehrt, sichert eine Share-Alike-Lizenz ja eben *nicht* zu, dass irgendetwas zurueckgegeben wird, zumindest nichts von Wert. Das Bundesverfassungsgericht setzt unsere Karte auf seiner Webseite als Anfahrtsskizze an. Was ist bedeutsamer: (a) dass OSM dadurch an Status und Bekanntheit gewinnt oder (b) dass jeder die zwei OSM-Karten-Bitmaps von der Webseite des Gerichts herunterkopieren und weiterverbreiten darf? Was, bitte, gibt das BVerfG an das Projekt "zurueck"? Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Hallo Thomas, > Am Samstag 11 April 2009 schrieb André Reichelt: > > Jan-Benedict Glaw schrieb: > > > Bleibt eben die Frage, was man erreichen will. Ich hoffe jedenfalls > > > auf einen GPL-artigen Kurs des Gesamt-Projektes... Das schließt zwar > > > recht schnell diejenigen von der Datennutzung aus, die daraus > > > kommerzielle Werke erstellen, aber das ist für mich sehr okay--sie > > > wollen ja auch nichts zurückgeben. > > > > Genau das ist auch meine Ansicht. Vor allen Dingen den letzten Punkt > > halte ich für sehr wichtig. Wer nimmt aber nichts zurück gibt, hat > hier > > in meinen Augen nichts verloren. Das ist ausschließlich schädlich für > > das Projekt. > > > > André > > Was sind das denn für Töne? Ich dachte wir produzieren hier freies, > offenes > (und was auch immer) Kartenmaterial, welches JEDER, unabhängig von seiner > Zuarbeit nutzen kann. Ich hoffe schon, das es in die Richtung GPL geht. Ich für meinen Teil bin nicht gewillt, für Firmen meine Freizeit zu "spenden", wenn die nichts zurückgeben. Gruß Kai -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Hallo. Am Dienstag 14 April 2009 08:18:03 schrieb Frederik Ramm: > > Also ist es Dir um das "ständig" zu tun, ab und zu mal ein Darwin/MacOS > > zu backen und einzusperren ist ok? > Ja, das kann eine gesunde PD-Community gut verkraften, dass es einen > gewissen Anteil von "Absahnern" gibt. Insgesamt ist es der Community vermutlich sehr recht, dass MacOS-X für diverse unixoide Programme ein minimaler Portierungsaufwand ist und nicht irgend eine eigene Suppe mit inkompatibler API. Nicht-grafische Programme lasen sich deshalb weit praktischer auf MacOS portieren als grafische. :) Die Frage ist ja nicht "Muss der kommerzielle Mitbewerber seine Änderungen zurückgeben?" sondern die Frage ist "Kann der kommerzielle Mitbewerber die freien Daten für seine Zwecke und sein Geschäftsmodell verwenden?" Gruß, Bernd -- Die Kirche sagt, du sollst deinen Nächsten lieben. Ich bin überzeugt, dass sie meinen Nachbarn nicht kennt. - Sir Peter Ustinov signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Hallo, Johannes Hüsing wrote: > Also ist es Dir um das "ständig" zu tun, ab und zu mal ein Darwin/MacOS > zu backen und einzusperren ist ok? Ja, das kann eine gesunde PD-Community gut verkraften, dass es einen gewissen Anteil von "Absahnern" gibt. Das ist sozusagen in der Mischkalkulation mit drin. Bloss wenn selbst die "Guten", mit denen man eben auch gerechnet hat, sich ein Share-Alike-Maentelchen ueberziehen und sich auf diese Weise aus der PD-Community verabschieden, dann wird das Eis halt duenn. Und wenn diese "Guten" dann noch behaupten, sie seien ja die "Besseren", obwohl sie durch ihr Handeln das gutmuetige PD-Universum ruinieren, dann aergere ich mich. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Am 14.04.2009 um 00:14 schrieb Frederik Ramm: > Genau. Solange alle freien Projekte PD oder BSD fahren, ist eitel > Sonnenschein. Warum schränkst Du das auf "freie" ein? > Das ist kein inhaerenter Nachteil von > PD/BSD, sondern ein Problem, das *erst* dann auftritt, wenn einer > einbricht und mit Share-Alike anfaengt. > mE war es damals nicht RMS, der "eingebrochen" ist, sondern der Druckerhersteller. Sonst wäre ja keiner auf die Idee gekommen, dass eine Copyleft-Lizenz überhaupt nötig wäre. > Wenn jemand sich aus dem PD-Pool > staendig bedient, nie etwas zurueckgibt, obwohl er koennte, und dann > noch feixend sagt: "Das wollten die doch so, sonst haetten sie eine > andere Lizenz", der hat nichts verstanden - dem ist wirklich nur mit > Vertraegen und Lizenzen beizukommen. Also ist es Dir um das "ständig" zu tun, ab und zu mal ein Darwin/MacOS zu backen und einzusperren ist ok? Im Umfeld von urheberrechtlich geschützten Produkten lässt sich ein Einschreiten erst im "Wiederholungsfalle" ja sogar anwenden, im Gegensatz zu Markenzeichen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Frederik Ramm schrieb: > Kurzsichtig ist m.E., diejenigen auszuschliessen, die "nichts > zurueckgeben wollen". Das Wort "kurzsichtig" gebraucht man ja meistens > dann, wenn man davon ausgeht, dass derjenige, der "kurzsichtig" handelt, > anders handeln wuerde, wenn er seinen Blick etwas weiter in die Zukunft > richtete. Genau das meinte ich hier. Ich will, dass irgendwann jede > Karte auf dieser Welt aus OSM kommt, und ich glaube, dass auch die, die > heute das Share-Alike-Banner hochhalten, irgendwann ein Einsehen haben, > dass das der Verbreitung unseres Projekts nur schadet. Aber auch die Diskussion hatten wir doch schon, z.B. beim Thema: Garmin könnte OSM Daten übernehmen. Du bist der Meinung "das nehme ich billigend in Kauf" führt langfristig besser zum Erfolg. Ich bin halt der Meinung "das will ich nicht" funktioniert besser - genau um das "bedienen wie bei OpenGeoDB" zu verhindern. >>> Ich erinnere nur an das Beispiel >>> mit der OpenGeoDB - da sind die enthusiastischen Hobbyisten, die ihre >>> Freizeit in den Aufbau einer Koordinatendatenbank stecken, und dann >>> kommen die fiesen Absahner, die alles nehmen, aber nichts zurueckgeben. >>> In diesem Beispiel sind die fiesen Absahner wir - und was verbietet es >>> uns, der OpenGeoDB zurueckzugeben, was wir aus ihren Daten gemacht >>> haben? Unsere paranoide Angst vor Ausbeutung durch Dritte, die ja nichts >>> zurueckgeben wollen! Ist das nicht absurd? > >> Hmmm, ist das jetzt nicht das Paradebeispiel, wo aus Sicht von OpenGeoDB >> genau die PD/BSD Nachteile vor Augen geführt werden? > > Genau. Solange alle freien Projekte PD oder BSD fahren, ist eitel > Sonnenschein. Sobald einer anfaengt und den Rueckweg abschneidet, indem > er die PD-Sachen zwar bei sich einbaut, aber durch seine Lizenz eine > Rueckgabe nur ermoeglicht, wenn die anderen auch umschalten, noetigt er > die anderen, gleichzuziehen. Das ist kein inhaerenter Nachteil von > PD/BSD, sondern ein Problem, das *erst* dann auftritt, wenn einer > einbricht und mit Share-Alike anfaengt. Das ist eine inhaerente Eigenschaft, die aus meiner Sicht in der realen Welt halt vielfach zum Nachteil wird. >> Außerdem müßtest du mir erklären, wieso ich ein "fieser Absahner" bin, >> wenn ich genau das tue, was in deren Lizenz steht?!? > > Es ist eine ganz andere Welt. Der Gedanke hinter PD ist einer von > Grosszuegigkeit; ich habe irgendwo etwas genommen, ohne eine > Gegenleistung geben zu muessen, also gebe ich hier etwas, ohne eine > Gegenleistung zu fordern. Trotzdem steckt dahinter natuerlich das > Idealbild von der Grosszuegigkeit. Wenn jemand sich aus dem PD-Pool > staendig bedient, nie etwas zurueckgibt, obwohl er koennte, und dann > noch feixend sagt: "Das wollten die doch so, sonst haetten sie eine > andere Lizenz", der hat nichts verstanden - dem ist wirklich nur mit > Vertraegen und Lizenzen beizukommen. ... und hier kommt dann die GPL (und Konsorten) ins Spiel. > Hinter PD steckt der Gedanke, dass > der Mensch im Grunde gut ist. PD geht nicht kaputt, wenn einige Menschen > schlecht sind. Aber PD heisst auch nicht, dass selbst die im Grunde > guten sich wie schlechte verhalten sollten. - Genau das tun wir in bezug > auf die OpenGeoDB; wir sind im Grunde gut, aber davon kann sich die > OpenGeoDB nichts kaufen, fuer die koennten wir genauso gut Microsoft sein. Endlich weiß ich ein wenig, wie es sich anfühlen muß Microsoft zu sein ;-) Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Frederik Ramm schrieb: > Ich will, dass irgendwann jede > Karte auf dieser Welt aus OSM kommt, und ich glaube, dass auch die, die > heute das Share-Alike-Banner hochhalten, irgendwann ein Einsehen haben, > dass das der Verbreitung unseres Projekts nur schadet. Ich glaube weder das Eine noch das Andere. Gegen Ersteres sprechen vor allen Dingen einige Länder auf der Welt wie z.B. China. Ein Land, dass nur kontrollierte Geodaten zulässt, wird sich schwer zu OSM bewegen lassen. Man könnte jetzt natürlich die Sovjet-Story wiederholen, aber ob das was wird... Den Chinesen scheint es ja ganz gut zu gehen. Aber es finden sich bestimmt noch einhundert andere Punkte, an denen dein Wunschdenken scheitern wird. Das ist jetzt überhaupt nicht wertend gegen dich, aber eben unrealistisch. Gegen letzteres spricht das, was ich unten weiter ausführen werde: > Es ist eine ganz andere Welt. Der Gedanke hinter PD ist einer von > Grosszuegigkeit; [...] Trotzdem steckt dahinter natuerlich das > Idealbild von der Grosszuegigkeit. [...] Hinter PD steckt der Gedanke, dass > der Mensch im Grunde gut ist. Leider ist deine Annahme falsch. Der Mensch ist nicht gut. Der Mensch ist kein Homo Oeconomicus. Der Mensch ist ein verdammter Geizhals und von Neid durchfressen. Wäre dein Menschenbild deckungsgleich mit der Realität, wäre der Kommunismus nicht gescheitert. Das ist er aber, weil es hinter dem Eisernen Vorhang Menschen gab, denen es besser ging: Menschen, die sich Bananen kaufen konnten, um es mal zu verallgemeinern. Dein System funktioniert nur, wenn man Großzügig ist. Das ist man aber nur, solange man sich dem Anderen überlegen fühlt. Würdest du Bill Gates 100 Euro schenken? Nein, denn der hat doch eh schon genug. Der Mensch ist nun einmal geizig und da kommt man auch mit Idealismus nicht gegen an. Auch wenn dein Menschenbild erstrebenswert und besser als das Aktuelle ist, wird es sich nicht durchsetzen. Gründe habe ich genannt. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Hallo, Ulf Lamping wrote: >>> Bleibt eben die Frage, was man erreichen will. Ich hoffe jedenfalls >>> auf einen GPL-artigen Kurs des Gesamt-Projektes... Das schließt zwar >>> recht schnell diejenigen von der Datennutzung aus, die daraus >>> kommerzielle Werke erstellen, aber das ist für mich sehr okay--sie >>> wollen ja auch nichts zurückgeben. > >> Das ist kurzsichtig und spielt ausserdem voellig unberechtigt die >> "moralische Ueberlegenheitskarte" aus. > > Das ist überhaupt nicht kurzsichtig, sondern eine Frage was man haben > will. Entweder ein "das will ich nicht" oder ein "das nehme ich > billigend in Kauf" - beides kann man mit guten Gründen vertreten, die > hier schon oft genug erwähnt wurden. Kurzsichtig ist m.E., diejenigen auszuschliessen, die "nichts zurueckgeben wollen". Das Wort "kurzsichtig" gebraucht man ja meistens dann, wenn man davon ausgeht, dass derjenige, der "kurzsichtig" handelt, anders handeln wuerde, wenn er seinen Blick etwas weiter in die Zukunft richtete. Genau das meinte ich hier. Ich will, dass irgendwann jede Karte auf dieser Welt aus OSM kommt, und ich glaube, dass auch die, die heute das Share-Alike-Banner hochhalten, irgendwann ein Einsehen haben, dass das der Verbreitung unseres Projekts nur schadet. >> Ich erinnere nur an das Beispiel >> mit der OpenGeoDB - da sind die enthusiastischen Hobbyisten, die ihre >> Freizeit in den Aufbau einer Koordinatendatenbank stecken, und dann >> kommen die fiesen Absahner, die alles nehmen, aber nichts zurueckgeben. >> In diesem Beispiel sind die fiesen Absahner wir - und was verbietet es >> uns, der OpenGeoDB zurueckzugeben, was wir aus ihren Daten gemacht >> haben? Unsere paranoide Angst vor Ausbeutung durch Dritte, die ja nichts >> zurueckgeben wollen! Ist das nicht absurd? > Hmmm, ist das jetzt nicht das Paradebeispiel, wo aus Sicht von OpenGeoDB > genau die PD/BSD Nachteile vor Augen geführt werden? Genau. Solange alle freien Projekte PD oder BSD fahren, ist eitel Sonnenschein. Sobald einer anfaengt und den Rueckweg abschneidet, indem er die PD-Sachen zwar bei sich einbaut, aber durch seine Lizenz eine Rueckgabe nur ermoeglicht, wenn die anderen auch umschalten, noetigt er die anderen, gleichzuziehen. Das ist kein inhaerenter Nachteil von PD/BSD, sondern ein Problem, das *erst* dann auftritt, wenn einer einbricht und mit Share-Alike anfaengt. > Außerdem müßtest du mir erklären, wieso ich ein "fieser Absahner" bin, > wenn ich genau das tue, was in deren Lizenz steht?!? Es ist eine ganz andere Welt. Der Gedanke hinter PD ist einer von Grosszuegigkeit; ich habe irgendwo etwas genommen, ohne eine Gegenleistung geben zu muessen, also gebe ich hier etwas, ohne eine Gegenleistung zu fordern. Trotzdem steckt dahinter natuerlich das Idealbild von der Grosszuegigkeit. Wenn jemand sich aus dem PD-Pool staendig bedient, nie etwas zurueckgibt, obwohl er koennte, und dann noch feixend sagt: "Das wollten die doch so, sonst haetten sie eine andere Lizenz", der hat nichts verstanden - dem ist wirklich nur mit Vertraegen und Lizenzen beizukommen. Hinter PD steckt der Gedanke, dass der Mensch im Grunde gut ist. PD geht nicht kaputt, wenn einige Menschen schlecht sind. Aber PD heisst auch nicht, dass selbst die im Grunde guten sich wie schlechte verhalten sollten. - Genau das tun wir in bezug auf die OpenGeoDB; wir sind im Grunde gut, aber davon kann sich die OpenGeoDB nichts kaufen, fuer die koennten wir genauso gut Microsoft sein. > P.S: Meinst du nicht, daß "paranoide Angst" und "fiese Absahner" recht > tendenziell klingt Habe ich absichtlich so gewaehlt, weil ich fand, dass schon Jan-Benedict mit der Unterstellung, kommerzielle Nutzer "wollten nichts zurueckgeben" und es sei daher "okay" sie "auszuschliessen" genau in diese tendenzioese Richtung ging. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Frederik Ramm schrieb: > Hallo, > > Jan-Benedict Glaw wrote: >> Bleibt eben die Frage, was man erreichen will. Ich hoffe jedenfalls >> auf einen GPL-artigen Kurs des Gesamt-Projektes... Das schließt zwar >> recht schnell diejenigen von der Datennutzung aus, die daraus >> kommerzielle Werke erstellen, aber das ist für mich sehr okay--sie >> wollen ja auch nichts zurückgeben. > Das ist kurzsichtig und spielt ausserdem voellig unberechtigt die > "moralische Ueberlegenheitskarte" aus. Das ist überhaupt nicht kurzsichtig, sondern eine Frage was man haben will. Entweder ein "das will ich nicht" oder ein "das nehme ich billigend in Kauf" - beides kann man mit guten Gründen vertreten, die hier schon oft genug erwähnt wurden. > Ich erinnere nur an das Beispiel > mit der OpenGeoDB - da sind die enthusiastischen Hobbyisten, die ihre > Freizeit in den Aufbau einer Koordinatendatenbank stecken, und dann > kommen die fiesen Absahner, die alles nehmen, aber nichts zurueckgeben. > In diesem Beispiel sind die fiesen Absahner wir - und was verbietet es > uns, der OpenGeoDB zurueckzugeben, was wir aus ihren Daten gemacht > haben? Unsere paranoide Angst vor Ausbeutung durch Dritte, die ja nichts > zurueckgeben wollen! Ist das nicht absurd? Hmmm, ist das jetzt nicht das Paradebeispiel, wo aus Sicht von OpenGeoDB genau die PD/BSD Nachteile vor Augen geführt werden? Außerdem müßtest du mir erklären, wieso ich ein "fieser Absahner" bin, wenn ich genau das tue, was in deren Lizenz steht?!? Gruß, ULFL P.S: Meinst du nicht, daß "paranoide Angst" und "fiese Absahner" recht tendenziell klingt und eher einer Zeitung mit vier Buchstaben im Namen würdig wäre? ;-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Hallo, >Relativ einfach. Durch die Lizenz sollte sicher gestellt sein, dass ich >als Kunde das Update beliebig legal weitergeben darf. Wie gesagt die reinen OSM-Daten machen nicht das Problem, aber wenn der Hersteller will kann er es so machen, daß rein zufällig bei einem Uodate Probleme auftreten und ein Update der Software nötig ist, und die steht nicht unter unserer Lizenz. Ich bezweifel einfach, daß man eine international verbindliche Lizenz hinbekommt die es komerziellen Anbietern verbitet mit unseren Daten Profit zu machen ohne auch den gewünschten freien Zugang massiv einzuschränken. Es sei denn wir hätten eine Vertretung die in Einzelfällen Entscheidungsberechtigt, dann könnten wir eine sehr strikte Lizenz nehmen mit dem Zusatz, daß weitere Nutzungsrechte gewährt werden können. Nur wer sollen diese Entscheidungsberechtigte sein? Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Dimitri Junker schrieb: > Wie willst Du das denn trennen? Relativ einfach. Durch die Lizenz sollte sicher gestellt sein, dass ich als Kunde das Update beliebig legal weitergeben darf. Da kann dann der Hersteller noch so hohe Preise verlangen, die Daten können von Fremdquellenlegal kostenlos geladen werden. Außerdem kann man ihn verpflichten, dem Kunden eine Software anzubieten, mit der man aus OSM-Daten selbst mit vertretbarem Aufwand jederzeit neue Karten erstellen kann. Nur beim Navi selbst sehe ich Probleme. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Hallo, >Materialkosten, Entwicklungskosten, Personalkosten, ...: OK. Kosten für >Kartenmaterial: Nix da. Wie willst Du das denn trennen? Klar ein reines Kartenupdate sollte zum Selbstkostenpreis verfügbar sein, aber wer da tricksen will findet halt irgendwas in den OSM-Daten was sich verändert hat, so daß auch die Softwareversion ein Update braucht und das ist dann halt kostenpflichtig. Meine Angst ist einfach, daß wir vor lauter Angst irgendwer könnte mit unseren Daten Geld verdienen andere ausschließen denen wir es eigentlich gönnen würden. Andere Überlegung: Um Karten auf OSM-Basis zu erstellen braucht man i.W. einen Renderer, die Daten braucht man nicht zu ändern. Hier könnte eine Firma also entsprechende Software herausgeben die für jeden Zweck spezielle Karten erzeugen und könnte diese Software beliebig teuer verkaufen. Um aber einen Router zu schreiben müssen unsere Daten mit Sicherheit mit viel Personalaufwand überarbeitet werden. Zumindest so lange wie wir es nicht schaffen uns auf einheitliche Mappingregeln zu einigen die Routerfreundlich sind. Warum sollte jetzt die 1. Firma all ihre Arbeit bezahlt bekommen, die 2. aber einen Großteil öffentlich machen müssen und damit Konkurenten zur Verfügung stellen? Aber auch hier könnte die Firma wieder tricksen. Normal wäre z.B. Folgendes Vorgehen: OSM-Daten laden Fahrradwege, Buslinien u.ä. einheitlich anpassen, das Ergebnis veröffentlichen. Hier müßte das Ergebnis unter der OSM-Lizenz stehen. Alternativ können sie aber auch folgendes machen: Sie laden regelmäßig den aktuellen Stand der OSM-Daten auf ihren Server und erzeugen ein Konvertierungsprogramm daß erst beim User die Anpassungen vornimmt -> keine Veröffentlichung der konvertierten Daten und regelmäßige Einnahmen für das Konvertierungsprogramm (Das natürlich auch in der Software integriert sein kann) Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Andre, > Nein. Aber es soll ihm nicht möglich sein, für das Material irgendetwas > zu verlangen. Materialkosten, Entwicklungskosten, Personalkosten, ...: > OK. Kosten für Kartenmaterial: Nix da. Thema Update: > Aufwandsentschädigung (konvertieren und verteilen: OK. Kosten für > Material: Nix da. Du bist durcheinander. Du mischst am laufenden Band die aktuelle Lizenz, die vorgeschlagene neue Lizenz (oder das, was Du Dir darunter vorstellst), sowie Deine Wunschlizenz. Die ist ein reines Hirngespinst, dass sich niemals in einen fairen und ueberpruefbaren Lizenzvertrag fassen lassen wird. Das wird auch dadurch nicht leichter, dass Du Dir staendig selber widersprichst. Tu mir den Gefallen und verunsichere die Leser dieser Liste nicht vollends durch dieses staendige Mischmasch. Tatsache ist (zu der Frage "Navi-Hersteller bringt Geraet mit OSM-Daten auf den Markt"): 1. Die aktuelle Lizenz (CC-BY-SA) erlaubt dem Hersteller sehr wohl, einen beliebigen Preis fuer sein Geraet zu nehmen und dabei beliebig viel Gewinn zu erwirtschaften, ohne dass er irgendetwas davon an das Projekt zurueckgeben muss. Er muss auch, falls seine Kartendaten in irgendeinem komprimierten Datenformat sind*, niemandem verraten, wie diese Daten aufgebaut sind. Das einzige, was er tun muss, ist (a) dranschreiben, dass OSM drin ist, und (b) jedem, der sein Navi kauft, erlauben, die Daten zu kopieren. 2. Die vorgeschlagene neue Lizenz (ODbL) wuerde, falls es sich bei dem Datensatz fuers Navi um eine Datenbank handelt (und davon gehe ich aus), in diesem konkreten Fall fast identische Auswirkungen haben: Geld nehmen ist erlaubt, Weitergabe muss auch erlaubt sein. 3. Eine klassische "noncommercial"-Lizenz, z.B. CC-BY-NC, wuerde es dem Navihersteller gaenzlich verbieten, die Daten zu nutzen. Darunter wuerde auch die kostenlose Verbreitung der Daten durch den Navihersteller fallen, denn sie wuerde ja letztendlich auch einem kommerziellen Zweck dienen (und sei es nur, den Namen des Herstellers bekannt zu machen). Eine "jeder darf noncommercial, aber wenn ihr commercial wollt, muesst ihr uns was zahlen"-Lizenz waere mit OSM praktisch nicht machbar, denn (a) wer legt fest, wieviel wofuer gezahlt wird, und (b) wer kriegt die Knete? 4. Eine PD- oder BSD-Loesung wuerde es dem Navi-Hersteller erlauben, den Datensatz einfach so zu verwenden und seinen Kunden die Weitergabe zu untersagen. Bei der BSD-Loesung muesste er angeben, dass es OSM-Daten sind, bei PD nicht mal das. (Ich persoenlich gehe davon aus, dass OSM irgendwann so gut ist, dass die Leute sich darum reissen werden, freiwillig draufzuschreiben, dass OSM drin ist - und dass die OSMF-Anwaelte dann alle Haende voll damit zu tun haben, gegen Leute vorzugehen, die behaupten, OSM-Daten einzusetzen, es aber in Wahrheit gar nicht tun ;-) Bye Frederik *) das einzige, was die CC-BY-SA verbietet, sind irgendwelche Kryptomethoden, die das Kopieren einschraenken (DRM). -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Abend. Dimitri Junker schrieb: > Soll der > Hersteller das Navi verschenken müssen weil er sonst ja kommerziell ist? Was > ist schlimm daran wenn ein Hersteller unsere Daten in ein kommerzielles > Produkt einfügt? Nein. Aber es soll ihm nicht möglich sein, für das Material irgendetwas zu verlangen. Materialkosten, Entwicklungskosten, Personalkosten, ...: OK. Kosten für Kartenmaterial: Nix da. Thema Update: Aufwandsentschädigung (konvertieren und verteilen: OK. Kosten für Material: Nix da. > Jedes kommerzielle Produkt, das zu erheblichen Teilen auf OSM beruht sollte > natürlich darauff hinweisen müssen, incl. dem Hinweis, daß es sich dabei um > frei verfügbare Daten handelt. Genau deiner Meinung. > Bei einer einfachen Anfahrtskizze u.ä. würde > ich da nicht so streng sein. Ich auch nicht. Das lang, wenn da Daten von OpenStreetMap.org oder derartiges steht. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Thomas Schäfer schrieb: > Was sind das denn für Töne? Ich dachte wir produzieren hier freies, offenes > (und was auch immer) Kartenmaterial, welches JEDER, unabhängig von seiner > Zuarbeit nutzen kann. Ja, allerdings unter den Bedingungen der aktuellen CC-Lizenz. Diese verhindert, dass sich jemand ohne Namensnennung unsere Daten unter den Nagel reißen kann und sie als seine ausgeben kann. Genau das will ich verhindern. Außerdem mache ich eine Unterscheidung zwischen frei nutzen und abgreifen und weiterverkaufen. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Hallo, >Beispiel: Stell' Dir vor, Du bist Frittenbuden-Besitzer Verstehe ich das richtig? Er dürfte: die Standorte als Overlay oder Pins auf der "normalen" OSM-Karte dastellen aber nicht eine neue Karte rendern? Ok dann rendert er halt eine neue Karte ohne die Standorte aber sonst so wie er sie will, dazu benutzt er nur die OSM-Daten und eigene Renderregeln. Diese stellt er wieder unter die OSM- Lizenz. Dann nimmt er sich diese und legt die Standorte als Overlay drüber, das wäre dann wieder erlaubt. Das Ergebnis ist praktisch das gleiche. >Das aber nur, weil Du "alleine" bist. OSM muß die Copyrights von über >10 Dateneinlieferern berücksichtigen. Eben das war mein Punkt. Wir müßen hier alle Eventualitäten vorhersehen oder jemanden (oder eine beliebig grpße Gruppe) bevollmächtigen die Regeln zu ändern. Das brauche ich als Einzelprogrammierer nicht. Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
André Reichelt schrieb: > Jan-Benedict Glaw schrieb: > >> Bleibt eben die Frage, was man erreichen will. Ich hoffe jedenfalls >> auf einen GPL-artigen Kurs des Gesamt-Projektes... Das schließt zwar >> recht schnell diejenigen von der Datennutzung aus, die daraus >> kommerzielle Werke erstellen, aber das ist für mich sehr okay--sie >> wollen ja auch nichts zurückgeben. >> > > Genau das ist auch meine Ansicht. Vor allen Dingen den letzten Punkt > halte ich für sehr wichtig. Wer nimmt aber nichts zurück gibt, hat hier > in meinen Augen nichts verloren. Das ist ausschließlich schädlich für > das Projekt.da > Da stellt sich schon mal die Frage woran Du das fest machst wann jemand was zurückgibt ... Auch die kommerzielle Anwendung gibt an OSM etwas zurück wenn hierbei OSM als Datenquelle in Erscheinung tritt, auch wenn der kommerziele Nutzniesser nicht direkt Daten an OSM zurückgibt. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
On Sun, 2009-04-12 00:10:10 +0200, Dimitri Junker wrote: > wünscht sich kein Navi mit vorinstaliertem OSM-Kartenmaterial. Soll der > Hersteller das Navi verschenken müssen weil er sonst ja kommerziell ist? Was Nein, darum geht es (insbesondere bei den /Daten/) nicht. Es geht um die Beantwortung der Frage, wie die Daten, mit denen aufgewertete Werke erzeugt werden, zu behandeln sein sollen. Beispiel: Stell' Dir vor, Du bist Frittenbuden-Besitzer und beauftragst eine Firma, eine Karte für Deinen Web-Auftritt zu basteln. Dazu übergibst Du ihm die WGS84-Daten von all Deinen 566 Buden. Statt die nun als Overlay oder Pins auf der "normalen" OSM-Karte darzustellen, läd er diese POIs in eine DB, packt planet.osm dazu und rendert neue Karten, die dann auf der Webseite als Slippy Map zu sehen sind. Für diese Dienstleistung zahlst Du einige Märker. So... Da ist nun ein neues Werk (eine neue Karte) entstanden, die zum Großteil auf OSM-Daten basiert, plus Deine Buden-Standorte. Nun geht es um die Frage, ob wir(tm) wollen, daß bei Veröffentlichung der Karte (also Zugänglichmachen im Internet, Abdrucken auf T-Shirts, Drucken von Flyern, ...) die Buden-Standorte (vielleicht allerallerspätestens auf Nachfrage) dem OSM-Projekt zur Verfügung gestellt werden müssen. > 1) Es macht keinen Sinn mehrere zu OSM vergleichbare Datenbanken > nebeneinander zu haben die sich nur durch kleine Unterschiede in der Lizenz > unterscheiden. Bei meinen Programmen kann jede kommerzielle Softwarefirma > oder jeder Hobbyprogrammierer der eine andere Lizenz mal eben selber was > schreiben. ...aber er /muß/ Änderungen bei Verbreitung zugänglich machen. > 2) Wenn mich jemand bittet meine Software nutzen zu können obwohl es mit der > Lizenz nicht vereinbar ist kann ich das jederzeit machen. Das aber nur, weil Du "alleine" bist. OSM muß die Copyrights von über 10 Dateneinlieferern berücksichtigen. MfG, JBG -- Jan-Benedict Glaw jbg...@lug-owl.de +49-172-7608481 Signature of: Alles sollte so einfach wie möglich gemacht sein. the second : Aber nicht einfacher. (Einstein) signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Hallo, OSM macht nur Sinn wenn es frei ist. Denn nicht-freies Kartenmaterial und das in vielen Gebieten besser, gibt es schon genug. Vorallem gibt es bei allem nicht wirklich freien Lizenzen das Problem, daß es unmöglich wird Daten aus verschiedenen fast freien Lizenzen zu kombinieren. Und wer von uns wünscht sich kein Navi mit vorinstaliertem OSM-Kartenmaterial. Soll der Hersteller das Navi verschenken müssen weil er sonst ja kommerziell ist? Was ist schlimm daran wenn ein Hersteller unsere Daten in ein kommerzielles Produkt einfügt? Ich stelle meine Programme auch unter die GPL, aber zwischen diesen und OSM bestehen einige entscheidende Unterschiede: 1) Es macht keinen Sinn mehrere zu OSM vergleichbare Datenbanken nebeneinander zu haben die sich nur durch kleine Unterschiede in der Lizenz unterscheiden. Bei meinen Programmen kann jede kommerzielle Softwarefirma oder jeder Hobbyprogrammierer der eine andere Lizenz mal eben selber was schreiben. 2) Wenn mich jemand bittet meine Software nutzen zu können obwohl es mit der Lizenz nicht vereinbar ist kann ich das jederzeit machen. Mir persönlich ist es viel wichtiger, daß jeder dem ich es gönne die Daten nutzen kann, als das ich es jemandem verbieten kann. Und wenn ich es jemandem verbieten wollte dann würden mir als erstes alle gewalttätigen Nutzungen einfallen, lange vor kommerziellen. Nur wird sich weder eine Armme der Welt noch irgendwelche Teroristen von einer Lizenz abschrecken lassen. Im Vergleich dazu ist eine kommerzielle Nutzung meiner Meinung nach unwichtig, solange es ein nichtkommerzielles Konkurenzprodukt geben kann. Jedes kommerzielle Produkt, das zu erheblichen Teilen auf OSM beruht sollte natürlich darauff hinweisen müssen, incl. dem Hinweis, daß es sich dabei um frei verfügbare Daten handelt. Bei einer einfachen Anfahrtskizze u.ä. würde ich da nicht so streng sein. Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
> Was sind das denn für Töne? Ich dachte wir produzieren hier freies, offenes > (und was auch immer) Kartenmaterial, welches JEDER, unabhängig von seiner > Zuarbeit nutzen kann. > > Wenn ich etwas bei den Lizenzen und den Streitereien darüber übersehen habe, > bitte ich um Aufklärung. > > Jedenfalls hoffe ich, dass sich diese egoistische Meinung über OSM nicht > durchsetzt. Das sehe ich genauso! Wollte ich mal gesagt haben! ;-) Cornelius ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Am Samstag 11 April 2009 schrieb André Reichelt: > Jan-Benedict Glaw schrieb: > > Bleibt eben die Frage, was man erreichen will. Ich hoffe jedenfalls > > auf einen GPL-artigen Kurs des Gesamt-Projektes... Das schließt zwar > > recht schnell diejenigen von der Datennutzung aus, die daraus > > kommerzielle Werke erstellen, aber das ist für mich sehr okay--sie > > wollen ja auch nichts zurückgeben. > > Genau das ist auch meine Ansicht. Vor allen Dingen den letzten Punkt > halte ich für sehr wichtig. Wer nimmt aber nichts zurück gibt, hat hier > in meinen Augen nichts verloren. Das ist ausschließlich schädlich für > das Projekt. > > André Was sind das denn für Töne? Ich dachte wir produzieren hier freies, offenes (und was auch immer) Kartenmaterial, welches JEDER, unabhängig von seiner Zuarbeit nutzen kann. Wenn ich etwas bei den Lizenzen und den Streitereien darüber übersehen habe, bitte ich um Aufklärung. Jedenfalls hoffe ich, dass sich diese egoistische Meinung über OSM nicht durchsetzt. Viele Grüße Thomas Schäfer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Jan-Benedict Glaw schrieb: > Bleibt eben die Frage, was man erreichen will. Ich hoffe jedenfalls > auf einen GPL-artigen Kurs des Gesamt-Projektes... Das schließt zwar > recht schnell diejenigen von der Datennutzung aus, die daraus > kommerzielle Werke erstellen, aber das ist für mich sehr okay--sie > wollen ja auch nichts zurückgeben. Genau das ist auch meine Ansicht. Vor allen Dingen den letzten Punkt halte ich für sehr wichtig. Wer nimmt aber nichts zurück gibt, hat hier in meinen Augen nichts verloren. Das ist ausschließlich schädlich für das Projekt. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
> Das schlieÃt zwar > recht schnell diejenigen von der Datennutzung aus, die daraus > kommerzielle Werke erstellen, aber das ist für mich sehr okay--sie [geben ja auch nichts zurück] Schränkt das nicht wie er die Freiheit der Daten ein? Was meinst Du dazu: Kommerzielle Anbieter müssen einen Betrag an OSM spenden, damit sie die Daten properitär nutzen könnnen, also nic für Forks, sondern zB in Geräten. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
On Sat, 2009-04-11 11:14:19 +0200, Frederik Ramm wrote: > Jan-Benedict Glaw wrote: > > Bleibt eben die Frage, was man erreichen will. Ich hoffe jedenfalls > > auf einen GPL-artigen Kurs des Gesamt-Projektes... Das schließt zwar > > recht schnell diejenigen von der Datennutzung aus, die daraus > > kommerzielle Werke erstellen, aber das ist für mich sehr okay--sie > > wollen ja auch nichts zurückgeben. > > Das ist kurzsichtig und spielt ausserdem voellig unberechtigt die > "moralische Ueberlegenheitskarte" aus. Ich erinnere nur an das Beispiel Moralische Überlegenheit? Es ist nicht mehr und nicht weniger, als eine Lizenzwahl, so, wie das täglich 1fach für die unterschiedlichsten kommerziellen und nicht-kommerziellen Projekte und Produkte gemacht wird. Jeder Autor (egal, ob Daten, Bücher, Programme, ...) hat mit der Veröffnetlichung etwas im Sinn. Das mag die Einkommensgewinnung sein, Hilfe für Drittweltländer oder was auch immer. Viele Leute haben den Gedanken, daß ein Produkt/Projekt eine Das-ist-die-Lösung-aller-Lösungen-Charakteristik haben sollte. Das seh' ich überhaupt nicht so; ist es nicht vollkommen okay, ein Stück Software zu schreiben, das nur von Mit-dem-linken-Zeigefinger-Popler genutzt werden darf? Wenn es einen Bedarf dafür gibt, wird schon irgendwann, irgendwer auch für diejenigen etwas bereitstellen, die mit einem der gängigen anderen neun Fingern popeln... > mit der OpenGeoDB - da sind die enthusiastischen Hobbyisten, die ihre > Freizeit in den Aufbau einer Koordinatendatenbank stecken, und dann > kommen die fiesen Absahner, die alles nehmen, aber nichts zurueckgeben. > In diesem Beispiel sind die fiesen Absahner wir - und was verbietet es > uns, der OpenGeoDB zurueckzugeben, was wir aus ihren Daten gemacht > haben? Unsere paranoide Angst vor Ausbeutung durch Dritte, die ja nichts > zurueckgeben wollen! Ist das nicht absurd? Absurd? Eher unkoordiniert... OSM hat viele, viele Daten, die nicht wirklich ins OpenGeoDB-Schema passen, aber eben auch einiges, was dort gut aufgehöben wär'. ...und eben genau das sollte dahin auch abgegeben werden. (Und ums korrekt zu machen: Genau dort helfen Dual- und Mehrfachlizensierungen.) MfG, JBG -- Jan-Benedict Glaw jbg...@lug-owl.de +49-172-7608481 Signature of: The course of history shows that as a government grows, liberty the second : decreases." (Thomas Jefferson) signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Hallo, Jan-Benedict Glaw wrote: > Bleibt eben die Frage, was man erreichen will. Ich hoffe jedenfalls > auf einen GPL-artigen Kurs des Gesamt-Projektes... Das schließt zwar > recht schnell diejenigen von der Datennutzung aus, die daraus > kommerzielle Werke erstellen, aber das ist für mich sehr okay--sie > wollen ja auch nichts zurückgeben. Das ist kurzsichtig und spielt ausserdem voellig unberechtigt die "moralische Ueberlegenheitskarte" aus. Ich erinnere nur an das Beispiel mit der OpenGeoDB - da sind die enthusiastischen Hobbyisten, die ihre Freizeit in den Aufbau einer Koordinatendatenbank stecken, und dann kommen die fiesen Absahner, die alles nehmen, aber nichts zurueckgeben. In diesem Beispiel sind die fiesen Absahner wir - und was verbietet es uns, der OpenGeoDB zurueckzugeben, was wir aus ihren Daten gemacht haben? Unsere paranoide Angst vor Ausbeutung durch Dritte, die ja nichts zurueckgeben wollen! Ist das nicht absurd? Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
On Sat, 2009-04-11 09:00:05 +0200, Markus wrote: > Hallo Tobias und Jan-Benedict, > > > > Bei der Aktualität und der Flächendeckung kann man sich durchaus > > > > vorstellen, dass OSM auch für die LVAs Vorteile bringen könnte. > > > > Aber man weiss nicht so recht, wie sich das mit der Forderung nach > > > > Amtlichkeit verbinden lässt. > > > Ein "Problem" bildet ja dann noch unsere Lizenz :-) > > > > Das ist eine Frage dessen, was man erreichen will. > > Was genau meint Ihr? Tobias und ich haben recht unterschiedliche Ansichten darüber, wie die zulässige Nutzbarkeit der Daten, geregelt durch die Lizenz, aussehen soll. Es hat sich auf der FOSSGIS auch gezeigt, daß es da durchaus unterschiedliche Meinungen gibt: einmal diejenigen, die sich die Auswirkungen gerne quasi eher BSD-artig wünschen (-> die Daten sollen ohne praktische Einschränkungen von dritten weiterverwendet werden können, abgeleitete und /erweiterte/ Werke sollen veröffentlicht werden können, ohne die /zusätzlichen/ Daten preisgeben zu müssen) auf der einen Seite--und dann diejenigen, die lieber möchten, daß die Daten GPL-artig (-> virulenter Charakter inkl. Zwang der Veröffentlichung der angereicherten Daten bei Veröffentlichung/Weitergabe eines Werkes aus angereicherten OSM-Daten). Bleibt eben die Frage, was man erreichen will. Ich hoffe jedenfalls auf einen GPL-artigen Kurs des Gesamt-Projektes... Das schließt zwar recht schnell diejenigen von der Datennutzung aus, die daraus kommerzielle Werke erstellen, aber das ist für mich sehr okay--sie wollen ja auch nichts zurückgeben. MfG, JBG -- Jan-Benedict Glaw jbg...@lug-owl.de +49-172-7608481 Signature of:Lauf nicht vor Deinem Glück davon: the second : Es könnte hinter Dir stehen! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Hallo Tobias und Jan-Benedict, >>> Bei der Aktualität und der Flächendeckung kann man sich durchaus >>> vorstellen, dass OSM auch für die LVAs Vorteile bringen könnte. >>> Aber man weiss nicht so recht, wie sich das mit der Forderung nach >>> Amtlichkeit verbinden lässt. >> Ein "Problem" bildet ja dann noch unsere Lizenz :-) > > Das ist eine Frage dessen, was man erreichen will. Was genau meint Ihr? Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
On Thu, 2009-04-02 16:04:00 +0200, Tobias Wendorff wrote: > Markus schrieb: > > Bei der Aktualität und der Flächendeckung kann man sich durchaus > > vorstellen, dass OSM auch für die LVAs Vorteile bringen könnte. > > Aber man weiss nicht so recht, wie sich das mit der Forderung nach > > Amtlichkeit verbinden lässt. > > Ein "Problem" bildet ja dann noch unsere Lizenz :-) Das ist eine Frage dessen, was man erreichen will. MfG, JBG -- Jan-Benedict Glaw jbg...@lug-owl.de +49-172-7608481 Signature of: The real problem with C++ for kernel modules is: the second : the language just sucks. -- Linus Torvalds signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Markus schrieb: > Bei der Aktualität und der Flächendeckung kann man sich durchaus > vorstellen, dass OSM auch für die LVAs Vorteile bringen könnte. > Aber man weiss nicht so recht, wie sich das mit der Forderung nach > Amtlichkeit verbinden lässt. Ein "Problem" bildet ja dann noch unsere Lizenz :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Hallo Gerhard, > hier gibt es erste Zahlen und Vergleiche sowie Grafiken: > http://www.gary68.de/osm/oberpfalz/stat.zip Herzlichen Dank für Deine schnelle Arbeit! Am 20.4. findet eine bundesweite Konferenz aller Landesvermessungsämter statt. Wäre also schön, wenn wir den Bericht bis Ostern fertig hätten. Folgende Fragen wurden gestellt: - Zahl der Mitarbeiter im Projekt - erfasste Datenmenge - erfasste Strassen-km - Entwicklung über die Wochen - Differenz der Entwicklung zu den Vergleichsgebieten - erfasste Strassen, Flächen und POIs nach Kategorie, Differeinz der Entwicklung zu den Vergleichsgebieten - Vorteile durch Luftbilder für OSM - Qualität der Luftbilder (Genauigkeit, Aktualität, Auflösung, Nutzbarkeit) - wie waren die OSMer zufrieden mit der Aktion? - Zeitraum für Nutzung ausreichend? (fertig geworden?) - Probleme mit Datenschutz? Probleme mit Lizenz? - waren wir zufrieden mit der Logistik? (Datenlieferung) - war unsere eigene Logistik ausreichend? (WMS, Editoren, Informationsfluss, Organisation und Aufteilung der Arbeit) - wie gut haben wir unsere Ziele erreicht? - was planen wir zur Aktualisierung der jetzt erhobenen Erstdaten? - welche Unterschiede gibt es zwischen Ballungsräumen und Peripherie? - wie nutzen Anwender den durch das Projekt erhobenen Datenbestand? - welche Vorteile haben Anwender durch die Luftbilder? - was genau ist der Mehrwert für OSM? Es gibt ja bei anderen LVAs durchaus auch Skepsis gegenüber OSM. Einige Skepsis ist Folge von Unsicherheit und mangelnder Information. - was können wir tun, um diese abzubauen? - wie können wir den Bayern helfen, diese bei ihren Kollegen abzubauen? Die Aufgabe der LVAs ist es, Geodaten zur Daseinsvorsorge vorzuhalten. Diese müssen flächendeckend, aktuell und amtlich sein. Bei der Aktualität und der Flächendeckung kann man sich durchaus vorstellen, dass OSM auch für die LVAs Vorteile bringen könnte. Aber man weiss nicht so recht, wie sich das mit der Forderung nach Amtlichkeit verbinden lässt. Ich selbst verstehe nichts von Statistik. Für den Bericht bräuchte ich Grafiken, in möglichst ansprechendem und einheitlichem Layout. Wer also dazu etwas machen kann: bitte veröffentlichen auf: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/de:Luftbilder_aus_Bayern#Erfolge oder per PM an mich. Ich baue dann daraus den abschlussbericht für die Regierung. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
viel arbeit, viele bytes! On Thu, 2009-04-02 at 03:32 +0200, Johann H. Addicks wrote: > Gary68 schrieb: > > > http://www.gary68.de/osm/oberpfalz/stat.zip > > 53MB, gepackt(!), schwere Kost. > > Wagt einer der Beteiligten bereits ein Fazit? > > -jha- > > > ___ > Talk-de mailing list > Talk-de@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Luftbilder aus Bayern - erste Statistik
Gary68 schrieb: > http://www.gary68.de/osm/oberpfalz/stat.zip 53MB, gepackt(!), schwere Kost. Wagt einer der Beteiligten bereits ein Fazit? -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
