Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Martin Koppenhoefer]

Am 28. August 2011 23:51 schrieb "Christian Müller" :
>> > Der key "landuse" ist in OSM als Gebiet definiert, was üblicherweise
>> > erschließende Straßen und Wege einschließt.
>> soweit ich weiss, ist das nirgends so dokumentiert. Das ist wie manche
>> Leute es gerne hätten, andere machen es anders.
> /Damit/ die Diskussion hier nicht ständig wiederaufkeimt, könnte man es ja 
> dokumentieren.  Das setzt natürlich eine Einigung vorraus...


ich habe mich oben geirrt, es ist bereits seit ein paar Jahren
dokumentiert, dass man beides machen kann, und sofern gute Daten
vorliegen landuse=residential an der Grundstücksgrenze aufhören soll
(s. paralleler Thread bzw.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse%3Dresidential )


> Wenn Du jemanden fragst, welche Dinge zu einem Wohngebiet "gehören", wirst Du 
> als Antwort _nicht_ ausschließlich "Grundstücke" erhalten, sondern eher so 
> etwas wie "Wohnhäuser, Straßen, Parkplätze, Spielplätze, etc."  Vielleicht 
> erschließen sich Dir ja auf diesem Weg die Gedanken "mancher Leute"..


Ein Wohngebiet ist halt nicht unbedingt dasselbe wie ein Gebiet mit
Wohnnutzung. Ein Einkaufszentrum und eine Schule gehören z.B. auch zu
einem Wohngebiet, trotzdem ist die Landnutzung beim Einkaufszentrum
nicht Wohnen sondern Einzelhandel. Wenn Du jemanden fragst, welche
Arten es gibt, Land zu nutzen, dann werden Straßen sicherlich getrennt
genannt.

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Christian Müller]

 Original-Nachricht 
> Datum: Sun, 28 Aug 2011 10:43:34 +0200
> Von: Martin Koppenhoefer 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

> > Der key "landuse" ist in OSM als Gebiet definiert, was üblicherweise
> > erschließende Straßen und Wege einschließt.
> 
> soweit ich weiss, ist das nirgends so dokumentiert. Das ist wie manche
> Leute es gerne hätten, andere machen es anders.

Es ist eine erlaubte sich der Dinge, weil, wie Du selbst schreibst, sich das 
Datenmodell nicht näher über die Nutzung auslässt.  Das bedeutet aber auch, 
dass deine Sicht der Dinge ebensowenig dokumentiert ist.

/Damit/ die Diskussion hier nicht ständig wiederaufkeimt, könnte man es ja 
dokumentieren.  Das setzt natürlich eine Einigung vorraus (bestenfalls auch die 
der zukünftigen Mapper).  Damit das, was man dokumentiert, intuitiv und 
verständlich bleibt, sollte der Begriff /Wohngebiet/ im Datenmodell nicht all 
zu fern von der Vorstellung liegen, die üblicherweise mit ihm assoziiert wird.  
Wenn Du jemanden fragst, welche Dinge zu einem Wohngebiet "gehören", wirst Du 
als Antwort _nicht_ ausschließlich "Grundstücke" erhalten, sondern eher so 
etwas wie "Wohnhäuser, Straßen, Parkplätze, Spielplätze, etc."  Vielleicht 
erschließen sich Dir ja auf diesem Weg die Gedanken "mancher Leute"..


> > Nein, man kann die Grenzen eines Gebiets (z.B. Industriegebiet,
> > Gewerbegebiet) im allgemeinen nicht aus den Nutzungen von
> Einzelgrundstücken
> > ableiten.
> 
> doch, genau das kann man m.E. sehr wohl. Ich wüsste nicht, wie man es
> anders machen sollte.

Fragen zum Beispiel - das Amt.  Oder einen Ortskundigen.  Es fallen einem 
sicher auch noch andere Methoden ein - deine ist auch eine, die würde aber 
landuse=* völlig überflüssig machen.  Und eine automatisierte Deduktion eines 
Wohngebietes von Grundstücken wird auch seine Schwächen haben - da habe ich 
Daten lieber separat - Wohnhäuser und den Umriss des Gebietes, über den sich 
ein Mensch beim Eintragen gewissentlich Gedanken gemacht hat.


Gruß,
Christian
-- 
Empfehlen Sie GMX DSL Ihren Freunden und Bekannten und wir
belohnen Sie mit bis zu 50,- Euro! https://freundschaftswerbung.gmx.de

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Christian Müller]

Hi,


 Original-Nachricht 
> Datum: Sun, 28 Aug 2011 10:50:24 +0200
> Von: Joerg Fischer 
> An: talk-de@openstreetmap.org
> Betreff: Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

> Nochmal, es gibt auf jedem Markt den ich kenne nicht nur eine große
> asphaltierte und völlig reglos mit Buden bebaute Fläche, sondern Wege,
> auf
> denen die Belieferung erfolgt, an denen einzelne Stände in Reihen
> aufgebaut sind. Mir ist das real genug.

Dann kennst Du andere Märkte als ich - kann ja sein.  Es klang erst so, als 
wenn Du highway=service künstlich setzt, wo real kein Weg ist.  Wenn die Gasse 
z.B. nur dadurch ensteht, dass Markstände zu Marktzeiten auf bestimmte Art und 
Weise angeordnet werden, hat das in OSM imho nichts verloren.

Das ursprüngliche Beispiel bezog sich auf eine Marktgrenze, die dem Verkehr auf 
voller Länge die Querung ermöglicht.  Wir taggen doch keine täglichen oder 
wöchentlicher Aufsteller, sondern die Objekte, die dauerhaft da sind, also den 
leeren Platz.

Ein Autofahrer mit der Navi-Anweisung "queren sie den Marktplatz" kann zu 
Marktzeiten nicht blindlings in dessen Stände fahren, das ist klar.  Das 
verhält sich analog zur Tagesbaustelle oder anderen Obstruktionen, die in OSM 
nicht zu finden sind.  Auch mit Navi lässt sich der Verstand nicht gänzlich 
abschalten.


> > Nein ;-)
> 
> Dann wird es Zeit das die Relevanzdiskussion geführt wird. Die sinnlos
> übergenauen französischen Häuser, die hier schon Thema waren, sind nur
> ein
> weiterer Aspekt.

Das war ein Spaß - deswegen der Smiley..


Gruß
Christian
-- 
NEU: FreePhone - 0ct/min Handyspartarif mit Geld-zurück-Garantie!   
Jetzt informieren: http://www.gmx.net/de/go/freephone

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Joerg Fischer]

Christian Müller wrote:

> > Ich lege zwischen die beiden Straßen einen highway=service, und zwar
> > da, wo üblicherweise die Belieferung des Marktes erfolgt.
> Wenn es diesen highway gar nicht gibt, erfindest Du "deine Realität".. 

Nochmal, es gibt auf jedem Markt den ich kenne nicht nur eine große
asphaltierte und völlig reglos mit Buden bebaute Fläche, sondern Wege, auf
denen die Belieferung erfolgt, an denen einzelne Stände in Reihen
aufgebaut sind. Mir ist das real genug.

> Wie wäre es mit:  "Queren sie den Markt."

Auf einem Marktplatz mit 8 oder 10 mündenden Straßen, Gassen und Fußwegen?
Ich würde schön fluchen bei so einem Navi...

> > Ich seh schon, wir brauchen eine Relevanzdiskussion. Kannst Du Dir
> > möglicherweise vorstellen, das nicht alle Daten die irgendwie einen
> > Zusammenhang mit Koordinaten haben, gleich nach OSM gehören?
> 
> Nein ;-)

Dann wird es Zeit das die Relevanzdiskussion geführt wird. Die sinnlos
übergenauen französischen Häuser, die hier schon Thema waren, sind nur ein
weiterer Aspekt.

Tschaui, Jörg

-- 
There are only 10 types of people in the world:
Those who understand binary, and those who don't...


signature.asc
Description: Digital signature
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Martin Koppenhoefer]

Am 28. August 2011 00:30 schrieb Stephan Wolff :
> Am 27.08.2011 16:55, schrieb Martin Koppenhoefer:
> Allmählich nervt mich diese ewig wiederkehrende, sinnlose Diskussion.


+1


> Der key "landuse" ist in OSM als Gebiet definiert, was üblicherweise
> erschließende Straßen und Wege einschließt.


soweit ich weiss, ist das nirgends so dokumentiert. Das ist wie manche
Leute es gerne hätten, andere machen es anders.


> Nein, man kann die Grenzen eines Gebiets (z.B. Industriegebiet,
> Gewerbegebiet) im allgemeinen nicht aus den Nutzungen von Einzelgrundstücken
> ableiten.


doch, genau das kann man m.E. sehr wohl. Ich wüsste nicht, wie man es
anders machen sollte.

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Stephan Wolff]

Am 27.08.2011 16:55, schrieb Martin Koppenhoefer:

Allmählich nervt mich diese ewig wiederkehrende, sinnlose Diskussion.


Im Grunde geht es in der Diskussion darum, ob man lieber mehr Details
einträgt oder lieber mehr generalisiert.


Man muss sich nicht zwischen zwei Alternativen entscheiden, man kann in 
OSM sowohl die Grobstruktur als auch Details eintragen.


Der key "landuse" ist in OSM als Gebiet definiert, was üblicherweise 
erschließende Straßen und Wege einschließt. Die Nutzung von Grundstücken 
lässt sich konfliktfrei mit einem neuen key (z.B. "property") beschreiben.


Wer unbedingt den key "landuse" umdefinieren will, kann ja ein Proposal 
dazu schreiben und abstimmen lassen. Er wird mit Sicherheit scheitern, 
aber dann hätte jedenfalls diese Diskussion ein Ende.



Mein Standpunkt ist, dass das
Detail zu bevorzugen ist, weil die Generalisierung sich daraus ergibt,
während der umgekehrte Weg nicht funktioniert.


Nein, man kann die Grenzen eines Gebiets (z.B. Industriegebiet, 
Gewerbegebiet) im allgemeinen nicht aus den Nutzungen von 
Einzelgrundstücken ableiten.


Viele Grüße

Stephan


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Christian Müller]

Am 26.08.2011 12:41, schrieb Garry:
> Ansonsten führt vielfach jede Genauigkeitsverbesserung eines Objekts
> zu Lageungenauigkeiten eines anderen Objektes.
>
>>> man erstmal erfassen muss oder zu ungenau wenn zu wenig Stützpunkte
>>> vorhanden sind.
>>
>> Versteh ich nicht
>>
> Eine Aussage "Die Strassebreite ist an dieser Position mit der Breite
> Xm erfasst worden
> nützt wenig.da man für alle anderen Postionen damit keine Aussage
> treffen kann.

+1

Die Straßenbreite würde ich auch nicht zu Flächenberechnungen und
Lagebeziehungen heranziehen.  Dafür streut zum einen die Erfassung der
Mittellinie zu stark und zum anderen ist es nur für einen Teil der
Straßen praktikabel, die über längere Strecken tatsächlich die gleiche
Breite haben.  Wenn Straßen ständig für Abbiegespuren ausbuchten, fängt
man an, darüber zu grübeln, ob die Abbiegespur extra gezeichnet werden
soll, oder der Wert der Straßenbreite pro Segement anzupassen ist.  Das
wäre sehr aufwendig.

Sie mit width anzugeben ist ok.  Es ist dann als hint im Renderer
nutzbar, aber für Contains-Anfragen zu fehleranfällig, imho.


Gruß

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Christian Müller]

Hi,


Am 23.08.2011 17:23, schrieb Joerg Fischer:
> Ich lege zwischen die beiden Straßen einen highway=service, und zwar
> da, wo üblicherweise die Belieferung des Marktes erfolgt.

Wenn es diesen highway gar nicht gibt, erfindest Du "deine Realität".. 
Solche Hilfswege, die real nicht existieren, würde ich vermeiden und nur
einsetzen, wenn mir gar nix anderes mehr einfällt.


> An den kann ich dann sogar dran schreiben für welche Art von
> Fahrzeugen der Markt befahrbar ist

Das gehört an den Markt..


> , und eine ungefähre Geschwindigkeit, usw. Routing quer über Flächen
> ist übrigens ein großes Problem, lies mal das Archiv der Mailingliste.
> Die Chancen das _Deine_ Lösung mit den meisten Routern nicht
> funktioniert sind hoch. Was soll ein Navi an der Stelle eigentlich
> ansagen? "Fahren Sie im Winkel von 22° nach rechts, achten sie auf
> heute möglicherweise herumstehende Verkaufsbuden, versuchen Sie dann
> am Ende des Marktes die Gasse zu treffen."

Wie wäre es mit:  "Queren sie den Markt."  Mehr ist IMHO nicht notwendig
und die Genauigkeit reicht für Flächen, die _echt_ einen fließenden
Übergang zu angrenzenden Straßen haben, auch aus.


> Du, meine ersten Edits sind aus dem Frühjahr 2007, ich weiß so
> ungefähr was ich tue. 

Alter vor Schönheit, wie?  ;-)  Ich finde das irrelevant, mein erster
edit ist aus 2008 - so what?  Das sagt an sich wenig darüber aus, wie
erfahren jemand ist.  Überspitzt gesagt, wenn einer mir erzählt, dass er
seit 30 Jahren den Führerschein hat, weiß ich auch nicht wie er sein
Auto fährt.


> Du möchtest die Ebene sachlicher Diskussion nun verlassen?

Eher hinkommen - die Idee war:  "hier ist meine changeset url, urteile
selbst.."


>
>> Wie wäre es mit Bäumen+Typbestimmung?
> Ich seh schon, wir brauchen eine Relevanzdiskussion. Kannst Du Dir
> möglicherweise vorstellen, das nicht alle Daten die irgendwie einen
> Zusammenhang mit Koordinaten haben, gleich nach OSM gehören?

Nein ;-)


>
>> indoor-routing (teilweise schon begonnen).
> Fällt Dir eine praktische Anwendung dafür ein? Fluchtpläne in der Oper oder
> so? Relevanz für OSM?

Ich habe es nicht begonnen, Du müsstest die Leute Fragen, die dazu schon
eine Map online haben - ein link dazu war mal in der OSM Wochennotiz..


>> Gulli-Deckel
> Wozu? Nur weil es theoretisch geht?

Die urspr. Frage war relativ offen, die Antworten daher nur als
Denkanstoß zu verstehen.  Ich sehe auch keinen Grund die einzutragen,
bin aber auch der Überzeugung, dass der menschliche Ideenreichtum wenig
Grenzen hat, man also allein solche pauschalen Aussagen, wie - das
werden wir nie brauchen - oder - D ist annähernd komplett erfasst -
nicht treffen sollte.


Grüßle,
Christian

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Christian Müller]

Am 23.08.2011 15:11, schrieb Georg Feddern:
> Unscharf begrenzte Flächen wie residential, industrial klebe ich
> durchaus an die "begrenzende" Straße.
> Andere, eher scharf begrenzte Flächen wie Weide- oder Ackerflächen,
> die durch Zaun oder Knick zur Straße begrenzt sind oder neben einem
> ländlichen baulich getrennten straßenbegleitenden Fuß-/Radweg liegen,
> klebe ich dagegen nicht an den Weg.

Hey, das stützt meine mail von heute, dass die Klebarbeit je nach
Flächentyp unterschiedlich gehandhabt werden sollte, also Ackerland
beispielsweise nicht geklebt wird, weil die Semantik das nicht hergibt -
niemand würde davon sprechen, dass die Straße zum Ackerland gehört,
während das allein schon sprachlich bei Wohn- und Industriegebieten
anders aussieht..  Ackerland an "tracks" zu kleben wäre schon wieder
einen Gedanken wert, zumindest des stärkeren semantischen Bezugs als zu
"residentials" wegen ;-) 


Gruß,
Christian

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Christian Müller]

Am 27.08.2011 19:51, schrieb Johannes Huesing:

footways und residentials auf denselben nodes ist natürlich Unsinn.

+1


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Johannes Huesing]

Joerg Fischer  [Mon, Aug 22, 2011 at 08:30:17PM CEST]:
[...]
> Das ist ja _noch_ schlimmer als ich erwartet hätte. Ich befürchte niemand
> kann nach einer Weile solche Konstrukte sauber auflösen, ohne sich die
> Situation vor Ort anzusehen.  Jetzt fällts mir gerade wie Schuppen von den
> Augen, so wurde also irgendwann vor 1, 2 Jahren ein hiesiges Kleinstädtchen
> vergewaltigt.  Das fiel mir nur auf weil das Routing von openrouteservice
> und meinem Garmin merkwürdig und unlogisch war.  Da waren dann residentials
> und footways übereinander gelegt, Parkpätze und Fußgängerzonen und IIRC
> sogar Gebäude, alle fröhlich auf gemeinsamen Nodes.  Wenn er gut ist sieht
> der ursprüngliche Erfasser da noch durch, aber andere Personen können dann
> nichts mehr beitragen.

Aber gerade Fußgängerzonen enden doch genau an den Gebäuden, da sehe ich 
gar keinen Fehler. Teilweise geht sogar der Bodenbelag weiter, um die
Leute in die Geschäfte zu locken.

footways und residentials auf denselben nodes ist natürlich Unsinn.

-- 
Johannes Hüsing   There is something fascinating about science. 
  One gets such wholesale returns of conjecture 
mailto:johan...@huesing.name  from such a trifling investment of fact.  
  
http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, "Life on the Mississippi")

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Martin Koppenhoefer]

Am 27. August 2011 14:45 schrieb Wolfgang :
> Ich habe das Gefühl, dass bei der ganzen Diskussion vergessen wird, dass wir
> keine Grundstücke wie beim Kataster erfassen, sondern mit landuse nur Gebiete.


es geht nicht nur um landuse sondern allgemein um Flächen, aber auch
bei landuse stellen sich Fragen.


> Ein Wohngebiet ist ein Gebiet, wo Leute wohnen. Das ist nicht beschränkt auf
> die Hausumrisse oder Grundstücke, sondern ist eine Nutzungsart, die durchaus
> auch die Wohnstraßen umfasst oder bis zu Straßenmitte gehen kann, auch wenn
> dort genau keiner wohnt. Auch ein Kinderspielplatz oder eine Sitzgruppe ändern
> nichts am Landuse. Sie werden eben mit amenity/leisure/... draufgepappt.


ein Kinderspielplatz ist m.E. (zumindest innerhalb eines Wohngebiets)
landuse=residential, Sitzgruppe ist so was wie Straßenlaterne, das
kann es überall geben. Bei Wohnstraßen kann man sich noch streiten,
Durchgangsstraßen gehören m.E. auf keinen Fall zum Wohngebiet, sollen
wir dann bei jeder Straße abwägen, bis wo sie zum Gebiet gehört?

Ich sehe persönlich keinen Vorteil darin, die landuses übermäßig zu
generalisieren, das kann der Auswerter der Daten besser machen, wenn
man ihm detaillierte Daten gibt. Wir machen keinen Flächennutzungsplan
im Maßstab 1:20.000 sondern sind viel detaillierter, weil unser Zoom
18 eben schon um die 1:2.000 liegt.

Abgesehen davon sind Straßen in amtlichen Nutzungsplänen aber i.d.R.
auch ausgenommen, da sie keine Grundstücke sind.


> Wenn ihr wirlich Grundstücke mit unseren derzeitigen Mitteln einmessen wollt,
> dann denkt euch doch einfach eine neue Kategorie aus. Wenn wir die deutschen
> Katasterdaten bekommen haben werden, macht das sogar Sinn.


Sinn macht das auch ohne Katasterdaten, die wir vermutlich so schnell
nicht bekommen werden, und auch eher nicht brauchen (klar, wer sie
braucht würde sich freuen, sie über OSM umsonst zu bekommen). Im
Grunde geht es in der Diskussion darum, ob man lieber mehr Details
einträgt oder lieber mehr generalisiert. Mein Standpunkt ist, dass das
Detail zu bevorzugen ist, weil die Generalisierung sich daraus ergibt,
während der umgekehrte Weg nicht funktioniert.


> Und wenn jemand alle Bäume einzeln mit hinreichender Genauigkeit erfassen kann
> und will, soll er. Aber das "Waldgebiet" ist eben ein Gebiet, das im
> wesentlichen von Wald geprägt ist. Selbst ein einzelnes (Forst-)haus ändert
> daran nichts.


was Wälder im Speziellen angeht würde ich mich freuen, wenn man das so
aufteilen würde:
natural: topographische Features (Bucht, Gipfel, Pass, Höhle, See,
Strand), das wäre dann hier so was wie "ein Wald in Deinem Sinne"
landcover=trees: überall dort wo effektiv Bäume stehen (ruhig so was
wie "von Bäumen überdeckt" = wie man es im Luftbild sieht)

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Wolfgang]

Hallo,
Am Freitag 26 August 2011 09:07:22 schrieb Hartmut Holzgraefe:

> 
> Wir kommen da also von einer relativ klaren räumlichen Beziehung
> "Die Zelle steht irgendwo zwischen Straßenmitte und Park, also
> vermutlich am Straßenrand" zu "Die Zelle könnte am Straßenrand
> stehen, oder auch im Park, aber um das jetzt zu entscheiden
> müsste ich sowohl die hoffentlich eingetragene Straßenbreite
> als auch die Historie der Objekte anschauen", und das alles
> einfach nur weil es beim "ankleben" einfach kein "zwischen"
> zwischen der Straßenmitte und der angrenzenden Fläche mehr
> geben kann. -> fail

Ich habe das Gefühl, dass bei der ganzen Diskussion vergessen wird, dass wir 
keine Grundstücke wie beim Kataster erfassen, sondern mit landuse nur Gebiete. 

Ein Wohngebiet ist ein Gebiet, wo Leute wohnen. Das ist nicht beschränkt auf 
die Hausumrisse oder Grundstücke, sondern ist eine Nutzungsart, die durchaus 
auch die Wohnstraßen umfasst oder bis zu Straßenmitte gehen kann, auch wenn 
dort genau keiner wohnt. Auch ein Kinderspielplatz oder eine Sitzgruppe ändern 
nichts am Landuse. Sie werden eben mit amenity/leisure/... draufgepappt.

Ählich sehe ich das bei Wald. Es handelt sich eigentlich um ein "Waldgebiet" 
(landuse). Der Graben oder Knick neben der Straße kann locker dazugehören, 
eben so die Straße, die durch den Wald führt. Wenn im Wald irgendwo ein Graben 
ist, weil da mal irgendwann irgendwas entwässert wurde, wird auch niemand den 
Wald teilen und ein landuse für den Graben anfügen. Abgesehen davon, dass man 
da auch kaum hinkommt, und selbst wenn, mit Mega-Ungenauigkeiten rechnen muss.

Wenn ihr wirlich Grundstücke mit unseren derzeitigen Mitteln einmessen wollt, 
dann denkt euch doch einfach eine neue Kategorie aus. Wenn wir die deutschen 
Katasterdaten bekommen haben werden, macht das sogar Sinn.

Und wenn jemand alle Bäume einzeln mit hinreichender Genauigkeit erfassen kann 
und will, soll er. Aber das "Waldgebiet" ist eben ein Gebiet, das im 
wesentlichen von Wald geprägt ist. Selbst ein einzelnes (Forst-)haus ändert 
daran nichts.

Meine Meinung.

Gruß, Wolfgang

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Dimitri Junker]

Hallo,

>Ansonsten führt vielfach jede Genauigkeitsverbesserung eines Objekts zu
>Lageungenauigkeiten eines anderen Objektes.


Nein. Die Ausgangsüberlegung war ja, man hat ein Objekt per GPS gemessen, 
z.B. die Straßenmitte und das andere, z.B. Waldrand oder Telefonzelle nur 
relativ dazu. 

>Eine Aussage "Die Strassebreite ist an dieser Position mit der Breite Xm
>erfasst worden nützt wenig.da man für alle anderen Postionen damit keine
>Aussage treffen kann.


Ich weiß ja nicht wie das bei Euch ist, hier sind Straßen über längere 
Bereiche konstant breit (im Rahmen der Meßgenauigkeit)

Gruß
Dimitri

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Garry]

Am 26.08.2011 02:39, schrieb Dimitri Junker:

Hallo,


Bei welchem Abstand setzt Du den die Grenze wann getrennt getagt werden
muss? 5m? 10m? 50m? 100m?

Das hängt primär nicht von der Entfernung ab, sondern ob es unabhängig
vermessen wurde. Optimal wäre wenn man relative Nodes/Wege definieren
könnte, aber das bietet die OSM-DB nicht. Aber da wo es so einfach ist wie
Nein, man baut sich damit ein Gebilde von Abhängkeiten auf und muss mit 
grösseren Abweichungen
zur realen Lage rechnen (Stichwort verkettete Maße). Diese kann man dann 
nicht mehr einzeln korrigieren
ohne dass es zu Verzerungen kommt. Daher machen relative Nodes nur für 
kleine Objekte Sinn (Gebäude, Kreisverkehr,..)
Ansonsten führt vielfach jede Genauigkeitsverbesserung eines Objekts zu 
Lageungenauigkeiten eines anderen Objektes.




bei den Flächen die an Straßen grenzen sollte man es nutzen.



Nicht wirklich gut in der Masse umsetzbar - zu viele Stützstellen die
man erstmal erfassen muss oder zu ungenau wenn zu wenig Stützpunkte
vorhanden sind.


Versteh ich nicht

Eine Aussage "Die Strassebreite ist an dieser Position mit der Breite Xm 
erfasst worden
nützt wenig.da man für alle anderen Postionen damit keine Aussage 
treffen kann.


Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Dimitri Junker]

Hallo,

>Bei welchem Abstand setzt Du den die Grenze wann getrennt getagt werden
>muss? 5m? 10m? 50m? 100m?

Das hängt primär nicht von der Entfernung ab, sondern ob es unabhängig 
vermessen wurde. Optimal wäre wenn man relative Nodes/Wege definieren 
könnte, aber das bietet die OSM-DB nicht. Aber da wo es so einfach ist wie 
bei den Flächen die an Straßen grenzen sollte man es nutzen.


>Nicht wirklich gut in der Masse umsetzbar - zu viele Stützstellen die
>man erstmal erfassen muss oder zu ungenau wenn zu wenig Stützpunkte
>vorhanden sind.


Versteh ich nicht

Dimitri


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Hartmut Holzgraefe]

On 08/26/2011 12:49 AM, Garry wrote:

>> Eben. Wenn die Flächengrenze vom ursprünglichen Mapper nur als
>> Parallele zur Straßenmitte eingetragen wurde wird damit eine 
>> scheinbare unabhängigkeit sugeriert die nicht existiert.

> Die einzige Abhängigkeit die besteht ist dass Strasse- bzw.
> Fahrbahnfächen keine Schnittmenge mit den  Waldflächen haben.
> So kann jeder der es für nötig hält die Waldgrenze zurechtschieben. Wenn
> es der Mapper mit den genauen Strassendaten nicht für nötig hält oder nicht 
> kann macht es eben ein anderer.

Zumal die "Fläche am Weg" zwar das gemeinsame Verschieben von Straße
plus Grenze der Fläche vereinfacht, bei allen anderen Objekten deren
Lage eigentlich nur relativ zur Straße erfasst sind ist aber sowieso
immer Handarbeit gefragt.

Und damit sind wir wieder bei der schon erwähnten "Telefonzelle im Park"
die in Wirklichkeit an der Straße steht und eben nicht im
angrenzenden Park. Sehe ich die zwischen Straßenlinie und Parkgrenze
ist relativ klar das die wohl eher am Straßenrand steht. Sehe ich
die nah an der Straße aber in der "angeklebten" Parkfläche muss
ich erstmal die evtl. eingetragene Straßenbreite mit in Betracht
ziehen, weiß dann aber immer noch nicht ob Straße, Park und Zelle
schon immer so zueinander lagen, oder ob sich nachträglich die
Lage der Straße zur Zelle hin oder von dieser weg bewegt hat ohne
die Lage der Zelle mit anzupassen, oder ob zwischenzeitlich die
eingetragene Breite der Straße geändert hat.

Wir kommen da also von einer relativ klaren räumlichen Beziehung
"Die Zelle steht irgendwo zwischen Straßenmitte und Park, also
vermutlich am Straßenrand" zu "Die Zelle könnte am Straßenrand
stehen, oder auch im Park, aber um das jetzt zu entscheiden
müsste ich sowohl die hoffentlich eingetragene Straßenbreite
als auch die Historie der Objekte anschauen", und das alles
einfach nur weil es beim "ankleben" einfach kein "zwischen"
zwischen der Straßenmitte und der angrenzenden Fläche mehr
geben kann. -> fail

-- 
hartmut


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Garry]

Am 24.08.2011 13:47, schrieb Dimitri Junker:

Hallo,



Dann kommt jemand anderes der den Waldrand korrigiert. In der Praxis ist
es doch so dass der Waldrand nicht konstant der Mittellinie folgt
sondern einen eigenen Verlauf hat der durchaus auch der Orientierung
dienen kann.


Wenn der Waldrand nicht im Rahmen der Meßgenauigkeit gleich zum Straßenrand
ist muß er natürlich getrennt getagt werden, darüber reden wir aber nicht.
Bei welchem Abstand setzt Du den die Grenze wann getrennt getagt werden 
muss? 5m? 10m? 50m? 100m?
Was bringt dass wenn da jeder seinen eigenen Ermessensspielraum hat und 
jeder Karten(Mapper)abschnitt eigene Regeln hat?
Ist doch viel verständlicher und einheitlicher zu regeln mit 
"Flächenobjekte dürfen nicht mit den Linienobjekte der Strasse verbunden 
werden".



Es gibt auch asymetrische Strassen mit z.B. 2+1Fahrstreifen, da wird man
sich dann streiten ob die Mittellinie in der geometrischen Mitte oder
der "Richtungstrenner" ist.


Dann muß man eben eine Breite für jede Seite definieren, da hatte ich ja mal
was allgemeines vorgeschlagen:

Nicht wirklich gut in der Masse umsetzbar - zu viele Stützstellen die 
man erstmal erfassen muss oder

zu ungenau wenn zu wenig Stützpunkte vorhanden sind.



Die Information zur Genauigkeit ist doch vielfach überhaupt nicht
vorhanden. Wer einen GPS-Track aufzeichnet sieht doch durch den Track
gar nicht wie sich die Umgebung verhält. Warum soll er deswegen die
angerenzenden Flächen mitverschieben?


Eben. Wenn die Flächengrenze vom ursprünglichen Mapper nur als Parallele zur
Straßenmitte eingetragen wurde wird damit eine scheinbare unabhängigkeit
sugeriert die nicht existiert.
Die einzige Abhängigkeit die besteht ist dass Strasse- bzw. 
Fahrbahnfächen keine Schnittmenge mit

den  Waldflächen haben.
So kann jeder der es für nötig hält die Waldgrenze zurechtschieben. Wenn 
es der Mapper mit den genauen
Strassendaten nicht für nötig hält oder nicht kann macht es eben ein 
anderer.


Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Martin Koppenhoefer]

Am 25. August 2011 14:55 schrieb Frederik Ramm :
> Ja, aber die meisten Leute zeichnen zum Beispiel einen Waldweg mitten durch
> den Wald, ohne den Wald an der Stelle in zwei Haelften zu zerteilen, obwohl
> dort, wo Weg ist, ja kein Wald ist. Oder es wird ein Haus in den Wald gemalt
> und das - Skandal! - nicht als Loch im Polygon eingetragen (stehen da etwa
> Baueme?). Und so weiter.


naja, ob überall in einem OSM-Wald Bäume stehen müssen, ist auch noch
nicht geklärt ;-)


> Du legst hier einen fuer unser Projekt voellig uebertriebenen
> Genauigkeitsmasstab an. Es verbietet Dir keiner, selbst so penibel zu
> mappen, bloss erzaehl bitte nicht anderen, dass sie es "falsch" machen, wenn
> sie nicht genauso penibel sind.


Ich habe früher auch die landuses bis auf die Straßenmitte gezogen,
aber damit vor ein paar Jahren aufgehört, weil es erkennbar Nachteile
hatte.

Natürlich erzeugt man mehr Nodes, wenn man die Flächen an der
(vermuteten) Grundstücks-/Flächengrenze aufhören lässt, aber diese
Mehr-Nodes sind ja auch Mehr-Informationen (das erkennt man schon
daran, dass man bei der Straßenmethode "automatisch" handeln kann,
während man ansonsten erstmal überlegen/recherchieren muss, wo die
Fläche genau aufhört). Weitere Vor- und Nachteile der beiden Methoden
haben wir hier im Thread mal wieder ausführlich diskutiert
(einschließlich der Topologie-Probleme, die sich beim auf die Straße
Ziehen der Flächen für Objekte am Straßenrand bzw. auf der Straße
ergeben, und einschließlich der Problematik Mauern und Zäune).

Ich würde vorschlagen, wir begraben das hier damit und jeder macht so
weiter, wie er es am besten findet ...

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Frederik Ramm]

Hallo,

On 08/25/2011 02:40 PM, Martin Koppenhoefer wrote:

Klar kann man sein Modell so gestalten, dass Flächengrenzen nicht
unbedingt an der Stelle liegen, wo man sie zeichnet, sondern eben um
halbe "Straßenbreiten" verschoben werden müssen, um zu den echten
Grenzen zu kommen.


"Echt" gibt es bei uns sowieso nicht, nur mehr oder weniger genau 
angenaehert. In den meisten Faellen ist eine Strassen-Mittellinie 
voellig ausreichend als Annaeherung.


Und das ist sehr wohl dokumentiert - jedesmal, wenn jemand fragt, ob er 
eine Flaeche bis an die Strassenmittellinie malen kann, bekommt er die 
Antwort, dass das moeglich ist.



Bisher ist das so aber nirgends dokumentiert, d.h.
wenn jemand auswertet, welches Objekt sich innerhalb einer Fläche
befindet, dann wird er in aller Regel nur nachsehen, ob die Fläche das
Objekt umschließt, und wird (m.E. zumindest bisher) nicht anfangen,
Straßenbreiten zu schätzen und abzuziehen.


Ja, aber die meisten Leute zeichnen zum Beispiel einen Waldweg mitten 
durch den Wald, ohne den Wald an der Stelle in zwei Haelften zu 
zerteilen, obwohl dort, wo Weg ist, ja kein Wald ist. Oder es wird ein 
Haus in den Wald gemalt und das - Skandal! - nicht als Loch im Polygon 
eingetragen (stehen da etwa Baueme?). Und so weiter.


Du legst hier einen fuer unser Projekt voellig uebertriebenen 
Genauigkeitsmasstab an. Es verbietet Dir keiner, selbst so penibel zu 
mappen, bloss erzaehl bitte nicht anderen, dass sie es "falsch" machen, 
wenn sie nicht genauso penibel sind.


Bye
Frederik

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Martin Koppenhoefer]

Am 24. August 2011 14:38 schrieb Christian Müller :
> Am 24.08.2011 10:28, schrieb Hartmut Holzgraefe:
>> ich glaube nicht das ST_CONTAINS() Josm-Wissen eingebaut hat,
>> genau so wenig wie ST_TOUCHES() beachtet ob zwei sich berührende
>> Flächen durch eine ausdehnungslose "Straße" getrennt sind.
>
>
> Code sollte sich an das Datenmodell anpassen - nicht umgekehrt.  Wenn sich
> Software nicht an uns anpasst, sondern wir uns an die Software, könnten wir
> ja gleich mit SQL Statements mappen.


das stimmt natürlich, nur sollte man das dann auch einvernehmlich
beschließen und dokumentieren (wobei ich hier finde, dass man sich
selbst in den Fuß schiessen würde, wenn man ein dermaßen aufwendig
auszuwertendes Konstrukt einführen würde).

Klar kann man sein Modell so gestalten, dass Flächengrenzen nicht
unbedingt an der Stelle liegen, wo man sie zeichnet, sondern eben um
halbe "Straßenbreiten" verschoben werden müssen, um zu den echten
Grenzen zu kommen. Bisher ist das so aber nirgends dokumentiert, d.h.
wenn jemand auswertet, welches Objekt sich innerhalb einer Fläche
befindet, dann wird er in aller Regel nur nachsehen, ob die Fläche das
Objekt umschließt, und wird (m.E. zumindest bisher) nicht anfangen,
Straßenbreiten zu schätzen und abzuziehen.

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Christian Müller]

Am 24.08.2011 10:28, schrieb Hartmut Holzgraefe:

On 08/23/2011 09:19 PM, Dimitri Junker wrote:


In OSM würde dann die Telefonzelle im Park stehen, eigentlich steht sie
aber auf der Straße.


Nein, denn wenn der Abstand Straßenmittellinie - Telefonzelle kleiner 
ist
als die Straßenbreite wird sie in der Straße gerendert, nur in Josm 
wo die

Straße eine Linie ist scheint sie im Park zu liegen. Aber wer Josm nutzt
sollte das soweit verstanden haben, daß es ihn nicht verwirrt.


ich glaube nicht das ST_CONTAINS() Josm-Wissen eingebaut hat,
genau so wenig wie ST_TOUCHES() beachtet ob zwei sich berührende
Flächen durch eine ausdehnungslose "Straße" getrennt sind.



Code sollte sich an das Datenmodell anpassen - nicht umgekehrt.  Wenn 
sich Software nicht an uns anpasst, sondern wir uns an die Software, 
könnten wir ja gleich mit SQL Statements mappen.



Gruß,
Christian

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Dimitri Junker]

Hallo,


>"muss für alle Straßen eine Breite angegeben werden": Breiten habe ich
>bisher fast nie an Straßen gesehen, an Wegen schon eher.


Also wenn Du eine Waldgrenze eintragen willst ist es doch für Dich einfacher 
die Straße als Grenze zu nutzen und der Straße eine Breite zu geben als eine 
Parallele in eben diesem Abstand zu zeichnen. Wenn  diese Breite nicht 
vorhanden ist werden halt Defaultwerte genommen.


>gibt es in Deutschland überhaupt noch so grob gezeichnete Straßen, dass
>man bei einer Korrektur gleich die Flächen mitändern muss?


Mit Sicherheit. Serpentinen dürften z.B. oft ungenau getagt sein.

Gruß
Dimitri

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Dimitri Junker]

Hallo,


>Dann kommt jemand anderes der den Waldrand korrigiert. In der Praxis ist
>es doch so dass der Waldrand nicht konstant der Mittellinie folgt
>sondern einen eigenen Verlauf hat der durchaus auch der Orientierung
>dienen kann.


Wenn der Waldrand nicht im Rahmen der Meßgenauigkeit gleich zum Straßenrand 
ist muß er natürlich getrennt getagt werden, darüber reden wir aber nicht.

>Es gibt auch asymetrische Strassen mit z.B. 2+1Fahrstreifen, da wird man
>sich dann streiten ob die Mittellinie in der geometrischen Mitte oder
>der "Richtungstrenner" ist.


Dann muß man eben eine Breite für jede Seite definieren, da hatte ich ja mal 
was allgemeines vorgeschlagen:


>Die Information zur Genauigkeit ist doch vielfach überhaupt nicht
>vorhanden. Wer einen GPS-Track aufzeichnet sieht doch durch den Track
>gar nicht wie sich die Umgebung verhält. Warum soll er deswegen die
>angerenzenden Flächen mitverschieben?


Eben. Wenn die Flächengrenze vom ursprünglichen Mapper nur als Parallele zur 
Straßenmitte eingetragen wurde wird damit eine scheinbare unabhängigkeit 
sugeriert die nicht existiert.

Gruß
Dimitri

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Hartmut Holzgraefe]

On 08/23/2011 09:19 PM, Dimitri Junker wrote:


In OSM würde dann die Telefonzelle im Park stehen, eigentlich steht sie
aber auf der Straße.


Nein, denn wenn der Abstand Straßenmittellinie - Telefonzelle kleiner ist
als die Straßenbreite wird sie in der Straße gerendert, nur in Josm wo die
Straße eine Linie ist scheint sie im Park zu liegen. Aber wer Josm nutzt
sollte das soweit verstanden haben, daß es ihn nicht verwirrt.


ich glaube nicht das ST_CONTAINS() Josm-Wissen eingebaut hat,
genau so wenig wie ST_TOUCHES() beachtet ob zwei sich berührende
Flächen durch eine ausdehnungslose "Straße" getrennt sind.

Das "ankleben" von zweidimensionalen Flächen an eindimensional
"idealisierte" Straßen erzeugt somit falsche Aussagen über
die erfassten Geometrien, und diese Fehler können sich bei
automatischer Auswertung beliebig fortsetzen ...

--
hartmut

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Martin Koppenhoefer]

Am 23. August 2011 21:19 schrieb Dimitri Junker :
>>Bing war nicht gemeint ;-)
> Verrat doch einfach welche Satbilder wir nutzen dürfen die so genau sind.


in Italien nutze ich die Bilder vom PCN, in Spanien liegen auch gute
Bilder vor, in Frankreich Katasterdaten, in England glaube ich mich zu
erinnern, dass sie OS nutzen dürfen, in Deutschland gibt es wohl jetzt
teilweise von Aerowest Bilder, in den USA gibt es sowieso schon immer
gute Bilder, ...
sicherlich ist das noch nicht überall, aber es gibt viele Stellen, wo
gute Luftbilder vorliegen und genutzt werden dürfen.


> Nein, es muß nur für alle Straßen die Breite eingegeben werden. Ein Wald
> geht bei allen Straßen bis zu deren Rand nicht bei einer zur Mittellinie.


"muss für alle Straßen eine Breite angegeben werden": Breiten habe ich
bisher fast nie an Straßen gesehen, an Wegen schon eher. Nicht dass
ich das ausschließen will, dass wir da demnächst viel eintragen,
bisher gibts das nicht oft. Es gibt auch wie erwähnt keine Festlegung
bisher, wie man Gehwegbreiten, Bankett, Graben und Fahrbahn jeweils
taggen soll, bzw. worauf sich z.B. width bezieht (evtl. die reine
Fahrbahnbreite?).


> Ich wiederhole mich ungern, wenn die Flächengrenze nur über ihre Relation
> zur Straße bekannt ist, also nicht unabhängig mit hoher Genauigkeit
> vermessen wurde sollte sie so an die Straße gekoppelt sein, daß sie bei
> einer Korrektur der Straße automatisch mitkorrigiert wird. Und das geht
> derzeit mit vertretbarem Aufwand in OSM nur dadurch, daß man die Fläche an
> die Straße packt.


gibt es in Deutschland überhaupt noch so grob gezeichnete Straßen,
dass man bei einer Korrektur gleich die Flächen mitändern muss? Wenn
ich Flächen zeichne verfeinere ich die Straßen bei Bedarf an der
Stelle gleich mit.


>>In OSM würde dann die Telefonzelle im Park stehen, eigentlich steht sie
>>aber auf der Straße.
> Nein, denn wenn der Abstand Straßenmittellinie - Telefonzelle kleiner ist
> als die Straßenbreite wird sie in der Straße gerendert, nur in Josm wo die
> Straße eine Linie ist scheint sie im Park zu liegen. Aber wer Josm nutzt
> sollte das soweit verstanden haben, daß es ihn nicht verwirrt.


Topologisch liegt sie erstmal im Park --- wenigstens solange wir uns
nicht global darauf verständigen, dass Flächen nicht das bezeichnen
was sie umschließen, sondern dass man da erstmal noch analysieren
muss, ob eine Straße angrenzt, deren halbe Breite man dann schätzen
und abziehen muss.

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Garry]

Am 23.08.2011 21:19, schrieb Dimitri Junker:

Hallo,



Eher geschätzt und aus dem Bezug zu anderen Dingen (Fluchtlinien,
Formen, relative Position, etc.) abgeleitet, was schon ein bisschen was
anderes ist.


Leider nicht, Es wäre dann OK wenn diese Relation erhalten bliebe. Um beim
Standardbsp zu bleiben, wenn Du gemessen oder geschätzt hast, daß der
Waldrand 20m westlich der Straßenmitte ist kanst Du nicht einfach dort eine
neue Linie zeichnen, denn wenn später jemand erkennt, daß die Straße ungenau
getagt war und diese verschiebt bleibt der Waldrand an der falschen Stelle.
Dann kommt jemand anderes der den Waldrand korrigiert. In der Praxis ist 
es doch so dass der Waldrand
nicht konstant der Mittellinie folgt sondern einen eigenen Verlauf hat 
der durchaus auch der Orientierung dienen kann.



Bing war nicht gemeint ;-)


Verrat doch einfach welche Satbilder wir nutzen dürfen die so genau sind.
Manche Städte/Gemeinden haben hochaufgelöste, georeferenzierte 
Luftbilder zur Nutzung für OSM
zur Verfügung gestellt. Eine allgemeine Veröffentlichung der Links dazu 
ist aber nicht unbedingt gewünscht

um die Server nicht zu überlasten.




könnte man evtl. machen


Wir nähern uns



wobei es evtl. ein Problem gibt, wenn man eine Fläche an mehrere Straßen
angeschlossen hat


Nein, es muß nur für alle Straßen die Breite eingegeben werden. Ein Wald
geht bei allen Straßen bis zu deren Rand nicht bei einer zur Mittellinie.
Es gibt auch asymetrische Strassen mit z.B. 2+1Fahrstreifen, da wird man 
sich dann streiten
ob die Mittellinie in der geometrischen Mitte oder der 
"Richtungstrenner" ist.




Was genau verliert man denn, wenn man die Fläche nicht verbindet?


Ich wiederhole mich ungern, wenn die Flächengrenze nur über ihre Relation
zur Straße bekannt ist, also nicht unabhängig mit hoher Genauigkeit
vermessen wurde sollte sie so an die Straße gekoppelt sein, daß sie bei
einer Korrektur der Straße automatisch mitkorrigiert wird. Und das geht
derzeit mit vertretbarem Aufwand in OSM nur dadurch, daß man die Fläche an
die Straße packt.
Die Information zur Genauigkeit ist doch vielfach überhaupt nicht 
vorhanden. Wer einen GPS-Track
aufzeichnet sieht doch durch den Track gar nicht wie sich die Umgebung 
verhält. Warum soll er

deswegen die angerenzenden Flächen mitverschieben?




In OSM würde dann die Telefonzelle im Park stehen, eigentlich steht sie
aber auf der Straße.


Nein, denn wenn der Abstand Straßenmittellinie - Telefonzelle kleiner ist
als die Straßenbreite wird sie in der Straße gerendert, nur in Josm wo die
Straße eine Linie ist scheint sie im Park zu liegen. Aber wer Josm nutzt
sollte das soweit verstanden haben, daß es ihn nicht verwirrt.

Und wieder das Stichwort asymetrische Strassen...



De fakto hat man an Kreuzungen aber fast immer Sondersituationen (die
Flächen weichen abgerundet zurück, um der Straße mehr Platz zu geben,
ist auch ein Nebenschauplatz zugegebenermaßen).

Wenn wir mal so genau messen reden wir weiter.
Gerade an Kreuzungen weicht der Wald häufig erheblich zurück und gibt 
dadurch auch deutliche Orientierungshilfen aus der Luft.


Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Dimitri Junker]

Hallo,


>Eher geschätzt und aus dem Bezug zu anderen Dingen (Fluchtlinien,
>Formen, relative Position, etc.) abgeleitet, was schon ein bisschen was
>anderes ist.


Leider nicht, Es wäre dann OK wenn diese Relation erhalten bliebe. Um beim 
Standardbsp zu bleiben, wenn Du gemessen oder geschätzt hast, daß der 
Waldrand 20m westlich der Straßenmitte ist kanst Du nicht einfach dort eine 
neue Linie zeichnen, denn wenn später jemand erkennt, daß die Straße ungenau 
getagt war und diese verschiebt bleibt der Waldrand an der falschen Stelle.

>Bing war nicht gemeint ;-)


Verrat doch einfach welche Satbilder wir nutzen dürfen die so genau sind.


>könnte man evtl. machen


Wir nähern uns


>wobei es evtl. ein Problem gibt, wenn man eine Fläche an mehrere Straßen
>angeschlossen hat


Nein, es muß nur für alle Straßen die Breite eingegeben werden. Ein Wald 
geht bei allen Straßen bis zu deren Rand nicht bei einer zur Mittellinie.


>Was genau verliert man denn, wenn man die Fläche nicht verbindet?


Ich wiederhole mich ungern, wenn die Flächengrenze nur über ihre Relation 
zur Straße bekannt ist, also nicht unabhängig mit hoher Genauigkeit 
vermessen wurde sollte sie so an die Straße gekoppelt sein, daß sie bei 
einer Korrektur der Straße automatisch mitkorrigiert wird. Und das geht 
derzeit mit vertretbarem Aufwand in OSM nur dadurch, daß man die Fläche an 
die Straße packt.


>In OSM würde dann die Telefonzelle im Park stehen, eigentlich steht sie
>aber auf der Straße.


Nein, denn wenn der Abstand Straßenmittellinie - Telefonzelle kleiner ist 
als die Straßenbreite wird sie in der Straße gerendert, nur in Josm wo die 
Straße eine Linie ist scheint sie im Park zu liegen. Aber wer Josm nutzt 
sollte das soweit verstanden haben, daß es ihn nicht verwirrt.

>De fakto hat man an Kreuzungen aber fast immer Sondersituationen (die
>Flächen weichen abgerundet zurück, um der Straße mehr Platz zu geben,
>ist auch ein Nebenschauplatz zugegebenermaßen).


Wenn wir mal so genau messen reden wir weiter.

>sieht aber vermutlich auch ein bisschen komisch aus, wenn man dann
>rechtwinklig bis zur eigentlichen Position, wo die Fläche beginnt nicht
>mehr parallel zu laufen, erstmal einen Sprung machen muss, oder?


muß man nicht, das kann der Renderer automatisch machen.

Gruß
Dimitri

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Joerg Fischer]

Christian Müller wrote:

> Am 22.08.2011 20:30, schrieb Joerg Fischer:
> >Das fiel mir nur auf weil das Routing von openrouteservice
> >und meinem Garmin merkwürdig und unlogisch war.  Da waren dann residentials
> >und footways übereinander gelegt, Parkpätze und Fußgängerzonen und IIRC
> >sogar Gebäude, alle fröhlich auf gemeinsamen Nodes.

> Das ist total off-topic, sorry.

Nein. Deine Empfehlungen zum Editieren führen IMHO genau da hin.

> Beispiel, wo es richtig wäre:  Stelle Dir zwei parallele Straßen
> vor, zwischen denen sich ein Marktplatz befindet.  Du willst doch
> sicher auch, dass ein Router den Weg über den Marktplatz findet,
> wenn dieser zu den Straßen hin nicht baulich getrennt, sprich offen
> ist.  Würdest Du den Marktplatz nicht an die Straßen kleben, gäbe es
> für den Router keine Verbindung.

Ich lege zwischen die beiden Straßen einen highway=service, und zwar da, wo
üblicherweise die Belieferung des Marktes erfolgt.  An den kann ich dann
sogar dran schreiben für welche Art von Fahrzeugen der Markt befahrbar ist,
und eine ungefähre Geschwindigkeit, usw.  Routing quer über Flächen ist
übrigens ein großes Problem, lies mal das Archiv der Mailingliste.  Die
Chancen das _Deine_ Lösung mit den meisten Routern nicht funktioniert sind
hoch.  Was soll ein Navi an der Stelle eigentlich ansagen?  "Fahren Sie im
Winkel von 22° nach rechts, achten sie auf heute möglicherweise
herumstehende Verkaufsbuden, versuchen Sie dann am Ende des Marktes die
Gasse zu treffen."

> >>   ) um einen node in mehrere ways einzufügen - node zeichnen, "J" drücken
> >>   ) um durch mehrere mögliche "overlapping ways" zu wechseln - eine der
> >>Tasten "/" "#" "*" probieren
> >>   ) siehe   http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Potlatch_2/Shortcuts
> >>   ) know your editor..
> >Und das findest Du intuitiv und fehlerfrei? Auch für Anfänger? Ich nicht.
> Du mischt hier zwei paar Schuhe zusammen.

Ich mische gar nichts, das sind exakt Deine Empfehlungen!

> Leuten, die ihren Editor offenbar nicht kennen, nur die Hilfen an
> die Hand gegeben, die sie schon längst hätten mal lesen sollen - der

Du, meine ersten Edits sind aus dem Frühjahr 2007, ich weiß so ungefähr was
ich tue.

> urteilen, ob das gerechtfertigt war.  Aber vielleicht hast Du ja
> tatsächlich erfolgreich Mapper verdrängt, welche die Datenqualität
> in deinem Gebiet erhöht auf längere Sicht erhöht hätten.  Weiß man

Du möchtest die Ebene sachlicher Diskussion nun verlassen?

> Wie wäre es mit Bäumen+Typbestimmung?

Ich seh schon, wir brauchen eine Relevanzdiskussion. Kannst Du Dir
möglicherweise vorstellen, das nicht alle Daten die irgendwie einen
Zusammenhang mit Koordinaten haben, gleich nach OSM gehören?

> indoor-routing (teilweise schon begonnen).

Fällt Dir eine praktische Anwendung dafür ein? Fluchtpläne in der Oper oder
so? Relevanz für OSM?

> Gebieten mit guten Sat-Bildern auf lange Sicht Straßenlampen,

Ok.

> Gulli-Deckel

Wozu? Nur weil es theoretisch geht?

Jörg

-- 
There are only 10 types of people in the world:
Those who understand binary, and those who don't...


signature.asc
Description: Digital signature
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Martin Koppenhoefer]

Am 23. August 2011 14:41 schrieb Frederik Ramm :
> On 08/23/11 14:41, Christian Müller wrote:
>> Da OSM keine Katasterkarte ist und vermutlich auch nicht sein wird, hat
>> /für mich/ topologisch korrektes Mappen (also wie stehen Objekte in
>> Bezug zu anderen Objekten) einen wesentlich höheren Stellenwert, als das
>> submetergenaue Taggen der Flächenausdehnungen von Flächen, deren Grenzen
>> nicht klar definiert sind und nur durch amtliche Bestätigung überhaupt
>> eine Belastbarkeit erfahren würden.


Rechtlich belastbar müssen die Grenzen ja auch nicht sein (dafür gibt
es die amtlichen Katasterkarten), den Anspruch habe ich auch nicht.
Topologisch korrektes Mappen finde ich auch *sehr* wichtig, daher
würde ich am liebsten die Straßenflächen auch als solche drin haben,
dann würde sich die Diskussion erübrigen, bis wo man Flächen zeichnet.
Die Graphen haben aber auch viel Wert, so dass man wohl irgendwann
beides haben wird (gibt es z.T. ja schon, wird sicherlich nicht
flächendeckend weltweit sein, aber in Städten durchaus denkbar).


> ich hatte schon mit einer Reihe von Leuten zu tun,
> die vollen Zugriff auf Katasterkarten hatten und *trotzdem* lieber zu OSM
> gegriffen haben.


klar, je nachdem, was man machen will, sind Katasterkarten u.U. ungeeignet.

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Georg Feddern]

Moin,

Christian Müller schrieb:

Am 23.08.2011 02:26, schrieb Martin Koppenhoefer:

Gemeint war:
Flächenausdehnungen bewusst falsch zu zeichnen.


[...]

Falls OSM doch irgendwann zur Katasterkarte mutiert, also fast alles 
als Flächen erfasst wird, erübrigt sich der Wunsch nach korrekter 
Topologie innerhalb der Basisgeometrie, die wäre dann automatisch 
gegeben.  Dann wird aber vermutlich ein linienhafter Routing-Layer 
übrig bleiben, der nicht mitgerendert wird.  Damit hätten wir dann 
auch die Routing-Leute von den Flächenerfassern getrennt,  *freu*.




+1
Schöner Traum - schade dass auch ich gerade wieder aufgewacht bin ... ;-)



ich halte es für einen Irrweg, der weitere Verfeinerungen erschwert 
und dem Mapper der dort etwas ändern will unnötige Komplikationen 
bereitet.


Andere halten das für einen sehr guten Weg, der ihnen das 
Editieren/Programmieren/Abbilden erleichtert und zudem die Qualität 
der Daten  erhöht.


Nachdem ich im Laufe der Zeit beide Varianten selber ausprobiert habe 
und je nach Gegebenheit beim Weiterbearbeiten der Daten Anderer bereits 
ausgiebig über beide Varianten geflucht habe ;-)besteht mein 
derzeitiger Kompromiß darin, die Variante je nach Gegebenheit zu wählen.
Unscharf begrenzte Flächen wie residential, industrial klebe ich 
durchaus an die "begrenzende" Straße.
Andere, eher scharf begrenzte Flächen wie Weide- oder Ackerflächen, die 
durch Zaun oder Knick zur Straße begrenzt sind oder neben einem 
ländlichen baulich getrennten straßenbegleitenden Fuß-/Radweg liegen, 
klebe ich dagegen nicht an den Weg.

Von daher dürfen also gerne beide Lager über mich herziehen. ;-)

Gruß
Georg

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Martin Koppenhoefer]

Am 23. August 2011 13:10 schrieb Dimitri Junker :
>>allgemein in der Diskussion mit Leuten, die gerne die Details in OSM
>>begrenzen wollen:
> Ich will nichts begrenzen, die Begrenzung kommt durch die Meßungenauigkeit.
> Ich habe im Physikstudium gelernt, daß es Unsinn ist Details anzugeben die
> unter der Meßungenauigkeit liegen. Details unter 10m sind also in OSM meist
> geraten.


Eher geschätzt und aus dem Bezug zu anderen Dingen (Fluchtlinien,
Formen, relative Position, etc.) abgeleitet, was schon ein bisschen
was anderes ist.


>>gute Luftbilder
> So genau sind die auch nicht, weder die Auflösung und schon garnicht ihre
> Georeferenzierung.


Bing war nicht gemeint ;-)


> Was hälst Du davon: Man gibt der Fläche eine zusätzliche Eigenschaft:
> street_border=middle
> oder
> street_border=outer
> oder von mir aus auch Prozentzahlen,...


könnte man evtl. machen (wobei es evtl. ein Problem gibt, wenn man
eine Fläche an mehrere Straßen angeschlossen hat). Eine Alternative
wäre, den Bezug über eine Relation herzustellen. M.E. braucht man
gemeinsame Nodes bei Flächen eher selten (ausser highway-Areas, die
oft allerdings sowieso schon Schnittpunkte haben), d.h. ich sehe das
eher als Ausnahme, und daher wäre m.E. die Relation angemessen.

Was genau verliert man denn, wenn man die Fläche nicht verbindet? M.E.
ist das Verbinden halt ein bisschen willkürlich, weil immer wird man
es sowieso nicht machen können: Sobald es einen begrenzenden Zaun oder
eine Hecke gibt, muss die Fläche m.E. dort aufhören.

Auch das Telefonkabinenbeispiel zeigt m.E., dass man dann dafür andere
topologische Fehler einbaut. Z.B. ein Park, der bis zur Straße
gezeichnet ist, wo aber eine Telefonzelle auf dem Gehweg steht. In OSM
würde dann die Telefonzelle im Park stehen, eigentlich steht sie aber
auf der Straße.


> So würde man das Datenmodell einfach halten, würde unnötige Probleme beim
> Mappen verhindern hätte aber alle Details enthalten.


alle Details hätte man nur, wenn sich nichts auf der Straße befindet
und der Straßenrand jederzeit identisch mit der Flächenbegrenzung
wäre, und die Straßenbreite eingetragen ist. Dann müsste man "nur"
noch für alle Flächen jeweils die Straßen abziehen damit man die
Flächengröße bekommt. De fakto hat man an Kreuzungen aber fast immer
Sondersituationen (die Flächen weichen abgerundet zurück, um der
Straße mehr Platz zu geben, ist auch ein Nebenschauplatz
zugegebenermaßen).


> Weicht die Fläche
> irgendwo vom Straßenrand ab wird sie natürlich durch zusätzliche Nodes
> markiert, da die nicht zu einer Straße gehören braucht es dort auch keine
> Breitenangabe.


sieht aber vermutlich auch ein bisschen komisch aus, wenn man dann
rechtwinklig bis zur eigentlichen Position, wo die Fläche beginnt
nicht mehr parallel zu laufen, erstmal einen Sprung machen muss, oder?


Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Frederik Ramm]

Hallo,

On 08/23/11 14:41, Christian Müller wrote:

Da OSM keine Katasterkarte ist und vermutlich auch nicht sein wird, hat
/für mich/ topologisch korrektes Mappen (also wie stehen Objekte in
Bezug zu anderen Objekten) einen wesentlich höheren Stellenwert, als das
submetergenaue Taggen der Flächenausdehnungen von Flächen, deren Grenzen
nicht klar definiert sind und nur durch amtliche Bestätigung überhaupt
eine Belastbarkeit erfahren würden.


Ich sehe das aehnlich; ich hatte schon mit einer Reihe von Leuten zu 
tun, die vollen Zugriff auf Katasterkarten hatten und *trotzdem* lieber 
zu OSM gegriffen haben.


Bye
Frederik

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Christian Müller]

Am 23.08.2011 02:26, schrieb Martin Koppenhoefer:

Gemeint war:
Flächenausdehnungen bewusst falsch zu zeichnen.


Schon wieder "falsch" ;-).  Wir haben fast keine Möglichkeit, die 
Flächenausdehnung korrekt zu erfassen - OSM ist keine Katasterkarte.  
Hier ist warum:


1) Oft wissen wir nicht, wem Land gehört, das auf Luftbildern zu sehen 
ist - das wäre für die Flächenausdehnung aber wichtig, denn oft endet 
die Fläche und ihre Nutzung mit der Grundstücksgrenze.  Solche Daten 
können wir mit dem Anspruch auf Korrektheit bestenfalls vom Amt einholen.


2) Das Abschätzen einer Fläche per Luftbild hat keine 
Vermessungsgenauigkeit.  Selbst genaues Abzeichnen führt damit nicht zur 
Belastbarkeit der Daten (für amtliche/rechtliche/sonstige Zwecke) - 
damit stellt sich die Frage, welchen Mehrwert genaues Abzeichnen hat, 
auch im Zshg. mit 1)


3) Tags in OSM präzisieren oft gar nicht, wo genau eine Fläche aufhört.  
D.h. das Datenmodell (vgl. Frederiks mail) schreibt nicht in letzter 
Instanz vor, was "richtig" oder "falsch" im Sinne des Datenmodells ist.  
Z.B. wird ein Wohngebiet als "landuse=residential" kodifiziert, aber es 
gibt keine genauere Definition dazu, in welchen Grenzen ein Wohngebiet 
existiert.  Es wird weder definiert, dass wir uns dabei an irgendeine 
amtliche Katasterkarte halten, noch, dass wir überhaupt nur Gebiete als 
"Wohngebiet" taggen, die amtlich so gewidmet worden sind.  Ein Vergleich 
amtl. Katasterkarten mit OSM-Daten wird hier erstaunliche Differenzen zu 
Tage treten lassen.



Wir stellen fest, dass es also einen Interpretationsspielraum gibt.  In 
dem Sinne kannst Du nicht davon sprechen, dass es "falsch" wäre, Flächen 
bis zur Straße auszudehnen.  Das könntest Du doch überhaupt erst dann, 
wenn Einigkeit über die Grenzen bestünde, sprich eine Definition dazu 
durch Konsens entstanden wäre.


Im Sinne des Datenmodells kann eben die Aussage "das Wohngebiet wird 
durch die Straße begrenzt" selbst dann richtig sein, wenn dort noch ein 
Graben und eine Leitplanke dazwischen ist.  Solange es keine genauere 
Grenzdefinition von Gebieten durch das Datenmodell gibt, entscheiden wir 
durch Mapping-Praxis was evtl. mal Teil des fortlaufend spezifizierten 
Datenmodells wird.


Da OSM keine Katasterkarte ist und vermutlich auch nicht sein wird, hat 
/für mich/ topologisch korrektes Mappen (also wie stehen Objekte in 
Bezug zu anderen Objekten) einen wesentlich höheren Stellenwert, als das 
submetergenaue Taggen der Flächenausdehnungen von Flächen, deren Grenzen 
nicht klar definiert sind und nur durch amtliche Bestätigung überhaupt 
eine Belastbarkeit erfahren würden.


Falls OSM doch irgendwann zur Katasterkarte mutiert, also fast alles als 
Flächen erfasst wird, erübrigt sich der Wunsch nach korrekter Topologie 
innerhalb der Basisgeometrie, die wäre dann automatisch gegeben.  Dann 
wird aber vermutlich ein linienhafter Routing-Layer übrig bleiben, der 
nicht mitgerendert wird.  Damit hätten wir dann auch die Routing-Leute 
von den Flächenerfassern getrennt,  *freu*.



Grüßle,
Christian



ich halte es für einen Irrweg, der weitere Verfeinerungen erschwert und dem 
Mapper der dort etwas ändern will unnötige Komplikationen bereitet.


Andere halten das für einen sehr guten Weg, der ihnen das 
Editieren/Programmieren/Abbilden erleichtert und zudem die Qualität der 
Daten  erhöht.





___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Christian Müller]

Hi Jörg,

Am 22.08.2011 20:30, schrieb Joerg Fischer:

Das fiel mir nur auf weil das Routing von openrouteservice
und meinem Garmin merkwürdig und unlogisch war.  Da waren dann residentials
und footways übereinander gelegt, Parkpätze und Fußgängerzonen und IIRC
sogar Gebäude, alle fröhlich auf gemeinsamen Nodes.


Das ist total off-topic, sorry.  Deine Aussage stellt klar, dass hier 
Dinge zusammengebaut wurden, die _nicht_ zusammengehören.  Um die geht 
es uns nicht.  Wenn das routing nicht mehr funktioniert, wurden ganz 
klar Dinge geklebt, die nicht zusammengehören.


Beispiel, wo es richtig wäre:  Stelle Dir zwei parallele Straßen vor, 
zwischen denen sich ein Marktplatz befindet.  Du willst doch sicher 
auch, dass ein Router den Weg über den Marktplatz findet, wenn dieser zu 
den Straßen hin nicht baulich getrennt, sprich offen ist.  Würdest Du 
den Marktplatz nicht an die Straßen kleben, gäbe es für den Router keine 
Verbindung.




   ) um einen node in mehrere ways einzufügen - node zeichnen, "J" drücken
   ) um durch mehrere mögliche "overlapping ways" zu wechseln - eine der
Tasten "/" "#" "*" probieren
   ) siehe   http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Potlatch_2/Shortcuts
   ) know your editor..

Und das findest Du intuitiv und fehlerfrei? Auch für Anfänger? Ich nicht.
Du mischt hier zwei paar Schuhe zusammen.  Es ging nicht darum, ob ich 
einen Editor intuitiv finde, sondern ob/wann ich Daten als qualitativ 
gut, sprich topologisch richtig, einstufe.  Ich habe Leuten, die ihren 
Editor offenbar nicht kennen, nur die Hilfen an die Hand gegeben, die 
sie schon längst hätten mal lesen sollen - der Programmierer schreibt 
doch so etwas nicht umsonst.




Und ich habe, wie schon beschrieben, bereits eine Menge solcher wilden
Konstrukte aufgelöst.


Da Du hier von mir gänzlich unbekannten Daten sprichst, ich also nicht 
weiß, was Du wo "aufgelöst" hast, kann ich auch nicht urteilen, ob das 
gerechtfertigt war.  Aber vielleicht hast Du ja tatsächlich erfolgreich 
Mapper verdrängt, welche die Datenqualität in deinem Gebiet erhöht auf 
längere Sicht erhöht hätten.  Weiß man nicht.  Dass sich niemand 
beschwert hat, muss ja nicht heißen, dass es alle gut fanden.  Auf jeden 
Fall hättest Du die Mapper, die für das falsche routing verantwortlich 
waren, pers. anschreiben können (vor oder nach edit)  ;-)




   Meist fällt das erst auf wenn man sich die Stelle
bei keepright anguckt oder weil das Routing nicht klappt und mich der
Garmin irgendwohin schickt wo ich garantiert nicht hin wollte.  Zu viele
Mapper erfassen im Stil von: "Hauptsache es sieht danach optisch auf der
Karte doll aus."


Es sollte "optisch doll" und korrekt.  Für mich ist das kein 
Widerspruch.  Wenn das routing nicht klappt, ist auch nicht richtig 
gemappt worden - oder der Router ist Schrott.




Was fehlt Dir denn noch, dass es den Datenbestand mehr als ein paar Prozent
vergrößern wird?


Wie wäre es mit Bäumen+Typbestimmung?  Wie wäre es mit indoor-routing 
(teilweise schon begonnen).  Oder gleichbleibend gutem Erfassungsstand 
in allen Gebieten?  Millionen von buildings dürften fehlen, weil sie 
nicht gerade in einer Gegend liegen, wo Microsoft Material gekauft 
hat..  Ich schätze außerdem, dass in den Gebieten mit guten Sat-Bildern 
auf lange Sicht Straßenlampen, Gulli-Deckel etc. zu finden sein werden, 
sowie, tada, als Flächen erfasste Straßen (vgl. river - riverbank)



Ja, aber ich denke immer noch, verbundene Wege erhöhen gerade die 
Komplexität.


der Rechnung ja, nicht aber des Speicherplatzes.



Gruß
Christian

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Dimitri Junker]

Hallo,


>allgemein in der Diskussion mit Leuten, die gerne die Details in OSM
>begrenzen wollen:


Ich will nichts begrenzen, die Begrenzung kommt durch die Meßungenauigkeit. 
Ich habe im Physikstudium gelernt, daß es Unsinn ist Details anzugeben die 
unter der Meßungenauigkeit liegen. Details unter 10m sind also in OSM meist 
geraten.


>der nächste kann das dann richten, ist ja iterativ. Wir haben heute
>großflächig gute Luftbilder die eine ziemlich hohe Genauigkeit
>ermöglichen

So genau sind die auch nicht, weder die Auflösung und schon garnicht ihre 
Georeferenzierung.

>sich nicht sklavisch nach dem GPS zu richten, s.z.B. relative
>Genauigkeit).


Endlich sind wir uns einig. "Die Fläche beginnt am Straßenrand und die 
Straße ist 3m breit" ist relativ und funktioniert gut
"Die Straßenmittellinie ist hier und die Fläche beginnt dort" sind 2 
absolute nicht miteinander verbundene Aussagen, funktioniert also nicht.

Was hälst Du davon: Man gibt der Fläche eine zusätzliche Eigenschaft:
street_border=middle
oder
street_border=outer


oder von mir aus auch Prozentzahlen,...

Ist eine Fläche mit street_border=outer getagt meckert JOSM wenn eine der 
Grenzen eine Straße ist deren Breite unbekannt ist.

So würde man das Datenmodell einfach halten, würde unnötige Probleme beim 
Mappen verhindern hätte aber alle Details enthalten. Weicht die Fläche 
irgendwo vom Straßenrand ab wird sie natürlich durch zusätzliche Nodes 
markiert, da die nicht zu einer Straße gehören braucht es dort auch keine 
Breitenangabe.

Gruß
Dimitri

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Dimitri Junker]

Hallo,


>Mir ist sehr wohl bewusst, dass das ein Kompromiss sein soll, um die
>Flächen mit dem Modell der Straßen in Einklang zu bringen, aber ich
>halte es für einen Irrweg, der weitere Verfeinerungen erschwert


Nein ist es nicht, es gibt 2 Methoden die beide ihre Vor und Nachteile 
haben. Was Du vorhast ist beide zu vermischen, das gibt Chaos. Entweder wir 
bauen ganz OSM auf Flächen oder gleich 3D um dann aber auch Straßen,... oder 
wir lassen es wie es ist. Mit den uns zur Verfügung stehenden 
Meßverfahrenist die derzeitige Methode besser. Wenn eine Fläche an eine 
Straße grenzt hat sie eine gemeinsame Grenze mit der Straße. Wird die Straße 
auch als Fläche getagt ist alles klar. Wird die Straße als Linie getagt muß 
diese auch als Flächengrenze dienen. Man könnte es natürlich wie bei Flüssen 
machen, also ggf Mittellinie und Ufer Taggen, aber den Mehrnutzen sehe ich 
da bei normalen Straßen (solche wo der Rand parallel zur Mittellinie läuft) 
nicht.

>und dem Mapper der dort etwas ändern will unnötige Komplikationen
>bereitet.


Das mußt Du mir erklären, wenn ich z.B. eine Waldfläche bis zur Straße habe 
und will einen zusätzlichen Waldweg eintragen lege ich den Weg über den Wald 
und füge einen Kreuzungsknoten mit der Straße ein, der ist dann zwar auch 
Teil der Waldgrenze, das stört aber nicht. Bei Deiner Methode müßte ich den 
Wald aufschneiden, also 3 parallele Wege erzeugen, müßte sehr weit 
reinzoomen um nicht fälschlich den Kreuzungsnode mit dem Waldrand statt der 
Straße einzufügen.
Anderes Bsp.: Ich mappe eine Straße und stelle fest, die ist schon in OSM 
drin, aber ungenau. Also füge ich zusätzliche Nodes in die Straße ein. 
Grenzt jtzt eine Fläche an diese Straße wird diese automatisch mit 
verfeinert. Da der Mapper durch das Anfügen an die Straße die Aussage 
gemacht hat, daß sie bis an die Straße reicht ist das OK. Läuft die Grenze 
aber mehr oder weniger parallel zur Straße weiß ich nicht, ob da jemand die 
Grenze wirklich unabhängig gemappt hat, ich sie also nicht anfassen sollte, 
es sei denn ich mappe sie getrennt von der Straße erneut. Also lasse ich sie 
wie sie ist. Dummerweise wird es dann wahrscheinlich stellen geben wo die 
neu gemappte Straße die Flächengrenze kreuzt. Was mache ich da? Staht da 
wirklich noch ein Baum des Waldes oder ein Haus der Siedlung auf der anderen 
Straßenseite, dann muß ich die Fläche teilen oder wurde die Flächengrenze 
einfach Pi mal Daumen parallel zur Straße gezeichnet, dann sollte ich sie 
mitverschieben. Also auch hier zusätzliche Arbeit und Fehlermöglichkeiten.

Gruß
Dimitri

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Dimitri Junker]

Hallo,

>wieso sollte man es beim Rendern dem Zufall (der
>Straßenbreitendarstellung) überlassen, wo eine Fläche aufhört?

bei der 1-Linien Methode sollte der Renderer sie immer bis an die Straße 
zeichnen egal wie breit er die Straße zeichnet, man sieht also immer, daß 
die Fläche bis an die STraße reicht. Bei der 2 Linienmethode wird in hohen 
Zoomstufen die Straße ja meist zu schmal gezeichnet, es entstünde also eine 
Lücke zwischen Straße und Fläche die falsch ist, bei niedrigen Zoomstufen in 
denen Straßen zu breit gezeichnet werden würde sie in die Straße reinragen.


>(wenn man nur ein Haarlinie rendert oder die Straße ganz weglässt)


Also für jemanden der die Wirklichkeit möglichst genau abbilden will wäre es 
ja wohl das letzte eine Straße in hohem Zoomlevel als Haarlinie zu zeichnen.
Straßen haben über lange Strecken eine konstante Breite. Es ist also 
leichter diese als Tag zu setzen als die Straßenränder einzeln zu mappen. 
Die Straßenbreite durch abzählen der Schritte beim Überqueren messen ist 
genauer als per GPS beide Ränder zu mappen. Für die Straße ist es also 
besser bei der 1-Linienmethode zu bleiben.
Renderer: Straßen werden immer über Flächen gezeichnet -> es macht keinen 
sichtbaren Unterschied ob die Fläche bis zur Straßenmitte oder bis zum 
Straßenrand gezeichnet wird.

Sonstige Auswertungen. Willst Du wissen wie groß Dein Grundstück ist 
solltest Du einen Lageplan bei der Stadt holen, dafür ist OSM eh zu ungenau.

Wenn irgendwann in ferner Zukunft GPS o.ä. genau genug wird damit es Sinn 
macht Straßenränder zu mappen könnte man Tools schreiben die automatisch die 
Straßenlinie aufblähen. Dabei könnte dann auch definiert werden welche 
Flächen danach bis zum Straßenrand und welche zur Straßenmitte gehen sollen. 
Wälder zum Straßenrand, Ortsgrenzen bis zur Straßenmitte aber ggf mit 
Nachfrage,... Haben wir dann schon parallele Flächengrenzen wird es 
komplizierter.

Gruß
Dimitri

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Martin Koppenhoefer]

Am 23. August 2011 02:14 schrieb Frederik Ramm :
> On 08/21/2011 06:59 PM, M?rtin Koppenhoefer wrote:
[ M.E. sollte man für die vor allem auf die Topologie bedachten
Mitmapper] eine Relation oder
>> irgendwas einführen, damit die Graphen-Flächen-Inkompatibilität
>> überwunden wird. Flächen bewusst falsch zu zeichnen,
>
> Es nervt. Ich habe Dir schon *sehr* oft erklaert, dass dieses "falsch" Deine
> persoenlche Meinung ist, und ich kann es nicht mehr hoeren, wie Du bei jeder
> - aber auch JEDER - sich bietenden Gelegenheit wieder mal im Nebensatz
> fallen laesst, dass das eine ja "falsch" (und was fuer "Fanatiker") sei, und
> das andere natuerlich "richtig".


OK, ich entschuldige mich hiermit gerne bei allen Lesern für die
sprachliche Impräzision. Gemeint war:
Flächenausdehnungen bewusst falsch zu zeichnen.

Mir ist sehr wohl bewusst, dass das ein Kompromiss sein soll, um die
Flächen mit dem Modell der Straßen in Einklang zu bringen, aber ich
halte es für einen Irrweg, der weitere Verfeinerungen erschwert und
dem Mapper der dort etwas ändern will unnötige Komplikationen
bereitet.

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[M∡rtin Koppenhoefer]

Am 23. August 2011 02:02 schrieb Christian Müller :
> Am 22.08.2011 19:35, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:
>> Gegenfrage: wieso sollte man es beim Rendern dem Zufall (der
>> Straßenbreitendarstellung) überlassen, wo eine Fläche aufhört? Was
>> soll daran besser sein, wenn der Park auf dem Gehweg oder im Rinnstein
>> endet anstatt dort, wo er tatsächlich zu Ende ist? Gerade beim Rendern
>> von großen Zoomstufen ist es doch erwüscht, auch Details erkennen zu
>> können, eine Vergrößerung der Flächen potentiell bis zur Straßenmitte
>> (wenn man nur ein Haarlinie rendert oder die Straße ganz weglässt)
>> schadet mehr als sie vermeintlich nützt.
>
> war hier nicht das credo, dass wir nicht für renderer taggen?


es geht mir nicht primär ums Rendern sondern darum, dass Flächen dort
eingetragen werden, wo sie sind. Das leitet sich m.E. aus dem
Flächenmodell so ab.


> und der Renderer überlässt nichts dem Zufall, er rendert an der Stelle die
> Fläche, an der die Straße aufhört.


wo "die Straße aufhört" ist sehr selten klar, da keine Breitenangaben
oder Angaben zu weiteren Bestandteilen der Straße in den Daten
vorhanden sind. Es ist nicht einmal klar, welche Teile der realen
Straße der osm-highway tag beschreibt, allerdings könnte man
argumentieren, es handele sich um die komplette Fahrbahn (seitliche
Barrieren und Teile dahinter würde ich eher nicht dazurechnen,
zumindest habe ich noch nie gesehen, dass die jemand im width-Tag
angegeben hätte).

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Frederik Ramm]

Hallo,

On 08/21/2011 06:59 PM, M?rtin Koppenhoefer wrote:

M.E. sollte man für die Topologie-Fanatiker eine Relation oder
irgendwas einführen, damit die Graphen-Flächen-Inkompatibilität
überwunden wird. Flächen bewusst falsch zu zeichnen,


Es nervt. Ich habe Dir schon *sehr* oft erklaert, dass dieses "falsch" 
Deine persoenlche Meinung ist, und ich kann es nicht mehr hoeren, wie Du 
bei jeder - aber auch JEDER - sich bietenden Gelegenheit wieder mal im 
Nebensatz fallen laesst, dass das eine ja "falsch" (und was fuer 
"Fanatiker") sei, und das andere natuerlich "richtig".


Wir schaffen hier ein Modell der Realitaet. Wenn man ein Modell schafft, 
gibt es verschiedene Abbildungsmoeglichkeiten. Einige davon moegen fuer 
bestimmte Zwecke besser oder schlechter geeignet sein; einige moegen 
besser oder schlechter erheb- oder editierbar sein; aber dass Du 
staendig Dein Modell als das "richtige" und alle anderen als "falsch" 
hinstellst, ist einfach unsachlich.


Bitte hoere auf damit.

Bye
Frederik

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Christian Müller]

Am 22.08.2011 19:35, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:

Am 22. August 2011 11:54 schrieb Dimitri Junker:

Aber nenn mir doch mal ein konkretes Bsp wo die getrennten Linien Sinn
machen, also folgende Bedingungen erfüllt sind:

...


Gegenfrage: wieso sollte man es beim Rendern dem Zufall (der
Straßenbreitendarstellung) überlassen, wo eine Fläche aufhört? Was
soll daran besser sein, wenn der Park auf dem Gehweg oder im Rinnstein
endet anstatt dort, wo er tatsächlich zu Ende ist? Gerade beim Rendern
von großen Zoomstufen ist es doch erwüscht, auch Details erkennen zu
können, eine Vergrößerung der Flächen potentiell bis zur Straßenmitte
(wenn man nur ein Haarlinie rendert oder die Straße ganz weglässt)
schadet mehr als sie vermeintlich nützt.


war hier nicht das credo, dass wir nicht für renderer taggen?

und der Renderer überlässt nichts dem Zufall, er rendert an der Stelle 
die Fläche, an der die Straße aufhört.  Wenn es topologisch richtig 
gemappt ist, kann der Renderer also entscheiden, wie groß die Überhöhung 
der Breite der Straße im jew. Zoomlevel ausfällt und damit, wo mit dem 
Rendern der Fläche begonnen werden soll.  Das ist nämlich dann gar nicht 
mehr die Entscheidung des Editierenden, sondern desjenigen, der das 
Layout der Karte bastelt.


Features die in der Straßenkante auftauchen, weil sie topologisch falsch 
gemappt sind, sind ein Hack des Editierenden, um etwas in der Karte 
anzuzeigen, das der Layouter berücksichtigen müsste - der, welcher den 
Rendercode bzw. das Stylesheet schreibt.



meine 5cent,
Christian

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Joerg Fischer]

Christian Müller wrote:

> ob der node in den Weg der Fläche eingefügt wird, oder in den Weg.  Sind
> beide aneinander geklebt, wird der node in beide Wege eingefügt.  Da
> gibt es überhaupt kein Problem.

Das ist ja _noch_ schlimmer als ich erwartet hätte. Ich befürchte niemand
kann nach einer Weile solche Konstrukte sauber auflösen, ohne sich die
Situation vor Ort anzusehen.  Jetzt fällts mir gerade wie Schuppen von den
Augen, so wurde also irgendwann vor 1, 2 Jahren ein hiesiges Kleinstädtchen
vergewaltigt.  Das fiel mir nur auf weil das Routing von openrouteservice
und meinem Garmin merkwürdig und unlogisch war.  Da waren dann residentials
und footways übereinander gelegt, Parkpätze und Fußgängerzonen und IIRC
sogar Gebäude, alle fröhlich auf gemeinsamen Nodes.  Wenn er gut ist sieht
der ursprüngliche Erfasser da noch durch, aber andere Personen können dann
nichts mehr beitragen.

> Na der wird sich bei Dir "bedanken".

Das will ich doch stark hoffen, immerhin korrigiere ich seine Fehler. ;-)

> In JOSM:  Mittelklick _oder_ selectaction.cycles.multiple.matches=true
> in den Prefs setzen
...
>   ) um einen node in mehrere ways einzufügen - node zeichnen, "J" drücken
>   ) um durch mehrere mögliche "overlapping ways" zu wechseln - eine der
> Tasten "/" "#" "*" probieren
>   ) siehe   http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Potlatch_2/Shortcuts
>   ) know your editor..

Und das findest Du intuitiv und fehlerfrei? Auch für Anfänger? Ich nicht. 
Und ich habe, wie schon beschrieben, bereits eine Menge solcher wilden
Konstrukte aufgelöst.  Meist fällt das erst auf wenn man sich die Stelle
bei keepright anguckt oder weil das Routing nicht klappt und mich der
Garmin irgendwohin schickt wo ich garantiert nicht hin wollte.  Zu viele
Mapper erfassen im Stil von: "Hauptsache es sieht danach optisch auf der
Karte doll aus."

> Deutschland ist mitnichten "sehr gut" erfasst.  Ich wäre nichtmal bei
> einem "zufriedenstellend"..

Was fehlt Dir denn noch, dass es den Datenbestand mehr als ein paar Prozent
vergrößern wird?

> Quantencomputer wartest, gibt es sehr wohl Gründe, Komplexität im Auge
> zu behalten.

Ja, aber ich denke immer noch, verbundene Wege erhöhen gerade die
Komplexität.

Jörg

-- 
There are only 10 types of people in the world:
Those who understand binary, and those who don't...


signature.asc
Description: Digital signature
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[M∡rtin Koppenhoefer]

Am 22. August 2011 11:54 schrieb Dimitri Junker :
>>sofern es ausser der Nähe eine Beziehung gibt.
> entweder die Fläche grenzt an die Straße, dann ist das eine Beziehung, oder
> sie grenzt nicht dran, dann ist aber klar, daß sie eine getrennte Linie
> braucht.


in der überwiegenden Zahl der tatsächlichen Fälle, wo ich in OSM
Flächen gefunden habe, die bis zur Straßenmitte gezogen waren, grenzte
die Straße nicht an die Fläche, wobei ich zugeben muss, dass es
eigentlich immer Interpretationssache sein kann, was man noch als
zugehörig sieht. Wenn man dem Vergröberungslager angehört dem jedes
Details ein Dorn im Auge ist auf dem Weg, möglichst große Gebiete in
JOSM laden zu können, dann wird man wohl auch noch das Gebüsch
jenseits von Leitplanke, Bankett und Entwässerungsgraben als Teil der
Straße (oder des Walds oder Felds, wie hier auch schon erwähnt) sehen
können.

Da es hier wohl unterschiedliche Ansichten gibt kann ich nur hoffen,
dass wenigstens genug Respekt für die Arbeit anderer da ist, um nicht
die Details anderer absichtlich zu löschen, damit die Nodedichte
gering bleibt.


> Mal ein Bsp. Wir haben einen großen Wald, eine Straße geht mitten durch,
> Dann werden wir wohl den Wald als eine Fläche zeichnen und die 1. Straße
> durch die Fläche durch. Hier macht es keinen Sinn den Wald entlang der
> Straße aufzuschneiden und dann parallel zur Straße 2 Waldgrenzen zu
> zeichnen.


doch, macht m.E. gelegentlich Sinn und mache ich dann auch.


> So genau ist die Grenze eines Waldes sowieso nicht definierbar
> (Endet der Wald am letzten Stamm oder am Ende der Kronen, die ggf. über die
> Straße ragen,...).


so genau in der Tat nicht, wenn Du Dir mal einen echten Wald ansiehst
wirst Du aber bemerken, dass es in der Realität weitaus größere
Schwankungen gibt als nur der halbe Kronendurchmesser eines Baums.


> In der klassischen Kartenwelt gibt es u.a. 2 Arten von Karten, Landkarten
> und Katasterkarten. OSM ist meiner Meinung nach mit ersteren vergleichbar.


-1, OSM ist sicherlich nicht mit einer Karte in einem bestimmten
Maßstab vergleichbar, und hier sehe ich auch die Ursache in der
Diskussion hier bzw. allgemein in der Diskussion mit Leuten, die gerne
die Details in OSM begrenzen wollen: eine Datenbank sollte man nicht
mit der gerenderten Karte in einem bestimmten Maßstab verwechseln.


> Wenn wir Katasterkarten machen wollen müßen wir ganz anders vermessen, da
> reichen GPS oder Stabilder nicht aus. Die meisten von uns mappen per GPS
> indem sie auf der Rechten Fahrbahn fahren oder sogar auf dem Bürgersteig
> gehen und zeichnen danach die Straße ein, ob sie dabei immer den Abstand zur
> Mittellinie korrigieren bezweifel ich.


der nächste kann das dann richten, ist ja iterativ. Wir haben heute
großflächig gute Luftbilder die eine ziemlich hohe Genauigkeit
ermöglichen, mit GPS keineswegs vergleichbar (aber auch schon vorher
war das Credo, sich nicht sklavisch nach dem GPS zu richten, s.z.B.
relative Genauigkeit).


>>Beim Routing spielen Flächen (ausser der Rand von highway-Flächen)
>>sowieso keine Rolle, die können da verbunden sein oder nicht.
> Es sei denn sie sind das Ziel, dann sucht der Router eine Verbindung
> zwischen Fläche und Straßenraum.


wenn es keine Verbindung gibt nimmt er das nächstgelegene Ziel auf
einer Straße. Wir zeichnen Hausnummern oder Telefonzellen ja auch
nicht auf die Straße sondern daneben, auch wenn gerade Telefonzellen
sich praktisch immer auf dem Gehweg befinden (und der ist im OSM
Modell derzeit Teil der Straße).

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[M∡rtin Koppenhoefer]

Am 22. August 2011 11:54 schrieb Dimitri Junker :
> Aber nenn mir doch mal ein konkretes Bsp wo die getrennten Linien Sinn
> machen, also folgende Bedingungen erfüllt sind:
...


Gegenfrage: wieso sollte man es beim Rendern dem Zufall (der
Straßenbreitendarstellung) überlassen, wo eine Fläche aufhört? Was
soll daran besser sein, wenn der Park auf dem Gehweg oder im Rinnstein
endet anstatt dort, wo er tatsächlich zu Ende ist? Gerade beim Rendern
von großen Zoomstufen ist es doch erwüscht, auch Details erkennen zu
können, eine Vergrößerung der Flächen potentiell bis zur Straßenmitte
(wenn man nur ein Haarlinie rendert oder die Straße ganz weglässt)
schadet mehr als sie vermeintlich nützt.

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[M∡rtin Koppenhoefer]

Am 22. August 2011 08:41 schrieb Christian Müller :
> Am 22.08.2011 07:10, schrieb Joerg Fischer:
> Ganz genau hinschauen muss er eher, wenn die Fläche /nicht/ an den Weg
> gepappt ist - denn dann ist es fast Zufall bei entsprechender Zoomstufe,
> ob der node in den Weg der Fläche eingefügt wird, oder in den Weg.


Maus mit Rad hast Du? Bei den Zoomstufen, bei denen es Zufall ist, wo
man den Node einfügt, sollte man ans Editieren nicht mal denken.


Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Dimitri Junker]

Hallo,


>sofern es ausser der Nähe eine Beziehung gibt.


entweder die Fläche grenzt an die Straße, dann ist das eine Beziehung, oder 
sie grenzt nicht dran, dann ist aber klar, daß sie eine getrennte Linie 
braucht.

Mal ein Bsp. Wir haben einen großen Wald, eine Straße geht mitten durch, 
Dann werden wir wohl den Wald als eine Fläche zeichnen und die 1. Straße 
durch die Fläche durch. Hier macht es keinen Sinn den Wald entlang der 
Straße aufzuschneiden und dann parallel zur Straße 2 Waldgrenzen zu 
zeichnen. So genau ist die Grenze eines Waldes sowieso nicht definierbar 
(Endet der Wald am letzten Stamm oder am Ende der Kronen, die ggf. über die 
Straße ragen,...). Wenn wir bei einer Straße durch den Wald keine 3 Linien 
zeichnen sollten wir bei einer Straße am Waldrand auch nur eine zeichnen. 
In der klassischen Kartenwelt gibt es u.a. 2 Arten von Karten, Landkarten 
und Katasterkarten. OSM ist meiner Meinung nach mit ersteren vergleichbar. 
Wenn wir Katasterkarten machen wollen müßen wir ganz anders vermessen, da 
reichen GPS oder Stabilder nicht aus. Die meisten von uns mappen per GPS 
indem sie auf der Rechten Fahrbahn fahren oder sogar auf dem Bürgersteig 
gehen und zeichnen danach die Straße ein, ob sie dabei immer den Abstand zur 
Mittellinie korrigieren bezweifel ich. Außerdem hat GPS im freien Land etwa 
10m Meßfehler und in der Stadt ein Vielfaches. Wer also meint genauer zu 
sein wenn er eine Fläche die an eine Straße grenzt durch eine eigene Linie 
abgrenzen zu müßen schafft nur eine Scheingenauigkeit. Also zusammengefaßt: 
Methode 1: Straßenlinie und Flächenlinie getrennt: Vorteil man könnte die 
Flächengrenze genauer eintragen, was aber wegen der Meßungenauigkeit nicht 
möglich ist. Nachteil: man weiß nicht ob die Fläche unmittelbar an die 
Straße grenzt oder nicht.

Methode 2: nur eine Linie.: Vorteil die Relation "grenzt an Straße" ist 
klar, Nachteil: keine genaue Grenze.


>Beim Routing spielen Flächen (ausser der Rand von highway-Flächen)
>sowieso keine Rolle, die können da verbunden sein oder nicht.


Es sei denn sie sind das Ziel, dann sucht der Router eine Verbindung 
zwischen Fläche und Straßenraum.

Aber nenn mir doch mal ein konkretes Bsp wo die getrennten Linien Sinn 
machen, also folgende Bedingungen erfüllt sind:
1) Die Fläche ist scharf genug begrenzt (also nicht der Wald von oben)
2) Die Grenze der Fläche ist genau genug vermessen damit man dadurch 
Genauigkeit gewinnt
3) Es ist unwichtig ob die Fläche an die Straße grenzt oder nicht




___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Christian Müller]

Am 22.08.2011 07:10, schrieb Joerg Fischer:
> Und der Nächste, der einen fehlenden Weg ergänzt, der mit der bereits
> vorhandenen, aber fälschlicherweise an die Fläche gepappten Straße
> verbunden ist?  Der muß entweder ganz genau hingucken (umständlich) das er
> den neuen Weg mit der Straße und nicht mit der Fläche verbindet

Ganz genau hinschauen muss er eher, wenn die Fläche /nicht/ an den Weg
gepappt ist - denn dann ist es fast Zufall bei entsprechender Zoomstufe,
ob der node in den Weg der Fläche eingefügt wird, oder in den Weg.  Sind
beide aneinander geklebt, wird der node in beide Wege eingefügt.  Da
gibt es überhaupt kein Problem.

Man kann viel mehr falsch machen, wenn zwei Wege dicht beieinander
liegen - und die Fehler die daraus resultieren, sehe ich auch immer wieder.


>> mal ehrlich:  eine eingezeichnete Fläche hat wahrscheinlich noch
>> niemanden daran gehindert, weitere Details einzutragen, nachdem er sie
>> in der Realität entdeckt hat und/oder mit dem Kartendetailgrad
>> unzufrieden ist.
> Doch. Mich. Schon oft. Es genügt das ich den Straßennamen nachtragen will
> oder ein maxspeed oder was auch immer. Stets muß ich die Scheißfläche
> (sorry) und den Weg auseinander fieseln nur weil der Vormapper das nicht
> konnte oder wollte.

Na der wird sich bei Dir "bedanken".  Weshalb musst Du das denn
auseinander fieseln, nur weil Du den Straßennamen ändern willst?  Nutzt
Du einen alten oder raren Editor?

In JOSM:  Mittelklick _oder_ selectaction.cycles.multiple.matches=true
in den Prefs setzen

In Potlatch2:
  ) um einen node in mehrere ways einzufügen - node zeichnen, "J" drücken
  ) um durch mehrere mögliche "overlapping ways" zu wechseln - eine der
Tasten "/" "#" "*" probieren
  ) siehe   http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Potlatch_2/Shortcuts
  ) know your editor..


Falls etwas nicht wie erwartet funktioniert, wäre wohl ein Bugreport zu
schreiben - dokumentiert ist es jedenfalls.


> Rechentechnik tendierte in den letzten Jahren nicht dazu langsamer zu
> werden. Ich glaube nicht, das wir ab jetzt, wo Deutschland ja sehr gut
> erfasst ist, das Moorsche Gesetz noch schlagen können. Tschaui, Jörg

Deutschland ist mitnichten "sehr gut" erfasst.  Ich wäre nichtmal bei
einem "zufriedenstellend"..  Und wenn Du jetzt nicht gerade auf
Quantencomputer wartest, gibt es sehr wohl Gründe, Komplexität im Auge
zu behalten.


Gruß,
Christian

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Joerg Fischer]

Christian Müller wrote:

> Es ist nicht umständlicher, es ist nur eine Gewohnheitssache.

Ich finde es nicht nur umständlicher sondern auch fehleranfälliger.

> Es ging darum, ob ein Gebiet, dass an einen "Wegrand" grenzt, an den Weg
> zu kleben ist, oder nicht.  Wenn auch der "Wegrand" durch die
> Mittellinie repräsentiert wird, was der Fall ist, da die Linie den
> ganzen Weg repräsentiert, kann ein Gebiet geklebt werden.

Und der Nächste, der einen fehlenden Weg ergänzt, der mit der bereits
vorhandenen, aber fälschlicherweise an die Fläche gepappten Straße
verbunden ist?  Der muß entweder ganz genau hingucken (umständlich) das er
den neuen Weg mit der Straße und nicht mit der Fläche verbindet - oder er
klatscht das halt so hin (fehleranfällig) und es ist vom Zufall abhängig ob
dort dann das Routing funktioniert.

> Wir lassen _nirgend_ sonst Löcher der Vorsorge Willen.  Warum hier?  Und

Weil es fehlerträchtig und umständlich ist.

> mal ehrlich:  eine eingezeichnete Fläche hat wahrscheinlich noch
> niemanden daran gehindert, weitere Details einzutragen, nachdem er sie
> in der Realität entdeckt hat und/oder mit dem Kartendetailgrad
> unzufrieden ist.

Doch. Mich. Schon oft. Es genügt das ich den Straßennamen nachtragen will
oder ein maxspeed oder was auch immer. Stets muß ich die Scheißfläche
(sorry) und den Weg auseinander fieseln nur weil der Vormapper das nicht
konnte oder wollte. (Es ist egal ob ich den Weg gleich richtig von der
Fläche trenne oder in 100 Auswahlmenüs herumklicke bis ich tatsächlich nur
noch den Weg selektiert habe. Ich bezweifle, das wenig versierte Mapper das
stets fehlerfrei beherrschen.)

> mit JOSM öffnen (bringe entsprechende Zeit mit).  Wenn sich die
> node-Krankheit in OSM weiter ausbreitet geht das irgendwann nicht mehr. 

Rechentechnik tendierte in den letzten Jahren nicht dazu langsamer zu
werden. Ich glaube nicht, das wir ab jetzt, wo Deutschland ja sehr gut
erfasst ist, das Moorsche Gesetz noch schlagen können.

Tschaui, Jörg

-- 
There are only 10 types of people in the world:
Those who understand binary, and those who don't...


signature.asc
Description: Digital signature
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[M∡rtin Koppenhoefer]

Am 21. August 2011 20:06 schrieb Dimitri Junker :
> Zeichnet man dagegen eine parallele Linie
> zur Straße als Flächengrenze geht die Beziehung zwischen beiden verloren.


sofern es ausser der Nähe eine Beziehung gibt. Die räumliche Nähe hast
Du ja in jedem Fall, wenn Du aber die Fläche vergrößerst, damit sie
topologisch in das Straßenmodell passt, dann muss jeder, den die
Fläche interessiert, erstmal nachsehen, welche Straßen noch Kanten mit
der Fläche teilen, und dann (falls es dort eine Breite geben sollte)
die Straßenfläche abziehen.


> Man müßte also dann eine Relation o.ä. machen um Fläche und Straße zu
> verknüpfen.


wäre sicher am Eindeutigsten, wo es zutrifft, z.B. um Plätze in der
Stadt an Straßen anzubinden, pauschal würde ich aber gar nicht
unbedingt davon ausgehen, dass die Flächen die zur Zeit in OSM
gezeichnet sind, die Straße begrenzen. Wenn man das grundsätzlich
annehmen wollte, könnte man das auch über die Nähe berechnen.


> Ohne diese Verknüpfung könnte ein Renderer z.B. nicht wissen das
> er die Fläche unabhängig vom Zoomlevel immer bis an die Straße zeichnen
> soll


Fürs Rendern gibt es in der Praxis m.E. kein Problem, (ausser die
Fläche endet richtig weit von der Straße entfernt, dann wird man das
auch sehen wollen), da wir die Straßen in den meisten Zoomleveln
grafisch deutlich überhöhen.

Beim Routing spielen Flächen (ausser der Rand von highway-Flächen)
sowieso keine Rolle, die können da verbunden sein oder nicht.

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Christian Müller]

Am 21.08.2011 20:06, schrieb Dimitri Junker:
> Also meiner Meinung nach gibt es nur 2 Möglichkeiten, entweder wir bleiben 
> bei 1D-Straßen und nehmen diese auch als Flächenbegrenzung oder wir zeichnen 
> die Straßenränder und nehmen diese dann als Grenzen. Bei Flüssen benutzen wi 
> ja beide Varianten. Bei Straßen wäre es meiner Meinung nach übertrieben, es 
> sei denn sie wird zu einem breiten Platz.

+1

Danke,
Christian

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Christian Müller]

Am 21.08.2011 19:08, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:
> Am 15. August 2011 02:14 schrieb Christian Müller :
>> Um nochmal auf den Zaun zurückzukommen.  Einfach gesprochen, wenn der
>> eine Fläche einsäumt, lassen Mapper m.W. auch keinen Platz zur Fläche -
>> hier ist das Verkleben ein Automatismus.
>
> Die Ausnahme ist hier nur die Straße, wo einige behaupten, der
> Mittelgraph wäre die Fläche (m.E. wird man irgendwann - und einige
> machen das jetzt schon - Straßen zusätzlich als Fläche eintragen, und
> dieses Thema löst sich von selbst), bei Zäunen gibt es kein Problem.

Ja eben, und dann wird man auch Flächen, die an die Straßenfläche
grenzen kleben.  Das ist ja gerade mein Punkt:  da sind wir noch nicht. 
Momentan wird die Straßenfläche durch die Linie repräsentiert, also kann
ich die Fläche, die an die Straße grenzt, an die Linie kleben.

Derjenige, der dann die Straßenfläche einzeichnet, klebt die grenzende
Fläche dann nicht mehr an die Linie, sondern an die Straßenfläche.  Das
sind aber eben noch ein/zwei Jahre, bis das großflächig Einzug hält.

Und Du kannst ja Leuten, die jetzt (noch nicht in OSM existierende,)
angrenzende Flächen eintragen, nun nicht vorschreiben, dass sie
jedesmal, wenn sie mit dieser Fläche an eine Straße geraten, gefälligst
gleich die Straßenfläche zusätzlich zu ihrer Arbeit eintragen. 
Gewünscht ist das vielleicht, evtl. machen es schon einige, vorschreiben
will und sollte das aber wohl niemand.  Dennoch können wir uns wünschen,
dass Zusammengehörigkeit in den Daten korrekt ausgedrückt wird (auf der
Genauigkeit, auf der wir momentan sind).


Gruß
>
>
>> Wir taggen den way mit
>> barrier=fance und die Fläche, die er umschließt, auf demselben way mit
>> landuse=*  -  da gibt es auch kein Niemandsland dazwischen.
>
> das ist nicht unbedingt so: "Spaghetti-Mapping" geht sicherlich so,
> aber man kann auch zweimal denselben Weg zeichnen, einmal als
> Line-Feature (Zaun) und einmal als Flächenfeature (Landuse, leisure,
> natural, etc.), was dann für Klarheit sorgt, wenn man weitere Tags
> ergänzt (z.B. "name", wo ein Mensch noch einigermaßen sicher sagen
> kann, dass sich das wohl auf die Fläche bezieht, ein Computer es aber
> u.U. auch auf den Zaun beziehen würde).

Na super, und der zweite Weg wird dann irgendwie ins Wilde gezeichnet? 
Obwohl die Fläche bis zum Zaun reicht?  Oder sprichst du mit "denselben
Weg" davon, dass Du einen way über dieselben Nodes zeichnest (was ja
gerade topologisch richtig wäre)?


> Als Verbesserung dieser
> Methode würde man anstatt eines doppelten Weges ein Multipolygon für
> die Fläche verwenden (mache ich persönlich z.B. so).

Ja, und das gefällt mir.  Denn das ist topologisch richtig und doppelte
nodes hast Du auch nicht (wenn der Zaun-way als Rolle outer/inner am
Multipolygon teilnimmt).  Das ist ein gutes Beispiel für "weniger Daten"
aber "besseres Wissen".


Gruß,
Christian

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Christian Müller]

Am 21.08.2011 18:59, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:
> Am 14. August 2011 16:40 schrieb Christian Müller :
>> Am 14.08.2011 15:57, schrieb Bartosz Fabianowski:
>>> Wegesrand an. Ein Aneinanderkleben ist daher IMHO geographisch nicht
>>> korrekt.
>> Geographisch evtl. nicht, topologisch hingegen schon.
>
> M.E. sollte man für die Topologie-Fanatiker eine Relation oder
> irgendwas einführen, damit die Graphen-Flächen-Inkompatibilität
> überwunden wird. Flächen bewusst falsch zu zeichnen, damit sie mit dem
> Graphen-Modell der Straßen topologisch verbunden sind, sehe ich als
> Irrweg. Erst recht, da dadurch das Editieren fehlerträchtig und
> umständlicher wird.

Es ist nicht umständlicher, es ist nur eine Gewohnheitssache.  Flächen
werden nicht "falsch" gezeichnet, sondern nach dem Stand des Wissens. 
Sobald jemand mehr Informationen hat, wird er einen Grünstreifen (z.B.)
als Fläche dazwischenpacken und mit diesem Edit das Wissen ergänzen und
die Genauigkeit erhöhen.

Ich hatte mich schon in einer längeren mail dazu ausgelassen, dass man
bei OSM nicht ständig von "falsch" sprechen sollte, sondern maximal von
"ungenau".  Die Genauigkeit lässt sich immer durch Fleißarbeit erhöhen,
das geht aber eben nun nicht alles auf einmal, sondern ist die Arbeit
von Jahren.  Bis hierhin ist ja auch schon einige Zeit vergangen.


Gruß,
Christian
>
>
>>  Der Wegesrand
>> beginnt, topologisch gesehen, links und rechts des Weges, welcher in OSM
>> durch eine Linie repräsentiert wird.
>
> wobei es hier nicht darum ging, den "Wegrand" zu mappen, sondern um
> angrenzende Flächen.

Es ging darum, ob ein Gebiet, dass an einen "Wegrand" grenzt, an den Weg
zu kleben ist, oder nicht.  Wenn auch der "Wegrand" durch die
Mittellinie repräsentiert wird, was der Fall ist, da die Linie den
ganzen Weg repräsentiert, kann ein Gebiet geklebt werden.

Um einer Diskussion vorzubeugen, mit der wir uns wieder im Kreis
drehen:  Ich rede vom unmittelbar angrenzenden Gebiet, welches, nach
Stand der Daten, genauer (z.B. ein Kiesstreifen) oder ungenauer (z.B.
ein Wohngebiet) sein kann.


>
>> Vorteile:
>> - kein Niemandsland zwischen Straße und Gebiet
> m.E. kein Vorteil, das gaukelt nur Vollständigkeit vor, wo eigentlich
> Details hingehören (könnten) ;-)

Wir lassen _nirgend_ sonst Löcher der Vorsorge Willen.  Warum hier?  Und
mal ehrlich:  eine eingezeichnete Fläche hat wahrscheinlich noch
niemanden daran gehindert, weitere Details einzutragen, nachdem er sie
in der Realität entdeckt hat und/oder mit dem Kartendetailgrad
unzufrieden ist.


>> - mehr Übersicht im Editor (vgl. tausende nodes an einer Kreuzung)
> m.E. das Gegenteil: völlig unübersichtlich, da alles auf eine Linie
> läuft, auch wenn es gar nicht zusammengehört. Eine Linie für ein
> Objekt ist m.E. übersichtlicher.

Wenn es nicht zusammengehört, dann gehört es auch nicht auf eine Linie. 
Wir sprachen von Dingen, _die_ zusammengehören, nämlich
aneinandergrenzende Features.


>> - weniger nodes
> das stimmt, aber ist nicht unbedingt ein Vorteil, es sind dadurch ja
> auch weniger Informationen enthalten.

Wenn die Dinge zusammengehören, sind weniger, aber genauere
Informationen enthalten.  Ein node, der momentan eine Fläche begrenzt
und nicht mit dem nahe liegenden Weg verknüpft ist, sitzt momentan oft
sowieso an der falschen Stelle.  Da ist die topologisch korrekte
Information dann auch mehr Wert, als guess-work, basierend auf
unscharfen Luftbildern.


>
>> - geringere DB Größe / weniger Ressourcenverbrauch
> ja, am kleinsten wird sie, wenn man alles löscht ;-)

haha, lustig.  Trägt aber nichts zur Sache bei ;-)


>
>> -> das ist z.B. interessant, wenn ein großes Datenset in den Editor
>> geladen wird,
>>  oder man die Daten für mobile Geräte fit machen möchte
>
> dazu braucht man Informationen nicht weglassen: Editoren könnten auch
> mit größeren Datenmengen umgehen, wenn sie dafür optimiert werden

Hast Du dich denn schonmal mit ein paar Programmzeilen von JOSM
auseinandergesetzt oder den Leuten, die versuchen, der Datenexplosion,
die die Mapper kreieren, Herr zu werden?  Oder bist Du der Chipindustrie
Advocat?

Auf einer teuren Workstation kannst Du momentan einen germany-extract
mit JOSM öffnen (bringe entsprechende Zeit mit).  Wenn sich die
node-Krankheit in OSM weiter ausbreitet geht das irgendwann nicht mehr. 
Exponentiell wachsende Probleme sind in der Informatik nach wie vor die
interessantesten, weil sie schwer bis gar nicht zu lösen sind.  Wenn wir
uns nicht mehr Gedanken über "Datenhygiene" machen, wird OSM irgendwann
uninteressant, auch wenn es kostenlos ist.  Ganz einfach weil mit den
Daten dann selbst der Ärmste (das sind i.A. nicht die mit den fetten
Workstations) nichts mehr anfangen kann.  Und eigentlich ist man ja
angetreten, weil "it's better when it's free".



Gruß,
Christian

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Dimitri Junker]

Hallo,


>ja, wobei hier m.E. Äpfel mit Birnen gemischt werden. "Korrekte" Flächen
>sind nunmal die, die den wahren Umriss beschreiben.


Die Wlt ist 3D (mit Zeit 4D und wenn man einigen Physikern glaubt auch viel 
höher dimensional). Kein vernünftiger Mensch würde aber eine Straße als 3D 
Objekt mappen und fast keiner als 2D Objekt. Wir mappen Straßen als Linien. 
Und wenn die Straße die Grenze einer Fläche ist kann man sie auch als Grenze 
nehmen. Es bedeutet dann je nach Flächentyp eben nicht, daß die Fläche bis 
zur Straßenmitte geht sondern bis zu derem Rand. Das ist einfach eine 
Definitionssache. Und wem das zu ungenau ist der muß einfach der Straße eine 
Breite geben, dann ist es genau. Zeichnet man dagegen eine parallele Linie 
zur Straße als Flächengrenze geht die Beziehung zwischen beiden verloren. 
Man müßte also dann eine Relation o.ä. machen um Fläche und Straße zu 
verknüpfen. Ohne diese Verknüpfung könnte ein Renderer z.B. nicht wissen das 
er die Fläche unabhängig vom Zoomlevel immer bis an die Straße zeichnen 
soll, auch ein Router muß z.B. wissen, daß man die Fläche von der gesamten 
Straße erreichen kann,...
Also meiner Meinung nach gibt es nur 2 Möglichkeiten, entweder wir bleiben 
bei 1D-Straßen und nehmen diese auch als Flächenbegrenzung oder wir zeichnen 
die Straßenränder und nehmen diese dann als Grenzen. Bei Flüssen benutzen wi 
ja beide Varianten. Bei Straßen wäre es meiner Meinung nach übertrieben, es 
sei denn sie wird zu einem breiten Platz.

Gruß
Dimitri

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[M∡rtin Koppenhoefer]

Am 15. August 2011 02:14 schrieb Christian Müller :
> Um nochmal auf den Zaun zurückzukommen.  Einfach gesprochen, wenn der
> eine Fläche einsäumt, lassen Mapper m.W. auch keinen Platz zur Fläche -
> hier ist das Verkleben ein Automatismus.


Die Ausnahme ist hier nur die Straße, wo einige behaupten, der
Mittelgraph wäre die Fläche (m.E. wird man irgendwann - und einige
machen das jetzt schon - Straßen zusätzlich als Fläche eintragen, und
dieses Thema löst sich von selbst), bei Zäunen gibt es kein Problem.


> Wir taggen den way mit
> barrier=fance und die Fläche, die er umschließt, auf demselben way mit
> landuse=*  -  da gibt es auch kein Niemandsland dazwischen.


das ist nicht unbedingt so: "Spaghetti-Mapping" geht sicherlich so,
aber man kann auch zweimal denselben Weg zeichnen, einmal als
Line-Feature (Zaun) und einmal als Flächenfeature (Landuse, leisure,
natural, etc.), was dann für Klarheit sorgt, wenn man weitere Tags
ergänzt (z.B. "name", wo ein Mensch noch einigermaßen sicher sagen
kann, dass sich das wohl auf die Fläche bezieht, ein Computer es aber
u.U. auch auf den Zaun beziehen würde). Als Verbesserung dieser
Methode würde man anstatt eines doppelten Weges ein Multipolygon für
die Fläche verwenden (mache ich persönlich z.B. so).

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[M∡rtin Koppenhoefer]

Am 14. August 2011 16:40 schrieb Christian Müller :
> Am 14.08.2011 15:57, schrieb Bartosz Fabianowski:
>> Wegesrand an. Ein Aneinanderkleben ist daher IMHO geographisch nicht
>> korrekt.
> Geographisch evtl. nicht, topologisch hingegen schon.


M.E. sollte man für die Topologie-Fanatiker eine Relation oder
irgendwas einführen, damit die Graphen-Flächen-Inkompatibilität
überwunden wird. Flächen bewusst falsch zu zeichnen, damit sie mit dem
Graphen-Modell der Straßen topologisch verbunden sind, sehe ich als
Irrweg. Erst recht, da dadurch das Editieren fehlerträchtig und
umständlicher wird.


> Der Wegesrand
> beginnt, topologisch gesehen, links und rechts des Weges, welcher in OSM
> durch eine Linie repräsentiert wird.


wobei es hier nicht darum ging, den "Wegrand" zu mappen, sondern um
angrenzende Flächen.


> Vorteile:
> - kein Niemandsland zwischen Straße und Gebiet


m.E. kein Vorteil, das gaukelt nur Vollständigkeit vor, wo eigentlich
Details hingehören (könnten) ;-)


> - mehr Übersicht im Editor (vgl. tausende nodes an einer Kreuzung)


m.E. das Gegenteil: völlig unübersichtlich, da alles auf eine Linie
läuft, auch wenn es gar nicht zusammengehört. Eine Linie für ein
Objekt ist m.E. übersichtlicher.


> - weniger nodes


das stimmt, aber ist nicht unbedingt ein Vorteil, es sind dadurch ja
auch weniger Informationen enthalten.


> - geringere DB Größe / weniger Ressourcenverbrauch


ja, am kleinsten wird sie, wenn man alles löscht ;-)


> -> das ist z.B. interessant, wenn ein großes Datenset in den Editor
> geladen wird,
>  oder man die Daten für mobile Geräte fit machen möchte


dazu braucht man Informationen nicht weglassen: Editoren könnten auch
mit größeren Datenmengen umgehen, wenn sie dafür optimiert werden und
für mobile Geräte muss man die Daten sowieso konvertieren, d.h. dass
man da ansetzen könnte.


Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[M∡rtin Koppenhoefer]

Am 14. August 2011 15:57 schrieb Bartosz Fabianowski :
> Es gibt hier keinen "etablierten Standard".


leider ;-)


> Das gängige Argument fürs
> Aneinanderkleben ist daß die Landnutzung da anfängt wo die Straße aufhört.


ja, wobei hier m.E. Äpfel mit Birnen gemischt werden. "Korrekte"
Flächen sind nunmal die, die den wahren Umriss beschreiben.


> Das Gegenargument dazu ist daß wir ja nur die Mittellinie der Straße mappen.
> Die Landnutzung dagegen fängt erst am Wegesrand an. Ein Aneinanderkleben ist
> daher IMHO geographisch nicht korrekt.


ja eben


> Zudem macht es das Editieren
> schwieriger.


+1

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Falk Zscheile]

Am 14. August 2011 22:34 schrieb Garry :

> Ausserdem ist auch zwischen Wiese und Wald häufig noch was zu finden was in
> die Kategorie Buschwerk gehört - z.B. die Brombeerhecken über die
> sich die Beerensammler freuen.
>

Das Gebüsch- und Strauchwerk am Waldesrand gehört zum Wald. Es ist ein
Kennzeichen eines intakten Waldgefüges, muss bei OSM also nicht extra
erfasst werden.

Gruß, Falk

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Joerg Fischer]

buedner wrote:

> Im Zuge einer kleinen Meinungsverschiedenheit mit einem benachbarten
> Mapper wurde mir ziemlich barsch erklärt, dass es inzwischen
> "etablierter Standard" sei, Landnutzungsflächen und Wege über
> gemeinsame Nodes zu führen.

Dann irrt er.

> Alles andere wäre "nie akzeptiert" gewesen, "fehlerhaft", "veraltet"
> und nur "von einigen wenigen vor ein paar Jahren eine Zeitlang
> propagiert" worden.

Ich habe erst am WE wieder jede Menge landuse und way auseinandergefieselt
die irgend jemand aneinander geklatscht hat, weil sich der way sonst
beschissen editieren läßt.

Tschaui, Jörg 

-- 
There are only 10 types of people in the world:
Those who understand binary, and those who don't...


signature.asc
Description: Digital signature
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Christian Müller]

Am 15.08.2011 00:53, schrieb Garry:
> Am 14.08.2011 16:40, schrieb Christian Müller:
>> Geographisch evtl. nicht, topologisch hingegen schon.  Der Wegesrand
>> beginnt, topologisch gesehen, links und rechts des Weges, welcher in OSM
>> durch eine Linie repräsentiert wird.  Ein Standard ist nicht etabliert,
> Was verstehst Du unter Wegrand? Zwischen der Verkehrsfläche und dem
> Wald, Wiese etc.
> liegt fast immer noch was anderes - Entwässerungsgraben, Schutzfläche,
> Lärmschutzwand,
> Gebüsch,...

Solange das nicht gemappt ist, interessiert es in OSM nicht.

Wenn Entwässerungsgraben, Schutzfläche, etc. gemappt werden, wird die
Topologie geändert.  Der Wegesrand ist dann detailierter erfasst, die
Aussage "Gebiet beginnt am Wegesrand" wird dann zu "Gebiet beginnt an
Schutzfläche" oder, noch genauer "Gebiet beginnt an Schutzfläche, welche
an Wegesrand grenzt".  In diesem Moment zieht man in OSM die Grenzen
neu, weil man mit der Aufnahme neuer Daten den Detailgrad erhöht.  Ich
verstehe die Arbeit an OSM also als inkrementelle Arbeit.

Details die in OSM nicht erfasst sind, sollte man nicht berücksichtigen
(bis sie erfasst werden), weil sich über sie (noch) keine Aussage
treffen lässt.  Vgl. das Erfassen eines großen Waldes.  Erst wird grob
der Umriß gezeichnet, später packt ein anderer Löcher rein.

Solange ich nur zwei Datenobjekte in OSM habe, spreche ich davon, dass
das Gebiet an die Straße grenzt.  Die Aussage ist solange genau genug,
bis jemanden stört, dass da noch etwas dazwischen ist.  Aber bis dahin
ist sie eben genau genug, das ist entscheidend.



Wenn das dazwischen interessiert, sollte es gemappt werden. 
Interessiert der Entwässerungsgraben, mappe ihn, interessieret der
Grünstreifen zwischen Graben und Straße, mappe auch ihn.  Egal bei
welchem Detail Du ankommst, die Aussage "ein Gebiet grenzt an ein
nächstes" wird immer korrekt sein, solange Du nicht über noch konretere
Dinge sprichst.

Solange der Graben also nicht interessiert, er also nicht gemappt ist,
wir also nicht wissen dass er da ist, geht er als (noch nicht gemapptes)
Detail im gröberen Gebiet/landuse unter.



Du könntest nun argumentieren, ein Stück "Niemandsland" als Platzhalter
mache Sinn, weil da noch etwas "sein könnte".  Das ist aber genau so
falsch oder richtig, wie es wäre, wenn Du das Gebiet anklebst.  Denn zum
einen könnte da tatsächlich nichts mehr sein, das uns noch interessiert
und zum anderen, wenn da noch ein Graben ist, müsstest Du bei allen neu
erfassten Waldflächen überall vorsorglich Löcher zeichnen, denn in denen
könnte ja auch immer noch etwas sein.

Ich will damit nur aufzeigen, dass es keinen Sinn macht, über Dinge zu
sprechen, die noch nicht gemappt sind, wenn man sich über Topologie
unterhält.  Die werden erst relevant, wenn man sie einträgt, bzw. zur DB
hinzufügt.  Auf dem Detailgrad, den man hat, ist es IMHO besser und
hübscher, wenn die Flächen verklebt sind.  Auch wenn wir nicht für sie
mappen, gibt es z.B. für Renderer Vorteile, denn die Übersichtlichkeit
kommt auch dort, gerade bei hohen Zoomstufen, an.

Für mich bleibt als einzig wesentliches Argument gegen das Verkleben
nur, dass es für Einsteiger auf den ersten Blick einfacher ist, zu
sehen, was wo hingehört und wie etwas zu ändern ist.  IMHO begründet
sich das auf einem bessern visuellen Feedback des Editors.  Denn man
sieht die Grenze auch ohne das Gebiet markiert zu haben.



Grüße
Christian


ps: noch ein prakt. Beispiel

Interessant wird die Geschichte, wenn wir z.B. folgendes betrachten: 
Eine Straße, welche an ein Gebiet grenzt, das von einem Zaun umschlossen
wird.

Uns interessieren nur diese Features, nicht, ob dort noch etwas
dazwischen ist.  Zaun und Straße werden in OSM als Linienfeature
erfasst, sie liegen in der Realität aber nicht aufeinander, also müssen
sie getrennt voneinander gezeichnet werden, um dann das Gebiet mit dem
Zaun zu verkleben - je nachdem, ob das Gebiet am Zaun endet, oder doch
am (hier nicht näher spezifizierten) Straßenrand.  Zaun und Straße
werden aber nicht verklebt, zwischen ihnen ist aber kein Niemandsland,
sondern der Abstand Straßenrand-Straßenmitte.

Würden wir die Straße als Fläche erfassen, was sie eigentlich ist,
würden wir sie mit dem Zaun verkleben, denn letzerer trennt Gebiet von
Straße fast mit einer Breite von null (bzgl. OSM-Verhältnissen).  Die
Straße /mit ihren Rändern/ wird aber in OSM als Linie abstrahiert. 
Solange ihre Grenze (hier: der Zaun) nicht näher gemappt ist, können wir
also davon sprechen, dass die Linie nicht nur Mitte, sondern auch den
Rand repräsentiert (linker oder rechter ist egal, denn durch die
Abstraktion werden diese Details ja "weggeworfen").

Wir können also auf jedem bel. Detailgrad davon sprechen, dass etwas an
etwas anderes grenzt und das kann man doch topologisch dann auch so
darstellen und mappen, oder nicht?  Es geht ja in OSM um ein Abbild der
Realität, das einen begrenzten Detailgrad hat.  Für diesen (aktuellen)
Detailgrad, sollte IMHO die Topologie so gut sein, wie es

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Garry]

Am 14.08.2011 16:40, schrieb Christian Müller:

Geographisch evtl. nicht, topologisch hingegen schon.  Der Wegesrand
beginnt, topologisch gesehen, links und rechts des Weges, welcher in OSM
durch eine Linie repräsentiert wird.  Ein Standard ist nicht etabliert,
Was verstehst Du unter Wegrand? Zwischen der Verkehrsfläche und dem 
Wald, Wiese etc.
liegt fast immer noch was anderes - Entwässerungsgraben, Schutzfläche, 
Lärmschutzwand,

Gebüsch,...

ich pers. "klebe" Flächen gern aneinander aus folgenden Gründen:


Vorteile:
- kein Niemandsland zwischen Straße und Gebiet
So ein "Niemandsland" existiert aber real praktisch immer da ein 
gewisser Streifen
weder vom Vekehr auf dem Weg noch vom Bauer des angrenzenden Feldes 
genutzt wird

- mehr Übersicht im Editor (vgl. tausende nodes an einer Kreuzung)
- weniger nodes
- geringere DB Größe / weniger Ressourcenverbrauch
->  das ist z.B. interessant, wenn ein großes Datenset in den Editor
geladen wird,
   oder man die Daten für mobile Geräte fit machen möchte

Nachteile:
- ein wenig mehr Aufwand, wenn ein Gebiet / Straße umverlegt wird
- mit JOSM:  2 nodes auswählen, Gebiet trennen, die 2 nodes mit neuem
way verbinden (evtl. wieder über existierende ways), und, nicht
vergessen, alten Streckenzug löschen


Beim Editieren zeigen sich zwei Hauptunterschiede.

*) Der Verlauf nicht geklebter FlächenStraßen kann (oder "muß", je nach
use case) getrennt voneinander editiert werden.  Das wird bes. von
Neulingen als Vorteil empfunden, weil sich beim Verschieben von Objekten
keine Gedanken über evtl. Abhängigkeiten gemacht werden muss.




*) Bei geklebten Flächen/Straßen bleibt eine Änderung solange einfach,
wie die Topologie erhalten bleibt - ich muss nicht, wie in 1), beides
getrennt voneinander ändern, wenn ich in der Tat beides auf gleiche
Weise ändern möchte.  Das kommt häufig vor, wenn man Straßenverläufe
verfeinert.  Ändert sich die Topologie, muss aber "der Kleber entfernt"
werden und für den neuen Streckenverlauf evtl. neue Knoten erstellt
werden.  Hat man sich daran gewöhnt, ist der Aufwand imho nicht höher,
als bei der anderen Variante.  Für mich überwiegen daher die Vorteile
des Aneinanderklebens.

Wenn ich eine gute GPS-Aufzeichnung habe kann ich etwas über den genauen 
Verlauf
der Fahrbahn aussagen und dies entsprechend eintragen wenn die Strasse 
bisher nur grob erfasst
war. Über das was um die Strasse drumherum habe sagt die Aufzeichnung 
aber absolut nichts aus.
Es wäre daher falsch autonatisch irgendwelche landuse-Flächen 
mitzuziehen. Vieleicht stammen die ja
aus einer supergenauen Quelle und/oder  meine gute GPS-Aufzeichnung ist 
am Ende doch nicht so genau.
Ich würde also durch das "Angeklebte" Daten verändern über die ich 
überhaupt keine Aussage treffen kann.


Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Garry]

Hallo,

Am 14.08.2011 15:25, schrieb buedner:


Im Zuge einer kleinen Meinungsverschiedenheit mit einem benachbarten 
Mapper wurde mir ziemlich barsch erklärt, dass es inzwischen 
"etablierter Standard" sei, Landnutzungsflächen und Wege über 
gemeinsame Nodes zu führen.


Alles andere wäre "nie akzeptiert" gewesen, "fehlerhaft", "veraltet" 
und nur "von einigen wenigen vor ein paar Jahren eine Zeitlang 
propagiert" worden.


Das ist quatsch. Die meisten die ich angeschrieben haben warum sie ein 
von mir vor längerer Zeit angelegtes Gebiet "verklebt" haben hatten
sinngemäss geantwortet weil sie anfangs von den Möglichkeiten begeistert 
waren(meist auch im Zusammenhang mit Multipolygonen), inzwischen
aber wieder davon abgekommen sind weil die spätere Weiterbearbeitung 
erheblich aufwendiger wird.


So auch meine Meinung; Je mehr Daten man voneinander abhängig macht (die 
meist nur scheinbar oder indirekt voneinander abhängig sind), umso 
schwierig wird es für (nicht nur)den Gelegenheitsmapper etwas zu 
verfeinern. Und genau das widerspricht dem OSM-Gedanken dass möglichst 
viel Teilnehmer dazu

beitragen können die Daten zu verbessern.

Garry


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Garry]

Am 14.08.2011 16:44, schrieb Thomas Reincke:


Bei Straße <-> Fläche kann ich Deiner Argumentation nachvollziehen, 
auch wenn ich ihr nicht folge.


Absolut unverständlich ist es mir jedoch, wenn Wald und Wiese (ohne 
Weg dazwischen) aneinander stoßen und es dennoch keine gemeinsamen 
Punkte gibt.
Weil es einfacher ist grundsätzlich keine gemeinsamen Punkte zu 
verwenden als sich jedesmal Gedanken darüber zu machen ob ein Sonderfall 
vorliegt
in dem es vielleicht sinnvoll sein könnte. Abgesehen davon sehe ich es 
falsch an eine Wiese im Sinne von Grass als landuse zu erfassen. Das 
Grass ist die Bodenbedeckung, die Landnutzung wäre Landwirtschaft etc.
Ausserdem ist auch zwischen Wiese und Wald häufig noch was zu finden was 
in die Kategorie Buschwerk gehört - z.B. die Brombeerhecken über die

sich die Beerensammler freuen.

Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[yzemaze]

On 14.08.2011 17:28, Chris66 wrote:
> Ich klebe anstoßende Landuses meist aneinander, zwischen landuses
> und ways lasse ich i.d.R. eine Lücke.
+1


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Chris66]

Am 14.08.2011 15:25, schrieb buedner:

> Im Zuge einer kleinen Meinungsverschiedenheit mit einem benachbarten
> Mapper wurde mir ziemlich barsch erklärt, dass es inzwischen
> "etablierter Standard" sei, Landnutzungsflächen und Wege über gemeinsame
> Nodes zu führen.

OSM und etablierter Standard? Hihi, es gibt keine Standards in OSM. Und
das ist eventuell auch gut so. ;-)

Ich klebe anstoßende Landuses meist aneinander, zwischen landuses
und ways lasse ich i.d.R. eine Lücke.

Halte ich persönlich für den besten Kompromiss beider Methoden.

Chris


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Christian Müller]

Am 14.08.2011 16:50, schrieb Bartosz Fabianowski:
>> Absolut unverständlich ist es mir jedoch, wenn Wald und Wiese (ohne Weg
>> dazwischen) aneinander stoßen und es dennoch keine gemeinsamen Punkte
>> gibt.
>
> Das stimmt. Da klebe ich auch. Ein Fall den ich öfters diskutiert habe
> und immer noch nicht sicher bin sind Parkplätze und Gebäude: Reicht
> ein Parkplatz bis an die Gebäudewand und wird geklebt oder sollte da
> Platz zwischen bleiben?

Du mappst die Realität.  Wie genau Du das machst, bleibt Dir überlassen.

Wenn der Parkplatz bis zur Wand heranreicht ist es klar -> kleben.

Falls ein Blumenbeet dazwischen ist, kannst Du ja das Blumenbeet
mitmappen ODER Du verstehst es als zum Parkplatz gehörig ODER es gehört
zum Gebäude und geht in dessen landuse=* mit ein..


Gruß,
Christian

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Bartosz Fabianowski]

Absolut unverständlich ist es mir jedoch, wenn Wald und Wiese (ohne Weg
dazwischen) aneinander stoßen und es dennoch keine gemeinsamen Punkte gibt.


Das stimmt. Da klebe ich auch. Ein Fall den ich öfters diskutiert habe 
und immer noch nicht sicher bin sind Parkplätze und Gebäude: Reicht ein 
Parkplatz bis an die Gebäudewand und wird geklebt oder sollte da Platz 
zwischen bleiben?


Gruß,
- Bartosz

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Thomas Reincke]

Am 14.08.2011 15:57, schrieb Bartosz Fabianowski:

Wegesrand an. Ein Aneinanderkleben ist daher IMHO geographisch nicht
korrekt. Zudem macht es das Editieren schwieriger. Aber wie gesagt,
einen Standard gibt es da nicht... jeder hat seine eigene Meinung.


aber es ist topologisch korrekt.

Wenn der Straßenverlauf "etwas arg eckig" geraten ist, dann ist es bei 
nebeneinanderliegenden Punkten kaum zu vernünftig zu korrigieren.


Bei Straße <-> Fläche kann ich Deiner Argumentation nachvollziehen, auch 
wenn ich ihr nicht folge.


Absolut unverständlich ist es mir jedoch, wenn Wald und Wiese (ohne Weg 
dazwischen) aneinander stoßen und es dennoch keine gemeinsamen Punkte gibt.


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Christian Müller]

Am 14.08.2011 15:57, schrieb Bartosz Fabianowski:
> Es gibt hier keinen "etablierten Standard". Ich selbst habe lange Zeit
> Wege und Landnutzungsflächen aneiandergeklebt bis mir die Probleme zu
> denen das führt erklärt wurden und ich aufgehört habe. Das gängige
> Argument fürs Aneinanderkleben ist daß die Landnutzung da anfängt wo
> die Straße aufhört. Das Gegenargument dazu ist daß wir ja nur die
> Mittellinie der Straße mappen. Die Landnutzung dagegen fängt erst am
> Wegesrand an. Ein Aneinanderkleben ist daher IMHO geographisch nicht
> korrekt.

Geographisch evtl. nicht, topologisch hingegen schon.  Der Wegesrand
beginnt, topologisch gesehen, links und rechts des Weges, welcher in OSM
durch eine Linie repräsentiert wird.  Ein Standard ist nicht etabliert,
ich pers. "klebe" Flächen gern aneinander aus folgenden Gründen:


Vorteile:
- kein Niemandsland zwischen Straße und Gebiet
- mehr Übersicht im Editor (vgl. tausende nodes an einer Kreuzung)
- weniger nodes
- geringere DB Größe / weniger Ressourcenverbrauch
-> das ist z.B. interessant, wenn ein großes Datenset in den Editor
geladen wird,
  oder man die Daten für mobile Geräte fit machen möchte

Nachteile:
- ein wenig mehr Aufwand, wenn ein Gebiet / Straße umverlegt wird
- mit JOSM:  2 nodes auswählen, Gebiet trennen, die 2 nodes mit neuem
way verbinden (evtl. wieder über existierende ways), und, nicht
vergessen, alten Streckenzug löschen


Beim Editieren zeigen sich zwei Hauptunterschiede.

*) Der Verlauf nicht geklebter FlächenStraßen kann (oder "muß", je nach
use case) getrennt voneinander editiert werden.  Das wird bes. von
Neulingen als Vorteil empfunden, weil sich beim Verschieben von Objekten
keine Gedanken über evtl. Abhängigkeiten gemacht werden muss.

*) Bei geklebten Flächen/Straßen bleibt eine Änderung solange einfach,
wie die Topologie erhalten bleibt - ich muss nicht, wie in 1), beides
getrennt voneinander ändern, wenn ich in der Tat beides auf gleiche
Weise ändern möchte.  Das kommt häufig vor, wenn man Straßenverläufe
verfeinert.  Ändert sich die Topologie, muss aber "der Kleber entfernt"
werden und für den neuen Streckenverlauf evtl. neue Knoten erstellt
werden.  Hat man sich daran gewöhnt, ist der Aufwand imho nicht höher,
als bei der anderen Variante.  Für mich überwiegen daher die Vorteile
des Aneinanderklebens.


Gruß,
Christian

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege

[Bartosz Fabianowski]

Es gibt hier keinen "etablierten Standard". Ich selbst habe lange Zeit 
Wege und Landnutzungsflächen aneiandergeklebt bis mir die Probleme zu 
denen das führt erklärt wurden und ich aufgehört habe. Das gängige 
Argument fürs Aneinanderkleben ist daß die Landnutzung da anfängt wo die 
Straße aufhört. Das Gegenargument dazu ist daß wir ja nur die 
Mittellinie der Straße mappen. Die Landnutzung dagegen fängt erst am 
Wegesrand an. Ein Aneinanderkleben ist daher IMHO geographisch nicht 
korrekt. Zudem macht es das Editieren schwieriger. Aber wie gesagt, 
einen Standard gibt es da nicht... jeder hat seine eigene Meinung.


Gruß,
- Bartosz

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de