Re: [Talk-es] Topónimos Galicia

2019-09-02 Por tema Miguel Sevilla-Callejo 
Estimado Iago,

Contesto directamente a tu correo y sin leer las múltiples respuestas que
ha habido con anterioridad pues este tema, o muy similar se ha debatido en
ocasiones anteriores y te rogaría que miraras lo que se habló y
relacionaras tú propuesta en esa línea.

Entiendo tu propuesta, creo que tiene su sentido en términos políticos y de
oficialidad pero no desde la perspectiva de la base de datos que es
OpenStreetMap.

Sinceramente no puedo estar de acuerdo contigo con el name:es="A Coruña"
puesto que en castellano o español (llámalo como quieras, por favor, no nos
perdamos en esto) el nombre no es ese, es La Coruña. Yo no lo uso, no te
voy a discutir en ningún caso que hay que poner  el genérico name="A
Coruña" pero si voy a una base de datos en el que tengo los topónimos de en
varios idiomas espero encontrar el valor que se ajuste al mismo.

Así mismo te recuerdo que existen etiquetas que recogen la acepción
oficial: official_name:"A Coruña".

Acabo de ver que en OSM que se ha ido cambiando el etiquetado de esta
ciudad en las últimas horas. Creo que esta NO es la manera de proceder,
para ajustarse a las opiniones de unos u otros. Esto creo que no va
contigo, pues no puedo más que agradecerte que escribieras aquí con tu
propuesta pero, para los otros lectores, creo que estas no son maneras de
proceder.

Me temo que en esta y otras propuestas está primando más cuestiones
políticas que la edición y la mejora de la base de datos de OSM. Por favor,
intentemos seguir un poco el sentido común y si se quiere, se puede
complementar con el etiquetado que se requiere.

Así mismo me gustaría saber en detalle lo que opina la comunidad gallega al
respecto (quizá ya hay respuestas, luego lo leo, si puedo) puesto que no
estamos hablando de un pequeño pueblo en el que existe un topónimo en
desuso, se trata de una de las capitales gallegas a las que, nos guste o
no, se la sigue llamando, en castellano/español, con la "L" delante.
¿Podrías decirme que esta última afirmación no es así? Y si no es as así,
¿por qué hemos de seguir tu propuesta?

No quiero sembrar la polémica pero este tema es un tema sensible en la
comunidad por lo que rogaría que tengamos un debate sereno, con sentido
común, sin cargas políticas y en la que lleguemos a un acuerdo en el que
podamos saber ceder y ver los argumentos de todas las partes.

Un saludo y a seguir editando que aún queda mucho que incluir.

--
*Miguel Sevilla-Callejo*
Doctor en Geografía


On Sat, 31 Aug 2019 at 00:12, Iago Casabiell 
wrote:

> Para llegar a un consenso creo que todos deberíamos opinar:
> name=A Coruña
> name:gl=A Coruña
> name:es=A Coruña
> La toponimia oficial se centra en como llamar a las localidades españolas
> en español, y deja de lado la toponimia extranjera, por lo tanto
> name:es=Londres pero name:es=A Coruña.
>
> En mi humilde opinión, creo que tanto la comunidad española como la
> comunidad latinoamericana deberían respetar la toponimia oficial en
> español, acordada democraticamente.
>
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Re: [Talk-es] Topónimos Galicia

2019-08-31 Por tema Daniel Callejas Sevilla 
> Me parece una propuesta adecuada. La RAE y la Fundéu son "autoridades" de
> consenso en el castellano que tienen más peso que la opinión de
> particulares.
>
> Sin embargo, en esta
> 
> otra página de la wiki, las instrucciones sobre topónimos contradicen a la
> referencia que aportas
> , y creo que
> es la causa de este lío.
>

Gracias por las referencias adicionales. En efecto, la wiki en
ES:España indica la norma a seguir, que es de name:es=A Coruña.

La misma wiki cita las normas para el MTN25, que, en página 20,
indican que "Los topónimos de Galicia tendrá [sic] omo única forma
oficial la gallega."

No encuentro en el MTN25 justificación para argumentar que la etiqueta
name:es deba contenir la forma oficial gallega. Recordemos que el
propósito de name:xx es proporcionar el nombre en un idioma o variante
lingüística.

La recomendación en ES:España no facilita argumentos que ayuden a
entender por qué contradice la recomendación en Multilingual_Names
(que a mi entender es de rango más alto). También contradice a las
autoridades citadas, y contradice el uso corriente y de actualidad que
a mi buen entender existe en la comunidad hispanoparlante.

He añadido un comentario en la página de discusión correspondiente, en
el mismo sentido.

Nota: mientras escribía estas líneas he visto que la recomendación en
ES:España ha sido devuelta a su estado anterior (name:es=nombre en
lengua española) hace unos minutos. Me parece justificado y razonable.

Entiendo que en OSM, las propuestas, recomendaciones y decisiones
deben estar como mínimo argumentadas. Cualquier propuesta sobre
cualquier etiqueta de la forma :es tiene como ámbito de discusión
la comunidad hispanoparlante.

Un saludo,
Daniel.

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Re: [Talk-es] Topónimos Galicia

2019-08-31 Por tema dcapillae 
Te lo agradezco, Diego.

Solo espero que no te desanimen las respuestas que recibas o los comentarios
que leas. Algunos salen del corazón, otros del estómago y otros no me atrevo
a decir de dónde salen. Yo casi ni leo algunos comentarios, mucho menos
intento responderlos. He perdido demasiado en el intento y no ha servido
para nada.



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Re: [Talk-es] Topónimos Galicia

2019-08-31 Por tema dcapillae 
Buenas noches.


sanchi wrote
> Aunque ya tenia ese pensamiento, cada vez me queda mas claro que hay que
> deshacer el cambio y dejarlo siguiendo el criterio de usar name:es=La
> Coruña y así con el resto de casos.

Gracias, Jorge. Yo también tengo claro que habría que deshacer el cambio. Lo
comenté aquí porque se refiere a una página de convenciones de mapeo de
España y afecta a vuestra comunidad. En otras situaciones, yo mismo me
encargo de comentar el cambio, de contactar con el usuario involucrado y de
deshacerlo si fuese menester.

Iván no responde. Esperemos unos días a ver si podemos comentar el cambio
con él. Debería llegarle una notificación en cuanto se conecte al wiki la
próxima vez, informándole de que tiene comentarios pendientes por responder.
Yo esperaría unos días antes de deshacer el cambio, pero si queréis
deshacerlo ya, vosotros decidís.



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Re: [Talk-es] Topónimos Galicia

2019-08-31 Por tema Diego Cruz 
Hola, Jorge:

Cuando he empezado mi intervención en este tema me refería concretamente a
esa página. Ahí fue donde me remitió el usuario que deshizo mis cambios y
lo que me motivó a intervenir aquí. Supongo que los más veteranos habréis
tratado ya antes el tema lingüístico y ya sé lo cansado que es, pero me
parece importante diferenciar entre los nombres oficiales y los nombres en
castellano.

Un saludo

El sáb., 31 ago. 2019 a las 20:48, Jorge Sanz Sanfructuoso (<
sanc...@gmail.com>) escribió:

>
>
> El sáb., 31 ago. 2019 a las 20:05, Diego Cruz ()
> escribió:
>
>> Me parece una propuesta adecuada. La RAE y la Fundéu son "autoridades" de
>> consenso en el castellano que tienen más peso que la opinión de
>> particulares.
>>
>> Sin embargo, en esta
>> 
>> otra página de la wiki, las instrucciones sobre topónimos contradicen a la
>> referencia que aportas
>> , y creo
>> que es la causa de este lío.
>>
>> Esa pagina que indicas de la wiki es la que se ha modificado que también
> esta dentro de esta polémica. Anteriormente a las modificaciones que se
> están hablando coincidían las 2.
> La modificación
>
> https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=ES%3AEspa%C3%B1a%2FNormalizaci%C3%B3n=revision=1896303=1886409
>
> Aunque ya tenia ese pensamiento cada vez me queda mas claro que hay que
> deshacer el cambio y dejarlo siguiente el criterio de usar name:es = La
> Coruña y así con el resto de casos.
> Ni se le quita la importancia y la oficialidad del nombre en gallego ya
> que esta correctamente tanto en name como en name:gl, ni se evita que los
> que hablen Español usarlo y encontrarlo en su idioma.
> Siempre que sean cosas con sentido y no traducciones inventadas o cosas
> por el estilo.
>
>
>> Un saludo
>> Diego
>>
>> El sáb., 31 ago. 2019 a las 16:25, Daniel Callejas Sevilla (<
>> daniel.callejas.sevi...@gmail.com>) escribió:
>>
>>> Hola a todos,
>>>
>>> he tratado de leer el contenido presentado por todas las partes, y he
>>> encontrado en cada mensaje argumentos válidos, pero contradictorios. Es
>>> decir, no hay consenso.
>>>
>>> A falta de consenso, lo más práctico a corto plazo es:
>>>
>>> - aplicar la norma escrita en el wiki [1], y generar una propuesta en el
>>> wiki para que se modifique dicha norma si existe una necesidad,
>>> - o bien, dejar al margen la opinión personal de cada uno y delegar la
>>> decisión a una autoridad en la materia que sea externa a los participantes
>>> del debate.
>>>
>>> Siguiendo la recomendación del wiki, la etiqueta "name:es" denota el
>>> nombre en lengua española (tal y como la habla la comunidad hispanoparlante
>>> mundial). Yo considero que la RAE es una autoridad válida [2].
>>>
>>> También considero relevante y válida la Fundéu [3].
>>>
>>> Un saludo,
>>> Daniel.
>>>
>>> [1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names#Spain
>>> [2] http://lema.rae.es/dpd/srv/search?id=youN8HBnxD661rccLF
>>> [3] https://www.fundeu.es/consulta/a-coruna-la-coruna-646/
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Re: [Talk-es] Topónimos Galicia

2019-08-31 Por tema dcapillae 
Gracias, Diego.

No va a servir de nada tu esfuerzo. En cualquier caso, muchas gracias.

(Perdón por el pesimismo)



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Re: [Talk-es] Topónimos Galicia

2019-08-31 Por tema Diego Cruz 
Hola, yopaseopor:

Gracias por tomarte el tiempo de responder a mi mensaje. Hago lo propio:

Como dije antes por suerte o desgracia los idiomas son cosas objetivas que
> despiertan subjetividades...y muy fuertes en estos momentos (y si no es el
> idioma es el poder asociado a él).
>
Me parece que estás hablando de política y yo de realidades lingüísticas.
El poder que asocie cada cual a un idioma es irrelevante para registrar
datos en un mapa. Aquí se trata de reflejar la realidad de que para la gran
mayoría de la comunidad castellanohablante La Coruña y Orense tienen nombre
en castellano distinto del oficial.

No es que la gente en castellano deje de decir Gerona por imperativo legal,
> es que entiendan y respeten y le llamen Girona, que es como le llama la
> gente de la zona.
>
Entiendo y respeto que en catalán la ciudad de Gerona se llame Girona (e
incluso, si me apuras, en el castellano hablado en Gerona, porque en una
zona bilingüe las fronteras lingüísticas son fluidas). Del mismo modo,
espero que los catalanoparlantes entiendan y respetan que en castellano (al
menos en las zonas monolingües) digamos Gerona.

Porque si tu vas a Munich y dices Munich y no dices "Mungen" no te entiende
> ni el tato.
>
Esto es una pequeña falacia, porque si voy a Múnich y hablo en alemán con
alguien obviamente no voy a llamar Múnich a la ciudad, que es un nombre
castellano, pero si me comunico en inglés sí diré Munich. Y si eres tú
quien vive allí dentro de unos años, cuando yo aprenda catalán, y me
enseñas la ciudad, espero que podamos llamarla Munic sin problemas.

Es curioso...voy a cambiar de tema.
>
¿Por qué me cambias aquí de tema? Me interesa de verdad saber tu opinión
sobre si en Varsovia tienen derecho a eliminar el exónimo alemán Warschau
de las guías de turismo de la ciudad. Los alemanes no dejaron piedra sobre
piedra en Varsovia, lo cual seguramente sea peor que lo que hayan hecho los
castellanos en Barcelona (y no me refiero al gobierno fascista o monárquico
de turno, sino a los castellanohablantes). Es decir, mi pregunta es: ¿tiene
derecho una comunidad de hablantes a censurar a otra alegando agravios
históricos o sentimientos?

¿Sabes por qué la mayor parte de España y media Europa que no le toca está
> en el horario GMT + 1 (con lo que eso ha conllevado)?
>
Sí, y es una decisión con la que no estoy de acuerdo, como con tantas
otras, pero nos vamos del tema.

En relación con tu comparación entre el danés y el catalán, estoy de
acuerdo contigo, y no sé por qué la sacas a colación. Si el catalán es una
lengua minorizada, cosa que lamento, como muchas de las situaciones que
mencionas, nada tiene que ver con que muchos hablantes de castellano, que
se comunican a diario en ese idioma, hablen de Gerona, de Tarrasa o del
delta del Ebro. Los hablantes no somos el Estado, no usamos por defecto
nuestro idioma como instrumento político para hacer daño (aunque haya
políticos que así lo hagan) y me parece mal que haya alguien en España que
ponga trabas al uso del catalán, si ese es el caso. Aunque todo eso se
desvía del tema concreto de los topónimos castellanos. También es
interesante ver que al sur de los Pirineos el catalán es oficial y se usa y
enseña a todos los niveles, mientras que en el Rosellón la situación es
penosa y no hay tantas críticas.

En cuanto a tu situación personal, solo puedo decir que lamento que sea
difícil, pero los usos del idioma no entienden de situaciones personales ni
de sensibilidades. Son los que son, y pretender cambiarlos no deja de ser
un acto político. Y a ver si me entiendes, no estoy hablando de pueblos
pequeños (que no se conocen más por razones de ignorancia geográfica que
lingüística), estoy hablando de La Coruña y Orense.

El día 1/10/2017 en Catalunya/Cataluña/Gotolaunia (¿vamos más hacia atrás
> en las denominaciones?)
>
Catalunya y Cataluña son denominaciones que coinciden en el tiempo, solo
que en dos comunidades de hablantes distintas, no hay un "progreso"
lingüístico de Cataluña a Catalunya en el castellano.

fíjate que sencillo es hacerme un guiño, sabes lo que significa la frase,
> sólo varían tres letras, y en vez de traducirla la has dejado tal cual, te
> parecerá pequeño gesto, pero para mi (y lo digo desde el fondo de mi
> corazón) tiene consideración, al margen que podamos estar de acuerdo o no
> en nuestras respectivas posturas.
>
Entiendo lo que significa, claro, al igual que entiendo gran parte de un
texto en catalán sin esfuerzo cuando lo leo (cosa que hago de vez en
cuando, porque la difusión del catalán no es tan escasa como se piensa).
Pero vamos, que el catalán me resulte más o menos inteligible es
irrelevante para la cuestión que nos ocupa, que es el reconocimiento de que
el castellano tiene exónimos como cualquier otro idioma. Y aclaro, por si
no se entiende de mis palabras, que mi postura sobre los topónimos no tiene
detrás ninguna antipatía hacia otros idiomas ni hacia los catalanes o los
gallegos (ni mucho menos por ti).

Bona nit

El sáb., 31 ago.

Re: [Talk-es] Topónimos Galicia

2019-08-31 Por tema Jorge Sanz Sanfructuoso 
El sáb., 31 ago. 2019 a las 20:05, Diego Cruz ()
escribió:

> Me parece una propuesta adecuada. La RAE y la Fundéu son "autoridades" de
> consenso en el castellano que tienen más peso que la opinión de
> particulares.
>
> Sin embargo, en esta
> 
> otra página de la wiki, las instrucciones sobre topónimos contradicen a la
> referencia que aportas
> , y creo
> que es la causa de este lío.
>
> Esa pagina que indicas de la wiki es la que se ha modificado que también
esta dentro de esta polémica. Anteriormente a las modificaciones que se
están hablando coincidían las 2.
La modificación
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=ES%3AEspa%C3%B1a%2FNormalizaci%C3%B3n=revision=1896303=1886409

Aunque ya tenia ese pensamiento cada vez me queda mas claro que hay que
deshacer el cambio y dejarlo siguiente el criterio de usar name:es = La
Coruña y así con el resto de casos.
Ni se le quita la importancia y la oficialidad del nombre en gallego ya que
esta correctamente tanto en name como en name:gl, ni se evita que los que
hablen Español usarlo y encontrarlo en su idioma.
Siempre que sean cosas con sentido y no traducciones inventadas o cosas por
el estilo.


> Un saludo
> Diego
>
> El sáb., 31 ago. 2019 a las 16:25, Daniel Callejas Sevilla (<
> daniel.callejas.sevi...@gmail.com>) escribió:
>
>> Hola a todos,
>>
>> he tratado de leer el contenido presentado por todas las partes, y he
>> encontrado en cada mensaje argumentos válidos, pero contradictorios. Es
>> decir, no hay consenso.
>>
>> A falta de consenso, lo más práctico a corto plazo es:
>>
>> - aplicar la norma escrita en el wiki [1], y generar una propuesta en el
>> wiki para que se modifique dicha norma si existe una necesidad,
>> - o bien, dejar al margen la opinión personal de cada uno y delegar la
>> decisión a una autoridad en la materia que sea externa a los participantes
>> del debate.
>>
>> Siguiendo la recomendación del wiki, la etiqueta "name:es" denota el
>> nombre en lengua española (tal y como la habla la comunidad hispanoparlante
>> mundial). Yo considero que la RAE es una autoridad válida [2].
>>
>> También considero relevante y válida la Fundéu [3].
>>
>> Un saludo,
>> Daniel.
>>
>> [1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names#Spain
>> [2] http://lema.rae.es/dpd/srv/search?id=youN8HBnxD661rccLF
>> [3] https://www.fundeu.es/consulta/a-coruna-la-coruna-646/
>> ___
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Re: [Talk-es] Topónimos Galicia

2019-08-31 Por tema dcapillae 
Gracias, Diego.

Si alguien tiene interés, puede comentar el alcance del cambio con Iván. La
política de nombres de OSM es muy clara. Toda esta polémica es innecesaria y
se podría haber evitado. No entiendo como la comunidad gallega puede
consensuar un cambio de tanto alcance sin darse cuenta de que es una
equivocación.

En Galicia conozco a Rodrigo y a Iván, no sé si a alguien más. A Rodrigo le
tengo por un mapeador que suele mantener siempre muy buen criterio sobre
temas relacionados con el etiquetado, e Iván tampoco es un mapeador novel.

[1]
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES_talk:Espa%C3%B1a/Normalizaci%C3%B3n#Toponom.C3.ADa_de_Galicia

Buenas noches.



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Re: [Talk-es] Topónimos Galicia

2019-08-31 Por tema Diego Cruz 
Me parece una propuesta adecuada. La RAE y la Fundéu son "autoridades" de
consenso en el castellano que tienen más peso que la opinión de
particulares.

Sin embargo, en esta

otra página de la wiki, las instrucciones sobre topónimos contradicen a la
referencia que aportas
, y creo que
es la causa de este lío.

Un saludo
Diego

El sáb., 31 ago. 2019 a las 16:25, Daniel Callejas Sevilla (<
daniel.callejas.sevi...@gmail.com>) escribió:

> Hola a todos,
>
> he tratado de leer el contenido presentado por todas las partes, y he
> encontrado en cada mensaje argumentos válidos, pero contradictorios. Es
> decir, no hay consenso.
>
> A falta de consenso, lo más práctico a corto plazo es:
>
> - aplicar la norma escrita en el wiki [1], y generar una propuesta en el
> wiki para que se modifique dicha norma si existe una necesidad,
> - o bien, dejar al margen la opinión personal de cada uno y delegar la
> decisión a una autoridad en la materia que sea externa a los participantes
> del debate.
>
> Siguiendo la recomendación del wiki, la etiqueta "name:es" denota el
> nombre en lengua española (tal y como la habla la comunidad hispanoparlante
> mundial). Yo considero que la RAE es una autoridad válida [2].
>
> También considero relevante y válida la Fundéu [3].
>
> Un saludo,
> Daniel.
>
> [1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names#Spain
> [2] http://lema.rae.es/dpd/srv/search?id=youN8HBnxD661rccLF
> [3] https://www.fundeu.es/consulta/a-coruna-la-coruna-646/
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Re: [Talk-es] Topónimos Galicia

2019-08-31 Por tema dcapillae 
Hola, Joan.

Relee nuevamente mi comentario, por favor. He dicho que las instituciones
académicas no pueden ser la referencia última, que si acaso pueden servir
para confirmar que un nombre no está en uso. He dicho que en OSM deberían
primar sobre todo las convenciones de etiquetado, el respeto a todas las
lenguas y usos vigentes.

Este no es un proyecto académico, OSM no es una enciclopedia. Es un mapa
libre del mundo actual, real y presente. Estamos de acuerdo. La realidad
presente sobre los topónimos en Galicia y Cataluña es que muchos están en
uso y se usan por la comunidad hispanohablante de todo el mundo, y otros no
se usan o se usan adaptaciones de otras lenguas.

Dicho esto, y retomando el tema planteado inicialmente, la comunidad gallega
ha tomado la decisión de relegar los nombres en español a la etiqueta
«old_name», estén en uso o no lo estén, y sustituir el nombre en español por
el nombre en gallego, contra todos los usos presentes, contra las
convenciones de OSM, contra todo respeto a las lenguas existentes, contra la
realidad misma, contra toda razón y sin consultar antes con el resto de la
comunidad. ¿Algo que decir?

Este es un foro libre y cada quien habla de lo que quiera. Yo llevo debo dos
días defendiéndome no sé muy bien de qué y haciendo un esfuerzo por
responder a todo el mundo. No soy yo ni la Historia de España el tema que he
traído al foro, sino la decisión tomada por la comunidad gallega.

Me consta que a esta comunidad no le interesa tratar estos temas. Evitar la
polémica, aun a costa de hacer prevalecer los prejuicios. Ese parece ser su
lema. Me censuraron un comentario que hice en el que decía que «La Coruña»
es el nombre en español de «A Coruña» por su contenido político e
ideológico, así que imagínate.

P. D.: La última vez que conversamos, Joan, sucesos colaterales impidieron
que mantuviéramos una conversación fluida. Lo lamento. Creo que
esencialmente pudiéramos compartir puntos de vista. Yo no colaboro con la
comunidad española más allá de lo estrictamente necesario, es decir, lo que
me obliguen las normas comunitarias de OSM. Me considero un afectado por
esta comunidad más que un colaborador. No esperes mucho de mí en estas
circunstancias.



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Re: [Talk-es] Topónimos Galicia

2019-08-31 Por tema Joan Montané 
Hola,


Si una aldea gallega, poco conocida, no tiene nombre en español, no hay que
> ponerle nombre en español, es decir, no hay que usar la etiqueta «name:es».
> En eso pueden ayudar las instituciones académicas. No como referencia
> última, sino como referencia de consulta. No tiene sentido ponerle un
> nombre
> cuya última referencia escrita es del siglo XVIII, por ejemplo.
>
>
Se da la situación que todos los pueblos y aldeas tienen topónimo en
español "reciente", sólo basta rebuscar en la documentación del estado.
Básicamente porqué durante el s. XIX i gran parte del XX el estado así lo
impulso. Bien traduciendo literalmente el topónimo o adaptándolo con una
transcripción más o menos exitosa.

Sobre el tema del valor "name:es" en OSM me remito al correo que envié en 4
de febrero a esta misma lista sobre "name:es" en Cataluña [1]. En mi
opinión, OSM no es una enciclopedia. El objectivo de OSM es cartografiar la
realidad. La cual, de hecho, no tiene por qué coincidir con la oficialidad.
No tiene sentido agregar datos en "name:es" que hace décadas que no se usan
en "el mundo real". Os pongo un ejemplo. El pueblo de "Sant Joan de
Vilatorrada", conocido oficialmente en el régimen anterior como "San Juan
de Torruella". Bien, segun las académias y manules de estilo de algún medio
de comunicación, en español debería usarse el topónimo "San Juan de
Torruella". Bien, pues no he encontrado ninguna referencia así en ningún
medio de comunicación en español los últimos años. Todos usan "Sant Joan de
Vilatorrada". ¿Qué sentido tiene poner "name:es=San Juan de Torruella"?
Ninguno. En español, también, se usa "Sant Joan de Vilatorrada", eso es lo
que debería ir en "name:es".

Uno de los problemas sobre este tema es que se pone en el mismo saco
Londres, Saragossa, Pequín y todos y cada uno de los pueblos de España.
Pues no. Hay que asumir que el topónimo en espanyol de muchos pueblos de
España está en desuso. Y no pasa nada. También hay muchos topónimos en uso.
Y no pasa nada.

En mi opinión, cualquier criterio que no se confronte con la realidad del
"mundo real", está condenado al fracaso, porque OSM debe reflejar dicha
realidad.

Saludos,
Joan Montané

[1]
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-es/2019-February/016549.html
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Re: [Talk-es] Topónimos Galicia

2019-08-31 Por tema dcapillae 
Hola, Daniel.

Es buena opción, aunque lo fundamental sería respetar los estándares de
etiquetado de OSM y reservar los espacios de nombres en cada idioma para los
nombres en cada idioma. La comunidad gallega ha consensuado no respetar esas
convenciones y poner el nombre en gallego en el espacio de nombres en
español, relegando el nombre en español a un espacio de nombres destinado a
nombres antiguos que ya no se usan. No tiene el menor sentido.

Respecto a consultar a las academias de la lengua (aquí habría que hablar en
plural, ya que existen varias academias, no solo la que hay en España)
parece obvio que debiera ser así. ¿Para qué? Pues para respetar nuevamente
las convenciones de OSM, es decir: si una localidad no tiene nombre en
español, no se lo pongas.

Si una aldea gallega, poco conocida, no tiene nombre en español, no hay que
ponerle nombre en español, es decir, no hay que usar la etiqueta «name:es».
En eso pueden ayudar las instituciones académicas. No como referencia
última, sino como referencia de consulta. No tiene sentido ponerle un nombre
cuya última referencia escrita es del siglo XVIII, por ejemplo.

Lo que no se puede hacer, volviendo a la decisión de la comunidad gallega,
es poner el nombre en gallego también en la etiqueta «name:es». Eso va
contra las convenciones de OSM. Si no tiene nombre en español, alemán o
sueco, no uses esas etiquetas, o dicho de otra manera, déjalas en blanco.

Volvemos a lo de siempre, respetar las lenguas, respetar los usos, respetar
las convenciones de etiquetado de OSM. En este caso, la comunidad gallega ha
decidido no respetar ninguna de las tres cosas. Y además, por consenso, que
es lo que más me extraña.



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Re: [Talk-es] Topónimos Galicia

2019-08-31 Por tema Daniel Callejas Sevilla 
Hola a todos,

he tratado de leer el contenido presentado por todas las partes, y he
encontrado en cada mensaje argumentos válidos, pero contradictorios. Es
decir, no hay consenso.

A falta de consenso, lo más práctico a corto plazo es:

- aplicar la norma escrita en el wiki [1], y generar una propuesta en el
wiki para que se modifique dicha norma si existe una necesidad,
- o bien, dejar al margen la opinión personal de cada uno y delegar la
decisión a una autoridad en la materia que sea externa a los participantes
del debate.

Siguiendo la recomendación del wiki, la etiqueta "name:es" denota el nombre
en lengua española (tal y como la habla la comunidad hispanoparlante
mundial). Yo considero que la RAE es una autoridad válida [2].

También considero relevante y válida la Fundéu [3].

Un saludo,
Daniel.

[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names#Spain
[2] http://lema.rae.es/dpd/srv/search?id=youN8HBnxD661rccLF
[3] https://www.fundeu.es/consulta/a-coruna-la-coruna-646/
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Re: [Talk-es] Topónimos Galicia

2019-08-31 Por tema dcapillae 
Se puede mentir sobre otra persona, se pueden publicar falsedades sobre esa
persona en un foro público, lo que no se puede es decir que son falsedades o
que alguien miente. Eso es inadmisible, hay que cuidar las formas.
¡Impresionante!

No deseo tener nada «personal» con alguien que piensa de esa manera.

Saludo y buena suerte.



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Re: [Talk-es] Topónimos Galicia

2019-08-31 Por tema yo paseopor 
Te voy a responder personalmente. Hay muchas formas de decir las cosas.
Pero si empiezas a hablar de "mentiras" como he leído en otro mensaje,
metes al idioma romaní por el medio, aunque sea con un ejemplo (mete el
chino, el idioma más hablado del mundo, con un alfabeto diferente al
nuestro , y que la mayoría de esta lista no entendemos ,y que realmente
quedará "contextualizado") y usas una expresión histórica que sabes que a
gente de aquí le puede ofender, y que va más allá de una fina ironía creo
que no encontrarás mucha gente.

Los idiomas son una cosa viva, evolucionan, y si San Cugat dejó de ser San
Cucufate en castellano, Villanueva podría ser Vilanova ( ¿por qué Euskadi y
no Euscadi?)  , sin que nadie que esté a más de 1000 km se ofendiera por
ello,y por supuesto, si en la zona hay ese sentir y La Coruña pierde una
letra no creo que haya que levantar la voz al cielo (normalmente estas
cosas se suelen hacer por ley cuando las aguas políticas reman a favor de
ello) . Estás en la comunidad española...de español y de España - esta
lista forma parte de ella- . Sólo una España que acepte estas pequeñas
diferencias y que tenga esta flexibilidad será la única que pueda conservar
a toda su gente dentro identificada como tal.

Todos sabemos que cuando ponemos algo en x:es  se reproduce en ciertas
circunstancias y como se reproduce en nuestras pantallas, en nuestros
móviles (OSM es una base de datos), y otros dispositivos que requieren esa
información (dile al GPS de mi BMW, basado en Here, que llegue a según qué
topónimos de la geografía catalana con el reconocimiento de voz, que al
final y conducionedo, es "muy divertido" desistir por imposibilidad). Y
todos sabemos el impacto que produce .Por poner un ejemplo , hace cuatro
días desde la lista de tagging se cambió las preferencias para la etiqueta
wikipedia, de tal manera que ahora se recomienda siempre en la medida de lo
posible sólo se añada UNA sola, así que ya sabemos en la mayoría de casos
qué etiqueta se va añadir (porque cada artículo en wikipedia en cada idioma
es realmente un artículo diferente, así que "sólo puede quedar uno" (en la
mayoría de casos, de Vilanova a Finisterre).

Elevar una consulta al Ayuntamiento de A Coruña (ahora decidid en qué
idioma lo he escrito - "oficialés" incluido) , a la Xunta , al IGN y a la
RAE sobre cual es la forma correcta de escribir todas nuestras etiquetas
puede no ser lo más operativo ni racional. Sería mucho más bonito si estas
cuestiones importaran menos, aunque , como he explicado en otro correo, por
desgracia hoy en día a veces, parece que es la única solución que nos queda
para alcanzar "la paz" , que no ya el milagroso "consenso" en estas
cuestiones, tanto de gente como tú de como gente como yo.

Y soy cristiano, de religión católica, para mi el perdón y las disculpas
tienen un sentido importante y amplio, y siempre que las ofrezco o las veo
ofrecidas creo en ellas. Si tú tienes una percepción más baja de ellas...no
es cosa mía ni del resto que las ofrece.

Salut i mapes
yopaseopor

On Sat, Aug 31, 2019 at 10:21 AM dcapillae  wrote:

> Buenos días.
>
> El problema, Jesús, es que el tema no se resuelve por consenso. Las
> opiniones personales en la elección del nombre en español son absolutamente
> irrelevantes. Solo hay una única solución correcta, La Coruña. El problema,
> Jesús, es que no todo se puede decidirse por votación. Ese es el meollo del
> asunto que algunos no entienden o no desean entender. Los nombres de
> lugares
> en distintos idiomas no se eligen por votación, ni por votación simple ni
> por mayoría absoluta ni por consenso. Si no entendemos cuál es el fondo del
> asunto, seguiremos cometiendo una estupidez tras otra.
>
> A ver si con un ejemplo gráfico se entiende. Imaginemos esto:
>
> La comunidad gallega se reúne y decide por consenso que el nombre en
> español
> de La Coruña no se use y que a partir de ahora se use como nombre en
> español
> el nombre en gallego. ¡Aprobado! ¡Viva la democracia, muera la
> inteligencia!
>
> La comunidad gallega se reúne y decide por mayoría absoluta que el
> cancionero popular alemán tiene su origen en la huerta murciana. ¡Aprobado!
> ¡Viva la democracia, muera la inteligencia!
>
> La comunidad gallega se reúne y decide por votación simple que el romaní es
> un habla local de Lugo y, por tanto, debería aparecer en la etiqueta
> «name».
> ¡Aprobado! ¡Viva la democracia, muera la inteligencia!
>
> Y podríamos seguir.
>
>
> Que nadie se me ofenda, pero la imagen de la comunidad gallega decidiendo
> por consenso que el nombre en español de La Coruña es el nombre en gallego
> me recuerda las mejores películas de Berlanga. ¡Todos somos contingentes
> pero tú eres necesario!
>
> Que nadie se me ofenda, repito, pero una comunidad que decide por votación
> que la realidad no es la realidad sino su voluntad, no puede calificarse
> sino como una banda de fanáticos irracionales. ¡Viva la democracia, muera
> la
> inteligencia!
>
> Yo me niego a considerar a la

Re: [Talk-es] Topónimos Galicia

2019-08-31 Por tema yo paseopor 
>
> Entiendo que una realidad objetiva puede provocar reacciones subjetivas y
> también entiendo toda la problemática histórica de imposiciones que ha
> habido en este país por parte de dictaduras y demás (en Castilla también,
> aunque no fuesen de carácter lingüístico), si bien es cierto que muchas
> veces nos olvidamos de que todas esas imposiciones lingüísticas no eran más
> que una humillación más de las clases dominantes de cada zona a la
> población local. Me pregunto hasta qué punto hay que culpar de ello al
> castellano, aunque fuese lo que usasen los caciques de Galicia o los
> burgueses de Cataluña, pues un idioma no es más que un instrumento. El
> castellano también era el idioma de los siervos de las dehesas y de muchos
> obreros de toda España que tuvieron que emigrar a Cataluña por las nefastas
> políticas económicas de esas mismas dictaduras en sus zonas de origen que
> arrastramos hasta hoy (y esa gente decía ya Gerona, y no por el lavado de
> cerebro del franquismo).
>

El castellano, como el catalán no tienen culpa alguna de
nada...determinadas personas que lo usaron y que lo impusieron sí, además
con nombres y apellidos.
Como dije antes por suerte o desgracia los idiomas son cosas objetivas que
despiertan subjetividades...y muy fuertes en estos momentos (y si no es el
idioma es el poder asociado a él). No es que la gente en castellano deje de
decir Gerona por imperativo legal, es que entiendan y respeten y le llamen
Girona, que es como le llama la gente de la zona. Porque si tu vas a Munich
y dices Munich y no dices "Mungen" no te entiende ni el tato. Y hay casos
muy claros como Pekin / Beijing, Frankfurt / Fráncfort en los que el
castellano ha evolucionado, por lo que no sería tan grave que lo hiciera
para ciudades de aquí en los que una letra hiere susceptibilidades.

Por tus argumentos justificas que un agravio histórico sentido por una
> población concreta da derecho a esa población a manipular el idioma de
> otros, en *represalia* por esos hechos que sucedieron hace un tiempo. ¿No
> sería por ejemplo este el caso de Saragosse y Gérone, que sufrieron
> brutales asedios por parte de los ejércitos franceses allá por 1809 y
> tendrían ese derecho de borrar su despreciable nombre francés? ¿No
> significa esto que todas las naciones de Europa tienen derecho a censurar
> cualquier nombre en alemán como Rom, Prag o Warschau por las barbaridades
> cometidas por los nazis, aunque esos topónimos sean más viejos que la ley
> de pureza de la cerveza y ajenos a posteriores políticas totalitarias?
>

Es curioso...voy a cambiar de tema. ¿ Sabes por qué la mayor parte de
España y media Europa que no le toca está en el horario GMT + 1 (con lo que
eso ha conllevado) ? Ahora planteáte si las decisiones que se tomaron
antaño en un cierto sentido tienen o no tienen influencia y si son o no
reversibles.

También entiendo que los hablantes de lenguas más minoritarias (aunque no
> sé hasta qué punto el catalán puede considerarse minoritario cuando tiene
> más hablantes que el danés) teman por la supervivencia de las mismas, sea
> un temor racional o no. Comparto contigo el rechazo a que las
> multinacionales desprecien la riqueza lingüística por temas de dinero, pero
> la comunidad castellanohablante poco ha tenido que ver en esa decisión. ¿O
> es que hay un lobby de vallisoletanos en Silicon Valley que impide el
> desarrollo de software en catalán? Sí, el castellano es una lengua mucho
> más difundida y no está amenazada, pero no se trata de preservar el
> castellano en Galicia o Cataluña porque esté en vías de desaparición, sino
> de acabar con la falsedad de que Ourense es un nombre castellano y que aquí
> se acepta tácitamente para no levantar polvaredas. Mi postura no es
> eliminar los topónimos de catalán y gallego como nombre principal de los
> pueblos y ciudades, sino incluir el nombre castellano siempre que exista y
> no se lo inventase el alcalde franquista de turno. Lamento que a los
> vecinos de Villanueva y Geltrú les lloren los *hojos* cada vez que un
> mesetario lo escriba en internet (que no creo que sean muchas, yo
> personalmente es la primera vez que lo uso), pero creo que en este país va
> siendo hora de no estar todo el día metiéndonos con los idiomas de los
> demás (unos y otros) y de no tener la piel tan fina. Es decir, las
> reacciones subjetivas pueden no ser tan importantes.
>

El concepto no es minoritaria: es minorizada. No es lo mismo ni es igual.
Me has puesto muy buen ejemplo. El Danés. Supongo que por ser lengua de
Dinamarca...Unos 5.4 millones de habitantes, verdad? Si seguimos con esa
analogía el catalán llega más o menos a unos 12 millones de hablantes.
Vamos a por la lupa. Información de dónde el danés (es decir con estándares
europeos, se habla, se enseña, se usa en la calle, etc.) según wikipedia:es:

"El danés se habla en Dinamarca ,
y tiene presencia en Groenlandia ,
las Islas Feroe

Re: [Talk-es] Topónimos Galicia

2019-08-31 Por tema Diego Cruz 
Hola, yopaseopor:

Entiendo que una realidad objetiva puede provocar reacciones subjetivas y
también entiendo toda la problemática histórica de imposiciones que ha
habido en este país por parte de dictaduras y demás (en Castilla también,
aunque no fuesen de carácter lingüístico), si bien es cierto que muchas
veces nos olvidamos de que todas esas imposiciones lingüísticas no eran más
que una humillación más de las clases dominantes de cada zona a la
población local. Me pregunto hasta qué punto hay que culpar de ello al
castellano, aunque fuese lo que usasen los caciques de Galicia o los
burgueses de Cataluña, pues un idioma no es más que un instrumento. El
castellano también era el idioma de los siervos de las dehesas y de muchos
obreros de toda España que tuvieron que emigrar a Cataluña por las nefastas
políticas económicas de esas mismas dictaduras en sus zonas de origen que
arrastramos hasta hoy (y esa gente decía ya Gerona, y no por el lavado de
cerebro del franquismo).

Por tus argumentos justificas que un agravio histórico sentido por una
población concreta da derecho a esa población a manipular el idioma de
otros, en *represalia* por esos hechos que sucedieron hace un tiempo. ¿No
sería por ejemplo este el caso de Saragosse y Gérone, que sufrieron
brutales asedios por parte de los ejércitos franceses allá por 1809 y
tendrían ese derecho de borrar su despreciable nombre francés? ¿No
significa esto que todas las naciones de Europa tienen derecho a censurar
cualquier nombre en alemán como Rom, Prag o Warschau por las barbaridades
cometidas por los nazis, aunque esos topónimos sean más viejos que la ley
de pureza de la cerveza y ajenos a posteriores políticas totalitarias?

También entiendo que los hablantes de lenguas más minoritarias (aunque no
sé hasta qué punto el catalán puede considerarse minoritario cuando tiene
más hablantes que el danés) teman por la supervivencia de las mismas, sea
un temor racional o no. Comparto contigo el rechazo a que las
multinacionales desprecien la riqueza lingüística por temas de dinero, pero
la comunidad castellanohablante poco ha tenido que ver en esa decisión. ¿O
es que hay un lobby de vallisoletanos en Silicon Valley que impide el
desarrollo de software en catalán? Sí, el castellano es una lengua mucho
más difundida y no está amenazada, pero no se trata de preservar el
castellano en Galicia o Cataluña porque esté en vías de desaparición, sino
de acabar con la falsedad de que Ourense es un nombre castellano y que aquí
se acepta tácitamente para no levantar polvaredas. Mi postura no es
eliminar los topónimos de catalán y gallego como nombre principal de los
pueblos y ciudades, sino incluir el nombre castellano siempre que exista y
no se lo inventase el alcalde franquista de turno. Lamento que a los
vecinos de Villanueva y Geltrú les lloren los *hojos* cada vez que un
mesetario lo escriba en internet (que no creo que sean muchas, yo
personalmente es la primera vez que lo uso), pero creo que en este país va
siendo hora de no estar todo el día metiéndonos con los idiomas de los
demás (unos y otros) y de no tener la piel tan fina. Es decir, las
reacciones subjetivas pueden no ser tan importantes.

Salut i mapes a ti también
Diego

El sáb., 31 ago. 2019 a las 4:34, yo paseopor ()
escribió:

> Como entendereis no me voy a evitar ni a hablar de una cosa, ni a hablar
> de la otra, más cuando en ambas puedo tener parte en esos "conflictos" o
> diferencia de pareceres, porque es lo que es un debate educado, sin
> insultos, y es lo que puede pasar en un proyecto colaborativo donde se
> juntan gentes de pensamientos muy distintos para hacer una misma cosa, con
> un mismo criterio en la medida de lo posible. Y si en algún momento el
> debate se tuerce y se sale del motivo a debatir para , sin quererlo,
> convertirse en un ataque personal, lo mejor es pedir sinceras disculpas y
> volver al redil. Y soy el primero al que le gusta debatir "fuerte", o sea
> discutir, y más si creo que mi argumento es el potente en estas cuestiones.
>
> -¿Podemos entender que una cosa objetiva puede provocar una reacción
> subjetiva?
> Creo que sí, podemos. Que levante la mano quien no lo crea, y le explico a
> continuación el por qué y casos concretos. Y soy maestro pero no pienso dar
> lecciones a nadie, simplemente puedo hacer un relato de ciertos artículos y
> ciertos ejemplos personales propios , que son, por lógica, los que más
> conozco.
>
> -¿Podemos entender que en este mundo imperfecto una cosa aparentemente
> objetiva tiene un trasfondo importante que lo puede convertir a su vez en
> causante de reacciones subjetivas?
>
> Creo que también. Y os parecerá filosofía pero ahora bajo al concreto de
> OSM. Ya me conoceis, ya sabeis lo que pienso, y sabeis que soy más terco
> que una mula, así que tengo claros los argumentos en los que me voy a mover
> que no van a cambiar mucho pasando el tiempo.
>
> Vivimos en un país complejo, con una historia compleja , en un momento
> complejo. Eso da a lugar

Re: [Talk-es] Topónimos Galicia

2019-08-31 Por tema dcapillae 
Buenos días.

El problema, Jesús, es que el tema no se resuelve por consenso. Las
opiniones personales en la elección del nombre en español son absolutamente
irrelevantes. Solo hay una única solución correcta, La Coruña. El problema,
Jesús, es que no todo se puede decidirse por votación. Ese es el meollo del
asunto que algunos no entienden o no desean entender. Los nombres de lugares
en distintos idiomas no se eligen por votación, ni por votación simple ni
por mayoría absoluta ni por consenso. Si no entendemos cuál es el fondo del
asunto, seguiremos cometiendo una estupidez tras otra.

A ver si con un ejemplo gráfico se entiende. Imaginemos esto:

La comunidad gallega se reúne y decide por consenso que el nombre en español
de La Coruña no se use y que a partir de ahora se use como nombre en español
el nombre en gallego. ¡Aprobado! ¡Viva la democracia, muera la inteligencia!

La comunidad gallega se reúne y decide por mayoría absoluta que el
cancionero popular alemán tiene su origen en la huerta murciana. ¡Aprobado!
¡Viva la democracia, muera la inteligencia!

La comunidad gallega se reúne y decide por votación simple que el romaní es
un habla local de Lugo y, por tanto, debería aparecer en la etiqueta «name».
¡Aprobado! ¡Viva la democracia, muera la inteligencia!

Y podríamos seguir.


Que nadie se me ofenda, pero la imagen de la comunidad gallega decidiendo
por consenso que el nombre en español de La Coruña es el nombre en gallego
me recuerda las mejores películas de Berlanga. ¡Todos somos contingentes
pero tú eres necesario!

Que nadie se me ofenda, repito, pero una comunidad que decide por votación
que la realidad no es la realidad sino su voluntad, no puede calificarse
sino como una banda de fanáticos irracionales. ¡Viva la democracia, muera la
inteligencia!

Yo me niego a considerar a la comunidad gallega como una comunidad distinta
cuyas decisiones no guardan relación con la comunidad española, que los
mapeadores gallegos pertenecen a otra comunidad. Pues mira, no, los gallegos
pertenecen a la comunidad española y tienen el mismo derecho a opinar y el
mismo derecho a participar en las decisiones que afectan al proyecto de
mapeo de España. Si quieren cambiar la página de normalización de España,
pueden hacerlo, aunque deberían preguntar antes.

Es una de las razones por las que no deseo colaborar con la comunidad
española, porque la comunidad gallega forma parte de la comunidad española,
y sus decisiones y actitudes me afectan. Si la comunidad gallega se comporta
de forma tan irracional, prefiero no colaborar con vosotros, ni con la
comunidad gallega ni con la comunidad española. No deseo participar de
vuestras absurdas e injustas decisiones, como tampoco ser cómplice a través
de mi silencio.

Espero que todavía quede algo de inteligencia en Galicia y en el resto de
España, aunque no pondría mi mano en el fuego para asegurarlo.




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Re: [Talk-es] Topónimos Galicia

2019-08-31 Por tema Jesús Lopez 
Por mi parte, y si sirve para algo, mi apoyo a este esquema de etiquetado.

> El 31 ago 2019, a las 0:11, Iago Casabiell  escribió:
> 
> Para llegar a un consenso creo que todos deberíamos opinar:
> name=A Coruña
> name:gl=A Coruña
> name:es=A Coruña
> La toponimia oficial se centra en como llamar a las localidades españolas en 
> español, y deja de lado la toponimia extranjera, por lo tanto name:es=Londres 
> pero name:es=A Coruña.
> 
> En mi humilde opinión, creo que tanto la comunidad española como la comunidad 
> latinoamericana deberían respetar la toponimia oficial en español, acordada 
> democraticamente.
> 
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Re: [Talk-es] Topónimos Galicia

2019-08-30 Por tema yo paseopor 
Como entendereis no me voy a evitar ni a hablar de una cosa, ni a hablar de
la otra, más cuando en ambas puedo tener parte en esos "conflictos" o
diferencia de pareceres, porque es lo que es un debate educado, sin
insultos, y es lo que puede pasar en un proyecto colaborativo donde se
juntan gentes de pensamientos muy distintos para hacer una misma cosa, con
un mismo criterio en la medida de lo posible. Y si en algún momento el
debate se tuerce y se sale del motivo a debatir para , sin quererlo,
convertirse en un ataque personal, lo mejor es pedir sinceras disculpas y
volver al redil. Y soy el primero al que le gusta debatir "fuerte", o sea
discutir, y más si creo que mi argumento es el potente en estas cuestiones.

-¿Podemos entender que una cosa objetiva puede provocar una reacción
subjetiva?
Creo que sí, podemos. Que levante la mano quien no lo crea, y le explico a
continuación el por qué y casos concretos. Y soy maestro pero no pienso dar
lecciones a nadie, simplemente puedo hacer un relato de ciertos artículos y
ciertos ejemplos personales propios , que son, por lógica, los que más
conozco.

-¿Podemos entender que en este mundo imperfecto una cosa aparentemente
objetiva tiene un trasfondo importante que lo puede convertir a su vez en
causante de reacciones subjetivas?

Creo que también. Y os parecerá filosofía pero ahora bajo al concreto de
OSM. Ya me conoceis, ya sabeis lo que pienso, y sabeis que soy más terco
que una mula, así que tengo claros los argumentos en los que me voy a mover
que no van a cambiar mucho pasando el tiempo.

Vivimos en un país complejo, con una historia compleja , en un momento
complejo. Eso da a lugar realidades objetivas que con intención explícita o
ímplicita o sin ella puedan egnerar razones subjetivas.

Ahora cometeré el error de hablar de ello en plural, como si yo, que no soy
nadie, fuera un representante de mi comunidad, de mi zona, de mis
compañeros, de los ciudadanos de mi ciudad. Pero es que estoy seguro que el
sentir de esa comunidad, de esa zona, de esos compañeros, de esos
ciudadanos es el que yo aquí expreso.

Soy catalán, de Vilanova i la Geltrú. Si buscamos su nombre la wikipedia
española leereis Villanueva y Geltrú, el topónimo oficial español (sí , lo
digo así porque así es, si lo encontramos en anuarios y estadísticas
oficiales de hoy en día y de antaño es que lo debe ser) , lo leereis en el
primer mapa del IGN, el de  las minutas de 1917 -sí me he saltado el
Franquismo, os lo voy a poner un poco más difícil- (permitidme que me salte
algunas pruebas concretas de los ejemplos que os voy a dar, os puedo
prometer que existen, y os puedo indicar dónde están, es que si no no acabo
hoy este correo). En 1917 en España no estábamos muy finos. Si hablamos de
la realidad de la relación Cataluña - España veníamos de un periodo
convulso en el que hubo hechos como la Setmana tràgica (las familias se
niegan a enviar a sus hijos a la mili -que era la guerra- y el ejército
responde destrozando Barcelona, o els fets del Cucut (algo así como si los
militares quemaran la sede del Jueves por un chiste publicado en su
revista). Así que quien mandaba (y quien manda, no nos engañemos) era
España, las Cortes, el ejército español, así que , normal que el topónimo
estuviera en puro y duro castellano, la lengua de España (los que tengais
dudas haceos una pregunta: si todos somos españoles de España, cuantas
publicaciones, exposiciones , inversiones hace el ministerio de Cultura
español en lengua no castellana pero recordemos, cooficial) .
Podemos ir más atrás, y encontrar otro amigo , conocido nuestro: el
Catastro . Teniendo en cuenta que fue en 1749 (wikipedia) y que eso vino
después del Decreto de Nueva Planta, con la victoria de Felipe V: ¿en qué
idioma van a estar los topónimos? Sí, en castellano, la lengua del Reino de
Castilla, el que prevaleció y ganó en esa guerra
(Aragón-Cataluña-Barcelona-Mallorca-Valencia-Medaigualladenominación). La
otra directamente se prohibió.
Y me voy a ir más allá...hasta la Carta Pobla, la Carta por la cual tanto a
Vilanova i la Geltrú como a Vila-real se les da naturaleza de población
independiente, en el 1274...claro que de aquella los documentos se hacían
en latín, así que Vilanova i la Geltrú no ponía, aunque tengamos una copia
del texto traducido en la fachada de nuestro ayuntamiento, casas
consistoriales, que rezan en nuestras puertas, gobierne quien gobierne,
tenga las ideas que tenga.

Si me voy más para atrás Vilanova i la Geltrú como tal no existe, porque
pertenecía repartida entre otra población llamada Vilanova de Cubelles, y
otro castillo , el de la Geltrú, el que mandaba en la zona. Pero los
topónimos oficiales salen en el idioma en el que se redactan los documentos
oficiales.

Entendereis que desde Felipe V y la prohibición del catalán por el Decreto
de Nueva Planta los sentimientos por los pueblerinos de aquí muy positivos
no eran, ni tampoco en la Setmana Tràgica, ni tampoco en la Dictadura de
Primo de Rivera, ni tampoco en la época

Re: [Talk-es] Topónimos Galicia

2019-08-30 Por tema Diego Cruz 
Hola, Iago:

La toponimia oficial se centra en dar un nombre oficial a las localidades
para usos oficiales, no a legislar sobre su nombre en castellano. El
castellano lo determinan los hablantes del castellano. Además, el Congreso
de los Diputados no tiene ninguna potestad para legislar sobre ningún
idioma, al igual que no la tiene el parlamento de Argentina, que por tu
misma lógica podría legislar que España pase a llamarse Galicia. Una cosa
es la ley y los usos oficiales y otra cosa el idioma.

Por eso, me reitero en mi propuesta de:
name=A Coruña
name:gl=A Coruña
name:es=La Coruña

Un saludo
Diego

El sáb., 31 ago. 2019 a las 0:12, Iago Casabiell ()
escribió:

> Para llegar a un consenso creo que todos deberíamos opinar:
> name=A Coruña
> name:gl=A Coruña
> name:es=A Coruña
> La toponimia oficial se centra en como llamar a las localidades españolas
> en español, y deja de lado la toponimia extranjera, por lo tanto
> name:es=Londres pero name:es=A Coruña.
>
> En mi humilde opinión, creo que tanto la comunidad española como la
> comunidad latinoamericana deberían respetar la toponimia oficial en
> español, acordada democraticamente.
>
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Re: [Talk-es] Topónimos Galicia

2019-08-30 Por tema dcapillae 
Mira esto Iago, y recuerda que el nombre en español es «La Coruña» para los
hispanohablantes. Es la nomenclatura que tiene actualmente la ciudad de A
Coruña:

name:eu=Coruña
name:ca=A Corunya
name:es=A Coruña  <--- La Coruña
name:gl=A Coruña

Perdón si me olvido de alguna otra lengua que se hable en España. Según tu
propuesta, el único nombre que debería eliminarse es el nombre en español.
¿O opinas que deberíamos eliminar también el resto de nombres en otras
lenguas que no sean el gallego? ¿Por qué no eliminar también el nombre en
euskera? Que yo sepa, nadie ha aprobado ese nombre. Eliminemos también el
nombre en catalán, en lugar de «name:ca=A Corunya», a partir de ahora, por
consenso de la comunidad gallega, el nombre en catalán va a ser «A Coruña»,
en gallego, «name:ca=A Coruña». ¿Debemos eliminar el nombre en catalán de
todas las localidades españolas para poner el nombre en gallego, español o
vasco en su lugar o esperamos a que lo apruebe por «consenso» cada quien
desde su cortijo?

¿De verdad no ves que es un sinsentido de dimensiones cósmicas? ¿No será más
fácil respetar al resto de comunidades lingüísticas y que cada lengua ocupe
el espacio de nombres que le corresponde? ¿Por qué la comunidad gallega
dedica meses de discusión para acabar eliminando solo el nombre en español?
¡Qué cosa más extraña!



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Re: [Talk-es] Topónimos Galicia

2019-08-30 Por tema dcapillae 
Pido perdón por las faltas de ortografía y los errores de puntuación. Estoy
respondiendo a la lista y haciendo a la vez otras cuatro cosas. Me equivoco,
se me van los dedos, la vista y hasta a veces un poco la cabeza.



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Re: [Talk-es] Topónimos Galicia

2019-08-30 Por tema dcapillae 
Hola, Iago.

La toponomía oficial debe colocarse en la etiqueta «name». Los espacios de
nombres en otros idiomas son para nombres en otros idiomas. A Coruña es el
nombre oficial y debe ir donde corresponden, en la etiqueta «name», que es
la principal y corresponde además con un nombre en lengua local. Si se
quiere también usar la etiqueta de espacio de nombres en gallego, «name:gl»,
me parece correcto, redundante pero correcto.

En el resto de espacios de nombres deben ir los nombres en otros idiomas,
nombres que no son oficiales y ni falta que les hace. Son los nombres en
español, en ruso, en italiano o en cualquier otro idioma por los que A
Coruña sea conocida. ¿De verdad no te parece un sinsentido que A Coruña
tenga nombre en ruso, «name:ru=A-Корунья», y no lo tenga en español,
«name:es=La Coruña»? Es contrario a la realidad y a la razón. ¿Por qué no
ponemos también «A Coruña» en el nombre en ruso? ¿Por qué no ponemos también
«A Coruña» en todos los espacios de nombres? Nadie ha aprobado oficialmente
todos esos nombres. ¿O es que solo interesa eliminar el nombre en español?

El etiquetado correcto es usar la clave «name» para poner el nombre oficial
del lugar, nombre además por el que es conocida la ciudad por sus habitantes
y que está en gallego. Que se quiere usar el espacio de nombre en gallego
para reiterar nuevamente el nombre en gallego, pues perfecto: doble
etiqueta, doble trabajo. Pero el resto de espacio de nombres es para el
resto de idiomas:

name=A Coruña
name:gl=A Coruña
name=ja=ア・コルーニャ
name:es=La Coruña
name:fr=La Corogne

Dile tú a un francés que no puede llamar «La Corogne» a A Coruña porque la
comunidad gallega a decidido por consenso que el nombre en francés de su
ciudad es «A Coruña». Pues eso es lo que la comunidad gallega ha decidido
con el nombre en español, decirle a los hispanohablantes que no pueden usar
el nombre «La Coruña» en su propio idioma. Un abuso y estupidez tan grande
como un piano de cola.

name=A Coruña
name:gl=A Coruña
name:ja=A Coruña
name:es=A Coruña
name:fr=A Coruña

No tienes razón, Iago.



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[Talk-es] Topónimos Galicia

2019-08-30 Por tema Iago Casabiell 
Para llegar a un consenso creo que todos deberíamos opinar:
name=A Coruña
name:gl=A Coruña
name:es=A Coruña
La toponimia oficial se centra en como llamar a las localidades españolas
en español, y deja de lado la toponimia extranjera, por lo tanto
name:es=Londres pero name:es=A Coruña.

En mi humilde opinión, creo que tanto la comunidad española como la
comunidad latinoamericana deberían respetar la toponimia oficial en
español, acordada democraticamente.
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