Re: [OSM-talk-fr] Bonnes pratiques pour la délimitation des landuse et autres natural

[osm . sanspourriel]

Le 12/07/2022 à 21:58, Volker Schmidt - vosc...@gmail.com a écrit :


Ou de l'incompétence de ceux qui ont importé les Landcover Corinne (je

parlerais plus de choix discutable).


Avec CORINE  il y a un problème de base: les données se basent sur des
images satellitaires de résolution insuffisante pour OpenStreetMap:

*CLC1990* *CLC2000* *CLC2006* *CLC2012* *CLC2018*
*Geometric accuracy, satellite data* ≤ 50 m ≤ 25 m ≤ 25 m ≤ 25 m ≤ 10 m
(Sentinel-2) *(source:
https://land.copernicus.eu/pan-european/corine-land-cover
)*


Pas forcément. C'est la source *satellitaire*, elle *peut* être
complétée par d'autres sources. Insuffisant pour un import, mais à la
date de l'import, c'était de qualité suffisante.

Avec les landuse il y a d'autres soucis comme ces landuse jouxtant
d'autres landuse de même nature
https://www.openstreetmap.org/way/676097710#map=15/48.8430/2.0737 ce qui
fait perdre la vision d'ensemble de la zone.

Jean-Yvon




___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Bonnes pratiques pour la délimitation des landuse et autres natural ?

[Vincent de Château-Thierry]

Bonsoir,

Le 12/07/2022 à 19:15, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :



Avec cette logique, pour une rue bordée d'immeubles, il faudrait
prolonger la surface des immeubles jusqu'à l'axe central de la voie...
On ne le fait pas, au moins parce que notre source pour le bâti est de
qualité correcte, et que souder les bâtiments aux highways serait à la
fois chronophage et synonyme de dégradation de la qualité, vue la
déformation manifeste qu'on ferait subir aux géométries de bâtiments.
Bref, ça ne vient à l'idée de personne je pense.


Non le landuse en question c'est le residential.


Mon exemple ne s'appuie pas sur un landuse mais sur un building, et 
c'est volontaire, pour montrer ce qui me parait bancal dans l'approche, 
indépendamment de la nature des polygones. Le bâtiment est collé au 
trottoir. Le trottoir est inclus dans le dessin filaire taggué 
highway=*. Donc le bâtiment doit être collé au filaire highway. C'est 
exactement ce qui se passe pour les landuses, je ne vois pas pourquoi ce 
qui nous choque pour les buildings serait acceptable pour les landuses.



Par analogie, la seule raison que je vois pour coller les landuses aux
filaires de voies est l'absence d'une source géométrique assez
précise, combiné au temps que prend le dessin de ces surfaces. Ça
n'est donc (pour moi) qu'une version intermédiaire de dessin des
landuse, et surtout pas une bonne pratique. La fonctionnalité de copie
parallèle dispo dans JOSM [1] est un bon compromis pour dessiner du
1er coup une limite de landuse non collée au filaire mais approximant
l'emprise de la chaussée.


OK pour la première partie. Par contre pas pour la seconde : on fabrique
de la fausse précision.

En restant au landuse surfacique / route filaire (mais éventuellement
avec une largeur), on ne crée pas de fausses données.


Si, ne serait-ce que pour la surface du landuse, dilatée jusqu'au 
filaire de voie, cf ce qui disais Stéphane plus haut.



C'est imparfait, OK mais entre imparfait et faux...


Absolument tout ce qu'on dessine dans OSM est imparfait géométriquement, 
approximé. Le faux c'est autre chose : dessiner un bâtiment à la place 
d'un terrain de pétanque, une rivière à la place d'une autoroute, etc.


vincent


___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Bonnes pratiques pour la délimitation des landuse et autres natural ?

[Volker Schmidt]

Ou de l'incompétence de ceux qui ont importé les Landcover Corinne (je
> parlerais plus de choix discutable).
>
Avec CORINE  il y a un problème de base: les données se basent sur des
images satellitaires de résolution insuffisante pour OpenStreetMap:

*CLC1990* *CLC2000* *CLC2006* *CLC2012* *CLC2018*
*Geometric accuracy, satellite data* ≤ 50 m ≤ 25 m ≤ 25 m ≤ 25 m ≤ 10 m
(Sentinel-2) *(source:
https://land.copernicus.eu/pan-european/corine-land-cover
)*



On va à vous suivre éviter les routes. Donc une route coupe un landuse
> forest mais pas un residential ?
>
C'est complètement différent d'attacher le landuse a un route


>   > Oui, le width manque à la plupart des routes, c'est bien dommage,
> mais c'est sans rapport avec les landuse.
>
> Pas vraiment car dans les cas simples (je ne parle pas d'autoroute mais
> de route de campagne, de chemins), la largeur de la route définit
> l'emprise.
>
Non. La largeur du terrain appartenant à la route est (presque) toujours
plus large della  chaussée:
voir https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Fahrbahnquerschnitt.jpg

Volker
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Bonnes pratiques pour la délimitation des landuse et autres natural ?

[Marc Mongenet]

Le mar. 12 juil. 2022 à 20:29,  a écrit :


>
> Le 12/07/2022 à 19:40, Marc Mongenet - marc.monge...@gmail.com a écrit :
> > Grâce à une magnifique orthophoto d'hiver, je pense arriver à un mètre de
> > précision sur les limites de forest dans le canton de Genève.
>
> Tu as de la chance de vivre dans une zone ou le contraste peut être fort
> en hiver, où les arbres en hiver offrent une telle transparence et
> d'avoir une telle ortho.
>
> Si tu peux le faire proprement, je n'ai rien contre.
>
> Ce qui me déplait c'est de fabriquer de la fausse information au
> prétexte que c'est plus rigoureux d'un point de vue topologique.
>
>
Oui, la fausse information est un vrai problème, il y a d'ailleurs eu une
discussion à ce propos tout récemment dans la mailing list suisse.


> Un autre soucis c'est qu'on n'a pas une rigueur constante concernant les
> landuse, on le voit souvent au niveau des residential en zone rurale où
> les limites sont les parcelles ou le bâti ou quelque chose d'approximatif.
>
>
La précision variable est un problème général. Avec une bonne ortho on
arrive à une précision de 5-10 cm pour les routes, et encore, les chemins
de fer. Mais dans une vallée reculée à l'ombre, on n'arrive pas toujours à
voir les routes, sans parler des pistes en forêt.


>
> Pas vraiment car dans les cas simples (je ne parle pas d'autoroute mais
> de route de campagne, de chemins), la largeur de la route définit
> l'emprise.
>
>
C'est peut-être propre à certaines régions, mais avec les fossés et talus,
l'infrastructure routière est facilement 50% à 100% plus large que le
goudron. Après, il y en a qui mettent un landuse=grass sur cette partie. :-)

Marc
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Bonnes pratiques pour la délimitation des landuse et autres natural ?

[osm . sanspourriel]

Le 12/07/2022 à 19:19, Marc Mongenet - marc.monge...@gmail.com a écrit :

Je suppose que ça s'appelle mapper pour la maintenance.:-)  A moins que ce
soit dû à mon incompétence avec les multipolygon. Je ne sais pas.


+1 par rapport à JB sur ce point.

Ou de l'incompétence des outils pour gérer facilement ces multipolygones.

Ou de l'incompétence de ceux qui ont importé les Landcover Corinne (je
parlerais plus de choix discutable).

Oui c'est le bordel dans ce cas.

Pour le côté maintenance, c'est un problème d'outils pour séparer
facilement les deux parties communes. Conceptuellement ce que l'on veut
faire est simple. Bien plus simple que de créer des chemins parallèles.

Le 12/07/2022 à 19:40, Marc Mongenet - marc.monge...@gmail.com a écrit :

Grâce à une magnifique orthophoto d'hiver, je pense arriver à un mètre de
précision sur les limites de forest dans le canton de Genève.


Tu as de la chance de vivre dans une zone ou le contraste peut être fort
en hiver, où les arbres en hiver offrent une telle transparence et
d'avoir une telle ortho.

Si tu peux le faire proprement, je n'ai rien contre.

Ce qui me déplait c'est de fabriquer de la fausse information au
prétexte que c'est plus rigoureux d'un point de vue topologique.

Un autre soucis c'est qu'on n'a pas une rigueur constante concernant les
landuse, on le voit souvent au niveau des residential en zone rurale où
les limites sont les parcelles ou le bâti ou quelque chose d'approximatif.

On va à vous suivre éviter les routes. Donc une route coupe un landuse
forest mais pas un residential ?

Ou quand la route sert à la gestion forestière l'intégrer ?

> Oui, le width manque à la plupart des routes, c'est bien dommage,
mais c'est sans rapport avec les landuse.

Pas vraiment car dans les cas simples (je ne parle pas d'autoroute mais
de route de campagne, de chemins), la largeur de la route définit l'emprise.

Jean-Yvon





___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Bonnes pratiques pour la délimitation des landuse et autres natural ?

[Marc Mongenet]

Le lun. 11 juil. 2022 à 18:50,  a écrit :

> Le 11/07/2022 à 16:41, Marc_marc - marc_m...@mailo.com a écrit :
>
> >
> > PS: on le fait correctement avec les landuse=railway : le champs ne va
> > pas jusqu'au milieu des rails
> >
> > niveau pratique : faire une bonne géométrie pour la route, dupliquer
> > 2x la route et décaler les copies de la largeur de l'emprise routière,
> > cela fait souvent une très bonne géométrie de départ en peu de temps
>
> Pas trop d’accord. Le « problème » est celui soulevé par David : la
> route est modélisée en filaire et les landuse en surfacique.
>
>
Quand on arrête le landuse=farmland là où s'arrête le champ, alors le vide
autour du filaire de la route correspond simplement à ce que serait un
landuse=highway s'il existait dans OSM. Je me demande d'ailleurs depuis
longtemps pourquoi il n'existe pas de landuse=highway.


> Tant qu’on fait ça, la représentation la plus logique est de faire aller
> les landuse jusqu’à la route. Et c'est parce que du as des
> landuse=railway que tu ne vas pas jusqu'au rails.
>

Ce n'est pas parce qu'on n'a pas de landuse=highway que l'on doit faire
déborder les autres landuse.
Cela dit, je vais jusqu'au fil pour les track, et très occasionnellement
pour des petites routes, mais c'est hors de question pour les autoroutes.


> Et si plus tard on veut faire du surfacique pour la route, alors on va
> arrêter le surfacique des côtés au surfacique de la route (comme c’est
> fait pour les rails).
>

Il ne s'agit pas de surfacique pour la route, mais pour l'infrastructure
routière, qui est généralement plus large (beaucoup plus dans le cas d'un
échangeur autoroutier).


> Mettre une largeur (width=) à une route tout en conservant le filaire me
> semble préférable : la cartographie c’est une modélisation du monde, pas
> du dessin.
>

Oui, le width manque à la plupart des routes, c'est bien dommage, mais
c'est sans rapport avec les landuse.


> Je mets au défi quiconque de faire proprement du surfacique quand la
> route longe une forêt : pour que ce soit propre vous allez partir du
> centre de la route et dériver les limites via la largeur
> (essentiellement constante) de la route, vous n’allez pas essayer
> d’estimer la limite de la forêt par les troncs ou le houppier.
>

Grâce à une magnifique orthophoto d'hiver, je pense arriver à un mètre de
précision sur les limites de forest dans le canton de Genève. Ça dépend des
circonstance: au bord d'une route la limite de la forêt est souvent très
nette, c'est moins clair au bord d'un pré.

Marc
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Bonnes pratiques pour la délimitation des landuse et autres natural ?

[JB]

Le 12/07/2022 à 19:19, Marc Mongenet a écrit :

  A moins que ce soit dû à mon incompétence avec les multipolygon. Je ne sais 
pas.

Non. Ou alors, on est nombreux à être incompétents par ici.
J'ai du mal à comprendre qu'on conseille encore d'utiliser les nœuds de 
la voirie pour aligner des landuses. À part pour l'idée esthétique de la 
carte, je ne comprends pas. C'est utile pour dégoûter de la maintenance 
par la suite.

JB.



___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Bonnes pratiques pour la délimitation des landuse et autres natural ?

[Marc Mongenet]

Le lun. 11 juil. 2022 à 16:13, Volker Schmidt  a écrit :

> Je suis dans le "métier" des voies cyclables, lesquelles souvent, en un
> premier instant sont taggués sur la route avec cycleway=track. Dans une
> deuxième phase on ajoute la cyclable comme way séparé et les landuse
> attaqués à la route te rendent fou.
> Et on peut aussi penser à ajouter des guardrails ou des murs ecc.
>
>
>
De même, j'évite de coller les landuse aux routes car ça rend la
maintenance plus difficile.
Le pire du pire étant les landuse en multipolygone qui réutilisent des
segments de routes, d'autres landuse, etc.
Je n'ai jamais réussi à les modifier significativement, et quand je dois le
faire, je supprime le multipolygone et reprend tout à zéro.
Je suppose que ça s'appelle mapper pour la maintenance. :-) A moins que ce
soit dû à mon incompétence avec les multipolygon. Je ne sais pas.

Marc
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Bonnes pratiques pour la délimitation des landuse et autres natural ?

[osm . sanspourriel]

Avec cette logique, pour une rue bordée d'immeubles, il faudrait
prolonger la surface des immeubles jusqu'à l'axe central de la voie...
On ne le fait pas, au moins parce que notre source pour le bâti est de
qualité correcte, et que souder les bâtiments aux highways serait à la
fois chronophage et synonyme de dégradation de la qualité, vue la
déformation manifeste qu'on ferait subir aux géométries de bâtiments.
Bref, ça ne vient à l'idée de personne je pense.


Non le landuse en question c'est le residential.

Et il ne viendrait à personne l'idée d'exclure les routes de ce landuse,
ni les jardins, ni les...

Pourtant personne ne réside sur la rue. Sous les ponts etc... oui hélas
mais c'est un autre sujet.


Par analogie, la seule raison que je vois pour coller les landuses aux
filaires de voies est l'absence d'une source géométrique assez
précise, combiné au temps que prend le dessin de ces surfaces. Ça
n'est donc (pour moi) qu'une version intermédiaire de dessin des
landuse, et surtout pas une bonne pratique. La fonctionnalité de copie
parallèle dispo dans JOSM [1] est un bon compromis pour dessiner du
1er coup une limite de landuse non collée au filaire mais approximant
l'emprise de la chaussée.


OK pour la première partie. Par contre pas pour la seconde : on fabrique
de la fausse précision.

En restant au landuse surfacique / route filaire (mais éventuellement
avec une largeur), on ne crée pas de fausses données.

C'est imparfait, OK mais entre imparfait et faux...

Raffiner le tracé de la route si tu passes les landuse en traits
approximativement parallèles à la route, ça va vite être un cauchemar.

Sans rien apporter sauf le confort intellectuel d'arrêter le landuse à
peu près au bon endroit.

Sauf à prendre le tracé surfacique des routes du cadastre, je ne vois
pas de manière raisonnable de faire du travail propre surfacique tout en
affinant les tracés des routes. Et il s'agira de l'emprise de la route
et non de la route.

Jean-Yvon



___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Bonnes pratiques pour la délimitation des landuse et autres natural ?

[pepilepi...@ovh.fr]

Le 12/07/2022 à 00:03, Vincent de Château-Thierry a écrit :
> Bonsoir
>
> Le 11/07/2022 à 18:47, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
>>
>> Pas trop d’accord. Le « problème » est celui soulevé par David : la
>> route est modélisée en filaire et les landuse en surfacique.
>>
>> Tant qu’on fait ça, la représentation la plus logique est de faire aller
>> les landuse jusqu’à la route. Et c'est parce que du as des
>> landuse=railway que tu ne vas pas jusqu'au rails.
>
> Avec cette logique, pour une rue bordée d'immeubles, il faudrait
> prolonger la surface des immeubles jusqu'à l'axe central de la voie...
> On ne le fait pas, au moins parce que notre source pour le bâti est de
> qualité correcte, et que souder les bâtiments aux highways serait à la
> fois chronophage et synonyme de dégradation de la qualité, vue la
> déformation manifeste qu'on ferait subir aux géométries de bâtiments.
> Bref, ça ne vient à l'idée de personne je pense.
>
> Par analogie, la seule raison que je vois pour coller les landuses aux
> filaires de voies est l'absence d'une source géométrique assez
> précise, combiné au temps que prend le dessin de ces surfaces. Ça
> n'est donc (pour moi) qu'une version intermédiaire de dessin des
> landuse, et surtout pas une bonne pratique. La fonctionnalité de copie
> parallèle dispo dans JOSM [1] est un bon compromis pour dessiner du
> 1er coup une limite de landuse non collée au filaire mais approximant
> l'emprise de la chaussée.
>
> vincent
>
> [1] :*https://josm.openstreetmap.de/wiki/Fr%3AHelp/Action/Parallel *


GÉNIAL ce truc, merci !

Ça élimine la principale raison d'utiliser la route comme limite, en effet.


>
>
>
> ___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr


-- 


Si ma réponse n'a pas résolu ton problème, c'est que tu n'as pas posé la
bonne question

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Bonnes pratiques pour la délimitation des landuse et autres natural ?

[Sébastien Dinot]

Bonjour à tous,

Le 2022-07-11 20:56, Stéphane Péneau a écrit :

Lorsque je rencontre des landuses collés à des routes, je hurle
intérieurement pour au moins 2 raisons :
- La mauvaise : C'est un enfer lorsqu'on a besoin de faire des
  éditions sur la route, ajouter un giratoire, des séparateurs,etc..
- La correcte : Surfacique contre filaire, ce sont 2 notions
  différentes. En poussant les landuses jusqu'au centre de la route,
  la surface du landuse devient fausse.


Les deux raisons me semblent tout à fait défendables et vous l'aurez 
compris, je fais donc partie de ceux qui distinguent le tracé de la voie 
de la limite de surface. Le fait qu'il y ait une « zone vide » entre les 
surfaces ne me dérange pas du tout car :


* on ne cartographie pas pour le rendu ;

* on cartographie ce qui est « digne d'intérêt » (notion très 
subjective) et la présence de zones vides ne veut pas dire qu'il n'y a 
rien, mais simplement que cette zone ne contient rien que le 
contributeur ait jugé intéressant de cartographier à l'échelle d'OSM 
(par exemple, les trottoirs ou les caniveaux).


L'argument de l'efficacité du stockage pouvait s'entendre à une époque, 
mais pas aujourd'hui, du fait de la capacité des moyens actuels et du 
fait que le stockage d'un point ne représente rien au regard des 
attributs de plus en plus riches des éléments stockés. En outre, ce même 
argument d'optimisation permet aussi de défendre l'existence des « méga 
polygones ». Or, vous savez aussi bien que moi que ces « méga polygones 
» sont un cauchemar et, surtout, sont très éloignés de la réalité 
complexe du terrain. Ils donnent l'impression que la couverture du sol 
est caractérisée, mais cette couverture est globalement fausse et 
lorsqu'on veut la corriger, l'édition devient vite un enfer. À une 
époque, j'essayais de les grignoter petit à petit, mais quand on a un 
méga-polygone de 500 km2, la chose devient vite ingérable. Aujourd'hui, 
quand j'entreprends de cartographier l'occupation du sol d'un secteur, 
je n'hésite pas à supprimer le méga polygone et à remplacer ce que je 
peux, quitte à ce que l'édition de la zone me prenne un mois. Si 
d'aventure je n'ai pas le courage de tout faire, d'autres verront que 
l'occupation du sol n'est pas indiquée et s'attèleront à la tâche.


Mais ce qui a fini de me convaincre de distinguer le tracé de la route 
de la limite de l'occupation des sols, c'est l'édition de données 
existantes. Comme le dit Stéphane, cela devient vite un enfer lorsque le 
tracé d'une route est confondu avec la limite de surface. Or, le réseau 
routier est bien plus vivant que l'occupation des sols et le temps des 
contributeurs est précieux. S'arracher les cheveux pour faire des 
modifications qui sont, à la base, mineures, est plus décourageant 
qu'autre chose et je dois reconnaitre qu'il m'est déjà arrivé de 
renoncer à éditer une zone du fait des effets de bord en cascade de la 
modification, alors que tout aurait été plus simple si les tracés 
avaient été séparés.


Ceci étant dit, je crains que les deux camps aient de bonnes et 
mauvaises raisons de faire ce qu'ils font et restent inconciliables. Il 
est donc préférable que chacun accepte que d'autres procèdent autrement. 
Car au final, le principal est qu'OSM vive et que la carte s'améliore au 
fil du temps. Tout le reste est accessoire et les luttes intestines sont 
contre-productives. Contentons-nous donc de faire revenir à la raison ou 
de bloquer ceux qui sont mal intentionnés ou font n'importe quoi. Tout 
le reste est bon à prendre !


Cordialement,

Sébastien


--
Sébastien Dinot
Ne goûtez pas au logiciel libre, vous ne pourriez plus vous en passer !
https://www.palabritudes.net/

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Bonnes pratiques pour la délimitation des landuse et autres natural ?

[Vincent de Château-Thierry]

Bonsoir

Le 11/07/2022 à 18:47, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :


Pas trop d’accord. Le « problème » est celui soulevé par David : la
route est modélisée en filaire et les landuse en surfacique.

Tant qu’on fait ça, la représentation la plus logique est de faire aller
les landuse jusqu’à la route. Et c'est parce que du as des
landuse=railway que tu ne vas pas jusqu'au rails.


Avec cette logique, pour une rue bordée d'immeubles, il faudrait 
prolonger la surface des immeubles jusqu'à l'axe central de la voie... 
On ne le fait pas, au moins parce que notre source pour le bâti est de 
qualité correcte, et que souder les bâtiments aux highways serait à la 
fois chronophage et synonyme de dégradation de la qualité, vue la 
déformation manifeste qu'on ferait subir aux géométries de bâtiments. 
Bref, ça ne vient à l'idée de personne je pense.


Par analogie, la seule raison que je vois pour coller les landuses aux 
filaires de voies est l'absence d'une source géométrique assez précise, 
combiné au temps que prend le dessin de ces surfaces. Ça n'est donc 
(pour moi) qu'une version intermédiaire de dessin des landuse, et 
surtout pas une bonne pratique. La fonctionnalité de copie parallèle 
dispo dans JOSM [1] est un bon compromis pour dessiner du 1er coup une 
limite de landuse non collée au filaire mais approximant l'emprise de la 
chaussée.


vincent

[1] : https://josm.openstreetmap.de/wiki/Fr%3AHelp/Action/Parallel



___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Bonnes pratiques pour la délimitation des landuse et autres natural ?

[Volker Schmidt]

Merci, Stéphane.
J'avais décrit seulement ma malaise quand je dois ajouter le cyclables.
Naturellement il y a des problèmes bien plus de principe, comme les
dimensions et les formes des landuse.

On Mon, 11 Jul 2022 at 20:58, Stéphane Péneau 
wrote:

> Salut,
>
> Lorsque je rencontre des landuses collés à des routes, je hurle
> intérieurement pour au moins 2 raisons :
> - La mauvaise : C'est un enfer lorsqu'on a besoin de faire des éditions
> sur la route, ajouter un giratoire, des séparateurs,etc..
> - La correcte : Surfacique contre filaire, ce sont 2 notions
> différentes. En poussant les landuses jusqu'au centre de la route, la
> surface du landuse devient fausse.
>
> Je pourrais en lister plein d'autres, comme le fait qu'ajouter une piste
> cyclable (donc séparée de la route) fait qu'elle se retrouve intégrée
> dans un landuse qui n'a rien à voir si on ne commence pas par le
> décoller de la route...et là on revient à ma mauvaise raison :-)
>
> Donc, s'il te plait, non, ne colle pas les landuses à du filaire.
>
> Stf
>
>
> Le 11/07/2022 à 15:31, pepilepi...@ovh.fr a écrit :
> > Bonjour,
> >
> > Quand, comme ça arrive très souvent (ici
> > , par exemple),
> > on a une route avec d'un côté un champ cultivé et de l'autre une forêt,
> > il est tentant de réutiliser les segments de la route dans la définition
> > des landuse. C'est ce que je fais d'habitude, un peu par flemme et
> > beaucoup pour ne pas surcharger inutilement la base de données (oui, je
> > sais, quand on a dix milliards de noeuds on n'en est pas à dix ou cent
> > mille près, mais j'aime pas ça).
> >
> > Dans certaines zones (ici
> > , par exemple)
> > on voit aussi la route, une limite séparée pour le bois, et une autre
> > limite de l'autre côté pour la zone résidentielle.
> >
> > Certes c'est vrai (en France du moins) qu'en toute rigueur il y a
> > toujours une petite bande, un talus ou un fossé, entre la route et le
> > champ cultivé. Mais est-ce vraiment la peine de la mentionner ?
> >
> > Laquelle de ces deux pratiques doit-elle être préférée ?
> >
> > Bonne journée,
> >
> > Jean-Pierre
> >
> >
>
>
> ___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Bonnes pratiques pour la délimitation des landuse et autres natural ?

[Stéphane Péneau]

Salut,

Lorsque je rencontre des landuses collés à des routes, je hurle 
intérieurement pour au moins 2 raisons :
- La mauvaise : C'est un enfer lorsqu'on a besoin de faire des éditions 
sur la route, ajouter un giratoire, des séparateurs,etc..
- La correcte : Surfacique contre filaire, ce sont 2 notions 
différentes. En poussant les landuses jusqu'au centre de la route, la 
surface du landuse devient fausse.


Je pourrais en lister plein d'autres, comme le fait qu'ajouter une piste 
cyclable (donc séparée de la route) fait qu'elle se retrouve intégrée 
dans un landuse qui n'a rien à voir si on ne commence pas par le 
décoller de la route...et là on revient à ma mauvaise raison :-)


Donc, s'il te plait, non, ne colle pas les landuses à du filaire.

Stf


Le 11/07/2022 à 15:31, pepilepi...@ovh.fr a écrit :

Bonjour,

Quand, comme ça arrive très souvent (ici
, par exemple),
on a une route avec d'un côté un champ cultivé et de l'autre une forêt,
il est tentant de réutiliser les segments de la route dans la définition
des landuse. C'est ce que je fais d'habitude, un peu par flemme et
beaucoup pour ne pas surcharger inutilement la base de données (oui, je
sais, quand on a dix milliards de noeuds on n'en est pas à dix ou cent
mille près, mais j'aime pas ça).

Dans certaines zones (ici
, par exemple)
on voit aussi la route, une limite séparée pour le bois, et une autre
limite de l'autre côté pour la zone résidentielle.

Certes c'est vrai (en France du moins) qu'en toute rigueur il y a
toujours une petite bande, un talus ou un fossé, entre la route et le
champ cultivé. Mais est-ce vraiment la peine de la mentionner ?

Laquelle de ces deux pratiques doit-elle être préférée ?

Bonne journée,

Jean-Pierre





___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Bonnes pratiques pour la délimitation des landuse et autres natural ?

[osm . sanspourriel]

Le 11/07/2022 à 16:41, Marc_marc - marc_m...@mailo.com a écrit :


et qu'on ai ou pas un tag approuvé, cela n'empeche pas d'arreté
la géométrie du champs/forêt au bon endroit et non pas au milieu de la
route : on ne culture pas sur la route même si certain roulent comme
des patates mais ca c'est une autre histoire :)

PS: on le fait correctement avec les landuse=railway : le champs ne va
pas jusqu'au milieu des rails

niveau pratique : faire une bonne géométrie pour la route, dupliquer
2x la route et décaler les copies de la largeur de l'emprise routière,
cela fait souvent une très bonne géométrie de départ en peu de temps


Pas trop d’accord. Le « problème » est celui soulevé par David : la
route est modélisée en filaire et les landuse en surfacique.

Tant qu’on fait ça, la représentation la plus logique est de faire aller
les landuse jusqu’à la route. Et c'est parce que du as des
landuse=railway que tu ne vas pas jusqu'au rails.

Et si plus tard on veut faire du surfacique pour la route, alors on va
arrêter le surfacique des côtés au surfacique de la route (comme c’est
fait pour les rails).

Mettre une largeur (width=) à une route tout en conservant le filaire me
semble préférable : la cartographie c’est une modélisation du monde, pas
du dessin.

Et cette approximation est plus juste que de dupliquer la géométrie et
de la décaler.

Je mets au défi quiconque de faire proprement du surfacique quand la
route longe une forêt : pour que ce soit propre vous allez partir du
centre de la route et dériver les limites via la largeur
(essentiellement constante) de la route, vous n’allez pas essayer
d’estimer la limite de la forêt par les troncs ou le houppier.

Bref, par analogie 2D/2,5D/3D, on fait du 1,5D.

Ce n’est que si on a besoin de cartographie fine que la modélisation de
la chaussée (avec les différents éléments cités par David) a du sens.

Mais si on se met à raffiner les tracés de routes, il faut faire suivre
les landuse, les fossés et tutti quanti ce qui rend les mises à jours
plus problématiques.

Et vous modélisez une rue avec trottoir avec sidewalk=both ou vous
mettez du surfacique pour le trottoir, le caniveau, la bordure du
trottoir, la dalle podotactile, etc. ?

Jean-Yvon




___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Bonnes pratiques pour la délimitation des landuse et autres natural ?

[Marc_marc]

Bonjour,

Le 11.07.22 à 15:45, David Marchal via Talk-fr a écrit :

pour bien faire les choses, on devrait mettre l’emprise de la route dans un 
polygone du genre landuse=highway


c'est bien cela la réalité :
entre l'utilisation du sol à gauche et à droite de la route, il y a une 
*autre* utilisation du sol. qu'on ai envie ou pas de la représentée

et qu'on ai ou pas un tag approuvé, cela n'empeche pas d'arreté
la géométrie du champs/forêt au bon endroit et non pas au milieu de la 
route : on ne culture pas sur la route même si certain roulent comme des 
patates mais ca c'est une autre histoire :)


PS: on le fait correctement avec les landuse=railway : le champs ne va 
pas jusqu'au milieu des rails


niveau pratique : faire une bonne géométrie pour la route, dupliquer 2x 
la route et décaler les copies de la largeur de l'emprise routière, cela 
fait souvent une très bonne géométrie de départ en peu de temps


Cordialement,
Marc



___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Bonnes pratiques pour la délimitation des landuse et autres natural ?

[Volker Schmidt]

Je suis dans le "métier" des voies cyclables, lesquelles souvent, en un
premier instant sont taggués sur la route avec cycleway=track. Dans une
deuxième phase on ajoute la cyclable comme way séparé et les landuse
attaqués à la route te rendent fou.
Et on peut aussi penser à ajouter des guardrails ou des murs ecc.

On Mon, 11 Jul 2022 at 15:48, David Marchal via Talk-fr <
talk-fr@openstreetmap.org> wrote:

> Salutations !
>
> Le problème vient de ce qu’on met dans la route : la banquette, le bord
> herbeux… tout cela est maintenu pour la route, et n’existe que par elle,
> sinon tout cela n’existerait pas, n’aurait pas été construit. Pour ma part,
> je considère que cela est partie intégrante de la route, donc je procède
> comme toi, exception faite du cas où il y a un fossé ou un autre élément du
> genre.
>
> Par ailleurs, si on fait comme ton second cas, cela veut dire qu’on
> modélise une bande vide de part et d’autre de la route, or ce n’est pas
> vide : c’est la route et son infrastructure, sa bande de roulement, son
> bas-côté, sa bande d’arrêt d’urgence… Aussi peu élégant que ce soit, là
> encore, la première méthode me semble plus proche de la réalité.
>
> En fait, le problème vient, je pense, de ce qu’on fait une ligne pour
> représenter un élément qui a une largeur non nulle, tant s’en faut ; or, en
> géométrie, une ligne a une épaisseur nulle. Logiquement, pour bien faire
> les choses, on devrait mettre l’emprise de la route dans un polygone du
> genre landuse=highway, mais, de mémoire, cette proposition avait été
> rejetée. On a donc une ligne qui représente une surface ; puisque cette
> surface fait limite entre les parcelles adjacentes, il est logique, je
> trouve, d’utiliser le chemin highway=* comme limite des parcelles
> adjacentes, faute de mieux.
>
> Cordialement.
>
> Gesendet mittels einer sicheren E-Mail von Proton Mail.
>
> --- Original Message ---
> pepilepi...@ovh.fr  schrieb am Montag, 11. Juli 2022
> um 15:31:
>
>
> > Bonjour,
> >
> > Quand, comme ça arrive très souvent (ici
> > https://www.openstreetmap.org/#map=17/44.78529/4.95740, par exemple),
> >
> > on a une route avec d'un côté un champ cultivé et de l'autre une forêt,
> > il est tentant de réutiliser les segments de la route dans la définition
> > des landuse. C'est ce que je fais d'habitude, un peu par flemme et
> > beaucoup pour ne pas surcharger inutilement la base de données (oui, je
> > sais, quand on a dix milliards de noeuds on n'en est pas à dix ou cent
> > mille près, mais j'aime pas ça).
> >
> > Dans certaines zones (ici
> > https://www.openstreetmap.org/#map=19/44.85846/4.95959, par exemple)
> >
> > on voit aussi la route, une limite séparée pour le bois, et une autre
> > limite de l'autre côté pour la zone résidentielle.
> >
> > Certes c'est vrai (en France du moins) qu'en toute rigueur il y a
> > toujours une petite bande, un talus ou un fossé, entre la route et le
> > champ cultivé. Mais est-ce vraiment la peine de la mentionner ?
> >
> > Laquelle de ces deux pratiques doit-elle être préférée ?
> >
> > Bonne journée,
> >
> > Jean-Pierre
> >
> >
> > --
> > 
> >
> > Si ma réponse n'a pas résolu ton problème, c'est que tu n'as pas posé la
> > bonne question
> >
> > ___
> > Talk-fr mailing list
> > Talk-fr@openstreetmap.org
> > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>
> ___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Bonnes pratiques pour la délimitation des landuse et autres natural ?

[David Marchal via Talk-fr]

Salutations !

Le problème vient de ce qu’on met dans la route : la banquette, le bord 
herbeux… tout cela est maintenu pour la route, et n’existe que par elle, sinon 
tout cela n’existerait pas, n’aurait pas été construit. Pour ma part, je 
considère que cela est partie intégrante de la route, donc je procède comme 
toi, exception faite du cas où il y a un fossé ou un autre élément du genre.

Par ailleurs, si on fait comme ton second cas, cela veut dire qu’on modélise 
une bande vide de part et d’autre de la route, or ce n’est pas vide : c’est la 
route et son infrastructure, sa bande de roulement, son bas-côté, sa bande 
d’arrêt d’urgence… Aussi peu élégant que ce soit, là encore, la première 
méthode me semble plus proche de la réalité.

En fait, le problème vient, je pense, de ce qu’on fait une ligne pour 
représenter un élément qui a une largeur non nulle, tant s’en faut ; or, en 
géométrie, une ligne a une épaisseur nulle. Logiquement, pour bien faire les 
choses, on devrait mettre l’emprise de la route dans un polygone du genre 
landuse=highway, mais, de mémoire, cette proposition avait été rejetée. On a 
donc une ligne qui représente une surface ; puisque cette surface fait limite 
entre les parcelles adjacentes, il est logique, je trouve, d’utiliser le chemin 
highway=* comme limite des parcelles adjacentes, faute de mieux.

Cordialement.

Gesendet mittels einer sicheren E-Mail von Proton Mail.

--- Original Message ---
pepilepi...@ovh.fr  schrieb am Montag, 11. Juli 2022 um 
15:31:


> Bonjour,
>
> Quand, comme ça arrive très souvent (ici
> https://www.openstreetmap.org/#map=17/44.78529/4.95740, par exemple),
>
> on a une route avec d'un côté un champ cultivé et de l'autre une forêt,
> il est tentant de réutiliser les segments de la route dans la définition
> des landuse. C'est ce que je fais d'habitude, un peu par flemme et
> beaucoup pour ne pas surcharger inutilement la base de données (oui, je
> sais, quand on a dix milliards de noeuds on n'en est pas à dix ou cent
> mille près, mais j'aime pas ça).
>
> Dans certaines zones (ici
> https://www.openstreetmap.org/#map=19/44.85846/4.95959, par exemple)
>
> on voit aussi la route, une limite séparée pour le bois, et une autre
> limite de l'autre côté pour la zone résidentielle.
>
> Certes c'est vrai (en France du moins) qu'en toute rigueur il y a
> toujours une petite bande, un talus ou un fossé, entre la route et le
> champ cultivé. Mais est-ce vraiment la peine de la mentionner ?
>
> Laquelle de ces deux pratiques doit-elle être préférée ?
>
> Bonne journée,
>
> Jean-Pierre
>
>
> --
> 
>
> Si ma réponse n'a pas résolu ton problème, c'est que tu n'as pas posé la
> bonne question
>
> ___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

[OSM-talk-fr] Bonnes pratiques pour la délimitation des landuse et autres natural ?

[pepilepi...@ovh.fr]

Bonjour,

Quand, comme ça arrive très souvent (ici
, par exemple),
on a une route avec d'un côté un champ cultivé et de l'autre une forêt,
il est tentant de réutiliser les segments de la route dans la définition
des landuse. C'est ce que je fais d'habitude, un peu par flemme et
beaucoup pour ne pas surcharger inutilement la base de données (oui, je
sais, quand on a dix milliards de noeuds on n'en est pas à dix ou cent
mille près, mais j'aime pas ça).

Dans certaines zones (ici
, par exemple)
on voit aussi la route, une limite séparée pour le bois, et une autre
limite de l'autre côté pour la zone résidentielle.

Certes c'est vrai (en France du moins) qu'en toute rigueur il y a
toujours une petite bande, un talus ou un fossé, entre la route et le
champ cultivé. Mais est-ce vraiment la peine de la mentionner ?

Laquelle de ces deux pratiques doit-elle être préférée ?

Bonne journée,

Jean-Pierre


-- 


Si ma réponse n'a pas résolu ton problème, c'est que tu n'as pas posé la
bonne question

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr