Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Am 28. August 2011 00:30 schrieb Stephan Wolff s.wo...@web.de: Am 27.08.2011 16:55, schrieb Martin Koppenhoefer: Allmählich nervt mich diese ewig wiederkehrende, sinnlose Diskussion. +1 Der key landuse ist in OSM als Gebiet definiert, was üblicherweise erschließende Straßen und Wege einschließt. soweit ich weiss, ist das nirgends so dokumentiert. Das ist wie manche Leute es gerne hätten, andere machen es anders. Nein, man kann die Grenzen eines Gebiets (z.B. Industriegebiet, Gewerbegebiet) im allgemeinen nicht aus den Nutzungen von Einzelgrundstücken ableiten. doch, genau das kann man m.E. sehr wohl. Ich wüsste nicht, wie man es anders machen sollte. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Christian Müller wrote: Ich lege zwischen die beiden Straßen einen highway=service, und zwar da, wo üblicherweise die Belieferung des Marktes erfolgt. Wenn es diesen highway gar nicht gibt, erfindest Du deine Realität.. Nochmal, es gibt auf jedem Markt den ich kenne nicht nur eine große asphaltierte und völlig reglos mit Buden bebaute Fläche, sondern Wege, auf denen die Belieferung erfolgt, an denen einzelne Stände in Reihen aufgebaut sind. Mir ist das real genug. Wie wäre es mit: Queren sie den Markt. Auf einem Marktplatz mit 8 oder 10 mündenden Straßen, Gassen und Fußwegen? Ich würde schön fluchen bei so einem Navi... Ich seh schon, wir brauchen eine Relevanzdiskussion. Kannst Du Dir möglicherweise vorstellen, das nicht alle Daten die irgendwie einen Zusammenhang mit Koordinaten haben, gleich nach OSM gehören? Nein ;-) Dann wird es Zeit das die Relevanzdiskussion geführt wird. Die sinnlos übergenauen französischen Häuser, die hier schon Thema waren, sind nur ein weiterer Aspekt. Tschaui, Jörg -- There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't... signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Hi, Original-Nachricht Datum: Sun, 28 Aug 2011 10:50:24 +0200 Von: Joerg Fischer o...@jfis.de An: talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege Nochmal, es gibt auf jedem Markt den ich kenne nicht nur eine große asphaltierte und völlig reglos mit Buden bebaute Fläche, sondern Wege, auf denen die Belieferung erfolgt, an denen einzelne Stände in Reihen aufgebaut sind. Mir ist das real genug. Dann kennst Du andere Märkte als ich - kann ja sein. Es klang erst so, als wenn Du highway=service künstlich setzt, wo real kein Weg ist. Wenn die Gasse z.B. nur dadurch ensteht, dass Markstände zu Marktzeiten auf bestimmte Art und Weise angeordnet werden, hat das in OSM imho nichts verloren. Das ursprüngliche Beispiel bezog sich auf eine Marktgrenze, die dem Verkehr auf voller Länge die Querung ermöglicht. Wir taggen doch keine täglichen oder wöchentlicher Aufsteller, sondern die Objekte, die dauerhaft da sind, also den leeren Platz. Ein Autofahrer mit der Navi-Anweisung queren sie den Marktplatz kann zu Marktzeiten nicht blindlings in dessen Stände fahren, das ist klar. Das verhält sich analog zur Tagesbaustelle oder anderen Obstruktionen, die in OSM nicht zu finden sind. Auch mit Navi lässt sich der Verstand nicht gänzlich abschalten. Nein ;-) Dann wird es Zeit das die Relevanzdiskussion geführt wird. Die sinnlos übergenauen französischen Häuser, die hier schon Thema waren, sind nur ein weiterer Aspekt. Das war ein Spaß - deswegen der Smiley.. Gruß Christian -- NEU: FreePhone - 0ct/min Handyspartarif mit Geld-zurück-Garantie! Jetzt informieren: http://www.gmx.net/de/go/freephone ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Original-Nachricht Datum: Sun, 28 Aug 2011 10:43:34 +0200 Von: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege Der key landuse ist in OSM als Gebiet definiert, was üblicherweise erschließende Straßen und Wege einschließt. soweit ich weiss, ist das nirgends so dokumentiert. Das ist wie manche Leute es gerne hätten, andere machen es anders. Es ist eine erlaubte sich der Dinge, weil, wie Du selbst schreibst, sich das Datenmodell nicht näher über die Nutzung auslässt. Das bedeutet aber auch, dass deine Sicht der Dinge ebensowenig dokumentiert ist. /Damit/ die Diskussion hier nicht ständig wiederaufkeimt, könnte man es ja dokumentieren. Das setzt natürlich eine Einigung vorraus (bestenfalls auch die der zukünftigen Mapper). Damit das, was man dokumentiert, intuitiv und verständlich bleibt, sollte der Begriff /Wohngebiet/ im Datenmodell nicht all zu fern von der Vorstellung liegen, die üblicherweise mit ihm assoziiert wird. Wenn Du jemanden fragst, welche Dinge zu einem Wohngebiet gehören, wirst Du als Antwort _nicht_ ausschließlich Grundstücke erhalten, sondern eher so etwas wie Wohnhäuser, Straßen, Parkplätze, Spielplätze, etc. Vielleicht erschließen sich Dir ja auf diesem Weg die Gedanken mancher Leute.. Nein, man kann die Grenzen eines Gebiets (z.B. Industriegebiet, Gewerbegebiet) im allgemeinen nicht aus den Nutzungen von Einzelgrundstücken ableiten. doch, genau das kann man m.E. sehr wohl. Ich wüsste nicht, wie man es anders machen sollte. Fragen zum Beispiel - das Amt. Oder einen Ortskundigen. Es fallen einem sicher auch noch andere Methoden ein - deine ist auch eine, die würde aber landuse=* völlig überflüssig machen. Und eine automatisierte Deduktion eines Wohngebietes von Grundstücken wird auch seine Schwächen haben - da habe ich Daten lieber separat - Wohnhäuser und den Umriss des Gebietes, über den sich ein Mensch beim Eintragen gewissentlich Gedanken gemacht hat. Gruß, Christian -- Empfehlen Sie GMX DSL Ihren Freunden und Bekannten und wir belohnen Sie mit bis zu 50,- Euro! https://freundschaftswerbung.gmx.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Am 28. August 2011 23:51 schrieb Christian Müller cmu...@gmx.de: Der key landuse ist in OSM als Gebiet definiert, was üblicherweise erschließende Straßen und Wege einschließt. soweit ich weiss, ist das nirgends so dokumentiert. Das ist wie manche Leute es gerne hätten, andere machen es anders. /Damit/ die Diskussion hier nicht ständig wiederaufkeimt, könnte man es ja dokumentieren. Das setzt natürlich eine Einigung vorraus... ich habe mich oben geirrt, es ist bereits seit ein paar Jahren dokumentiert, dass man beides machen kann, und sofern gute Daten vorliegen landuse=residential an der Grundstücksgrenze aufhören soll (s. paralleler Thread bzw. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse%3Dresidential ) Wenn Du jemanden fragst, welche Dinge zu einem Wohngebiet gehören, wirst Du als Antwort _nicht_ ausschließlich Grundstücke erhalten, sondern eher so etwas wie Wohnhäuser, Straßen, Parkplätze, Spielplätze, etc. Vielleicht erschließen sich Dir ja auf diesem Weg die Gedanken mancher Leute.. Ein Wohngebiet ist halt nicht unbedingt dasselbe wie ein Gebiet mit Wohnnutzung. Ein Einkaufszentrum und eine Schule gehören z.B. auch zu einem Wohngebiet, trotzdem ist die Landnutzung beim Einkaufszentrum nicht Wohnen sondern Einzelhandel. Wenn Du jemanden fragst, welche Arten es gibt, Land zu nutzen, dann werden Straßen sicherlich getrennt genannt. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Hallo, Am Freitag 26 August 2011 09:07:22 schrieb Hartmut Holzgraefe: Wir kommen da also von einer relativ klaren räumlichen Beziehung Die Zelle steht irgendwo zwischen Straßenmitte und Park, also vermutlich am Straßenrand zu Die Zelle könnte am Straßenrand stehen, oder auch im Park, aber um das jetzt zu entscheiden müsste ich sowohl die hoffentlich eingetragene Straßenbreite als auch die Historie der Objekte anschauen, und das alles einfach nur weil es beim ankleben einfach kein zwischen zwischen der Straßenmitte und der angrenzenden Fläche mehr geben kann. - fail Ich habe das Gefühl, dass bei der ganzen Diskussion vergessen wird, dass wir keine Grundstücke wie beim Kataster erfassen, sondern mit landuse nur Gebiete. Ein Wohngebiet ist ein Gebiet, wo Leute wohnen. Das ist nicht beschränkt auf die Hausumrisse oder Grundstücke, sondern ist eine Nutzungsart, die durchaus auch die Wohnstraßen umfasst oder bis zu Straßenmitte gehen kann, auch wenn dort genau keiner wohnt. Auch ein Kinderspielplatz oder eine Sitzgruppe ändern nichts am Landuse. Sie werden eben mit amenity/leisure/... draufgepappt. Ählich sehe ich das bei Wald. Es handelt sich eigentlich um ein Waldgebiet (landuse). Der Graben oder Knick neben der Straße kann locker dazugehören, eben so die Straße, die durch den Wald führt. Wenn im Wald irgendwo ein Graben ist, weil da mal irgendwann irgendwas entwässert wurde, wird auch niemand den Wald teilen und ein landuse für den Graben anfügen. Abgesehen davon, dass man da auch kaum hinkommt, und selbst wenn, mit Mega-Ungenauigkeiten rechnen muss. Wenn ihr wirlich Grundstücke mit unseren derzeitigen Mitteln einmessen wollt, dann denkt euch doch einfach eine neue Kategorie aus. Wenn wir die deutschen Katasterdaten bekommen haben werden, macht das sogar Sinn. Und wenn jemand alle Bäume einzeln mit hinreichender Genauigkeit erfassen kann und will, soll er. Aber das Waldgebiet ist eben ein Gebiet, das im wesentlichen von Wald geprägt ist. Selbst ein einzelnes (Forst-)haus ändert daran nichts. Meine Meinung. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Am 27. August 2011 14:45 schrieb Wolfgang wolfg...@ivkasogis.de: Ich habe das Gefühl, dass bei der ganzen Diskussion vergessen wird, dass wir keine Grundstücke wie beim Kataster erfassen, sondern mit landuse nur Gebiete. es geht nicht nur um landuse sondern allgemein um Flächen, aber auch bei landuse stellen sich Fragen. Ein Wohngebiet ist ein Gebiet, wo Leute wohnen. Das ist nicht beschränkt auf die Hausumrisse oder Grundstücke, sondern ist eine Nutzungsart, die durchaus auch die Wohnstraßen umfasst oder bis zu Straßenmitte gehen kann, auch wenn dort genau keiner wohnt. Auch ein Kinderspielplatz oder eine Sitzgruppe ändern nichts am Landuse. Sie werden eben mit amenity/leisure/... draufgepappt. ein Kinderspielplatz ist m.E. (zumindest innerhalb eines Wohngebiets) landuse=residential, Sitzgruppe ist so was wie Straßenlaterne, das kann es überall geben. Bei Wohnstraßen kann man sich noch streiten, Durchgangsstraßen gehören m.E. auf keinen Fall zum Wohngebiet, sollen wir dann bei jeder Straße abwägen, bis wo sie zum Gebiet gehört? Ich sehe persönlich keinen Vorteil darin, die landuses übermäßig zu generalisieren, das kann der Auswerter der Daten besser machen, wenn man ihm detaillierte Daten gibt. Wir machen keinen Flächennutzungsplan im Maßstab 1:20.000 sondern sind viel detaillierter, weil unser Zoom 18 eben schon um die 1:2.000 liegt. Abgesehen davon sind Straßen in amtlichen Nutzungsplänen aber i.d.R. auch ausgenommen, da sie keine Grundstücke sind. Wenn ihr wirlich Grundstücke mit unseren derzeitigen Mitteln einmessen wollt, dann denkt euch doch einfach eine neue Kategorie aus. Wenn wir die deutschen Katasterdaten bekommen haben werden, macht das sogar Sinn. Sinn macht das auch ohne Katasterdaten, die wir vermutlich so schnell nicht bekommen werden, und auch eher nicht brauchen (klar, wer sie braucht würde sich freuen, sie über OSM umsonst zu bekommen). Im Grunde geht es in der Diskussion darum, ob man lieber mehr Details einträgt oder lieber mehr generalisiert. Mein Standpunkt ist, dass das Detail zu bevorzugen ist, weil die Generalisierung sich daraus ergibt, während der umgekehrte Weg nicht funktioniert. Und wenn jemand alle Bäume einzeln mit hinreichender Genauigkeit erfassen kann und will, soll er. Aber das Waldgebiet ist eben ein Gebiet, das im wesentlichen von Wald geprägt ist. Selbst ein einzelnes (Forst-)haus ändert daran nichts. was Wälder im Speziellen angeht würde ich mich freuen, wenn man das so aufteilen würde: natural: topographische Features (Bucht, Gipfel, Pass, Höhle, See, Strand), das wäre dann hier so was wie ein Wald in Deinem Sinne landcover=trees: überall dort wo effektiv Bäume stehen (ruhig so was wie von Bäumen überdeckt = wie man es im Luftbild sieht) Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Joerg Fischer o...@jfis.de [Mon, Aug 22, 2011 at 08:30:17PM CEST]: [...] Das ist ja _noch_ schlimmer als ich erwartet hätte. Ich befürchte niemand kann nach einer Weile solche Konstrukte sauber auflösen, ohne sich die Situation vor Ort anzusehen. Jetzt fällts mir gerade wie Schuppen von den Augen, so wurde also irgendwann vor 1, 2 Jahren ein hiesiges Kleinstädtchen vergewaltigt. Das fiel mir nur auf weil das Routing von openrouteservice und meinem Garmin merkwürdig und unlogisch war. Da waren dann residentials und footways übereinander gelegt, Parkpätze und Fußgängerzonen und IIRC sogar Gebäude, alle fröhlich auf gemeinsamen Nodes. Wenn er gut ist sieht der ursprüngliche Erfasser da noch durch, aber andere Personen können dann nichts mehr beitragen. Aber gerade Fußgängerzonen enden doch genau an den Gebäuden, da sehe ich gar keinen Fehler. Teilweise geht sogar der Bodenbelag weiter, um die Leute in die Geschäfte zu locken. footways und residentials auf denselben nodes ist natürlich Unsinn. -- Johannes Hüsing There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture mailto:johan...@huesing.name from such a trifling investment of fact. http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, Life on the Mississippi) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Am 27.08.2011 19:51, schrieb Johannes Huesing: footways und residentials auf denselben nodes ist natürlich Unsinn. +1 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Am 23.08.2011 15:11, schrieb Georg Feddern: Unscharf begrenzte Flächen wie residential, industrial klebe ich durchaus an die begrenzende Straße. Andere, eher scharf begrenzte Flächen wie Weide- oder Ackerflächen, die durch Zaun oder Knick zur Straße begrenzt sind oder neben einem ländlichen baulich getrennten straßenbegleitenden Fuß-/Radweg liegen, klebe ich dagegen nicht an den Weg. Hey, das stützt meine mail von heute, dass die Klebarbeit je nach Flächentyp unterschiedlich gehandhabt werden sollte, also Ackerland beispielsweise nicht geklebt wird, weil die Semantik das nicht hergibt - niemand würde davon sprechen, dass die Straße zum Ackerland gehört, während das allein schon sprachlich bei Wohn- und Industriegebieten anders aussieht.. Ackerland an tracks zu kleben wäre schon wieder einen Gedanken wert, zumindest des stärkeren semantischen Bezugs als zu residentials wegen ;-) Gruß, Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Hi, Am 23.08.2011 17:23, schrieb Joerg Fischer: Ich lege zwischen die beiden Straßen einen highway=service, und zwar da, wo üblicherweise die Belieferung des Marktes erfolgt. Wenn es diesen highway gar nicht gibt, erfindest Du deine Realität.. Solche Hilfswege, die real nicht existieren, würde ich vermeiden und nur einsetzen, wenn mir gar nix anderes mehr einfällt. An den kann ich dann sogar dran schreiben für welche Art von Fahrzeugen der Markt befahrbar ist Das gehört an den Markt.. , und eine ungefähre Geschwindigkeit, usw. Routing quer über Flächen ist übrigens ein großes Problem, lies mal das Archiv der Mailingliste. Die Chancen das _Deine_ Lösung mit den meisten Routern nicht funktioniert sind hoch. Was soll ein Navi an der Stelle eigentlich ansagen? Fahren Sie im Winkel von 22° nach rechts, achten sie auf heute möglicherweise herumstehende Verkaufsbuden, versuchen Sie dann am Ende des Marktes die Gasse zu treffen. Wie wäre es mit: Queren sie den Markt. Mehr ist IMHO nicht notwendig und die Genauigkeit reicht für Flächen, die _echt_ einen fließenden Übergang zu angrenzenden Straßen haben, auch aus. Du, meine ersten Edits sind aus dem Frühjahr 2007, ich weiß so ungefähr was ich tue. Alter vor Schönheit, wie? ;-) Ich finde das irrelevant, mein erster edit ist aus 2008 - so what? Das sagt an sich wenig darüber aus, wie erfahren jemand ist. Überspitzt gesagt, wenn einer mir erzählt, dass er seit 30 Jahren den Führerschein hat, weiß ich auch nicht wie er sein Auto fährt. Du möchtest die Ebene sachlicher Diskussion nun verlassen? Eher hinkommen - die Idee war: hier ist meine changeset url, urteile selbst.. Wie wäre es mit Bäumen+Typbestimmung? Ich seh schon, wir brauchen eine Relevanzdiskussion. Kannst Du Dir möglicherweise vorstellen, das nicht alle Daten die irgendwie einen Zusammenhang mit Koordinaten haben, gleich nach OSM gehören? Nein ;-) indoor-routing (teilweise schon begonnen). Fällt Dir eine praktische Anwendung dafür ein? Fluchtpläne in der Oper oder so? Relevanz für OSM? Ich habe es nicht begonnen, Du müsstest die Leute Fragen, die dazu schon eine Map online haben - ein link dazu war mal in der OSM Wochennotiz.. Gulli-Deckel Wozu? Nur weil es theoretisch geht? Die urspr. Frage war relativ offen, die Antworten daher nur als Denkanstoß zu verstehen. Ich sehe auch keinen Grund die einzutragen, bin aber auch der Überzeugung, dass der menschliche Ideenreichtum wenig Grenzen hat, man also allein solche pauschalen Aussagen, wie - das werden wir nie brauchen - oder - D ist annähernd komplett erfasst - nicht treffen sollte. Grüßle, Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Am 26.08.2011 12:41, schrieb Garry: Ansonsten führt vielfach jede Genauigkeitsverbesserung eines Objekts zu Lageungenauigkeiten eines anderen Objektes. man erstmal erfassen muss oder zu ungenau wenn zu wenig Stützpunkte vorhanden sind. Versteh ich nicht Eine Aussage Die Strassebreite ist an dieser Position mit der Breite Xm erfasst worden nützt wenig.da man für alle anderen Postionen damit keine Aussage treffen kann. +1 Die Straßenbreite würde ich auch nicht zu Flächenberechnungen und Lagebeziehungen heranziehen. Dafür streut zum einen die Erfassung der Mittellinie zu stark und zum anderen ist es nur für einen Teil der Straßen praktikabel, die über längere Strecken tatsächlich die gleiche Breite haben. Wenn Straßen ständig für Abbiegespuren ausbuchten, fängt man an, darüber zu grübeln, ob die Abbiegespur extra gezeichnet werden soll, oder der Wert der Straßenbreite pro Segement anzupassen ist. Das wäre sehr aufwendig. Sie mit width anzugeben ist ok. Es ist dann als hint im Renderer nutzbar, aber für Contains-Anfragen zu fehleranfällig, imho. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Am 27.08.2011 16:55, schrieb Martin Koppenhoefer: Allmählich nervt mich diese ewig wiederkehrende, sinnlose Diskussion. Im Grunde geht es in der Diskussion darum, ob man lieber mehr Details einträgt oder lieber mehr generalisiert. Man muss sich nicht zwischen zwei Alternativen entscheiden, man kann in OSM sowohl die Grobstruktur als auch Details eintragen. Der key landuse ist in OSM als Gebiet definiert, was üblicherweise erschließende Straßen und Wege einschließt. Die Nutzung von Grundstücken lässt sich konfliktfrei mit einem neuen key (z.B. property) beschreiben. Wer unbedingt den key landuse umdefinieren will, kann ja ein Proposal dazu schreiben und abstimmen lassen. Er wird mit Sicherheit scheitern, aber dann hätte jedenfalls diese Diskussion ein Ende. Mein Standpunkt ist, dass das Detail zu bevorzugen ist, weil die Generalisierung sich daraus ergibt, während der umgekehrte Weg nicht funktioniert. Nein, man kann die Grenzen eines Gebiets (z.B. Industriegebiet, Gewerbegebiet) im allgemeinen nicht aus den Nutzungen von Einzelgrundstücken ableiten. Viele Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
On 08/26/2011 12:49 AM, Garry wrote: Eben. Wenn die Flächengrenze vom ursprünglichen Mapper nur als Parallele zur Straßenmitte eingetragen wurde wird damit eine scheinbare unabhängigkeit sugeriert die nicht existiert. Die einzige Abhängigkeit die besteht ist dass Strasse- bzw. Fahrbahnfächen keine Schnittmenge mit den Waldflächen haben. So kann jeder der es für nötig hält die Waldgrenze zurechtschieben. Wenn es der Mapper mit den genauen Strassendaten nicht für nötig hält oder nicht kann macht es eben ein anderer. Zumal die Fläche am Weg zwar das gemeinsame Verschieben von Straße plus Grenze der Fläche vereinfacht, bei allen anderen Objekten deren Lage eigentlich nur relativ zur Straße erfasst sind ist aber sowieso immer Handarbeit gefragt. Und damit sind wir wieder bei der schon erwähnten Telefonzelle im Park die in Wirklichkeit an der Straße steht und eben nicht im angrenzenden Park. Sehe ich die zwischen Straßenlinie und Parkgrenze ist relativ klar das die wohl eher am Straßenrand steht. Sehe ich die nah an der Straße aber in der angeklebten Parkfläche muss ich erstmal die evtl. eingetragene Straßenbreite mit in Betracht ziehen, weiß dann aber immer noch nicht ob Straße, Park und Zelle schon immer so zueinander lagen, oder ob sich nachträglich die Lage der Straße zur Zelle hin oder von dieser weg bewegt hat ohne die Lage der Zelle mit anzupassen, oder ob zwischenzeitlich die eingetragene Breite der Straße geändert hat. Wir kommen da also von einer relativ klaren räumlichen Beziehung Die Zelle steht irgendwo zwischen Straßenmitte und Park, also vermutlich am Straßenrand zu Die Zelle könnte am Straßenrand stehen, oder auch im Park, aber um das jetzt zu entscheiden müsste ich sowohl die hoffentlich eingetragene Straßenbreite als auch die Historie der Objekte anschauen, und das alles einfach nur weil es beim ankleben einfach kein zwischen zwischen der Straßenmitte und der angrenzenden Fläche mehr geben kann. - fail -- hartmut ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Hallo, Bei welchem Abstand setzt Du den die Grenze wann getrennt getagt werden muss? 5m? 10m? 50m? 100m? Das hängt primär nicht von der Entfernung ab, sondern ob es unabhängig vermessen wurde. Optimal wäre wenn man relative Nodes/Wege definieren könnte, aber das bietet die OSM-DB nicht. Aber da wo es so einfach ist wie bei den Flächen die an Straßen grenzen sollte man es nutzen. Nicht wirklich gut in der Masse umsetzbar - zu viele Stützstellen die man erstmal erfassen muss oder zu ungenau wenn zu wenig Stützpunkte vorhanden sind. Versteh ich nicht Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Am 26.08.2011 02:39, schrieb Dimitri Junker: Hallo, Bei welchem Abstand setzt Du den die Grenze wann getrennt getagt werden muss? 5m? 10m? 50m? 100m? Das hängt primär nicht von der Entfernung ab, sondern ob es unabhängig vermessen wurde. Optimal wäre wenn man relative Nodes/Wege definieren könnte, aber das bietet die OSM-DB nicht. Aber da wo es so einfach ist wie Nein, man baut sich damit ein Gebilde von Abhängkeiten auf und muss mit grösseren Abweichungen zur realen Lage rechnen (Stichwort verkettete Maße). Diese kann man dann nicht mehr einzeln korrigieren ohne dass es zu Verzerungen kommt. Daher machen relative Nodes nur für kleine Objekte Sinn (Gebäude, Kreisverkehr,..) Ansonsten führt vielfach jede Genauigkeitsverbesserung eines Objekts zu Lageungenauigkeiten eines anderen Objektes. bei den Flächen die an Straßen grenzen sollte man es nutzen. Nicht wirklich gut in der Masse umsetzbar - zu viele Stützstellen die man erstmal erfassen muss oder zu ungenau wenn zu wenig Stützpunkte vorhanden sind. Versteh ich nicht Eine Aussage Die Strassebreite ist an dieser Position mit der Breite Xm erfasst worden nützt wenig.da man für alle anderen Postionen damit keine Aussage treffen kann. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Hallo, Ansonsten führt vielfach jede Genauigkeitsverbesserung eines Objekts zu Lageungenauigkeiten eines anderen Objektes. Nein. Die Ausgangsüberlegung war ja, man hat ein Objekt per GPS gemessen, z.B. die Straßenmitte und das andere, z.B. Waldrand oder Telefonzelle nur relativ dazu. Eine Aussage Die Strassebreite ist an dieser Position mit der Breite Xm erfasst worden nützt wenig.da man für alle anderen Postionen damit keine Aussage treffen kann. Ich weiß ja nicht wie das bei Euch ist, hier sind Straßen über längere Bereiche konstant breit (im Rahmen der Meßgenauigkeit) Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Am 24. August 2011 14:38 schrieb Christian Müller cmu...@gmx.de: Am 24.08.2011 10:28, schrieb Hartmut Holzgraefe: ich glaube nicht das ST_CONTAINS() Josm-Wissen eingebaut hat, genau so wenig wie ST_TOUCHES() beachtet ob zwei sich berührende Flächen durch eine ausdehnungslose Straße getrennt sind. Code sollte sich an das Datenmodell anpassen - nicht umgekehrt. Wenn sich Software nicht an uns anpasst, sondern wir uns an die Software, könnten wir ja gleich mit SQL Statements mappen. das stimmt natürlich, nur sollte man das dann auch einvernehmlich beschließen und dokumentieren (wobei ich hier finde, dass man sich selbst in den Fuß schiessen würde, wenn man ein dermaßen aufwendig auszuwertendes Konstrukt einführen würde). Klar kann man sein Modell so gestalten, dass Flächengrenzen nicht unbedingt an der Stelle liegen, wo man sie zeichnet, sondern eben um halbe Straßenbreiten verschoben werden müssen, um zu den echten Grenzen zu kommen. Bisher ist das so aber nirgends dokumentiert, d.h. wenn jemand auswertet, welches Objekt sich innerhalb einer Fläche befindet, dann wird er in aller Regel nur nachsehen, ob die Fläche das Objekt umschließt, und wird (m.E. zumindest bisher) nicht anfangen, Straßenbreiten zu schätzen und abzuziehen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Hallo, On 08/25/2011 02:40 PM, Martin Koppenhoefer wrote: Klar kann man sein Modell so gestalten, dass Flächengrenzen nicht unbedingt an der Stelle liegen, wo man sie zeichnet, sondern eben um halbe Straßenbreiten verschoben werden müssen, um zu den echten Grenzen zu kommen. Echt gibt es bei uns sowieso nicht, nur mehr oder weniger genau angenaehert. In den meisten Faellen ist eine Strassen-Mittellinie voellig ausreichend als Annaeherung. Und das ist sehr wohl dokumentiert - jedesmal, wenn jemand fragt, ob er eine Flaeche bis an die Strassenmittellinie malen kann, bekommt er die Antwort, dass das moeglich ist. Bisher ist das so aber nirgends dokumentiert, d.h. wenn jemand auswertet, welches Objekt sich innerhalb einer Fläche befindet, dann wird er in aller Regel nur nachsehen, ob die Fläche das Objekt umschließt, und wird (m.E. zumindest bisher) nicht anfangen, Straßenbreiten zu schätzen und abzuziehen. Ja, aber die meisten Leute zeichnen zum Beispiel einen Waldweg mitten durch den Wald, ohne den Wald an der Stelle in zwei Haelften zu zerteilen, obwohl dort, wo Weg ist, ja kein Wald ist. Oder es wird ein Haus in den Wald gemalt und das - Skandal! - nicht als Loch im Polygon eingetragen (stehen da etwa Baueme?). Und so weiter. Du legst hier einen fuer unser Projekt voellig uebertriebenen Genauigkeitsmasstab an. Es verbietet Dir keiner, selbst so penibel zu mappen, bloss erzaehl bitte nicht anderen, dass sie es falsch machen, wenn sie nicht genauso penibel sind. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Am 25. August 2011 14:55 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: Ja, aber die meisten Leute zeichnen zum Beispiel einen Waldweg mitten durch den Wald, ohne den Wald an der Stelle in zwei Haelften zu zerteilen, obwohl dort, wo Weg ist, ja kein Wald ist. Oder es wird ein Haus in den Wald gemalt und das - Skandal! - nicht als Loch im Polygon eingetragen (stehen da etwa Baueme?). Und so weiter. naja, ob überall in einem OSM-Wald Bäume stehen müssen, ist auch noch nicht geklärt ;-) Du legst hier einen fuer unser Projekt voellig uebertriebenen Genauigkeitsmasstab an. Es verbietet Dir keiner, selbst so penibel zu mappen, bloss erzaehl bitte nicht anderen, dass sie es falsch machen, wenn sie nicht genauso penibel sind. Ich habe früher auch die landuses bis auf die Straßenmitte gezogen, aber damit vor ein paar Jahren aufgehört, weil es erkennbar Nachteile hatte. Natürlich erzeugt man mehr Nodes, wenn man die Flächen an der (vermuteten) Grundstücks-/Flächengrenze aufhören lässt, aber diese Mehr-Nodes sind ja auch Mehr-Informationen (das erkennt man schon daran, dass man bei der Straßenmethode automatisch handeln kann, während man ansonsten erstmal überlegen/recherchieren muss, wo die Fläche genau aufhört). Weitere Vor- und Nachteile der beiden Methoden haben wir hier im Thread mal wieder ausführlich diskutiert (einschließlich der Topologie-Probleme, die sich beim auf die Straße Ziehen der Flächen für Objekte am Straßenrand bzw. auf der Straße ergeben, und einschließlich der Problematik Mauern und Zäune). Ich würde vorschlagen, wir begraben das hier damit und jeder macht so weiter, wie er es am besten findet ... Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Am 24.08.2011 13:47, schrieb Dimitri Junker: Hallo, Dann kommt jemand anderes der den Waldrand korrigiert. In der Praxis ist es doch so dass der Waldrand nicht konstant der Mittellinie folgt sondern einen eigenen Verlauf hat der durchaus auch der Orientierung dienen kann. Wenn der Waldrand nicht im Rahmen der Meßgenauigkeit gleich zum Straßenrand ist muß er natürlich getrennt getagt werden, darüber reden wir aber nicht. Bei welchem Abstand setzt Du den die Grenze wann getrennt getagt werden muss? 5m? 10m? 50m? 100m? Was bringt dass wenn da jeder seinen eigenen Ermessensspielraum hat und jeder Karten(Mapper)abschnitt eigene Regeln hat? Ist doch viel verständlicher und einheitlicher zu regeln mit Flächenobjekte dürfen nicht mit den Linienobjekte der Strasse verbunden werden. Es gibt auch asymetrische Strassen mit z.B. 2+1Fahrstreifen, da wird man sich dann streiten ob die Mittellinie in der geometrischen Mitte oder der Richtungstrenner ist. Dann muß man eben eine Breite für jede Seite definieren, da hatte ich ja mal was allgemeines vorgeschlagen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/right_left Nicht wirklich gut in der Masse umsetzbar - zu viele Stützstellen die man erstmal erfassen muss oder zu ungenau wenn zu wenig Stützpunkte vorhanden sind. Die Information zur Genauigkeit ist doch vielfach überhaupt nicht vorhanden. Wer einen GPS-Track aufzeichnet sieht doch durch den Track gar nicht wie sich die Umgebung verhält. Warum soll er deswegen die angerenzenden Flächen mitverschieben? Eben. Wenn die Flächengrenze vom ursprünglichen Mapper nur als Parallele zur Straßenmitte eingetragen wurde wird damit eine scheinbare unabhängigkeit sugeriert die nicht existiert. Die einzige Abhängigkeit die besteht ist dass Strasse- bzw. Fahrbahnfächen keine Schnittmenge mit den Waldflächen haben. So kann jeder der es für nötig hält die Waldgrenze zurechtschieben. Wenn es der Mapper mit den genauen Strassendaten nicht für nötig hält oder nicht kann macht es eben ein anderer. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
On 08/23/2011 09:19 PM, Dimitri Junker wrote: In OSM würde dann die Telefonzelle im Park stehen, eigentlich steht sie aber auf der Straße. Nein, denn wenn der Abstand Straßenmittellinie - Telefonzelle kleiner ist als die Straßenbreite wird sie in der Straße gerendert, nur in Josm wo die Straße eine Linie ist scheint sie im Park zu liegen. Aber wer Josm nutzt sollte das soweit verstanden haben, daß es ihn nicht verwirrt. ich glaube nicht das ST_CONTAINS() Josm-Wissen eingebaut hat, genau so wenig wie ST_TOUCHES() beachtet ob zwei sich berührende Flächen durch eine ausdehnungslose Straße getrennt sind. Das ankleben von zweidimensionalen Flächen an eindimensional idealisierte Straßen erzeugt somit falsche Aussagen über die erfassten Geometrien, und diese Fehler können sich bei automatischer Auswertung beliebig fortsetzen ... -- hartmut ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Hallo, Dann kommt jemand anderes der den Waldrand korrigiert. In der Praxis ist es doch so dass der Waldrand nicht konstant der Mittellinie folgt sondern einen eigenen Verlauf hat der durchaus auch der Orientierung dienen kann. Wenn der Waldrand nicht im Rahmen der Meßgenauigkeit gleich zum Straßenrand ist muß er natürlich getrennt getagt werden, darüber reden wir aber nicht. Es gibt auch asymetrische Strassen mit z.B. 2+1Fahrstreifen, da wird man sich dann streiten ob die Mittellinie in der geometrischen Mitte oder der Richtungstrenner ist. Dann muß man eben eine Breite für jede Seite definieren, da hatte ich ja mal was allgemeines vorgeschlagen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/right_left Die Information zur Genauigkeit ist doch vielfach überhaupt nicht vorhanden. Wer einen GPS-Track aufzeichnet sieht doch durch den Track gar nicht wie sich die Umgebung verhält. Warum soll er deswegen die angerenzenden Flächen mitverschieben? Eben. Wenn die Flächengrenze vom ursprünglichen Mapper nur als Parallele zur Straßenmitte eingetragen wurde wird damit eine scheinbare unabhängigkeit sugeriert die nicht existiert. Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Hallo, muss für alle Straßen eine Breite angegeben werden: Breiten habe ich bisher fast nie an Straßen gesehen, an Wegen schon eher. Also wenn Du eine Waldgrenze eintragen willst ist es doch für Dich einfacher die Straße als Grenze zu nutzen und der Straße eine Breite zu geben als eine Parallele in eben diesem Abstand zu zeichnen. Wenn diese Breite nicht vorhanden ist werden halt Defaultwerte genommen. gibt es in Deutschland überhaupt noch so grob gezeichnete Straßen, dass man bei einer Korrektur gleich die Flächen mitändern muss? Mit Sicherheit. Serpentinen dürften z.B. oft ungenau getagt sein. Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Am 24.08.2011 10:28, schrieb Hartmut Holzgraefe: On 08/23/2011 09:19 PM, Dimitri Junker wrote: In OSM würde dann die Telefonzelle im Park stehen, eigentlich steht sie aber auf der Straße. Nein, denn wenn der Abstand Straßenmittellinie - Telefonzelle kleiner ist als die Straßenbreite wird sie in der Straße gerendert, nur in Josm wo die Straße eine Linie ist scheint sie im Park zu liegen. Aber wer Josm nutzt sollte das soweit verstanden haben, daß es ihn nicht verwirrt. ich glaube nicht das ST_CONTAINS() Josm-Wissen eingebaut hat, genau so wenig wie ST_TOUCHES() beachtet ob zwei sich berührende Flächen durch eine ausdehnungslose Straße getrennt sind. Code sollte sich an das Datenmodell anpassen - nicht umgekehrt. Wenn sich Software nicht an uns anpasst, sondern wir uns an die Software, könnten wir ja gleich mit SQL Statements mappen. Gruß, Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Hallo, wieso sollte man es beim Rendern dem Zufall (der Straßenbreitendarstellung) überlassen, wo eine Fläche aufhört? bei der 1-Linien Methode sollte der Renderer sie immer bis an die Straße zeichnen egal wie breit er die Straße zeichnet, man sieht also immer, daß die Fläche bis an die STraße reicht. Bei der 2 Linienmethode wird in hohen Zoomstufen die Straße ja meist zu schmal gezeichnet, es entstünde also eine Lücke zwischen Straße und Fläche die falsch ist, bei niedrigen Zoomstufen in denen Straßen zu breit gezeichnet werden würde sie in die Straße reinragen. (wenn man nur ein Haarlinie rendert oder die Straße ganz weglässt) Also für jemanden der die Wirklichkeit möglichst genau abbilden will wäre es ja wohl das letzte eine Straße in hohem Zoomlevel als Haarlinie zu zeichnen. Straßen haben über lange Strecken eine konstante Breite. Es ist also leichter diese als Tag zu setzen als die Straßenränder einzeln zu mappen. Die Straßenbreite durch abzählen der Schritte beim Überqueren messen ist genauer als per GPS beide Ränder zu mappen. Für die Straße ist es also besser bei der 1-Linienmethode zu bleiben. Renderer: Straßen werden immer über Flächen gezeichnet - es macht keinen sichtbaren Unterschied ob die Fläche bis zur Straßenmitte oder bis zum Straßenrand gezeichnet wird. Sonstige Auswertungen. Willst Du wissen wie groß Dein Grundstück ist solltest Du einen Lageplan bei der Stadt holen, dafür ist OSM eh zu ungenau. Wenn irgendwann in ferner Zukunft GPS o.ä. genau genug wird damit es Sinn macht Straßenränder zu mappen könnte man Tools schreiben die automatisch die Straßenlinie aufblähen. Dabei könnte dann auch definiert werden welche Flächen danach bis zum Straßenrand und welche zur Straßenmitte gehen sollen. Wälder zum Straßenrand, Ortsgrenzen bis zur Straßenmitte aber ggf mit Nachfrage,... Haben wir dann schon parallele Flächengrenzen wird es komplizierter. Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Hallo, Mir ist sehr wohl bewusst, dass das ein Kompromiss sein soll, um die Flächen mit dem Modell der Straßen in Einklang zu bringen, aber ich halte es für einen Irrweg, der weitere Verfeinerungen erschwert Nein ist es nicht, es gibt 2 Methoden die beide ihre Vor und Nachteile haben. Was Du vorhast ist beide zu vermischen, das gibt Chaos. Entweder wir bauen ganz OSM auf Flächen oder gleich 3D um dann aber auch Straßen,... oder wir lassen es wie es ist. Mit den uns zur Verfügung stehenden Meßverfahrenist die derzeitige Methode besser. Wenn eine Fläche an eine Straße grenzt hat sie eine gemeinsame Grenze mit der Straße. Wird die Straße auch als Fläche getagt ist alles klar. Wird die Straße als Linie getagt muß diese auch als Flächengrenze dienen. Man könnte es natürlich wie bei Flüssen machen, also ggf Mittellinie und Ufer Taggen, aber den Mehrnutzen sehe ich da bei normalen Straßen (solche wo der Rand parallel zur Mittellinie läuft) nicht. und dem Mapper der dort etwas ändern will unnötige Komplikationen bereitet. Das mußt Du mir erklären, wenn ich z.B. eine Waldfläche bis zur Straße habe und will einen zusätzlichen Waldweg eintragen lege ich den Weg über den Wald und füge einen Kreuzungsknoten mit der Straße ein, der ist dann zwar auch Teil der Waldgrenze, das stört aber nicht. Bei Deiner Methode müßte ich den Wald aufschneiden, also 3 parallele Wege erzeugen, müßte sehr weit reinzoomen um nicht fälschlich den Kreuzungsnode mit dem Waldrand statt der Straße einzufügen. Anderes Bsp.: Ich mappe eine Straße und stelle fest, die ist schon in OSM drin, aber ungenau. Also füge ich zusätzliche Nodes in die Straße ein. Grenzt jtzt eine Fläche an diese Straße wird diese automatisch mit verfeinert. Da der Mapper durch das Anfügen an die Straße die Aussage gemacht hat, daß sie bis an die Straße reicht ist das OK. Läuft die Grenze aber mehr oder weniger parallel zur Straße weiß ich nicht, ob da jemand die Grenze wirklich unabhängig gemappt hat, ich sie also nicht anfassen sollte, es sei denn ich mappe sie getrennt von der Straße erneut. Also lasse ich sie wie sie ist. Dummerweise wird es dann wahrscheinlich stellen geben wo die neu gemappte Straße die Flächengrenze kreuzt. Was mache ich da? Staht da wirklich noch ein Baum des Waldes oder ein Haus der Siedlung auf der anderen Straßenseite, dann muß ich die Fläche teilen oder wurde die Flächengrenze einfach Pi mal Daumen parallel zur Straße gezeichnet, dann sollte ich sie mitverschieben. Also auch hier zusätzliche Arbeit und Fehlermöglichkeiten. Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Hallo, allgemein in der Diskussion mit Leuten, die gerne die Details in OSM begrenzen wollen: Ich will nichts begrenzen, die Begrenzung kommt durch die Meßungenauigkeit. Ich habe im Physikstudium gelernt, daß es Unsinn ist Details anzugeben die unter der Meßungenauigkeit liegen. Details unter 10m sind also in OSM meist geraten. der nächste kann das dann richten, ist ja iterativ. Wir haben heute großflächig gute Luftbilder die eine ziemlich hohe Genauigkeit ermöglichen So genau sind die auch nicht, weder die Auflösung und schon garnicht ihre Georeferenzierung. sich nicht sklavisch nach dem GPS zu richten, s.z.B. relative Genauigkeit). Endlich sind wir uns einig. Die Fläche beginnt am Straßenrand und die Straße ist 3m breit ist relativ und funktioniert gut Die Straßenmittellinie ist hier und die Fläche beginnt dort sind 2 absolute nicht miteinander verbundene Aussagen, funktioniert also nicht. Was hälst Du davon: Man gibt der Fläche eine zusätzliche Eigenschaft: street_border=middle oder street_border=outer oder von mir aus auch Prozentzahlen,... Ist eine Fläche mit street_border=outer getagt meckert JOSM wenn eine der Grenzen eine Straße ist deren Breite unbekannt ist. So würde man das Datenmodell einfach halten, würde unnötige Probleme beim Mappen verhindern hätte aber alle Details enthalten. Weicht die Fläche irgendwo vom Straßenrand ab wird sie natürlich durch zusätzliche Nodes markiert, da die nicht zu einer Straße gehören braucht es dort auch keine Breitenangabe. Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Hi Jörg, Am 22.08.2011 20:30, schrieb Joerg Fischer: Das fiel mir nur auf weil das Routing von openrouteservice und meinem Garmin merkwürdig und unlogisch war. Da waren dann residentials und footways übereinander gelegt, Parkpätze und Fußgängerzonen und IIRC sogar Gebäude, alle fröhlich auf gemeinsamen Nodes. Das ist total off-topic, sorry. Deine Aussage stellt klar, dass hier Dinge zusammengebaut wurden, die _nicht_ zusammengehören. Um die geht es uns nicht. Wenn das routing nicht mehr funktioniert, wurden ganz klar Dinge geklebt, die nicht zusammengehören. Beispiel, wo es richtig wäre: Stelle Dir zwei parallele Straßen vor, zwischen denen sich ein Marktplatz befindet. Du willst doch sicher auch, dass ein Router den Weg über den Marktplatz findet, wenn dieser zu den Straßen hin nicht baulich getrennt, sprich offen ist. Würdest Du den Marktplatz nicht an die Straßen kleben, gäbe es für den Router keine Verbindung. ) um einen node in mehrere ways einzufügen - node zeichnen, J drücken ) um durch mehrere mögliche overlapping ways zu wechseln - eine der Tasten / # * probieren ) siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Potlatch_2/Shortcuts ) know your editor.. Und das findest Du intuitiv und fehlerfrei? Auch für Anfänger? Ich nicht. Du mischt hier zwei paar Schuhe zusammen. Es ging nicht darum, ob ich einen Editor intuitiv finde, sondern ob/wann ich Daten als qualitativ gut, sprich topologisch richtig, einstufe. Ich habe Leuten, die ihren Editor offenbar nicht kennen, nur die Hilfen an die Hand gegeben, die sie schon längst hätten mal lesen sollen - der Programmierer schreibt doch so etwas nicht umsonst. Und ich habe, wie schon beschrieben, bereits eine Menge solcher wilden Konstrukte aufgelöst. Da Du hier von mir gänzlich unbekannten Daten sprichst, ich also nicht weiß, was Du wo aufgelöst hast, kann ich auch nicht urteilen, ob das gerechtfertigt war. Aber vielleicht hast Du ja tatsächlich erfolgreich Mapper verdrängt, welche die Datenqualität in deinem Gebiet erhöht auf längere Sicht erhöht hätten. Weiß man nicht. Dass sich niemand beschwert hat, muss ja nicht heißen, dass es alle gut fanden. Auf jeden Fall hättest Du die Mapper, die für das falsche routing verantwortlich waren, pers. anschreiben können (vor oder nach edit) ;-) Meist fällt das erst auf wenn man sich die Stelle bei keepright anguckt oder weil das Routing nicht klappt und mich der Garmin irgendwohin schickt wo ich garantiert nicht hin wollte. Zu viele Mapper erfassen im Stil von: Hauptsache es sieht danach optisch auf der Karte doll aus. Es sollte optisch doll und korrekt. Für mich ist das kein Widerspruch. Wenn das routing nicht klappt, ist auch nicht richtig gemappt worden - oder der Router ist Schrott. Was fehlt Dir denn noch, dass es den Datenbestand mehr als ein paar Prozent vergrößern wird? Wie wäre es mit Bäumen+Typbestimmung? Wie wäre es mit indoor-routing (teilweise schon begonnen). Oder gleichbleibend gutem Erfassungsstand in allen Gebieten? Millionen von buildings dürften fehlen, weil sie nicht gerade in einer Gegend liegen, wo Microsoft Material gekauft hat.. Ich schätze außerdem, dass in den Gebieten mit guten Sat-Bildern auf lange Sicht Straßenlampen, Gulli-Deckel etc. zu finden sein werden, sowie, tada, als Flächen erfasste Straßen (vgl. river - riverbank) Ja, aber ich denke immer noch, verbundene Wege erhöhen gerade die Komplexität. der Rechnung ja, nicht aber des Speicherplatzes. Gruß Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Am 23.08.2011 02:26, schrieb Martin Koppenhoefer: Gemeint war: Flächenausdehnungen bewusst falsch zu zeichnen. Schon wieder falsch ;-). Wir haben fast keine Möglichkeit, die Flächenausdehnung korrekt zu erfassen - OSM ist keine Katasterkarte. Hier ist warum: 1) Oft wissen wir nicht, wem Land gehört, das auf Luftbildern zu sehen ist - das wäre für die Flächenausdehnung aber wichtig, denn oft endet die Fläche und ihre Nutzung mit der Grundstücksgrenze. Solche Daten können wir mit dem Anspruch auf Korrektheit bestenfalls vom Amt einholen. 2) Das Abschätzen einer Fläche per Luftbild hat keine Vermessungsgenauigkeit. Selbst genaues Abzeichnen führt damit nicht zur Belastbarkeit der Daten (für amtliche/rechtliche/sonstige Zwecke) - damit stellt sich die Frage, welchen Mehrwert genaues Abzeichnen hat, auch im Zshg. mit 1) 3) Tags in OSM präzisieren oft gar nicht, wo genau eine Fläche aufhört. D.h. das Datenmodell (vgl. Frederiks mail) schreibt nicht in letzter Instanz vor, was richtig oder falsch im Sinne des Datenmodells ist. Z.B. wird ein Wohngebiet als landuse=residential kodifiziert, aber es gibt keine genauere Definition dazu, in welchen Grenzen ein Wohngebiet existiert. Es wird weder definiert, dass wir uns dabei an irgendeine amtliche Katasterkarte halten, noch, dass wir überhaupt nur Gebiete als Wohngebiet taggen, die amtlich so gewidmet worden sind. Ein Vergleich amtl. Katasterkarten mit OSM-Daten wird hier erstaunliche Differenzen zu Tage treten lassen. Wir stellen fest, dass es also einen Interpretationsspielraum gibt. In dem Sinne kannst Du nicht davon sprechen, dass es falsch wäre, Flächen bis zur Straße auszudehnen. Das könntest Du doch überhaupt erst dann, wenn Einigkeit über die Grenzen bestünde, sprich eine Definition dazu durch Konsens entstanden wäre. Im Sinne des Datenmodells kann eben die Aussage das Wohngebiet wird durch die Straße begrenzt selbst dann richtig sein, wenn dort noch ein Graben und eine Leitplanke dazwischen ist. Solange es keine genauere Grenzdefinition von Gebieten durch das Datenmodell gibt, entscheiden wir durch Mapping-Praxis was evtl. mal Teil des fortlaufend spezifizierten Datenmodells wird. Da OSM keine Katasterkarte ist und vermutlich auch nicht sein wird, hat /für mich/ topologisch korrektes Mappen (also wie stehen Objekte in Bezug zu anderen Objekten) einen wesentlich höheren Stellenwert, als das submetergenaue Taggen der Flächenausdehnungen von Flächen, deren Grenzen nicht klar definiert sind und nur durch amtliche Bestätigung überhaupt eine Belastbarkeit erfahren würden. Falls OSM doch irgendwann zur Katasterkarte mutiert, also fast alles als Flächen erfasst wird, erübrigt sich der Wunsch nach korrekter Topologie innerhalb der Basisgeometrie, die wäre dann automatisch gegeben. Dann wird aber vermutlich ein linienhafter Routing-Layer übrig bleiben, der nicht mitgerendert wird. Damit hätten wir dann auch die Routing-Leute von den Flächenerfassern getrennt, *freu*. Grüßle, Christian ich halte es für einen Irrweg, der weitere Verfeinerungen erschwert und dem Mapper der dort etwas ändern will unnötige Komplikationen bereitet. Andere halten das für einen sehr guten Weg, der ihnen das Editieren/Programmieren/Abbilden erleichtert und zudem die Qualität der Daten erhöht. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Hallo, On 08/23/11 14:41, Christian Müller wrote: Da OSM keine Katasterkarte ist und vermutlich auch nicht sein wird, hat /für mich/ topologisch korrektes Mappen (also wie stehen Objekte in Bezug zu anderen Objekten) einen wesentlich höheren Stellenwert, als das submetergenaue Taggen der Flächenausdehnungen von Flächen, deren Grenzen nicht klar definiert sind und nur durch amtliche Bestätigung überhaupt eine Belastbarkeit erfahren würden. Ich sehe das aehnlich; ich hatte schon mit einer Reihe von Leuten zu tun, die vollen Zugriff auf Katasterkarten hatten und *trotzdem* lieber zu OSM gegriffen haben. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Am 23. August 2011 13:10 schrieb Dimitri Junker o...@dimitri-junker.de: allgemein in der Diskussion mit Leuten, die gerne die Details in OSM begrenzen wollen: Ich will nichts begrenzen, die Begrenzung kommt durch die Meßungenauigkeit. Ich habe im Physikstudium gelernt, daß es Unsinn ist Details anzugeben die unter der Meßungenauigkeit liegen. Details unter 10m sind also in OSM meist geraten. Eher geschätzt und aus dem Bezug zu anderen Dingen (Fluchtlinien, Formen, relative Position, etc.) abgeleitet, was schon ein bisschen was anderes ist. gute Luftbilder So genau sind die auch nicht, weder die Auflösung und schon garnicht ihre Georeferenzierung. Bing war nicht gemeint ;-) Was hälst Du davon: Man gibt der Fläche eine zusätzliche Eigenschaft: street_border=middle oder street_border=outer oder von mir aus auch Prozentzahlen,... könnte man evtl. machen (wobei es evtl. ein Problem gibt, wenn man eine Fläche an mehrere Straßen angeschlossen hat). Eine Alternative wäre, den Bezug über eine Relation herzustellen. M.E. braucht man gemeinsame Nodes bei Flächen eher selten (ausser highway-Areas, die oft allerdings sowieso schon Schnittpunkte haben), d.h. ich sehe das eher als Ausnahme, und daher wäre m.E. die Relation angemessen. Was genau verliert man denn, wenn man die Fläche nicht verbindet? M.E. ist das Verbinden halt ein bisschen willkürlich, weil immer wird man es sowieso nicht machen können: Sobald es einen begrenzenden Zaun oder eine Hecke gibt, muss die Fläche m.E. dort aufhören. Auch das Telefonkabinenbeispiel zeigt m.E., dass man dann dafür andere topologische Fehler einbaut. Z.B. ein Park, der bis zur Straße gezeichnet ist, wo aber eine Telefonzelle auf dem Gehweg steht. In OSM würde dann die Telefonzelle im Park stehen, eigentlich steht sie aber auf der Straße. So würde man das Datenmodell einfach halten, würde unnötige Probleme beim Mappen verhindern hätte aber alle Details enthalten. alle Details hätte man nur, wenn sich nichts auf der Straße befindet und der Straßenrand jederzeit identisch mit der Flächenbegrenzung wäre, und die Straßenbreite eingetragen ist. Dann müsste man nur noch für alle Flächen jeweils die Straßen abziehen damit man die Flächengröße bekommt. De fakto hat man an Kreuzungen aber fast immer Sondersituationen (die Flächen weichen abgerundet zurück, um der Straße mehr Platz zu geben, ist auch ein Nebenschauplatz zugegebenermaßen). Weicht die Fläche irgendwo vom Straßenrand ab wird sie natürlich durch zusätzliche Nodes markiert, da die nicht zu einer Straße gehören braucht es dort auch keine Breitenangabe. sieht aber vermutlich auch ein bisschen komisch aus, wenn man dann rechtwinklig bis zur eigentlichen Position, wo die Fläche beginnt nicht mehr parallel zu laufen, erstmal einen Sprung machen muss, oder? Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Moin, Christian Müller schrieb: Am 23.08.2011 02:26, schrieb Martin Koppenhoefer: Gemeint war: Flächenausdehnungen bewusst falsch zu zeichnen. [...] Falls OSM doch irgendwann zur Katasterkarte mutiert, also fast alles als Flächen erfasst wird, erübrigt sich der Wunsch nach korrekter Topologie innerhalb der Basisgeometrie, die wäre dann automatisch gegeben. Dann wird aber vermutlich ein linienhafter Routing-Layer übrig bleiben, der nicht mitgerendert wird. Damit hätten wir dann auch die Routing-Leute von den Flächenerfassern getrennt, *freu*. +1 Schöner Traum - schade dass auch ich gerade wieder aufgewacht bin ... ;-) ich halte es für einen Irrweg, der weitere Verfeinerungen erschwert und dem Mapper der dort etwas ändern will unnötige Komplikationen bereitet. Andere halten das für einen sehr guten Weg, der ihnen das Editieren/Programmieren/Abbilden erleichtert und zudem die Qualität der Daten erhöht. Nachdem ich im Laufe der Zeit beide Varianten selber ausprobiert habe und je nach Gegebenheit beim Weiterbearbeiten der Daten Anderer bereits ausgiebig über beide Varianten geflucht habe ;-)besteht mein derzeitiger Kompromiß darin, die Variante je nach Gegebenheit zu wählen. Unscharf begrenzte Flächen wie residential, industrial klebe ich durchaus an die begrenzende Straße. Andere, eher scharf begrenzte Flächen wie Weide- oder Ackerflächen, die durch Zaun oder Knick zur Straße begrenzt sind oder neben einem ländlichen baulich getrennten straßenbegleitenden Fuß-/Radweg liegen, klebe ich dagegen nicht an den Weg. Von daher dürfen also gerne beide Lager über mich herziehen. ;-) Gruß Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Am 23. August 2011 14:41 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: On 08/23/11 14:41, Christian Müller wrote: Da OSM keine Katasterkarte ist und vermutlich auch nicht sein wird, hat /für mich/ topologisch korrektes Mappen (also wie stehen Objekte in Bezug zu anderen Objekten) einen wesentlich höheren Stellenwert, als das submetergenaue Taggen der Flächenausdehnungen von Flächen, deren Grenzen nicht klar definiert sind und nur durch amtliche Bestätigung überhaupt eine Belastbarkeit erfahren würden. Rechtlich belastbar müssen die Grenzen ja auch nicht sein (dafür gibt es die amtlichen Katasterkarten), den Anspruch habe ich auch nicht. Topologisch korrektes Mappen finde ich auch *sehr* wichtig, daher würde ich am liebsten die Straßenflächen auch als solche drin haben, dann würde sich die Diskussion erübrigen, bis wo man Flächen zeichnet. Die Graphen haben aber auch viel Wert, so dass man wohl irgendwann beides haben wird (gibt es z.T. ja schon, wird sicherlich nicht flächendeckend weltweit sein, aber in Städten durchaus denkbar). ich hatte schon mit einer Reihe von Leuten zu tun, die vollen Zugriff auf Katasterkarten hatten und *trotzdem* lieber zu OSM gegriffen haben. klar, je nachdem, was man machen will, sind Katasterkarten u.U. ungeeignet. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Christian Müller wrote: Am 22.08.2011 20:30, schrieb Joerg Fischer: Das fiel mir nur auf weil das Routing von openrouteservice und meinem Garmin merkwürdig und unlogisch war. Da waren dann residentials und footways übereinander gelegt, Parkpätze und Fußgängerzonen und IIRC sogar Gebäude, alle fröhlich auf gemeinsamen Nodes. Das ist total off-topic, sorry. Nein. Deine Empfehlungen zum Editieren führen IMHO genau da hin. Beispiel, wo es richtig wäre: Stelle Dir zwei parallele Straßen vor, zwischen denen sich ein Marktplatz befindet. Du willst doch sicher auch, dass ein Router den Weg über den Marktplatz findet, wenn dieser zu den Straßen hin nicht baulich getrennt, sprich offen ist. Würdest Du den Marktplatz nicht an die Straßen kleben, gäbe es für den Router keine Verbindung. Ich lege zwischen die beiden Straßen einen highway=service, und zwar da, wo üblicherweise die Belieferung des Marktes erfolgt. An den kann ich dann sogar dran schreiben für welche Art von Fahrzeugen der Markt befahrbar ist, und eine ungefähre Geschwindigkeit, usw. Routing quer über Flächen ist übrigens ein großes Problem, lies mal das Archiv der Mailingliste. Die Chancen das _Deine_ Lösung mit den meisten Routern nicht funktioniert sind hoch. Was soll ein Navi an der Stelle eigentlich ansagen? Fahren Sie im Winkel von 22° nach rechts, achten sie auf heute möglicherweise herumstehende Verkaufsbuden, versuchen Sie dann am Ende des Marktes die Gasse zu treffen. ) um einen node in mehrere ways einzufügen - node zeichnen, J drücken ) um durch mehrere mögliche overlapping ways zu wechseln - eine der Tasten / # * probieren ) siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Potlatch_2/Shortcuts ) know your editor.. Und das findest Du intuitiv und fehlerfrei? Auch für Anfänger? Ich nicht. Du mischt hier zwei paar Schuhe zusammen. Ich mische gar nichts, das sind exakt Deine Empfehlungen! Leuten, die ihren Editor offenbar nicht kennen, nur die Hilfen an die Hand gegeben, die sie schon längst hätten mal lesen sollen - der Du, meine ersten Edits sind aus dem Frühjahr 2007, ich weiß so ungefähr was ich tue. urteilen, ob das gerechtfertigt war. Aber vielleicht hast Du ja tatsächlich erfolgreich Mapper verdrängt, welche die Datenqualität in deinem Gebiet erhöht auf längere Sicht erhöht hätten. Weiß man Du möchtest die Ebene sachlicher Diskussion nun verlassen? Wie wäre es mit Bäumen+Typbestimmung? Ich seh schon, wir brauchen eine Relevanzdiskussion. Kannst Du Dir möglicherweise vorstellen, das nicht alle Daten die irgendwie einen Zusammenhang mit Koordinaten haben, gleich nach OSM gehören? indoor-routing (teilweise schon begonnen). Fällt Dir eine praktische Anwendung dafür ein? Fluchtpläne in der Oper oder so? Relevanz für OSM? Gebieten mit guten Sat-Bildern auf lange Sicht Straßenlampen, Ok. Gulli-Deckel Wozu? Nur weil es theoretisch geht? Jörg -- There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't... signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Hallo, Eher geschätzt und aus dem Bezug zu anderen Dingen (Fluchtlinien, Formen, relative Position, etc.) abgeleitet, was schon ein bisschen was anderes ist. Leider nicht, Es wäre dann OK wenn diese Relation erhalten bliebe. Um beim Standardbsp zu bleiben, wenn Du gemessen oder geschätzt hast, daß der Waldrand 20m westlich der Straßenmitte ist kanst Du nicht einfach dort eine neue Linie zeichnen, denn wenn später jemand erkennt, daß die Straße ungenau getagt war und diese verschiebt bleibt der Waldrand an der falschen Stelle. Bing war nicht gemeint ;-) Verrat doch einfach welche Satbilder wir nutzen dürfen die so genau sind. könnte man evtl. machen Wir nähern uns wobei es evtl. ein Problem gibt, wenn man eine Fläche an mehrere Straßen angeschlossen hat Nein, es muß nur für alle Straßen die Breite eingegeben werden. Ein Wald geht bei allen Straßen bis zu deren Rand nicht bei einer zur Mittellinie. Was genau verliert man denn, wenn man die Fläche nicht verbindet? Ich wiederhole mich ungern, wenn die Flächengrenze nur über ihre Relation zur Straße bekannt ist, also nicht unabhängig mit hoher Genauigkeit vermessen wurde sollte sie so an die Straße gekoppelt sein, daß sie bei einer Korrektur der Straße automatisch mitkorrigiert wird. Und das geht derzeit mit vertretbarem Aufwand in OSM nur dadurch, daß man die Fläche an die Straße packt. In OSM würde dann die Telefonzelle im Park stehen, eigentlich steht sie aber auf der Straße. Nein, denn wenn der Abstand Straßenmittellinie - Telefonzelle kleiner ist als die Straßenbreite wird sie in der Straße gerendert, nur in Josm wo die Straße eine Linie ist scheint sie im Park zu liegen. Aber wer Josm nutzt sollte das soweit verstanden haben, daß es ihn nicht verwirrt. De fakto hat man an Kreuzungen aber fast immer Sondersituationen (die Flächen weichen abgerundet zurück, um der Straße mehr Platz zu geben, ist auch ein Nebenschauplatz zugegebenermaßen). Wenn wir mal so genau messen reden wir weiter. sieht aber vermutlich auch ein bisschen komisch aus, wenn man dann rechtwinklig bis zur eigentlichen Position, wo die Fläche beginnt nicht mehr parallel zu laufen, erstmal einen Sprung machen muss, oder? muß man nicht, das kann der Renderer automatisch machen. Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Am 23.08.2011 21:19, schrieb Dimitri Junker: Hallo, Eher geschätzt und aus dem Bezug zu anderen Dingen (Fluchtlinien, Formen, relative Position, etc.) abgeleitet, was schon ein bisschen was anderes ist. Leider nicht, Es wäre dann OK wenn diese Relation erhalten bliebe. Um beim Standardbsp zu bleiben, wenn Du gemessen oder geschätzt hast, daß der Waldrand 20m westlich der Straßenmitte ist kanst Du nicht einfach dort eine neue Linie zeichnen, denn wenn später jemand erkennt, daß die Straße ungenau getagt war und diese verschiebt bleibt der Waldrand an der falschen Stelle. Dann kommt jemand anderes der den Waldrand korrigiert. In der Praxis ist es doch so dass der Waldrand nicht konstant der Mittellinie folgt sondern einen eigenen Verlauf hat der durchaus auch der Orientierung dienen kann. Bing war nicht gemeint ;-) Verrat doch einfach welche Satbilder wir nutzen dürfen die so genau sind. Manche Städte/Gemeinden haben hochaufgelöste, georeferenzierte Luftbilder zur Nutzung für OSM zur Verfügung gestellt. Eine allgemeine Veröffentlichung der Links dazu ist aber nicht unbedingt gewünscht um die Server nicht zu überlasten. könnte man evtl. machen Wir nähern uns wobei es evtl. ein Problem gibt, wenn man eine Fläche an mehrere Straßen angeschlossen hat Nein, es muß nur für alle Straßen die Breite eingegeben werden. Ein Wald geht bei allen Straßen bis zu deren Rand nicht bei einer zur Mittellinie. Es gibt auch asymetrische Strassen mit z.B. 2+1Fahrstreifen, da wird man sich dann streiten ob die Mittellinie in der geometrischen Mitte oder der Richtungstrenner ist. Was genau verliert man denn, wenn man die Fläche nicht verbindet? Ich wiederhole mich ungern, wenn die Flächengrenze nur über ihre Relation zur Straße bekannt ist, also nicht unabhängig mit hoher Genauigkeit vermessen wurde sollte sie so an die Straße gekoppelt sein, daß sie bei einer Korrektur der Straße automatisch mitkorrigiert wird. Und das geht derzeit mit vertretbarem Aufwand in OSM nur dadurch, daß man die Fläche an die Straße packt. Die Information zur Genauigkeit ist doch vielfach überhaupt nicht vorhanden. Wer einen GPS-Track aufzeichnet sieht doch durch den Track gar nicht wie sich die Umgebung verhält. Warum soll er deswegen die angerenzenden Flächen mitverschieben? In OSM würde dann die Telefonzelle im Park stehen, eigentlich steht sie aber auf der Straße. Nein, denn wenn der Abstand Straßenmittellinie - Telefonzelle kleiner ist als die Straßenbreite wird sie in der Straße gerendert, nur in Josm wo die Straße eine Linie ist scheint sie im Park zu liegen. Aber wer Josm nutzt sollte das soweit verstanden haben, daß es ihn nicht verwirrt. Und wieder das Stichwort asymetrische Strassen... De fakto hat man an Kreuzungen aber fast immer Sondersituationen (die Flächen weichen abgerundet zurück, um der Straße mehr Platz zu geben, ist auch ein Nebenschauplatz zugegebenermaßen). Wenn wir mal so genau messen reden wir weiter. Gerade an Kreuzungen weicht der Wald häufig erheblich zurück und gibt dadurch auch deutliche Orientierungshilfen aus der Luft. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Am 23. August 2011 21:19 schrieb Dimitri Junker o...@dimitri-junker.de: Bing war nicht gemeint ;-) Verrat doch einfach welche Satbilder wir nutzen dürfen die so genau sind. in Italien nutze ich die Bilder vom PCN, in Spanien liegen auch gute Bilder vor, in Frankreich Katasterdaten, in England glaube ich mich zu erinnern, dass sie OS nutzen dürfen, in Deutschland gibt es wohl jetzt teilweise von Aerowest Bilder, in den USA gibt es sowieso schon immer gute Bilder, ... sicherlich ist das noch nicht überall, aber es gibt viele Stellen, wo gute Luftbilder vorliegen und genutzt werden dürfen. Nein, es muß nur für alle Straßen die Breite eingegeben werden. Ein Wald geht bei allen Straßen bis zu deren Rand nicht bei einer zur Mittellinie. muss für alle Straßen eine Breite angegeben werden: Breiten habe ich bisher fast nie an Straßen gesehen, an Wegen schon eher. Nicht dass ich das ausschließen will, dass wir da demnächst viel eintragen, bisher gibts das nicht oft. Es gibt auch wie erwähnt keine Festlegung bisher, wie man Gehwegbreiten, Bankett, Graben und Fahrbahn jeweils taggen soll, bzw. worauf sich z.B. width bezieht (evtl. die reine Fahrbahnbreite?). Ich wiederhole mich ungern, wenn die Flächengrenze nur über ihre Relation zur Straße bekannt ist, also nicht unabhängig mit hoher Genauigkeit vermessen wurde sollte sie so an die Straße gekoppelt sein, daß sie bei einer Korrektur der Straße automatisch mitkorrigiert wird. Und das geht derzeit mit vertretbarem Aufwand in OSM nur dadurch, daß man die Fläche an die Straße packt. gibt es in Deutschland überhaupt noch so grob gezeichnete Straßen, dass man bei einer Korrektur gleich die Flächen mitändern muss? Wenn ich Flächen zeichne verfeinere ich die Straßen bei Bedarf an der Stelle gleich mit. In OSM würde dann die Telefonzelle im Park stehen, eigentlich steht sie aber auf der Straße. Nein, denn wenn der Abstand Straßenmittellinie - Telefonzelle kleiner ist als die Straßenbreite wird sie in der Straße gerendert, nur in Josm wo die Straße eine Linie ist scheint sie im Park zu liegen. Aber wer Josm nutzt sollte das soweit verstanden haben, daß es ihn nicht verwirrt. Topologisch liegt sie erstmal im Park --- wenigstens solange wir uns nicht global darauf verständigen, dass Flächen nicht das bezeichnen was sie umschließen, sondern dass man da erstmal noch analysieren muss, ob eine Straße angrenzt, deren halbe Breite man dann schätzen und abziehen muss. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Am 22.08.2011 07:10, schrieb Joerg Fischer: Und der Nächste, der einen fehlenden Weg ergänzt, der mit der bereits vorhandenen, aber fälschlicherweise an die Fläche gepappten Straße verbunden ist? Der muß entweder ganz genau hingucken (umständlich) das er den neuen Weg mit der Straße und nicht mit der Fläche verbindet Ganz genau hinschauen muss er eher, wenn die Fläche /nicht/ an den Weg gepappt ist - denn dann ist es fast Zufall bei entsprechender Zoomstufe, ob der node in den Weg der Fläche eingefügt wird, oder in den Weg. Sind beide aneinander geklebt, wird der node in beide Wege eingefügt. Da gibt es überhaupt kein Problem. Man kann viel mehr falsch machen, wenn zwei Wege dicht beieinander liegen - und die Fehler die daraus resultieren, sehe ich auch immer wieder. mal ehrlich: eine eingezeichnete Fläche hat wahrscheinlich noch niemanden daran gehindert, weitere Details einzutragen, nachdem er sie in der Realität entdeckt hat und/oder mit dem Kartendetailgrad unzufrieden ist. Doch. Mich. Schon oft. Es genügt das ich den Straßennamen nachtragen will oder ein maxspeed oder was auch immer. Stets muß ich die Scheißfläche (sorry) und den Weg auseinander fieseln nur weil der Vormapper das nicht konnte oder wollte. Na der wird sich bei Dir bedanken. Weshalb musst Du das denn auseinander fieseln, nur weil Du den Straßennamen ändern willst? Nutzt Du einen alten oder raren Editor? In JOSM: Mittelklick _oder_ selectaction.cycles.multiple.matches=true in den Prefs setzen In Potlatch2: ) um einen node in mehrere ways einzufügen - node zeichnen, J drücken ) um durch mehrere mögliche overlapping ways zu wechseln - eine der Tasten / # * probieren ) siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Potlatch_2/Shortcuts ) know your editor.. Falls etwas nicht wie erwartet funktioniert, wäre wohl ein Bugreport zu schreiben - dokumentiert ist es jedenfalls. Rechentechnik tendierte in den letzten Jahren nicht dazu langsamer zu werden. Ich glaube nicht, das wir ab jetzt, wo Deutschland ja sehr gut erfasst ist, das Moorsche Gesetz noch schlagen können. Tschaui, Jörg Deutschland ist mitnichten sehr gut erfasst. Ich wäre nichtmal bei einem zufriedenstellend.. Und wenn Du jetzt nicht gerade auf Quantencomputer wartest, gibt es sehr wohl Gründe, Komplexität im Auge zu behalten. Gruß, Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Hallo, sofern es ausser der Nähe eine Beziehung gibt. entweder die Fläche grenzt an die Straße, dann ist das eine Beziehung, oder sie grenzt nicht dran, dann ist aber klar, daß sie eine getrennte Linie braucht. Mal ein Bsp. Wir haben einen großen Wald, eine Straße geht mitten durch, Dann werden wir wohl den Wald als eine Fläche zeichnen und die 1. Straße durch die Fläche durch. Hier macht es keinen Sinn den Wald entlang der Straße aufzuschneiden und dann parallel zur Straße 2 Waldgrenzen zu zeichnen. So genau ist die Grenze eines Waldes sowieso nicht definierbar (Endet der Wald am letzten Stamm oder am Ende der Kronen, die ggf. über die Straße ragen,...). Wenn wir bei einer Straße durch den Wald keine 3 Linien zeichnen sollten wir bei einer Straße am Waldrand auch nur eine zeichnen. In der klassischen Kartenwelt gibt es u.a. 2 Arten von Karten, Landkarten und Katasterkarten. OSM ist meiner Meinung nach mit ersteren vergleichbar. Wenn wir Katasterkarten machen wollen müßen wir ganz anders vermessen, da reichen GPS oder Stabilder nicht aus. Die meisten von uns mappen per GPS indem sie auf der Rechten Fahrbahn fahren oder sogar auf dem Bürgersteig gehen und zeichnen danach die Straße ein, ob sie dabei immer den Abstand zur Mittellinie korrigieren bezweifel ich. Außerdem hat GPS im freien Land etwa 10m Meßfehler und in der Stadt ein Vielfaches. Wer also meint genauer zu sein wenn er eine Fläche die an eine Straße grenzt durch eine eigene Linie abgrenzen zu müßen schafft nur eine Scheingenauigkeit. Also zusammengefaßt: Methode 1: Straßenlinie und Flächenlinie getrennt: Vorteil man könnte die Flächengrenze genauer eintragen, was aber wegen der Meßungenauigkeit nicht möglich ist. Nachteil: man weiß nicht ob die Fläche unmittelbar an die Straße grenzt oder nicht. Methode 2: nur eine Linie.: Vorteil die Relation grenzt an Straße ist klar, Nachteil: keine genaue Grenze. Beim Routing spielen Flächen (ausser der Rand von highway-Flächen) sowieso keine Rolle, die können da verbunden sein oder nicht. Es sei denn sie sind das Ziel, dann sucht der Router eine Verbindung zwischen Fläche und Straßenraum. Aber nenn mir doch mal ein konkretes Bsp wo die getrennten Linien Sinn machen, also folgende Bedingungen erfüllt sind: 1) Die Fläche ist scharf genug begrenzt (also nicht der Wald von oben) 2) Die Grenze der Fläche ist genau genug vermessen damit man dadurch Genauigkeit gewinnt 3) Es ist unwichtig ob die Fläche an die Straße grenzt oder nicht ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Am 22. August 2011 08:41 schrieb Christian Müller cmu...@gmx.de: Am 22.08.2011 07:10, schrieb Joerg Fischer: Ganz genau hinschauen muss er eher, wenn die Fläche /nicht/ an den Weg gepappt ist - denn dann ist es fast Zufall bei entsprechender Zoomstufe, ob der node in den Weg der Fläche eingefügt wird, oder in den Weg. Maus mit Rad hast Du? Bei den Zoomstufen, bei denen es Zufall ist, wo man den Node einfügt, sollte man ans Editieren nicht mal denken. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Am 22. August 2011 11:54 schrieb Dimitri Junker o...@dimitri-junker.de: Aber nenn mir doch mal ein konkretes Bsp wo die getrennten Linien Sinn machen, also folgende Bedingungen erfüllt sind: ... Gegenfrage: wieso sollte man es beim Rendern dem Zufall (der Straßenbreitendarstellung) überlassen, wo eine Fläche aufhört? Was soll daran besser sein, wenn der Park auf dem Gehweg oder im Rinnstein endet anstatt dort, wo er tatsächlich zu Ende ist? Gerade beim Rendern von großen Zoomstufen ist es doch erwüscht, auch Details erkennen zu können, eine Vergrößerung der Flächen potentiell bis zur Straßenmitte (wenn man nur ein Haarlinie rendert oder die Straße ganz weglässt) schadet mehr als sie vermeintlich nützt. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Am 22. August 2011 11:54 schrieb Dimitri Junker o...@dimitri-junker.de: sofern es ausser der Nähe eine Beziehung gibt. entweder die Fläche grenzt an die Straße, dann ist das eine Beziehung, oder sie grenzt nicht dran, dann ist aber klar, daß sie eine getrennte Linie braucht. in der überwiegenden Zahl der tatsächlichen Fälle, wo ich in OSM Flächen gefunden habe, die bis zur Straßenmitte gezogen waren, grenzte die Straße nicht an die Fläche, wobei ich zugeben muss, dass es eigentlich immer Interpretationssache sein kann, was man noch als zugehörig sieht. Wenn man dem Vergröberungslager angehört dem jedes Details ein Dorn im Auge ist auf dem Weg, möglichst große Gebiete in JOSM laden zu können, dann wird man wohl auch noch das Gebüsch jenseits von Leitplanke, Bankett und Entwässerungsgraben als Teil der Straße (oder des Walds oder Felds, wie hier auch schon erwähnt) sehen können. Da es hier wohl unterschiedliche Ansichten gibt kann ich nur hoffen, dass wenigstens genug Respekt für die Arbeit anderer da ist, um nicht die Details anderer absichtlich zu löschen, damit die Nodedichte gering bleibt. Mal ein Bsp. Wir haben einen großen Wald, eine Straße geht mitten durch, Dann werden wir wohl den Wald als eine Fläche zeichnen und die 1. Straße durch die Fläche durch. Hier macht es keinen Sinn den Wald entlang der Straße aufzuschneiden und dann parallel zur Straße 2 Waldgrenzen zu zeichnen. doch, macht m.E. gelegentlich Sinn und mache ich dann auch. So genau ist die Grenze eines Waldes sowieso nicht definierbar (Endet der Wald am letzten Stamm oder am Ende der Kronen, die ggf. über die Straße ragen,...). so genau in der Tat nicht, wenn Du Dir mal einen echten Wald ansiehst wirst Du aber bemerken, dass es in der Realität weitaus größere Schwankungen gibt als nur der halbe Kronendurchmesser eines Baums. In der klassischen Kartenwelt gibt es u.a. 2 Arten von Karten, Landkarten und Katasterkarten. OSM ist meiner Meinung nach mit ersteren vergleichbar. -1, OSM ist sicherlich nicht mit einer Karte in einem bestimmten Maßstab vergleichbar, und hier sehe ich auch die Ursache in der Diskussion hier bzw. allgemein in der Diskussion mit Leuten, die gerne die Details in OSM begrenzen wollen: eine Datenbank sollte man nicht mit der gerenderten Karte in einem bestimmten Maßstab verwechseln. Wenn wir Katasterkarten machen wollen müßen wir ganz anders vermessen, da reichen GPS oder Stabilder nicht aus. Die meisten von uns mappen per GPS indem sie auf der Rechten Fahrbahn fahren oder sogar auf dem Bürgersteig gehen und zeichnen danach die Straße ein, ob sie dabei immer den Abstand zur Mittellinie korrigieren bezweifel ich. der nächste kann das dann richten, ist ja iterativ. Wir haben heute großflächig gute Luftbilder die eine ziemlich hohe Genauigkeit ermöglichen, mit GPS keineswegs vergleichbar (aber auch schon vorher war das Credo, sich nicht sklavisch nach dem GPS zu richten, s.z.B. relative Genauigkeit). Beim Routing spielen Flächen (ausser der Rand von highway-Flächen) sowieso keine Rolle, die können da verbunden sein oder nicht. Es sei denn sie sind das Ziel, dann sucht der Router eine Verbindung zwischen Fläche und Straßenraum. wenn es keine Verbindung gibt nimmt er das nächstgelegene Ziel auf einer Straße. Wir zeichnen Hausnummern oder Telefonzellen ja auch nicht auf die Straße sondern daneben, auch wenn gerade Telefonzellen sich praktisch immer auf dem Gehweg befinden (und der ist im OSM Modell derzeit Teil der Straße). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Christian Müller wrote: ob der node in den Weg der Fläche eingefügt wird, oder in den Weg. Sind beide aneinander geklebt, wird der node in beide Wege eingefügt. Da gibt es überhaupt kein Problem. Das ist ja _noch_ schlimmer als ich erwartet hätte. Ich befürchte niemand kann nach einer Weile solche Konstrukte sauber auflösen, ohne sich die Situation vor Ort anzusehen. Jetzt fällts mir gerade wie Schuppen von den Augen, so wurde also irgendwann vor 1, 2 Jahren ein hiesiges Kleinstädtchen vergewaltigt. Das fiel mir nur auf weil das Routing von openrouteservice und meinem Garmin merkwürdig und unlogisch war. Da waren dann residentials und footways übereinander gelegt, Parkpätze und Fußgängerzonen und IIRC sogar Gebäude, alle fröhlich auf gemeinsamen Nodes. Wenn er gut ist sieht der ursprüngliche Erfasser da noch durch, aber andere Personen können dann nichts mehr beitragen. Na der wird sich bei Dir bedanken. Das will ich doch stark hoffen, immerhin korrigiere ich seine Fehler. ;-) In JOSM: Mittelklick _oder_ selectaction.cycles.multiple.matches=true in den Prefs setzen ... ) um einen node in mehrere ways einzufügen - node zeichnen, J drücken ) um durch mehrere mögliche overlapping ways zu wechseln - eine der Tasten / # * probieren ) siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Potlatch_2/Shortcuts ) know your editor.. Und das findest Du intuitiv und fehlerfrei? Auch für Anfänger? Ich nicht. Und ich habe, wie schon beschrieben, bereits eine Menge solcher wilden Konstrukte aufgelöst. Meist fällt das erst auf wenn man sich die Stelle bei keepright anguckt oder weil das Routing nicht klappt und mich der Garmin irgendwohin schickt wo ich garantiert nicht hin wollte. Zu viele Mapper erfassen im Stil von: Hauptsache es sieht danach optisch auf der Karte doll aus. Deutschland ist mitnichten sehr gut erfasst. Ich wäre nichtmal bei einem zufriedenstellend.. Was fehlt Dir denn noch, dass es den Datenbestand mehr als ein paar Prozent vergrößern wird? Quantencomputer wartest, gibt es sehr wohl Gründe, Komplexität im Auge zu behalten. Ja, aber ich denke immer noch, verbundene Wege erhöhen gerade die Komplexität. Jörg -- There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't... signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Am 22.08.2011 19:35, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 22. August 2011 11:54 schrieb Dimitri Junkero...@dimitri-junker.de: Aber nenn mir doch mal ein konkretes Bsp wo die getrennten Linien Sinn machen, also folgende Bedingungen erfüllt sind: ... Gegenfrage: wieso sollte man es beim Rendern dem Zufall (der Straßenbreitendarstellung) überlassen, wo eine Fläche aufhört? Was soll daran besser sein, wenn der Park auf dem Gehweg oder im Rinnstein endet anstatt dort, wo er tatsächlich zu Ende ist? Gerade beim Rendern von großen Zoomstufen ist es doch erwüscht, auch Details erkennen zu können, eine Vergrößerung der Flächen potentiell bis zur Straßenmitte (wenn man nur ein Haarlinie rendert oder die Straße ganz weglässt) schadet mehr als sie vermeintlich nützt. war hier nicht das credo, dass wir nicht für renderer taggen? und der Renderer überlässt nichts dem Zufall, er rendert an der Stelle die Fläche, an der die Straße aufhört. Wenn es topologisch richtig gemappt ist, kann der Renderer also entscheiden, wie groß die Überhöhung der Breite der Straße im jew. Zoomlevel ausfällt und damit, wo mit dem Rendern der Fläche begonnen werden soll. Das ist nämlich dann gar nicht mehr die Entscheidung des Editierenden, sondern desjenigen, der das Layout der Karte bastelt. Features die in der Straßenkante auftauchen, weil sie topologisch falsch gemappt sind, sind ein Hack des Editierenden, um etwas in der Karte anzuzeigen, das der Layouter berücksichtigen müsste - der, welcher den Rendercode bzw. das Stylesheet schreibt. meine 5cent, Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Hallo, On 08/21/2011 06:59 PM, M?rtin Koppenhoefer wrote: M.E. sollte man für die Topologie-Fanatiker eine Relation oder irgendwas einführen, damit die Graphen-Flächen-Inkompatibilität überwunden wird. Flächen bewusst falsch zu zeichnen, Es nervt. Ich habe Dir schon *sehr* oft erklaert, dass dieses falsch Deine persoenlche Meinung ist, und ich kann es nicht mehr hoeren, wie Du bei jeder - aber auch JEDER - sich bietenden Gelegenheit wieder mal im Nebensatz fallen laesst, dass das eine ja falsch (und was fuer Fanatiker) sei, und das andere natuerlich richtig. Wir schaffen hier ein Modell der Realitaet. Wenn man ein Modell schafft, gibt es verschiedene Abbildungsmoeglichkeiten. Einige davon moegen fuer bestimmte Zwecke besser oder schlechter geeignet sein; einige moegen besser oder schlechter erheb- oder editierbar sein; aber dass Du staendig Dein Modell als das richtige und alle anderen als falsch hinstellst, ist einfach unsachlich. Bitte hoere auf damit. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Am 23. August 2011 02:02 schrieb Christian Müller cmu...@gmx.de: Am 22.08.2011 19:35, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Gegenfrage: wieso sollte man es beim Rendern dem Zufall (der Straßenbreitendarstellung) überlassen, wo eine Fläche aufhört? Was soll daran besser sein, wenn der Park auf dem Gehweg oder im Rinnstein endet anstatt dort, wo er tatsächlich zu Ende ist? Gerade beim Rendern von großen Zoomstufen ist es doch erwüscht, auch Details erkennen zu können, eine Vergrößerung der Flächen potentiell bis zur Straßenmitte (wenn man nur ein Haarlinie rendert oder die Straße ganz weglässt) schadet mehr als sie vermeintlich nützt. war hier nicht das credo, dass wir nicht für renderer taggen? es geht mir nicht primär ums Rendern sondern darum, dass Flächen dort eingetragen werden, wo sie sind. Das leitet sich m.E. aus dem Flächenmodell so ab. und der Renderer überlässt nichts dem Zufall, er rendert an der Stelle die Fläche, an der die Straße aufhört. wo die Straße aufhört ist sehr selten klar, da keine Breitenangaben oder Angaben zu weiteren Bestandteilen der Straße in den Daten vorhanden sind. Es ist nicht einmal klar, welche Teile der realen Straße der osm-highway tag beschreibt, allerdings könnte man argumentieren, es handele sich um die komplette Fahrbahn (seitliche Barrieren und Teile dahinter würde ich eher nicht dazurechnen, zumindest habe ich noch nie gesehen, dass die jemand im width-Tag angegeben hätte). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Am 23. August 2011 02:14 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: On 08/21/2011 06:59 PM, M?rtin Koppenhoefer wrote: [ M.E. sollte man für die vor allem auf die Topologie bedachten Mitmapper] eine Relation oder irgendwas einführen, damit die Graphen-Flächen-Inkompatibilität überwunden wird. Flächen bewusst falsch zu zeichnen, Es nervt. Ich habe Dir schon *sehr* oft erklaert, dass dieses falsch Deine persoenlche Meinung ist, und ich kann es nicht mehr hoeren, wie Du bei jeder - aber auch JEDER - sich bietenden Gelegenheit wieder mal im Nebensatz fallen laesst, dass das eine ja falsch (und was fuer Fanatiker) sei, und das andere natuerlich richtig. OK, ich entschuldige mich hiermit gerne bei allen Lesern für die sprachliche Impräzision. Gemeint war: Flächenausdehnungen bewusst falsch zu zeichnen. Mir ist sehr wohl bewusst, dass das ein Kompromiss sein soll, um die Flächen mit dem Modell der Straßen in Einklang zu bringen, aber ich halte es für einen Irrweg, der weitere Verfeinerungen erschwert und dem Mapper der dort etwas ändern will unnötige Komplikationen bereitet. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Am 14. August 2011 15:57 schrieb Bartosz Fabianowski bart...@fabianowski.eu: Es gibt hier keinen etablierten Standard. leider ;-) Das gängige Argument fürs Aneinanderkleben ist daß die Landnutzung da anfängt wo die Straße aufhört. ja, wobei hier m.E. Äpfel mit Birnen gemischt werden. Korrekte Flächen sind nunmal die, die den wahren Umriss beschreiben. Das Gegenargument dazu ist daß wir ja nur die Mittellinie der Straße mappen. Die Landnutzung dagegen fängt erst am Wegesrand an. Ein Aneinanderkleben ist daher IMHO geographisch nicht korrekt. ja eben Zudem macht es das Editieren schwieriger. +1 Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Am 14. August 2011 16:40 schrieb Christian Müller cmu...@gmx.de: Am 14.08.2011 15:57, schrieb Bartosz Fabianowski: Wegesrand an. Ein Aneinanderkleben ist daher IMHO geographisch nicht korrekt. Geographisch evtl. nicht, topologisch hingegen schon. M.E. sollte man für die Topologie-Fanatiker eine Relation oder irgendwas einführen, damit die Graphen-Flächen-Inkompatibilität überwunden wird. Flächen bewusst falsch zu zeichnen, damit sie mit dem Graphen-Modell der Straßen topologisch verbunden sind, sehe ich als Irrweg. Erst recht, da dadurch das Editieren fehlerträchtig und umständlicher wird. Der Wegesrand beginnt, topologisch gesehen, links und rechts des Weges, welcher in OSM durch eine Linie repräsentiert wird. wobei es hier nicht darum ging, den Wegrand zu mappen, sondern um angrenzende Flächen. Vorteile: - kein Niemandsland zwischen Straße und Gebiet m.E. kein Vorteil, das gaukelt nur Vollständigkeit vor, wo eigentlich Details hingehören (könnten) ;-) - mehr Übersicht im Editor (vgl. tausende nodes an einer Kreuzung) m.E. das Gegenteil: völlig unübersichtlich, da alles auf eine Linie läuft, auch wenn es gar nicht zusammengehört. Eine Linie für ein Objekt ist m.E. übersichtlicher. - weniger nodes das stimmt, aber ist nicht unbedingt ein Vorteil, es sind dadurch ja auch weniger Informationen enthalten. - geringere DB Größe / weniger Ressourcenverbrauch ja, am kleinsten wird sie, wenn man alles löscht ;-) - das ist z.B. interessant, wenn ein großes Datenset in den Editor geladen wird, oder man die Daten für mobile Geräte fit machen möchte dazu braucht man Informationen nicht weglassen: Editoren könnten auch mit größeren Datenmengen umgehen, wenn sie dafür optimiert werden und für mobile Geräte muss man die Daten sowieso konvertieren, d.h. dass man da ansetzen könnte. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Am 15. August 2011 02:14 schrieb Christian Müller cmu...@gmx.de: Um nochmal auf den Zaun zurückzukommen. Einfach gesprochen, wenn der eine Fläche einsäumt, lassen Mapper m.W. auch keinen Platz zur Fläche - hier ist das Verkleben ein Automatismus. Die Ausnahme ist hier nur die Straße, wo einige behaupten, der Mittelgraph wäre die Fläche (m.E. wird man irgendwann - und einige machen das jetzt schon - Straßen zusätzlich als Fläche eintragen, und dieses Thema löst sich von selbst), bei Zäunen gibt es kein Problem. Wir taggen den way mit barrier=fance und die Fläche, die er umschließt, auf demselben way mit landuse=* - da gibt es auch kein Niemandsland dazwischen. das ist nicht unbedingt so: Spaghetti-Mapping geht sicherlich so, aber man kann auch zweimal denselben Weg zeichnen, einmal als Line-Feature (Zaun) und einmal als Flächenfeature (Landuse, leisure, natural, etc.), was dann für Klarheit sorgt, wenn man weitere Tags ergänzt (z.B. name, wo ein Mensch noch einigermaßen sicher sagen kann, dass sich das wohl auf die Fläche bezieht, ein Computer es aber u.U. auch auf den Zaun beziehen würde). Als Verbesserung dieser Methode würde man anstatt eines doppelten Weges ein Multipolygon für die Fläche verwenden (mache ich persönlich z.B. so). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Hallo, ja, wobei hier m.E. Äpfel mit Birnen gemischt werden. Korrekte Flächen sind nunmal die, die den wahren Umriss beschreiben. Die Wlt ist 3D (mit Zeit 4D und wenn man einigen Physikern glaubt auch viel höher dimensional). Kein vernünftiger Mensch würde aber eine Straße als 3D Objekt mappen und fast keiner als 2D Objekt. Wir mappen Straßen als Linien. Und wenn die Straße die Grenze einer Fläche ist kann man sie auch als Grenze nehmen. Es bedeutet dann je nach Flächentyp eben nicht, daß die Fläche bis zur Straßenmitte geht sondern bis zu derem Rand. Das ist einfach eine Definitionssache. Und wem das zu ungenau ist der muß einfach der Straße eine Breite geben, dann ist es genau. Zeichnet man dagegen eine parallele Linie zur Straße als Flächengrenze geht die Beziehung zwischen beiden verloren. Man müßte also dann eine Relation o.ä. machen um Fläche und Straße zu verknüpfen. Ohne diese Verknüpfung könnte ein Renderer z.B. nicht wissen das er die Fläche unabhängig vom Zoomlevel immer bis an die Straße zeichnen soll, auch ein Router muß z.B. wissen, daß man die Fläche von der gesamten Straße erreichen kann,... Also meiner Meinung nach gibt es nur 2 Möglichkeiten, entweder wir bleiben bei 1D-Straßen und nehmen diese auch als Flächenbegrenzung oder wir zeichnen die Straßenränder und nehmen diese dann als Grenzen. Bei Flüssen benutzen wi ja beide Varianten. Bei Straßen wäre es meiner Meinung nach übertrieben, es sei denn sie wird zu einem breiten Platz. Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Am 21.08.2011 18:59, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 14. August 2011 16:40 schrieb Christian Müller cmu...@gmx.de: Am 14.08.2011 15:57, schrieb Bartosz Fabianowski: Wegesrand an. Ein Aneinanderkleben ist daher IMHO geographisch nicht korrekt. Geographisch evtl. nicht, topologisch hingegen schon. M.E. sollte man für die Topologie-Fanatiker eine Relation oder irgendwas einführen, damit die Graphen-Flächen-Inkompatibilität überwunden wird. Flächen bewusst falsch zu zeichnen, damit sie mit dem Graphen-Modell der Straßen topologisch verbunden sind, sehe ich als Irrweg. Erst recht, da dadurch das Editieren fehlerträchtig und umständlicher wird. Es ist nicht umständlicher, es ist nur eine Gewohnheitssache. Flächen werden nicht falsch gezeichnet, sondern nach dem Stand des Wissens. Sobald jemand mehr Informationen hat, wird er einen Grünstreifen (z.B.) als Fläche dazwischenpacken und mit diesem Edit das Wissen ergänzen und die Genauigkeit erhöhen. Ich hatte mich schon in einer längeren mail dazu ausgelassen, dass man bei OSM nicht ständig von falsch sprechen sollte, sondern maximal von ungenau. Die Genauigkeit lässt sich immer durch Fleißarbeit erhöhen, das geht aber eben nun nicht alles auf einmal, sondern ist die Arbeit von Jahren. Bis hierhin ist ja auch schon einige Zeit vergangen. Gruß, Christian Der Wegesrand beginnt, topologisch gesehen, links und rechts des Weges, welcher in OSM durch eine Linie repräsentiert wird. wobei es hier nicht darum ging, den Wegrand zu mappen, sondern um angrenzende Flächen. Es ging darum, ob ein Gebiet, dass an einen Wegrand grenzt, an den Weg zu kleben ist, oder nicht. Wenn auch der Wegrand durch die Mittellinie repräsentiert wird, was der Fall ist, da die Linie den ganzen Weg repräsentiert, kann ein Gebiet geklebt werden. Um einer Diskussion vorzubeugen, mit der wir uns wieder im Kreis drehen: Ich rede vom unmittelbar angrenzenden Gebiet, welches, nach Stand der Daten, genauer (z.B. ein Kiesstreifen) oder ungenauer (z.B. ein Wohngebiet) sein kann. Vorteile: - kein Niemandsland zwischen Straße und Gebiet m.E. kein Vorteil, das gaukelt nur Vollständigkeit vor, wo eigentlich Details hingehören (könnten) ;-) Wir lassen _nirgend_ sonst Löcher der Vorsorge Willen. Warum hier? Und mal ehrlich: eine eingezeichnete Fläche hat wahrscheinlich noch niemanden daran gehindert, weitere Details einzutragen, nachdem er sie in der Realität entdeckt hat und/oder mit dem Kartendetailgrad unzufrieden ist. - mehr Übersicht im Editor (vgl. tausende nodes an einer Kreuzung) m.E. das Gegenteil: völlig unübersichtlich, da alles auf eine Linie läuft, auch wenn es gar nicht zusammengehört. Eine Linie für ein Objekt ist m.E. übersichtlicher. Wenn es nicht zusammengehört, dann gehört es auch nicht auf eine Linie. Wir sprachen von Dingen, _die_ zusammengehören, nämlich aneinandergrenzende Features. - weniger nodes das stimmt, aber ist nicht unbedingt ein Vorteil, es sind dadurch ja auch weniger Informationen enthalten. Wenn die Dinge zusammengehören, sind weniger, aber genauere Informationen enthalten. Ein node, der momentan eine Fläche begrenzt und nicht mit dem nahe liegenden Weg verknüpft ist, sitzt momentan oft sowieso an der falschen Stelle. Da ist die topologisch korrekte Information dann auch mehr Wert, als guess-work, basierend auf unscharfen Luftbildern. - geringere DB Größe / weniger Ressourcenverbrauch ja, am kleinsten wird sie, wenn man alles löscht ;-) haha, lustig. Trägt aber nichts zur Sache bei ;-) - das ist z.B. interessant, wenn ein großes Datenset in den Editor geladen wird, oder man die Daten für mobile Geräte fit machen möchte dazu braucht man Informationen nicht weglassen: Editoren könnten auch mit größeren Datenmengen umgehen, wenn sie dafür optimiert werden Hast Du dich denn schonmal mit ein paar Programmzeilen von JOSM auseinandergesetzt oder den Leuten, die versuchen, der Datenexplosion, die die Mapper kreieren, Herr zu werden? Oder bist Du der Chipindustrie Advocat? Auf einer teuren Workstation kannst Du momentan einen germany-extract mit JOSM öffnen (bringe entsprechende Zeit mit). Wenn sich die node-Krankheit in OSM weiter ausbreitet geht das irgendwann nicht mehr. Exponentiell wachsende Probleme sind in der Informatik nach wie vor die interessantesten, weil sie schwer bis gar nicht zu lösen sind. Wenn wir uns nicht mehr Gedanken über Datenhygiene machen, wird OSM irgendwann uninteressant, auch wenn es kostenlos ist. Ganz einfach weil mit den Daten dann selbst der Ärmste (das sind i.A. nicht die mit den fetten Workstations) nichts mehr anfangen kann. Und eigentlich ist man ja angetreten, weil it's better when it's free. Gruß, Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Am 21.08.2011 19:08, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 15. August 2011 02:14 schrieb Christian Müller cmu...@gmx.de: Um nochmal auf den Zaun zurückzukommen. Einfach gesprochen, wenn der eine Fläche einsäumt, lassen Mapper m.W. auch keinen Platz zur Fläche - hier ist das Verkleben ein Automatismus. Die Ausnahme ist hier nur die Straße, wo einige behaupten, der Mittelgraph wäre die Fläche (m.E. wird man irgendwann - und einige machen das jetzt schon - Straßen zusätzlich als Fläche eintragen, und dieses Thema löst sich von selbst), bei Zäunen gibt es kein Problem. Ja eben, und dann wird man auch Flächen, die an die Straßenfläche grenzen kleben. Das ist ja gerade mein Punkt: da sind wir noch nicht. Momentan wird die Straßenfläche durch die Linie repräsentiert, also kann ich die Fläche, die an die Straße grenzt, an die Linie kleben. Derjenige, der dann die Straßenfläche einzeichnet, klebt die grenzende Fläche dann nicht mehr an die Linie, sondern an die Straßenfläche. Das sind aber eben noch ein/zwei Jahre, bis das großflächig Einzug hält. Und Du kannst ja Leuten, die jetzt (noch nicht in OSM existierende,) angrenzende Flächen eintragen, nun nicht vorschreiben, dass sie jedesmal, wenn sie mit dieser Fläche an eine Straße geraten, gefälligst gleich die Straßenfläche zusätzlich zu ihrer Arbeit eintragen. Gewünscht ist das vielleicht, evtl. machen es schon einige, vorschreiben will und sollte das aber wohl niemand. Dennoch können wir uns wünschen, dass Zusammengehörigkeit in den Daten korrekt ausgedrückt wird (auf der Genauigkeit, auf der wir momentan sind). Gruß Wir taggen den way mit barrier=fance und die Fläche, die er umschließt, auf demselben way mit landuse=* - da gibt es auch kein Niemandsland dazwischen. das ist nicht unbedingt so: Spaghetti-Mapping geht sicherlich so, aber man kann auch zweimal denselben Weg zeichnen, einmal als Line-Feature (Zaun) und einmal als Flächenfeature (Landuse, leisure, natural, etc.), was dann für Klarheit sorgt, wenn man weitere Tags ergänzt (z.B. name, wo ein Mensch noch einigermaßen sicher sagen kann, dass sich das wohl auf die Fläche bezieht, ein Computer es aber u.U. auch auf den Zaun beziehen würde). Na super, und der zweite Weg wird dann irgendwie ins Wilde gezeichnet? Obwohl die Fläche bis zum Zaun reicht? Oder sprichst du mit denselben Weg davon, dass Du einen way über dieselben Nodes zeichnest (was ja gerade topologisch richtig wäre)? Als Verbesserung dieser Methode würde man anstatt eines doppelten Weges ein Multipolygon für die Fläche verwenden (mache ich persönlich z.B. so). Ja, und das gefällt mir. Denn das ist topologisch richtig und doppelte nodes hast Du auch nicht (wenn der Zaun-way als Rolle outer/inner am Multipolygon teilnimmt). Das ist ein gutes Beispiel für weniger Daten aber besseres Wissen. Gruß, Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Am 21.08.2011 20:06, schrieb Dimitri Junker: Also meiner Meinung nach gibt es nur 2 Möglichkeiten, entweder wir bleiben bei 1D-Straßen und nehmen diese auch als Flächenbegrenzung oder wir zeichnen die Straßenränder und nehmen diese dann als Grenzen. Bei Flüssen benutzen wi ja beide Varianten. Bei Straßen wäre es meiner Meinung nach übertrieben, es sei denn sie wird zu einem breiten Platz. +1 Danke, Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Am 21. August 2011 20:06 schrieb Dimitri Junker o...@dimitri-junker.de: Zeichnet man dagegen eine parallele Linie zur Straße als Flächengrenze geht die Beziehung zwischen beiden verloren. sofern es ausser der Nähe eine Beziehung gibt. Die räumliche Nähe hast Du ja in jedem Fall, wenn Du aber die Fläche vergrößerst, damit sie topologisch in das Straßenmodell passt, dann muss jeder, den die Fläche interessiert, erstmal nachsehen, welche Straßen noch Kanten mit der Fläche teilen, und dann (falls es dort eine Breite geben sollte) die Straßenfläche abziehen. Man müßte also dann eine Relation o.ä. machen um Fläche und Straße zu verknüpfen. wäre sicher am Eindeutigsten, wo es zutrifft, z.B. um Plätze in der Stadt an Straßen anzubinden, pauschal würde ich aber gar nicht unbedingt davon ausgehen, dass die Flächen die zur Zeit in OSM gezeichnet sind, die Straße begrenzen. Wenn man das grundsätzlich annehmen wollte, könnte man das auch über die Nähe berechnen. Ohne diese Verknüpfung könnte ein Renderer z.B. nicht wissen das er die Fläche unabhängig vom Zoomlevel immer bis an die Straße zeichnen soll Fürs Rendern gibt es in der Praxis m.E. kein Problem, (ausser die Fläche endet richtig weit von der Straße entfernt, dann wird man das auch sehen wollen), da wir die Straßen in den meisten Zoomleveln grafisch deutlich überhöhen. Beim Routing spielen Flächen (ausser der Rand von highway-Flächen) sowieso keine Rolle, die können da verbunden sein oder nicht. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Christian Müller wrote: Es ist nicht umständlicher, es ist nur eine Gewohnheitssache. Ich finde es nicht nur umständlicher sondern auch fehleranfälliger. Es ging darum, ob ein Gebiet, dass an einen Wegrand grenzt, an den Weg zu kleben ist, oder nicht. Wenn auch der Wegrand durch die Mittellinie repräsentiert wird, was der Fall ist, da die Linie den ganzen Weg repräsentiert, kann ein Gebiet geklebt werden. Und der Nächste, der einen fehlenden Weg ergänzt, der mit der bereits vorhandenen, aber fälschlicherweise an die Fläche gepappten Straße verbunden ist? Der muß entweder ganz genau hingucken (umständlich) das er den neuen Weg mit der Straße und nicht mit der Fläche verbindet - oder er klatscht das halt so hin (fehleranfällig) und es ist vom Zufall abhängig ob dort dann das Routing funktioniert. Wir lassen _nirgend_ sonst Löcher der Vorsorge Willen. Warum hier? Und Weil es fehlerträchtig und umständlich ist. mal ehrlich: eine eingezeichnete Fläche hat wahrscheinlich noch niemanden daran gehindert, weitere Details einzutragen, nachdem er sie in der Realität entdeckt hat und/oder mit dem Kartendetailgrad unzufrieden ist. Doch. Mich. Schon oft. Es genügt das ich den Straßennamen nachtragen will oder ein maxspeed oder was auch immer. Stets muß ich die Scheißfläche (sorry) und den Weg auseinander fieseln nur weil der Vormapper das nicht konnte oder wollte. (Es ist egal ob ich den Weg gleich richtig von der Fläche trenne oder in 100 Auswahlmenüs herumklicke bis ich tatsächlich nur noch den Weg selektiert habe. Ich bezweifle, das wenig versierte Mapper das stets fehlerfrei beherrschen.) mit JOSM öffnen (bringe entsprechende Zeit mit). Wenn sich die node-Krankheit in OSM weiter ausbreitet geht das irgendwann nicht mehr. Rechentechnik tendierte in den letzten Jahren nicht dazu langsamer zu werden. Ich glaube nicht, das wir ab jetzt, wo Deutschland ja sehr gut erfasst ist, das Moorsche Gesetz noch schlagen können. Tschaui, Jörg -- There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't... signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Am 14. August 2011 22:34 schrieb Garry garr...@gmx.de: Ausserdem ist auch zwischen Wiese und Wald häufig noch was zu finden was in die Kategorie Buschwerk gehört - z.B. die Brombeerhecken über die sich die Beerensammler freuen. Das Gebüsch- und Strauchwerk am Waldesrand gehört zum Wald. Es ist ein Kennzeichen eines intakten Waldgefüges, muss bei OSM also nicht extra erfasst werden. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Es gibt hier keinen etablierten Standard. Ich selbst habe lange Zeit Wege und Landnutzungsflächen aneiandergeklebt bis mir die Probleme zu denen das führt erklärt wurden und ich aufgehört habe. Das gängige Argument fürs Aneinanderkleben ist daß die Landnutzung da anfängt wo die Straße aufhört. Das Gegenargument dazu ist daß wir ja nur die Mittellinie der Straße mappen. Die Landnutzung dagegen fängt erst am Wegesrand an. Ein Aneinanderkleben ist daher IMHO geographisch nicht korrekt. Zudem macht es das Editieren schwieriger. Aber wie gesagt, einen Standard gibt es da nicht... jeder hat seine eigene Meinung. Gruß, - Bartosz ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Am 14.08.2011 15:57, schrieb Bartosz Fabianowski: Es gibt hier keinen etablierten Standard. Ich selbst habe lange Zeit Wege und Landnutzungsflächen aneiandergeklebt bis mir die Probleme zu denen das führt erklärt wurden und ich aufgehört habe. Das gängige Argument fürs Aneinanderkleben ist daß die Landnutzung da anfängt wo die Straße aufhört. Das Gegenargument dazu ist daß wir ja nur die Mittellinie der Straße mappen. Die Landnutzung dagegen fängt erst am Wegesrand an. Ein Aneinanderkleben ist daher IMHO geographisch nicht korrekt. Geographisch evtl. nicht, topologisch hingegen schon. Der Wegesrand beginnt, topologisch gesehen, links und rechts des Weges, welcher in OSM durch eine Linie repräsentiert wird. Ein Standard ist nicht etabliert, ich pers. klebe Flächen gern aneinander aus folgenden Gründen: Vorteile: - kein Niemandsland zwischen Straße und Gebiet - mehr Übersicht im Editor (vgl. tausende nodes an einer Kreuzung) - weniger nodes - geringere DB Größe / weniger Ressourcenverbrauch - das ist z.B. interessant, wenn ein großes Datenset in den Editor geladen wird, oder man die Daten für mobile Geräte fit machen möchte Nachteile: - ein wenig mehr Aufwand, wenn ein Gebiet / Straße umverlegt wird - mit JOSM: 2 nodes auswählen, Gebiet trennen, die 2 nodes mit neuem way verbinden (evtl. wieder über existierende ways), und, nicht vergessen, alten Streckenzug löschen Beim Editieren zeigen sich zwei Hauptunterschiede. *) Der Verlauf nicht geklebter FlächenStraßen kann (oder muß, je nach use case) getrennt voneinander editiert werden. Das wird bes. von Neulingen als Vorteil empfunden, weil sich beim Verschieben von Objekten keine Gedanken über evtl. Abhängigkeiten gemacht werden muss. *) Bei geklebten Flächen/Straßen bleibt eine Änderung solange einfach, wie die Topologie erhalten bleibt - ich muss nicht, wie in 1), beides getrennt voneinander ändern, wenn ich in der Tat beides auf gleiche Weise ändern möchte. Das kommt häufig vor, wenn man Straßenverläufe verfeinert. Ändert sich die Topologie, muss aber der Kleber entfernt werden und für den neuen Streckenverlauf evtl. neue Knoten erstellt werden. Hat man sich daran gewöhnt, ist der Aufwand imho nicht höher, als bei der anderen Variante. Für mich überwiegen daher die Vorteile des Aneinanderklebens. Gruß, Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Am 14.08.2011 15:57, schrieb Bartosz Fabianowski: Wegesrand an. Ein Aneinanderkleben ist daher IMHO geographisch nicht korrekt. Zudem macht es das Editieren schwieriger. Aber wie gesagt, einen Standard gibt es da nicht... jeder hat seine eigene Meinung. aber es ist topologisch korrekt. Wenn der Straßenverlauf etwas arg eckig geraten ist, dann ist es bei nebeneinanderliegenden Punkten kaum zu vernünftig zu korrigieren. Bei Straße - Fläche kann ich Deiner Argumentation nachvollziehen, auch wenn ich ihr nicht folge. Absolut unverständlich ist es mir jedoch, wenn Wald und Wiese (ohne Weg dazwischen) aneinander stoßen und es dennoch keine gemeinsamen Punkte gibt. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Absolut unverständlich ist es mir jedoch, wenn Wald und Wiese (ohne Weg dazwischen) aneinander stoßen und es dennoch keine gemeinsamen Punkte gibt. Das stimmt. Da klebe ich auch. Ein Fall den ich öfters diskutiert habe und immer noch nicht sicher bin sind Parkplätze und Gebäude: Reicht ein Parkplatz bis an die Gebäudewand und wird geklebt oder sollte da Platz zwischen bleiben? Gruß, - Bartosz ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Am 14.08.2011 16:50, schrieb Bartosz Fabianowski: Absolut unverständlich ist es mir jedoch, wenn Wald und Wiese (ohne Weg dazwischen) aneinander stoßen und es dennoch keine gemeinsamen Punkte gibt. Das stimmt. Da klebe ich auch. Ein Fall den ich öfters diskutiert habe und immer noch nicht sicher bin sind Parkplätze und Gebäude: Reicht ein Parkplatz bis an die Gebäudewand und wird geklebt oder sollte da Platz zwischen bleiben? Du mappst die Realität. Wie genau Du das machst, bleibt Dir überlassen. Wenn der Parkplatz bis zur Wand heranreicht ist es klar - kleben. Falls ein Blumenbeet dazwischen ist, kannst Du ja das Blumenbeet mitmappen ODER Du verstehst es als zum Parkplatz gehörig ODER es gehört zum Gebäude und geht in dessen landuse=* mit ein.. Gruß, Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Am 14.08.2011 15:25, schrieb buedner: Im Zuge einer kleinen Meinungsverschiedenheit mit einem benachbarten Mapper wurde mir ziemlich barsch erklärt, dass es inzwischen etablierter Standard sei, Landnutzungsflächen und Wege über gemeinsame Nodes zu führen. OSM und etablierter Standard? Hihi, es gibt keine Standards in OSM. Und das ist eventuell auch gut so. ;-) Ich klebe anstoßende Landuses meist aneinander, zwischen landuses und ways lasse ich i.d.R. eine Lücke. Halte ich persönlich für den besten Kompromiss beider Methoden. Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
On 14.08.2011 17:28, Chris66 wrote: Ich klebe anstoßende Landuses meist aneinander, zwischen landuses und ways lasse ich i.d.R. eine Lücke. +1 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Am 14.08.2011 16:44, schrieb Thomas Reincke: Bei Straße - Fläche kann ich Deiner Argumentation nachvollziehen, auch wenn ich ihr nicht folge. Absolut unverständlich ist es mir jedoch, wenn Wald und Wiese (ohne Weg dazwischen) aneinander stoßen und es dennoch keine gemeinsamen Punkte gibt. Weil es einfacher ist grundsätzlich keine gemeinsamen Punkte zu verwenden als sich jedesmal Gedanken darüber zu machen ob ein Sonderfall vorliegt in dem es vielleicht sinnvoll sein könnte. Abgesehen davon sehe ich es falsch an eine Wiese im Sinne von Grass als landuse zu erfassen. Das Grass ist die Bodenbedeckung, die Landnutzung wäre Landwirtschaft etc. Ausserdem ist auch zwischen Wiese und Wald häufig noch was zu finden was in die Kategorie Buschwerk gehört - z.B. die Brombeerhecken über die sich die Beerensammler freuen. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Hallo, Am 14.08.2011 15:25, schrieb buedner: Im Zuge einer kleinen Meinungsverschiedenheit mit einem benachbarten Mapper wurde mir ziemlich barsch erklärt, dass es inzwischen etablierter Standard sei, Landnutzungsflächen und Wege über gemeinsame Nodes zu führen. Alles andere wäre nie akzeptiert gewesen, fehlerhaft, veraltet und nur von einigen wenigen vor ein paar Jahren eine Zeitlang propagiert worden. Das ist quatsch. Die meisten die ich angeschrieben haben warum sie ein von mir vor längerer Zeit angelegtes Gebiet verklebt haben hatten sinngemäss geantwortet weil sie anfangs von den Möglichkeiten begeistert waren(meist auch im Zusammenhang mit Multipolygonen), inzwischen aber wieder davon abgekommen sind weil die spätere Weiterbearbeitung erheblich aufwendiger wird. So auch meine Meinung; Je mehr Daten man voneinander abhängig macht (die meist nur scheinbar oder indirekt voneinander abhängig sind), umso schwierig wird es für (nicht nur)den Gelegenheitsmapper etwas zu verfeinern. Und genau das widerspricht dem OSM-Gedanken dass möglichst viel Teilnehmer dazu beitragen können die Daten zu verbessern. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Am 14.08.2011 16:40, schrieb Christian Müller: Geographisch evtl. nicht, topologisch hingegen schon. Der Wegesrand beginnt, topologisch gesehen, links und rechts des Weges, welcher in OSM durch eine Linie repräsentiert wird. Ein Standard ist nicht etabliert, Was verstehst Du unter Wegrand? Zwischen der Verkehrsfläche und dem Wald, Wiese etc. liegt fast immer noch was anderes - Entwässerungsgraben, Schutzfläche, Lärmschutzwand, Gebüsch,... ich pers. klebe Flächen gern aneinander aus folgenden Gründen: Vorteile: - kein Niemandsland zwischen Straße und Gebiet So ein Niemandsland existiert aber real praktisch immer da ein gewisser Streifen weder vom Vekehr auf dem Weg noch vom Bauer des angrenzenden Feldes genutzt wird - mehr Übersicht im Editor (vgl. tausende nodes an einer Kreuzung) - weniger nodes - geringere DB Größe / weniger Ressourcenverbrauch - das ist z.B. interessant, wenn ein großes Datenset in den Editor geladen wird, oder man die Daten für mobile Geräte fit machen möchte Nachteile: - ein wenig mehr Aufwand, wenn ein Gebiet / Straße umverlegt wird - mit JOSM: 2 nodes auswählen, Gebiet trennen, die 2 nodes mit neuem way verbinden (evtl. wieder über existierende ways), und, nicht vergessen, alten Streckenzug löschen Beim Editieren zeigen sich zwei Hauptunterschiede. *) Der Verlauf nicht geklebter FlächenStraßen kann (oder muß, je nach use case) getrennt voneinander editiert werden. Das wird bes. von Neulingen als Vorteil empfunden, weil sich beim Verschieben von Objekten keine Gedanken über evtl. Abhängigkeiten gemacht werden muss. *) Bei geklebten Flächen/Straßen bleibt eine Änderung solange einfach, wie die Topologie erhalten bleibt - ich muss nicht, wie in 1), beides getrennt voneinander ändern, wenn ich in der Tat beides auf gleiche Weise ändern möchte. Das kommt häufig vor, wenn man Straßenverläufe verfeinert. Ändert sich die Topologie, muss aber der Kleber entfernt werden und für den neuen Streckenverlauf evtl. neue Knoten erstellt werden. Hat man sich daran gewöhnt, ist der Aufwand imho nicht höher, als bei der anderen Variante. Für mich überwiegen daher die Vorteile des Aneinanderklebens. Wenn ich eine gute GPS-Aufzeichnung habe kann ich etwas über den genauen Verlauf der Fahrbahn aussagen und dies entsprechend eintragen wenn die Strasse bisher nur grob erfasst war. Über das was um die Strasse drumherum habe sagt die Aufzeichnung aber absolut nichts aus. Es wäre daher falsch autonatisch irgendwelche landuse-Flächen mitzuziehen. Vieleicht stammen die ja aus einer supergenauen Quelle und/oder meine gute GPS-Aufzeichnung ist am Ende doch nicht so genau. Ich würde also durch das Angeklebte Daten verändern über die ich überhaupt keine Aussage treffen kann. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
Am 15.08.2011 00:53, schrieb Garry: Am 14.08.2011 16:40, schrieb Christian Müller: Geographisch evtl. nicht, topologisch hingegen schon. Der Wegesrand beginnt, topologisch gesehen, links und rechts des Weges, welcher in OSM durch eine Linie repräsentiert wird. Ein Standard ist nicht etabliert, Was verstehst Du unter Wegrand? Zwischen der Verkehrsfläche und dem Wald, Wiese etc. liegt fast immer noch was anderes - Entwässerungsgraben, Schutzfläche, Lärmschutzwand, Gebüsch,... Solange das nicht gemappt ist, interessiert es in OSM nicht. Wenn Entwässerungsgraben, Schutzfläche, etc. gemappt werden, wird die Topologie geändert. Der Wegesrand ist dann detailierter erfasst, die Aussage Gebiet beginnt am Wegesrand wird dann zu Gebiet beginnt an Schutzfläche oder, noch genauer Gebiet beginnt an Schutzfläche, welche an Wegesrand grenzt. In diesem Moment zieht man in OSM die Grenzen neu, weil man mit der Aufnahme neuer Daten den Detailgrad erhöht. Ich verstehe die Arbeit an OSM also als inkrementelle Arbeit. Details die in OSM nicht erfasst sind, sollte man nicht berücksichtigen (bis sie erfasst werden), weil sich über sie (noch) keine Aussage treffen lässt. Vgl. das Erfassen eines großen Waldes. Erst wird grob der Umriß gezeichnet, später packt ein anderer Löcher rein. Solange ich nur zwei Datenobjekte in OSM habe, spreche ich davon, dass das Gebiet an die Straße grenzt. Die Aussage ist solange genau genug, bis jemanden stört, dass da noch etwas dazwischen ist. Aber bis dahin ist sie eben genau genug, das ist entscheidend. Wenn das dazwischen interessiert, sollte es gemappt werden. Interessiert der Entwässerungsgraben, mappe ihn, interessieret der Grünstreifen zwischen Graben und Straße, mappe auch ihn. Egal bei welchem Detail Du ankommst, die Aussage ein Gebiet grenzt an ein nächstes wird immer korrekt sein, solange Du nicht über noch konretere Dinge sprichst. Solange der Graben also nicht interessiert, er also nicht gemappt ist, wir also nicht wissen dass er da ist, geht er als (noch nicht gemapptes) Detail im gröberen Gebiet/landuse unter. Du könntest nun argumentieren, ein Stück Niemandsland als Platzhalter mache Sinn, weil da noch etwas sein könnte. Das ist aber genau so falsch oder richtig, wie es wäre, wenn Du das Gebiet anklebst. Denn zum einen könnte da tatsächlich nichts mehr sein, das uns noch interessiert und zum anderen, wenn da noch ein Graben ist, müsstest Du bei allen neu erfassten Waldflächen überall vorsorglich Löcher zeichnen, denn in denen könnte ja auch immer noch etwas sein. Ich will damit nur aufzeigen, dass es keinen Sinn macht, über Dinge zu sprechen, die noch nicht gemappt sind, wenn man sich über Topologie unterhält. Die werden erst relevant, wenn man sie einträgt, bzw. zur DB hinzufügt. Auf dem Detailgrad, den man hat, ist es IMHO besser und hübscher, wenn die Flächen verklebt sind. Auch wenn wir nicht für sie mappen, gibt es z.B. für Renderer Vorteile, denn die Übersichtlichkeit kommt auch dort, gerade bei hohen Zoomstufen, an. Für mich bleibt als einzig wesentliches Argument gegen das Verkleben nur, dass es für Einsteiger auf den ersten Blick einfacher ist, zu sehen, was wo hingehört und wie etwas zu ändern ist. IMHO begründet sich das auf einem bessern visuellen Feedback des Editors. Denn man sieht die Grenze auch ohne das Gebiet markiert zu haben. Grüße Christian ps: noch ein prakt. Beispiel Interessant wird die Geschichte, wenn wir z.B. folgendes betrachten: Eine Straße, welche an ein Gebiet grenzt, das von einem Zaun umschlossen wird. Uns interessieren nur diese Features, nicht, ob dort noch etwas dazwischen ist. Zaun und Straße werden in OSM als Linienfeature erfasst, sie liegen in der Realität aber nicht aufeinander, also müssen sie getrennt voneinander gezeichnet werden, um dann das Gebiet mit dem Zaun zu verkleben - je nachdem, ob das Gebiet am Zaun endet, oder doch am (hier nicht näher spezifizierten) Straßenrand. Zaun und Straße werden aber nicht verklebt, zwischen ihnen ist aber kein Niemandsland, sondern der Abstand Straßenrand-Straßenmitte. Würden wir die Straße als Fläche erfassen, was sie eigentlich ist, würden wir sie mit dem Zaun verkleben, denn letzerer trennt Gebiet von Straße fast mit einer Breite von null (bzgl. OSM-Verhältnissen). Die Straße /mit ihren Rändern/ wird aber in OSM als Linie abstrahiert. Solange ihre Grenze (hier: der Zaun) nicht näher gemappt ist, können wir also davon sprechen, dass die Linie nicht nur Mitte, sondern auch den Rand repräsentiert (linker oder rechter ist egal, denn durch die Abstraktion werden diese Details ja weggeworfen). Wir können also auf jedem bel. Detailgrad davon sprechen, dass etwas an etwas anderes grenzt und das kann man doch topologisch dann auch so darstellen und mappen, oder nicht? Es geht ja in OSM um ein Abbild der Realität, das einen begrenzten Detailgrad hat. Für diesen (aktuellen) Detailgrad, sollte IMHO die Topologie so gut sein, wie es geht. Um nochmal auf
Re: [Talk-de] wieder mal - Flächen und Wege
buedner wrote: Im Zuge einer kleinen Meinungsverschiedenheit mit einem benachbarten Mapper wurde mir ziemlich barsch erklärt, dass es inzwischen etablierter Standard sei, Landnutzungsflächen und Wege über gemeinsame Nodes zu führen. Dann irrt er. Alles andere wäre nie akzeptiert gewesen, fehlerhaft, veraltet und nur von einigen wenigen vor ein paar Jahren eine Zeitlang propagiert worden. Ich habe erst am WE wieder jede Menge landuse und way auseinandergefieselt die irgend jemand aneinander geklatscht hat, weil sich der way sonst beschissen editieren läßt. Tschaui, Jörg -- There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't... signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
