[OSM-talk-fr] SotM 2013 - Birmingham 6 au 8 septembre

2013-04-28 Par sujet Frédéric Rodrigo

Bonjour,

Le vous le savez sûrement déjà, le prochain SotM n'est pas très loin (en 
tout cas plus près que le dernier à Tokyo).


L'appel à présentation est déjà lancé :
http://www.stateofthemap.org/info/call-presentations
Il faut répondre à avant le 10 juin.

En tout cas moi je compte y aller, et sûrement présenter Osmose.

Frédéric.

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Re: [OSM-talk-fr] Logo SNCF / aéroports sur rendu FR...

2013-04-28 Par sujet Jean-Baptiste Holcroft
Quel rapport avec la neutralité du net ? ;)
--
Jean-Baptiste Holcroft


Le 27 avril 2013 21:46, Jean-Francois Nifenecker 
jean-francois.nifenec...@laposte.net a écrit :

 Je suis partisan de logos neutres. Autrement sinon, pourquoi ne pas faire
 figurer les logos des collectivités ? Toutes (ou presque) en ont
 aujourd'hui et il serait alors pure justice que de montrer ceux qui
 existent... Trop c'est trop. Je suis pour la neutralité du net et pour
 celle d'OSM. Donc logo = non, même si, je l'admets, ça fait plus joli sur
 la carte de notre-beau-pays-de-la-France-**que
 tout-le-monde-y-nous-envient.

 En trois mots : mes deux sous,
 --
 Jean-Francois Nifenecker, Bordeaux


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Re: [OSM-talk-fr] Logo SNCF / aéroports sur rendu FR...

2013-04-28 Par sujet Pierre-Alain Dorange
Christian Rogel
christian.ro...@club-internet.fr wrote:

  Je vais pas commenter plus ici sur ce sujet qui me tient a cœur (je
  défend les servces publics deuis une dizaine d'année). C'est hors sujet
  sur ce forum.
 
 Ce qui n'est pas hors-sujet sur ce forum, c'est de soutenir  que c'est
 contraire à l'esprit du libre de faire un distinguo entre les services
 publics et les services privés.

Oui.
Mais c'est un sujet forcément  un peu polémique puisque depuis
quelques dizaines d'années la frontière est poreuse.

Je suis de ton avis global, les services publics ont toute leur place
dans un projet comme OSM, pas les services privés.

Dans mon cas (je parle que de moi, il ne s'agit pas de recommandations),
je tag tout ce qui publique, je m'arrête clairement au privé. Je vais
même jusqu'a un plus noter les boutiques/commerces.
Toutfois la frontière est ténue, car je note ce que j'estime comme
relevant d'un service public : pharmacie par exemple (pourtant sous
status strictement privé) ou même les boulangeries (mais souvent sans la
marque quand il s'agit de groupe) que je juge utilitaire (mais je me
pose de plus en plus la question)...

 Sur OSM, il  n'y a aucune raison de signaler de manière privilégiée les
 services sous statut public. La priorité qui leur est accordée est de
 l'ordre du pratique et n'est pas une position politique. A  mon sens, si
 on met un logo, il ne doit être en aucun cas basé sur un a  priori
 politique.

Je suis d'accord, mais j'ajouterai que des logos de marque n'ont pas
leur place dans OSM.
Ainsi le logo SNCF est déposé (ainsi que la marque SNCF). On trouve sur
leur site une FAQ qui indique que l'utilisation du logo est possible
dans le cadre d'un projet éducatif non ouvert à l'extérieur... (sic).
Je suis pas juriste mais à priori ça exclus OSM.
http://questions.sncf.com/questions/411235-autorisation-utilisation-log
o-sncf

 S'il y a un logo SNCF, il doit y avoir tous les autres logos et, comme sur
 Wikipédia, on doit se garder de tout raisonnement implicite (un M jaune,
 c'est un MacDo), et donc, si logo, il y a, il doit y avoir forcément un
 texte, et s'il n'y a pas de texte, il faut en ajouter un.

je suis contre des logo MacDo (ou autre marque de ce type). Un icone
générique de restaurant suffit et le nom complet.

-- 
Pierre-Alain Dorange
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[OSM-talk-fr] [HS] Service Public (was: Logo SNCF / aéroports sur rendu FR...)

2013-04-28 Par sujet Pierre-Alain Dorange
Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr wrote:

 Oui j'ai déjà donné mon avis, et c'est même en le donnant que ce sujet a
 commencé ici...

Bien sur et tu as bien fait, puisqu'il y a discussion et des avis
divergeants.

Ce dont je parlais c'est ton explication concernant les services publics
qui est politiquement non neutre, notamment le 3ème paragraphe ou je
suis en totale déphasage et qui n'a clairement pas sa place ici.

C'est un commentaire (avis) de ta part non neutre et qui n'a strictement
aucun rapport avec OSM ou la cartographie. Tu as bien sur le droit
d'avoir toutes les idées, opinions et avis de ton choix, mais s'agissant
d'un sujet suceptible de polémique d'ordre politique aboutissant a des
choix clivant, je pense qu'il vaut mieux éviter ces apartés.

J'ai par exemple un avis radicalement différent du tien (et j'en ai
autant le droit que toi) mais je n'en ferai pas état ici et je refuse
donc que ce genre de chose soit dites ici.

Voilà, je clos cet apparté, désolé du bruit.

PS : j'espère être clair et qu'il sera inutile d'en rajouter, merci.

-- 
Pierre-Alain Dorange
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Re: [OSM-talk-fr] Logo SNCF / aéroports sur rendu FR...

2013-04-28 Par sujet Pierre-Alain Dorange
Jean-Baptiste Holcroft
jb.holcr...@gmail.com wrote:

 Quel rapport avec la neutralité du net ? ;)

Je suis pas sur du ton... (tout le soucis des discussions asynchrone
distantes).

Le smiley indique une remarque ironique ou tu te poses réellement la
question ?

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Pierre-Alain Dorange
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Re: [OSM-talk-fr] Logo SNCF / aéroports sur rendu FR...

2013-04-28 Par sujet Pierre-Alain Dorange
Black Myst black.m...@free.fr wrote:

 Si on s'interdit le logo SNCF sur les gares et le logo de la poste, on
 devrait aussi se passer du logo véli'b, du M du métro parisien et du logo
 RER.

Ca déroge au droit des marques et il faut l'accord explicite pour
réutiliser ces logos. C'est à vérifier juridiquement (et demander un
accord éventuel) au cas par cas...
Pas sur que notre association :
- ait le temps de faire ça
- que ce soit son but

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Pierre-Alain Dorange
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Re: [OSM-talk-fr] [HS] Service Public (was: Logo SNCF / aéroports sur rendu FR...)

2013-04-28 Par sujet Philippe Verdy
Je ne pensais pas du tout donner un avis politique en disant que les
services publis ne disparaissent pas (comme l'avait affirmé un autre avis
personnel que le mien exprimé ici). Je ne donnais pas un avis mais un
constant.

Car on a tendance à confondre service public avec l'acteur (public ou
non) qui le rend. J'ai donné des exemples bien réels, sans donner aucun
avis si c'était souhaitable ou pas et si l'impression a été que je
critiquais ou défendais ce changement de forme, ce n'était pas le cas en en
tout cas pas le but (contrairement à l'avis auquel je répondais).

Alors si ce n'est toujours pas de ça dont tu veux parler en critiquant ma
réponse précédente ans savoir réellement ce qui pose problème, soit plus
clair, car dire je refuse ce genre de choses ici n'est pas plus clair non
plus, et est trop directif, comme si ton opinion était définitive et aussi
neutre que tu viens de l'affirmer.


Le 28 avril 2013 11:12, Pierre-Alain Dorange pdora...@mac.com a écrit :

 Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr wrote:

  Oui j'ai déjà donné mon avis, et c'est même en le donnant que ce sujet a
  commencé ici...

 Bien sur et tu as bien fait, puisqu'il y a discussion et des avis
 divergeants.

 Ce dont je parlais c'est ton explication concernant les services publics
 qui est politiquement non neutre, notamment le 3ème paragraphe ou je
 suis en totale déphasage et qui n'a clairement pas sa place ici.

 C'est un commentaire (avis) de ta part non neutre et qui n'a strictement
 aucun rapport avec OSM ou la cartographie. Tu as bien sur le droit
 d'avoir toutes les idées, opinions et avis de ton choix, mais s'agissant
 d'un sujet suceptible de polémique d'ordre politique aboutissant a des
 choix clivant, je pense qu'il vaut mieux éviter ces apartés.

 J'ai par exemple un avis radicalement différent du tien (et j'en ai
 autant le droit que toi) mais je n'en ferai pas état ici et je refuse
 donc que ce genre de chose soit dites ici.

 Voilà, je clos cet apparté, désolé du bruit.

 PS : j'espère être clair et qu'il sera inutile d'en rajouter, merci.

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Re: [OSM-talk-fr] Ecotaxe poids lourds

2013-04-28 Par sujet Philippe Verdy
Je ne vois pas comment la loi peut mentionner la Bretagne (ou plutôt ses
départements) puisque ses conseils généraux n'ont pas pris de décision mais
seulement mentionné leurs avis et préoccupations dans de simples lettres
citées dans la loi (parmi la liste des vus).

Alors la question c'est de savoir qui a installé ces portiques : s'ils sont
sur la nationale 12, ils ne sont pas de la responsabilité des départements,
et ce portique posé par l'Etat peut servir à autre chose (par exemple les
nouveaux radars russes qui peuvent flasher des ensembles de véhicules), ou
servir de portants pour une nouvelle signalisation. Hors l'écotaxe n'est
pas destinée à faire payer l'usage des grands axes, quand ce sont les seuls
chemins possibles en Bretagne (la N12 est quasiment une autoroute, même si
elle est gratuite pour les usagers).

Peut-être en fait qu'il ne s'agit de faire terminer la requalification des
nationales de la ceinture bretonne en autoroutes, et bien de mettre en
place des péages pour certains véhicules (mais ce n'est alors pas l'écotaxe
en tant que tel), afin de favoriser le développement aussi du ferroutage en
Bretagne pour désengorger son réseau




Le 28 avril 2013 06:29, nono pingven...@free.fr a écrit :

 Salut les mappeur

 Le samedi 27 avril 2013 à 15:00 +0200, Aurélien FILEZ a écrit :
  Ce tableau est pas mal :
 
 http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=?cidTexte=JORFTEXT24414943dateTexte=oldAction=rechJOcategorieLien=id
 

 La Bretagne n'est pas incluse dans le tableau. Cependant j'ai déjà vu le
 type de portique ecotaxe sur la N12.
 Quelle en est la raison ?

 PS:
 Comme je retourne dans le coin la semaine prochaine, j'en profiterai
 pour le tagguer si ce n'est pas déjà fait.

 nono

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Re: [OSM-talk-fr] Logo SNCF / aéroports sur rendu FR...

2013-04-28 Par sujet Christian Rogel

Le 27 avr. 2013 à 09:39, Pierre-Alain Dorange a écrit :

 Christian Rogel
 christian.ro...@club-internet.fr wrote:
 
 Je suis d'avis qu'il ne faut pas trop abuser des logos de marques sur
 les tuiles image.
 
 
 Pour quelle raison : politique? pratique? graphique? Que signifie ne pas
 trop abuser? Car, ou bien, on les met avec des règles ou on ne les met
 pas.
 
 A mon sens l'usage de logo de marque n'a pas sa place sur une carte
 libre.
 
 Juridiquement c'est déjà probablement limite (droit des marques)
 
 Politiquement (au sens commun et au sens surtout d'OSM) ça me semble pas
 être très raccord avec les notions de partage et de neutralité que nous
 véhiculons.
 
 Pratiquement ensuite, c'est bien trop visible, ça attire l'œil car c'est
 graphiquement pas raccord avec le reste de la carte.
 Et avec la dispariation des services publics, ça n'aura plus de sens
 dans quelques années…


La neutralité et le partage consiste à faire l'inverse, c'es-à-dire à ne pas 
laisser de côté
aucun acteur de la société civile, donc, le secteur commercial/industriel, 
sinon, il s'agit
d'une posture politique, donc, non neutre.
Cette façon de voir n'a aucun rapport avec la reconfiguration des services 
publics et la
porosité public-privé.
Elle est concerne aussi les atolls du Pacifique ou les oasis du Sahara.

Par principe, il est difficile de dire quelle est la pensée dominante de la 
communauté du Libre,
mais, je crois avoir compris que beaucoup considèrent que la licence Creative 
Commons
la plus libre est CC-By-SA sans restriction NC, qui était l'ancienne licence 
d'OSM et qui a été
retranscrite dans ODbL.

Chacun peut éviter de mettre telle ou telle chose dans OSM, mais, il ne pourra 
pas empêcher
les autres de le faire.
Pour ma part, je tagge toutes les entreprises autour de chez moi, et je mets 
les allées privées
menant vers des habitations individuelles (driveway - private).

Pourquoi mettrait-on celles des parcs privés, des campings et des golfs et pas 
celles des
habitants lambdas?

D'ailleurs pourquoi met-on les golfs qui sont des entreprises privées?
Dans OSM, il y a une sorte de principe du tout ou rien et comme le rien crée 
des vides et des
incohérences, on est bien obligé de considérer de tout mettre.

Christian R.



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Re: [OSM-talk-fr] micro cartographie centre-commerciaux

2013-04-28 Par sujet Tetsuo Shima
Plusieurs question pour le micro mapping indoor :
- comment on tag la reception ou l'acceuil ou le point d'information d'un
centre commercial ou d'un palais de congres?
- comment on tag les terrasse intérieur mutualisée qu'on trouve dans les
allée des centre commerciaux?
- comment on tag un escalier allant du niveau 0 au niveau 2 seulement ...
juste implicitement parce qu'il connecte un highway du niveau 0 au niveau
2? faut il ajouter un step par niveau ou connecter plusieurs highway - un
par niveau - au meme noeud du step?
- comment on procède pour l'indoor mapping, si on veut tagger indoor une
station de métro sous un centre commercial!!! on combine layer plus level
pour séparer les blocs?


Le 27 avril 2013 00:31, Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr a écrit :

 Local vacant et à louer ne sont pas des noms... il faudrait les
 taguer autrement.

 Le 26 avril 2013 19:59, ZIMMY jeanlouis.zimmerm...@laposte.net a écrit :
  Salut Pieren,
 
  Voilà une mise en pratique de nos échanges (partie Nord qualifiée
  uniquement):
 
 http://tile.openstreetmap.fr/?zoom=18lat=44.11062lon=4.85356layers=B0F
 
  = affichage des allées + aire de stationnement
 

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 Synthèse du Week-end SOTM-FR à Lyon :
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Re: [OSM-talk-fr] Logo SNCF / aéroports sur rendu FR...

2013-04-28 Par sujet Otourly Wiki
Ca déroge au droit des marques et il faut l'accord explicite pour réutiliser 
ces logos.

Il existe aussi le droit de citation. Dans la mesure ou le logo est petit il 
est possible de l'utiliser sans prévenir l'ayant-droit. 
Et si c'est principalement utilisé dans la presse, cela peut être utilisé sur 
des cartes. D'ailleurs, cela s'applique bien sur les cartes touristiques...
Et puis, pour une carte je doute fort qu'un ayant droit porte plainte parce que 
son logo figure sur une carte géographique. Bien au contraire ça lui fait de la 
pub... 

Donc non il n'est pas obligatoire de contacter la sncf pour obtenir 
l'utilisation du logo... 


Florian.___
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Re: [OSM-talk-fr] Logo SNCF / aéroports sur rendu FR...

2013-04-28 Par sujet Philippe Verdy
Le 28 avril 2013 12:52, Christian Rogel
christian.ro...@club-internet.fra écrit :


 Le 27 avr. 2013 à 09:39, Pierre-Alain Dorange a écrit :

  Christian Rogel
  christian.ro...@club-internet.fr wrote:
 
  Je suis d'avis qu'il ne faut pas trop abuser des logos de marques sur
  les tuiles image.
 
 
  Pour quelle raison : politique? pratique? graphique? Que signifie ne
 pas
  trop abuser? Car, ou bien, on les met avec des règles ou on ne les met
  pas.
 
  A mon sens l'usage de logo de marque n'a pas sa place sur une carte
  libre.
 
  Juridiquement c'est déjà probablement limite (droit des marques)
 
  Politiquement (au sens commun et au sens surtout d'OSM) ça me semble pas
  être très raccord avec les notions de partage et de neutralité que nous
  véhiculons.
 
  Pratiquement ensuite, c'est bien trop visible, ça attire l'œil car c'est
  graphiquement pas raccord avec le reste de la carte.
  Et avec la dispariation des services publics, ça n'aura plus de sens
  dans quelques années…


 La neutralité et le partage consiste à faire l'inverse, c'es-à-dire à ne
 pas laisser de côté
 aucun acteur de la société civile, donc, le secteur commercial/industriel,
 sinon, il s'agit
 d'une posture politique, donc, non neutre.
 Cette façon de voir n'a aucun rapport avec la reconfiguration des services
 publics et la
 porosité public-privé.
 Elle est concerne aussi les atolls du Pacifique ou les oasis du Sahara.


Rien à voir. La discussion ne porte pas sur ce qu'on met dans la base, mais
sur un rendu qui doit être le plus facilement réutilisable.

Mais là on parlait des logos qui ne sont pas dans la base, dans un rendu
qui n'est pas concerné par sa licence.

Bref SNCF et La Poste ont leur place dans la base.
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Re: [OSM-talk-fr] [HS] Service Public

2013-04-28 Par sujet Pierre-Alain Dorange
Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr wrote:

 Je ne pensais pas du tout donner un avis politique en disant que les
 services publis ne disparaissent pas (comme l'avait affirmé un autre avis
 personnel que le mien exprimé ici). 

BON je vais être plsu clair, je parle du TROISIEME (3) paragraphe que je
cite, fais pas celui qui comprend pas, c'est lourd...

 [...]
 Alors si ce n'est toujours pas de ça dont tu veux parler en critiquant ma
 réponse précédente ans savoir réellement ce qui pose problème, soit plus
 clair, car dire je refuse ce genre de choses ici n'est pas plus clair non
 plus, et est trop directif, comme si ton opinion était définitive et aussi
 neutre que tu viens de l'affirmer.

Tu comptes les paragraphes de ton message :
Tu sautes le premier (qui comprend 1 ligne).
Tu sautes le deuxième (qui en comprend 3)
Et voilà tu es rendu.

PS :non j'ai pas envie de re-citer
PS2 : j'espère être clair et qu'il sera inutile d'en rajouter, merci.

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Pierre-Alain Dorange
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Re: [OSM-talk-fr] ?Logo SNCF / aéroports sur rendu FR...

2013-04-28 Par sujet Pierre-Alain Dorange
Otourly Wiki otou...@yahoo.fr wrote:

 Ca déroge au droit des marques et il faut l'accord explicite pour
 réutiliser ces logos.
 
 Il existe aussi le droit de citation. Dans la mesure ou le logo est petit
 il est possible de l'utiliser sans prévenir l'ayant-droit. Et si c'est
 principalement utilisé dans la presse, cela peut être utilisé sur des
 cartes. D'ailleurs, cela s'applique bien sur les cartes touristiques... Et
 puis, pour une carte je doute fort qu'un ayant droit porte plainte parce
 que son logo figure sur une carte géographique. Bien au contraire ça lui
 fait de la pub...
 
 Donc non il n'est pas obligatoire de contacter la sncf pour obtenir
 l'utilisation du logo...

Ca n'engage que toi et je n'y suscris pas un instant.

-- 
Pierre-Alain Dorange
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Re: [OSM-talk-fr] Logo SNCF / aéroports sur rendu FR...

2013-04-28 Par sujet Pierre-Alain Dorange
Christian Rogel
christian.ro...@club-internet.fr wrote:

 La neutralité et le partage consiste à faire l'inverse, c'es-à-dire à ne
 pas laisser de côté aucun acteur de la société civile, donc, le secteur
 commercial/industriel, sinon, il s'agit d'une posture politique, donc, non
 neutre.

Euh... comment dire... Tu veux réellement mettre TOUT les logos de
toutes les marques, sociétés et commerces qui existe sur le terrain ?

Déjà que je trouve que 2 logos ça attire trop l'oeil, je me vois mal
avec une carte comportant des milliers de logos...

Je sais j'exagères, mais pour moi aucun logo, c'est bien plus simple.
Des icones génériques pour symobiliser les éléments sont largement
suffisant et bien mieux intégrer graphiquement (avec le reste de la
carte).

 Cette façon de voir n'a aucun rapport avec la reconfiguration des services
 publics et la porosité public-privé.

Là c'est une autre sujet.
Mais sur ce point, je crois avoir indiqué mon avis (qui n'engage que
moi) : j'indique sur OSM tout ce qui recouvres les services publics,
pour le privé je laisse les acteurs privé le faire...

 [...] Par principe, il est difficile de dire quelle est la pensée
 dominante de la communauté du Libre, mais, je crois avoir compris que
 beaucoup considèrent que la licence Creative Commons la plus libre est
 CC-By-SA sans restriction NC, qui était l'ancienne licence d'OSM et qui a
 été retranscrite dans ODbL.

En effet, ce qui exclus le droit des marques, donc la très grande
majorité des logos de sociétés privées ou pas d'ailleurs...

 [...] D'ailleurs pourquoi met-on les golfs qui sont des entreprises
 privées? Dans OSM, il y a une sorte de principe du tout ou rien et comme
 le rien crée des vides et des incohérences, on est bien obligé de
 considérer de tout mettre.

Oui.
L'enfilade parle essentiellement les logos apposés en sus sur la carte,
pas du contenu.

Je résume (ma position qui n'engage que moi) : pas de logo de marque,
des icones génériques oui et des désignation.

-- 
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Re: [OSM-talk-fr] micro cartographie centre-commerciaux

2013-04-28 Par sujet ZIMMY
Réponse dans le corps de texte :


tetsuo shima wrote
 Plusieurs question pour le micro mapping indoor :
 - comment on tag la reception ou l'acceuil ou le point d'information d'un
 centre commercial ou d'un palais de congres?
*
 ce pourrait être un truc du style information=reception indoor=yes
*
 - comment on tag les terrasse intérieur mutualisée qu'on trouve dans les
 allée des centre commerciaux?
 - comment on tag un escalier allant du niveau 0 au niveau 2 seulement ...
 juste implicitement parce qu'il connecte un highway du niveau 0 au niveau
 2? faut il ajouter un step par niveau ou connecter plusieurs highway - un
 par niveau - au meme noeud du step?
*
 l'escalier est une liaison : chaque noeud de destination aura les infos du
 niveau...
*
 - comment on procède pour l'indoor mapping, si on veut tagger indoor une
 station de métro sous un centre commercial!!! on combine layer plus level
 pour séparer les blocs?
*
 La difficulté de la carto indoor est d'être sûr d'en faire le suivi et
 d'avoir de la validation croisée.
 Par exemple : chaque qualification que je fais sur Orange est expertisée
 par quelqu'un qui connait le lieu : l'hôpital a été qualifié grâce à un
 cadre médecin, le théâtre antique par un responsable patrimoine, la gare
 SNCF suite à discutions avec un chef de gare (affinement à venir).
*
 
 
 Le 27 avril 2013 00:31, Christian Quest lt;

 cquest@

 gt; a écrit :
 
 Local vacant et à louer ne sont pas des noms... il faudrait les
 taguer autrement.

 Le 26 avril 2013 19:59, ZIMMY lt;

 jeanlouis.zimmermann@

 gt; a écrit :
  Salut Pieren,
 
  Voilà une mise en pratique de nos échanges (partie Nord qualifiée
  uniquement):
 
 http://tile.openstreetmap.fr/?zoom=18lat=44.11062lon=4.85356layers=B0F
 
  = affichage des allées + aire de stationnement
 

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Cordialement,
ZIMMY
Jean-Louis ZIMMERMANN
Développeur territorial (ville d'Orange,FR84)
Mandataire OSM-France sur le Grand-Sud-est
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Re: [OSM-talk-fr] Logo SNCF / aéroports sur rendu FR...

2013-04-28 Par sujet Christian Rogel
Le 28 avr. 2013 à 15:37, Pierre-Alain Dorange pdora...@mac.com a écrit :

 Christian Rogel
 christian.ro...@club-internet.fr wrote:
 
 La neutralité et le partage consiste à faire l'inverse, c'es-à-dire à ne
 pas laisser de côté aucun acteur de la société civile, donc, le secteur
 commercial/industriel, sinon, il s'agit d'une posture politique, donc, non
 neutre.
 Mon premier post disait ou bien tous les logos avec un texte inclus ou ajouté 
ou aucun

 [...] Par principe, il est difficile de dire quelle est la pensée
 dominante de la communauté du Libre, mais, je crois avoir compris que
 beaucoup considèrent que la licence Creative Commons la plus libre est
 CC-By-SA sans restriction NC, qui était l'ancienne licence d'OSM et qui a
 été retranscrite dans ODbL.
 
 En effet, ce qui exclus le droit des marques, donc la très grande
 majorité des logos de sociétés privées ou pas d'ailleurs...

Comme signalé par d'autres, l'esprit du Libre n'exclurait pas les marques
commerciales que les détenteurs seraient, sans aucun doute, contents 
de voir édités dans un mass média. L'admissibilté générale garantirait
la neutralité. 

 [...] D'ailleurs pourquoi met-on les golfs qui sont des entreprises
 privées? Dans OSM, il y a une sorte de principe du tout ou rien et comme
 le rien crée des vides et des incohérences, on est bien obligé de
 considérer de tout mettre.
 
 Oui.
 L'enfilade parle essentiellement les logos apposés en sus sur la carte,
 pas du contenu.
  Il y a incohérences qui ne se réfère pas au contenu

 Je résume (ma position qui n'engage que moi) : pas de logo de marque,
 des icones génériques oui et des désignation.

Finalement, on est presque  d'accord : ou tous les logos, avec texte et/ou
accompagné d'un texte (moi, je ne serais pas contre) ou uniquement 
des logos génériques.

Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] Logo SNCF / aéroports sur rendu FR...

2013-04-28 Par sujet Pierre-Alain Dorange
Christian Rogel
christian.ro...@club-internet.fr wrote:

  Je résume (ma position qui n'engage que moi) : pas de logo de marque,
  des icones génériques oui et des désignation.
 
 Finalement, on est presque  d'accord : ou tous les logos, avec texte et/ou
 accompagné d'un texte (moi, je ne serais pas contre) ou uniquement 
 des logos génériques.

Presque, sauf que je suis contre les logos de marques (cad aucun).
J'imagine mal une carte OSM avec des milliers de logos de marque intégré
au rendu partout.
Outre l'horreur graphique, la lisibilité serait très réduite AMHA.

-- 
Pierre-Alain Dorange
OSM experiences : http://www.leretourdelautruche.com/map/


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Re: [OSM-talk-fr] Logo SNCF / aéroports sur rendu FR...

2013-04-28 Par sujet Vincent Pottier

Le 28/04/2013 11:12, Pierre-Alain Dorange a écrit :

Mais c'est un sujet forcément  un peu polémique puisque depuis
quelques dizaines d'années la frontière est poreuse.
On va dire que c'est un sujet qui se discute. On n'en est pas encore à 
la polémique (de polèmos en grec qui veut dire 'guerre').

Je suis de ton avis global, les services publics ont toute leur place
dans un projet comme OSM, pas les services privés.

Hum... Ce n'est pas parce que c'est privé que c'est sale !

Dans mon cas (je parle que de moi, il ne s'agit pas de recommandations),
je tag tout ce qui publique, je m'arrête clairement au privé. Je vais
même jusqu'a un plus noter les boutiques/commerces.
Toutfois la frontière est ténue, car je note ce que j'estime comme
relevant d'un service public : pharmacie par exemple (pourtant sous
status strictement privé) ou même les boulangeries (mais souvent sans la
marque quand il s'agit de groupe) que je juge utilitaire (mais je me
pose de plus en plus la question)...
Et le réparateur de voiture ? Et la pompe à essence ? Et le marchand de 
légume, de journaux ? Et la clinique (privée) ? Et le médecin ?
Et une structure associative aurait plus sa place qu'une entreprise 
commerciale ?

De fait, c'est plus que flou comme limite...

Pour moi, la limite, objective, c'est la règle opt-out.
Personne morale : c'est possible, personne physique, c'est exclu.
Après, que j'ai envie ou non... c'est une autre histoire. C'est une 
question de goût.

Sur OSM, il  n'y a aucune raison de signaler de manière privilégiée les
services sous statut public. La priorité qui leur est accordée est de
l'ordre du pratique et n'est pas une position politique. A  mon sens, si
on met un logo, il ne doit être en aucun cas basé sur un a  priori
politique.

Je suis d'accord, mais j'ajouterai que des logos de marque n'ont pas
leur place dans OSM.

Là, je suis d'accord. On ne met pas les logos dans la base.
Mais un rendu n'est pas la base de donnée...
Donc ça se discute. Et c'est bien ce qu'on fait. ;-)

Ainsi le logo SNCF est déposé (ainsi que la marque SNCF). On trouve sur
leur site une FAQ qui indique que l'utilisation du logo est possible
dans le cadre d'un projet éducatif non ouvert à l'extérieur... (sic).
Je suis pas juriste mais à priori ça exclus OSM.
http://questions.sncf.com/questions/411235-autorisation-utilisation-log
o-sncf

Ça exclut a priori. Mais il y a des règles d'usage...
Personne ne s'opposera à l'usage du sigle SNCF pourtant protégé.
L'usage n'est pas une appropriation, un détournement à notre compte du 
sigle, de la marque, du logo, mais une désignation par le sigle, la 
marque, le logo de sites qui sont bien ceux de la SNCF. On est bien dans 
un usage conforme à la volonté des ayants-droit.
Ceci dit, ce serait mieux d'avoir un accord explicite pour l'usage du 
logo si on l'affiche.

S'il y a un logo SNCF, il doit y avoir tous les autres logos et, comme sur
Wikipédia, on doit se garder de tout raisonnement implicite (un M jaune,
c'est un MacDo), et donc, si logo, il y a, il doit y avoir forcément un
texte, et s'il n'y a pas de texte, il faut en ajouter un.

je suis contre des logo MacDo (ou autre marque de ce type). Un icone
générique de restaurant suffit et le nom complet.

Moi aussi sur le principe suivant :
Ce n'est pas parce qu'une enseigne est plus répandue que celle du resto 
du quartier qu'elle doit être présente sur tile.osm.fr.

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Re: [OSM-talk-fr] Rendu FR: les ports ?

2013-04-28 Par sujet Christian Quest
J'ai regardé les données sur les ports... j'avoue n'avoir pas bien compris ;)

Il y a des harbour=yes ce que je trouve une façon bien étranger de
tagguer un type d'objet, imaginez bakery=yes, fuel=yes...

Comme toujours ce qui va être difficile c'est de hiérarchiser ces POI.


Le 26 avril 2013 00:04, Stéphane MARTIN st3ph.mar...@laposte.net a écrit :

 Je me demandais comme ça si ce ne serait pas un plus de faire apparaître à
 certains niveaux de zoom une petite ancre pour les ports, peut-être
 accompagnée du nom du port.
 Certes ça n'apparaît pas dans Mapnik !



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Re: [OSM-talk-fr] Rendu FR: nouvelles icônes et passage en SVG...

2013-04-28 Par sujet Christian Quest
Je suis en train de basculer un maximum d'éléments graphiques en SVG
pour pouvoir générer des tuiles en double résolution (retina).

J'en ai profité pour récupérer les dessins originaux sur
http://www.sjjb.co.uk/mapicons/contactsheet et j'ai profité de
l'existence de certaines icône non utilisées actuellement pour
compléter avec: les parkings à vélo, les marchands de chaussure, les
cavistes, informatique, photocopies, poissonneries, jardineries,
fruits  légumes, pressing/laverie, téléphones mobiles, musique,
opticiens, magasin de vélo, photo, jouets, agences de voyage et
hifi...

Des petits changements aussi sur certaines icônes:
- les mairies,
- les postes de police,
- les parkings handicapés,
- les restos (fourchette et couteau à la place de cuillère et fourchette)
- les fast-food
- les barrières levantes,

Voir par exemple:
http://tile.openstreetmap.fr/?zoom=18lat=43.98219lon=4.88074layers=B0F
http://tile.openstreetmap.fr/?zoom=19lat=48.80388lon=2.48554layers=B0F

Ah oui... j'ai fait un essai avec un picto jaune/bleu à la place du
logo de La Poste, mais franchement, je préfère celui de La Poste !

Et puis Jocelyn a activé l'accès au zoom 20 sur
http://tile.openstreetmap.fr/ mais la feuille de style n'est pas du
tout customisée pour l'instant, c'est celle du zoom 19.

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[OSM-talk-fr] Fwd: French cadastre source tags

2013-04-28 Par sujet yvecai

En fait, la question est simple.

Est-ce que j'ai le droit de vendre ça sous license odbl:
http://www.opensnowmap.org/download/condamine-la-doye.osm
[ ] oui
[ ] non

C'est un extrait du cadastre, vectorisé, sourcé, importé, vérifié, 
exporté et duquel j'ai enlevé le tag source.



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Re: [OSM-talk-fr] Rendu FR: nouvelles icônes et passage en SVG...

2013-04-28 Par sujet ZIMMY
Je suis enthousiaste de cette valorisation des données :
en revanche il me semble de plus en nécessaire :
- de valoriser d'avantage la lisibilité de ces rendus
1- par un meilleur traitement des contrastes. Les rendus tons sur tons
deviennent subtiles et donc moins efficaces pour des personnes qui ont plus
de mal à distinguer les nuances
2- un affichage optimal de la taille des caractères : à mon sens les textes
mériteraient à s'agrandir au fur et à mesure des zooms 
3- une taille confortable des POI au zoom maxi, car nous en avons la place

Nous rentrons à cette étape dans un travail dans la valorisation optimale de
contenus composites 




-
Cordialement,
ZIMMY
Jean-Louis ZIMMERMANN
Développeur territorial (ville d'Orange,FR84)
Mandataire OSM-France sur le Grand-Sud-est
--
View this message in context: 
http://gis.19327.n5.nabble.com/Re-Rendu-FR-nouvelles-icones-et-passage-en-SVG-tp5758892p5758896.html
Sent from the France mailing list archive at Nabble.com.

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Re: [OSM-talk-fr] Rendu FR: nouvelles icônes et passage en SVG...

2013-04-28 Par sujet Jo.
Magnifique, ça donne vraiment bien.


Le 28 avril 2013 18:59, ZIMMY jeanlouis.zimmerm...@laposte.net a écrit :

 Je suis enthousiaste de cette valorisation des données :
 en revanche il me semble de plus en nécessaire :
 - de valoriser d'avantage la lisibilité de ces rendus
 1- par un meilleur traitement des contrastes. Les rendus tons sur tons
 deviennent subtiles et donc moins efficaces pour des personnes qui ont plus
 de mal à distinguer les nuances
 2- un affichage optimal de la taille des caractères : à mon sens les textes
 mériteraient à s'agrandir au fur et à mesure des zooms
 3- une taille confortable des POI au zoom maxi, car nous en avons la place

 Nous rentrons à cette étape dans un travail dans la valorisation optimale
 de
 contenus composites




 -
 Cordialement,
 ZIMMY
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Re: [OSM-talk-fr] Logo SNCF / aéroports sur rendu FR...

2013-04-28 Par sujet Jo.
Il y a aussi certains commerce qui servent quasiment systématiquement comme
point de repère dans une ville ou pour indiquer un chemin verbalement.
Exclusivement dans ma zone où je vie je me permet d'indiquer les commerces
que tous les habitants connaissent et utilise dans ce but (aide à la
localisation urbaine).

Il y a également tous les éléments qui peuvent servir à un automobiliste en
déplacement, principalement les pompes à carburants et accessoirement les
garages mécanique (VL et PL).

Dans tous les cas, il y a tellement d’éléments manquant dans une ville
qu'on peut ce concentrer sur autre chose que les magasins en intégrant par
exemple les places handicapé, borne incendie, passage et chemin piéton, le
nom des rues, etc … *après le principal est de ce divertir en participant à
OSM*, chacun peut avoir ses préférences d’éléments à intégrer.


Le 28 avril 2013 17:42, Vincent Pottier vpott...@gmail.com a écrit :

 Le 28/04/2013 11:12, Pierre-Alain Dorange a écrit :

 Mais c'est un sujet forcément  un peu polémique puisque depuis
 quelques dizaines d'années la frontière est poreuse.

 On va dire que c'est un sujet qui se discute. On n'en est pas encore à la
 polémique (de polèmos en grec qui veut dire 'guerre').

 Je suis de ton avis global, les services publics ont toute leur place
 dans un projet comme OSM, pas les services privés.

 Hum... Ce n'est pas parce que c'est privé que c'est sale !

 Dans mon cas (je parle que de moi, il ne s'agit pas de recommandations),
 je tag tout ce qui publique, je m'arrête clairement au privé. Je vais
 même jusqu'a un plus noter les boutiques/commerces.
 Toutfois la frontière est ténue, car je note ce que j'estime comme
 relevant d'un service public : pharmacie par exemple (pourtant sous
 status strictement privé) ou même les boulangeries (mais souvent sans la
 marque quand il s'agit de groupe) que je juge utilitaire (mais je me
 pose de plus en plus la question)...

 Et le réparateur de voiture ? Et la pompe à essence ? Et le marchand de
 légume, de journaux ? Et la clinique (privée) ? Et le médecin ?
 Et une structure associative aurait plus sa place qu'une entreprise
 commerciale ?
 De fait, c'est plus que flou comme limite...

 Pour moi, la limite, objective, c'est la règle opt-out.
 Personne morale : c'est possible, personne physique, c'est exclu.
 Après, que j'ai envie ou non... c'est une autre histoire. C'est une
 question de goût.

 Sur OSM, il  n'y a aucune raison de signaler de manière privilégiée les
 services sous statut public. La priorité qui leur est accordée est de
 l'ordre du pratique et n'est pas une position politique. A  mon sens, si
 on met un logo, il ne doit être en aucun cas basé sur un a  priori
 politique.

 Je suis d'accord, mais j'ajouterai que des logos de marque n'ont pas
 leur place dans OSM.

 Là, je suis d'accord. On ne met pas les logos dans la base.
 Mais un rendu n'est pas la base de donnée...
 Donc ça se discute. Et c'est bien ce qu'on fait. ;-)

 Ainsi le logo SNCF est déposé (ainsi que la marque SNCF). On trouve sur
 leur site une FAQ qui indique que l'utilisation du logo est possible
 dans le cadre d'un projet éducatif non ouvert à l'extérieur... (sic).
 Je suis pas juriste mais à priori ça exclus OSM.
 http://questions.sncf.com/**questions/411235-autorisation-**
 utilisation-loghttp://questions.sncf.com/questions/411235-autorisation-utilisation-log
 o-sncf

 Ça exclut a priori. Mais il y a des règles d'usage...
 Personne ne s'opposera à l'usage du sigle SNCF pourtant protégé.
 L'usage n'est pas une appropriation, un détournement à notre compte du
 sigle, de la marque, du logo, mais une désignation par le sigle, la marque,
 le logo de sites qui sont bien ceux de la SNCF. On est bien dans un usage
 conforme à la volonté des ayants-droit.
 Ceci dit, ce serait mieux d'avoir un accord explicite pour l'usage du
 logo si on l'affiche.

 S'il y a un logo SNCF, il doit y avoir tous les autres logos et, comme sur
 Wikipédia, on doit se garder de tout raisonnement implicite (un M jaune,
 c'est un MacDo), et donc, si logo, il y a, il doit y avoir forcément un
 texte, et s'il n'y a pas de texte, il faut en ajouter un.

 je suis contre des logo MacDo (ou autre marque de ce type). Un icone
 générique de restaurant suffit et le nom complet.

 Moi aussi sur le principe suivant :
 Ce n'est pas parce qu'une enseigne est plus répandue que celle du resto du
 quartier qu'elle doit être présente sur tile.osm.fr.
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Re: [OSM-talk-fr] Rendu FR: nouvelles icônes et passage en SVG...

2013-04-28 Par sujet Philippe Verdy
Au fait pourquoi certains labels de commerces sont en gras et pas d'autres
sur
http://tile.openstreetmap.fr/?zoom=18lat=43.98085lon=4.88171layers=B0Fhttp://tile.openstreetmap.fr/?zoom=18lat=43.98129lon=4.87981layers=B0F
En gras la restauration sur place (comme Flunch) mais pas Sushika
(restauration à emporter). Bien des restaux sont mixtes (McDonald ou Quick
par exemple, dont on trouve un exemple à cet endroit et qui a pourtant
aussi une salle de restauration sur place), mais même plein de pizzerias
traditionnelles qui font toutes aujourd'hui aussi de la vente à emporter).
Même Flunch a souvent aussi un comptoir de vente à emporter (sandwicherie).
Si c'est le fait qu'on n'est pas servi à place mais au comptoir sur un
plateau, alors le Flunch n'est n'est pas différent du Quick.

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de distinguer par des gras autre
chose que des services publics ou des grandes stations de transport (métro,
gares ferroviaires ou les autres plateformes multimodales comme une gare
routière ou un terminus d'une série de lignes de bus avec une connexion
taxi ; ces plateformes d'échange multimodales devraient pouvoir un chéma
spécifique pour les distinguer). Pour le reste la couleur des libellés
correspondant aussi à celle des icônes devrait suffire à faire la
différence.



Le 28 avril 2013 18:23, Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr a écrit :

 Je suis en train de basculer un maximum d'éléments graphiques en SVG
 pour pouvoir générer des tuiles en double résolution (retina).

 J'en ai profité pour récupérer les dessins originaux sur
 http://www.sjjb.co.uk/mapicons/contactsheet et j'ai profité de
 l'existence de certaines icône non utilisées actuellement pour
 compléter avec: les parkings à vélo, les marchands de chaussure, les
 cavistes, informatique, photocopies, poissonneries, jardineries,
 fruits  légumes, pressing/laverie, téléphones mobiles, musique,
 opticiens, magasin de vélo, photo, jouets, agences de voyage et
 hifi...

 Des petits changements aussi sur certaines icônes:
 - les mairies,
 - les postes de police,
 - les parkings handicapés,
 - les restos (fourchette et couteau à la place de cuillère et fourchette)
 - les fast-food
 - les barrières levantes,

 Voir par exemple:

 http://tile.openstreetmap.fr/?zoom=18lat=43.98219lon=4.88074layers=B0F

 http://tile.openstreetmap.fr/?zoom=19lat=48.80388lon=2.48554layers=B0F

 Ah oui... j'ai fait un essai avec un picto jaune/bleu à la place du
 logo de La Poste, mais franchement, je préfère celui de La Poste !

 Et puis Jocelyn a activé l'accès au zoom 20 sur
 http://tile.openstreetmap.fr/ mais la feuille de style n'est pas du
 tout customisée pour l'instant, c'est celle du zoom 19.

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Re: [OSM-talk-fr] Rendu FR: nouvelles icônes et passage en SVG...

2013-04-28 Par sujet Jean-Francois Nifenecker

Le 28/04/2013 20:06, Philippe Verdy a écrit :

Au fait pourquoi certains labels de commerces sont en gras et pas
d'autres sur
http://tile.openstreetmap.fr/?zoom=18lat=43.98085lon=4.88171layers=B0F
http://tile.openstreetmap.fr/?zoom=18lat=43.98129lon=4.87981layers=B0F
En gras la restauration sur place (comme Flunch) mais pas Sushika
(restauration à emporter).


Sans doute parce que les menus de Flunch sont plus gras que ceux de Sushika.

--
Jean-Francois Nifenecker, Bordeaux

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Re: [OSM-talk-fr] Rendu FR: nouvelles icônes et passage en SVG...

2013-04-28 Par sujet Jean-Baptiste Holcroft
Dans la même catégorie, j'ai personnellement beaucoup de mal à lire les
libellés qui sont écris trop petits.
Sur le lien de Philippe Verdy, seul Flunch est lisible pour moi.
Est-ce possible de mettre cette taille par défaut ?
(peu importe si c'est en gras ou non)
--
Jean-Baptiste Holcroft


Le 28 avril 2013 20:06, Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr a écrit :

 Au fait pourquoi certains labels de commerces sont en gras et pas d'autres
 sur

 http://tile.openstreetmap.fr/?zoom=18lat=43.98085lon=4.88171layers=B0Fhttp://tile.openstreetmap.fr/?zoom=18lat=43.98129lon=4.87981layers=B0F
 En gras la restauration sur place (comme Flunch) mais pas Sushika
 (restauration à emporter). Bien des restaux sont mixtes (McDonald ou Quick
 par exemple, dont on trouve un exemple à cet endroit et qui a pourtant
 aussi une salle de restauration sur place), mais même plein de pizzerias
 traditionnelles qui font toutes aujourd'hui aussi de la vente à emporter).
 Même Flunch a souvent aussi un comptoir de vente à emporter (sandwicherie).
 Si c'est le fait qu'on n'est pas servi à place mais au comptoir sur un
 plateau, alors le Flunch n'est n'est pas différent du Quick.

 Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de distinguer par des gras autre
 chose que des services publics ou des grandes stations de transport (métro,
 gares ferroviaires ou les autres plateformes multimodales comme une gare
 routière ou un terminus d'une série de lignes de bus avec une connexion
 taxi ; ces plateformes d'échange multimodales devraient pouvoir un chéma
 spécifique pour les distinguer). Pour le reste la couleur des libellés
 correspondant aussi à celle des icônes devrait suffire à faire la
 différence.



 Le 28 avril 2013 18:23, Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr a écrit
 :

 Je suis en train de basculer un maximum d'éléments graphiques en SVG
 pour pouvoir générer des tuiles en double résolution (retina).

 J'en ai profité pour récupérer les dessins originaux sur
 http://www.sjjb.co.uk/mapicons/contactsheet et j'ai profité de
 l'existence de certaines icône non utilisées actuellement pour
 compléter avec: les parkings à vélo, les marchands de chaussure, les
 cavistes, informatique, photocopies, poissonneries, jardineries,
 fruits  légumes, pressing/laverie, téléphones mobiles, musique,
 opticiens, magasin de vélo, photo, jouets, agences de voyage et
 hifi...

 Des petits changements aussi sur certaines icônes:
 - les mairies,
 - les postes de police,
 - les parkings handicapés,
 - les restos (fourchette et couteau à la place de cuillère et fourchette)
 - les fast-food
 - les barrières levantes,

 Voir par exemple:

 http://tile.openstreetmap.fr/?zoom=18lat=43.98219lon=4.88074layers=B0F

 http://tile.openstreetmap.fr/?zoom=19lat=48.80388lon=2.48554layers=B0F

 Ah oui... j'ai fait un essai avec un picto jaune/bleu à la place du
 logo de La Poste, mais franchement, je préfère celui de La Poste !

 Et puis Jocelyn a activé l'accès au zoom 20 sur
 http://tile.openstreetmap.fr/ mais la feuille de style n'est pas du
 tout customisée pour l'instant, c'est celle du zoom 19.

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Re: [OSM-talk-fr] Rendu FR: nouvelles icônes et passage en SVG...

2013-04-28 Par sujet Nicolas Dumoulin
Le dimanche 28 avril 2013 18:23:38 Christian Quest a écrit :
 J'en ai profité pour récupérer les dessins originaux sur
 http://www.sjjb.co.uk/mapicons/contactsheet et j'ai profité de
 l'existence de certaines icône non utilisées actuellement pour
 compléter avec: les parkings à vélo, les marchands de chaussure, les
 cavistes, informatique, photocopies, poissonneries, jardineries,
 fruits  légumes, pressing/laverie, téléphones mobiles, musique,
 opticiens, magasin de vélo, photo, jouets, agences de voyage et
 hifi...
 […]

C'est cool de voir les laveries et parkings à vélo. Pas d'icônes pour les 
shop=newsagent ? Et d'ailleurs pourquoi pas une icône par défaut pour les 
shop=* sans icône prédéfinies ?
Je ne suis pas hyper fan des icones roses/violets et les libéllés ne sont 
effectivement pas hyper visibles. Mais bon, je n'ai rien de concret à suggérer.
Au passage, les passages piétons ont disparu au zoom 20.

Merci Christian.

-- 
Nicolas Dumoulin
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Re: [OSM-talk-fr] Rendu FR: nouvelles icônes et passage en SVG...

2013-04-28 Par sujet Vincent Pottier

Le 28/04/2013 18:23, Christian Quest a écrit :

[...]

Super !

Étrange ! J'ai un gros marteau qui se balade :
http://tile.openstreetmap.fr/?zoom=19lat=47.21495lon=5.94479layers=B0F

Suivant les niveaux de zoom (+1 ou -1), il n'est pas au même endroit, 
mais il est toujours de la même taille.

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Re: [OSM-talk-fr] Rendu FR: nouvelles icônes et passage en SVG...

2013-04-28 Par sujet Marc Sibert

Le 29/04/2013 00:13, Vincent Pottier a écrit :

Le 28/04/2013 18:23, Christian Quest a écrit :

[...]

Super !

Étrange ! J'ai un gros marteau qui se balade :
http://tile.openstreetmap.fr/?zoom=19lat=47.21495lon=5.94479layers=B0F 



Suivant les niveaux de zoom (+1 ou -1), il n'est pas au même endroit, 
mais il est toujours de la même taille.

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Probablement le gros marteau du bricolage Le Roy à l'ouest du 
parking, visible à d'autres niveaux de zoom


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Marc Sibert
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