Re: [OSM-talk-fr] Frontière et/ou eaux territoriales Guyane française
@ Philippe Je crois que tu ne comprends pas que nous sommes quelques uns, nombreux probablement, à être lassés de ce ton péremptoire, pseudo-doctoral et donneur de leçon, que tu utilises trop souvent dans nombre de tes messages. Nous sommes quelques-uns, nombreux peut-être, à être lassés de tes affirmations non accompagnées d'exemples ou de références quand bien même elles te sont demandées, et qui permettraient à chacun de vérifier la véracité de tes dires. Non, bien souvent, tes affirmations Nous sommes quelques-uns, nombreux peut-être, à être lassés de tes critiques des méthodes, des outils, des logiciels mais rarement accompagnés de contributions, rapports de bugs, lignes de code. Nous sommes quelques-uns, nombreux peut-être, à être lassés de ton aptitude à te mettre au dessus de la mêlée, avec un regard judiciaire, un discours accusateur lorsque chacun cherche à construire une communauté des contributeurs, avec ce que cela comporte nécessairement d'approximations successives, d'hésitations, d'ajustements, d'erreurs et d'excuses. Mais t'es-tu déjà excusé de t'être trompé sur cette liste, Philippe ? Je n'en ai pas le souvenir. En travail social on dit le 'tu' tue. Et pour une fois, je vais employer ce tu qui tue à ton égard. Tu es le seul à employer avec cette intensité, ce ton directement accusateur, polémique, sans te remettre toi-même en question : * Tu n'as strictement rien prouvé, je ne juge que : il ne s'agissait pas pour Christian, de prouver, on n'est pas au tribunal, mais de dire ses observations * tu vas conclure que : bien malin celui qui sait ce que l'autre pense ou bien imprudent celui qui ose énoncer à la place d'un autre. * Tu fais juste confiance à la théorie et refuse de regarder : que sais-tu de la confiance et du refus de Christian ? Le tu tue et ce genre de propos, d’affirmation, ne fait pas droit à l'altérité de la personne puisque c'est toi, Philippe, qui te fais énonciateur et juge de ce qui est en l'autre. * tu fais partie des personnes qui... Et voila, l'autre est épinglé comme un papillon au milieu d'une boite par un entomologiste. Où est le respect de la personne ? Ou est la prudence dans l'affirmation ? * toi tu regarde à un endroit microscopique du code pour conclure que ce code est correct sans même te demander si c'est à cet endroit qu'est l'erreur Que sais-tu de la méthode employée par Christian pour annoncer son résultat, son observation, son avis ? sans même te demander si... T'es-tu toi-même demandé si Christian avait regardé ailleurs ? Connais-tu le niveau de compétence de Christian dans ces logiciels ? Comment t'es-tu construite cette certitude qu'il ne s'est pas demandé ? Comment est fondée ton affirmation ? Si Christian pose des affirmations sur du logiciel, toi, tu poses des affirmations sur les personnes. Ce qui est bien plus grave ! * Je te laisse donc à ta théorie fumeuse, puisque tu lui fais une confiance aveugle Quel mépris ! Le mépris ne dit pas la valeur intrinsèque de l'objet méprisé, mais l'incapacité de l'auteur à apporter du prix. Ce mépris ne t'honore pas, Philippe ! * Quelle impolitesse Qui est le plus impoli ? Qui a le moins de savoir vivre ? Celui qui dit son agacement et sa lassitude, ou celui qui méprise ? Philippe, Au delà de la longueur de tes messages, je crois bien que ce qui lasse certains d'entre nous, c'est bien plus le ton de ceux-ci. Quand parviendras-tu à ne pas te poser en juge ? Quand parviendras-tu à ne pas monter sur tes grands chevaux ? Quand parviendras-tu à laisser entendre que tu as entendu telle critique qui t'était faite ? Quand parviendras-tu à présenter des excuses ? Quand parviendras-tu à mettre plus d'humanité dans ton propos ? Oui, il est difficile d'être humain. Mais une communauté de contributeurs c'est une communauté humaine. Et cette communauté n'a que faire d'un juge en son sein. Elle n'a que faire d'une critique qui n'étaye pas son propos d'exemples concrets, référencés. Elle n'a que faire d'un énonciateur d'affirmations péremptoires. Cette communauté, humaine, recherche des humains bienveillants aux niveaux de compétence variées. Voila que moi-aussi, j'ai été trop long, que moi aussi, j'ai jugé, que moi-aussi, j'ai utilisé le 'tu' qui tue... -- FrViPofm Le 07/03/2013 05:49, Philippe Verdy a écrit : Le 6 mars 2013 20:18, Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr a écrit : 1) le code d'osm2pgsql c'est pas de la théorie, c'est du concret, qui tourne sur les serveurs. Ce code redécoupe clairement les way composant une relation boundary en n objets dans planet_osm_line et planet_osm_roads 2) la feuille de style Mapnik utilise planet_osm_line et planet_osm_roads pour tracer les limites admin, donc les redécoupages des ways membres des relations et c'est bien donc de là que provient le admin_level. Ce sont tes affirmations non étayées qui sont dans la théorie... et l'erreur. Vu que le jour où tu reconnaitra t'être trompé n'est sûrement pas pour
Re: [OSM-talk-fr] Frontière et/ou eaux territoriales Guyane française
Merci Vincent ! A cette liste je rajouterai, cette capacité qu'a Philippe à détourner chaque sujet afin qu'il puisse ensuite parler de CES sujets de prédilection. Combien de discussions ont été tuées dans l’œuf à cause de ses interventions? Dommage que toute son énergie soit, à mon sens, déployée dans de mauvaises directions. A. On 13-03-07 06:31 AM, Vincent Pottier wrote: @ Philippe Je crois que tu ne comprends pas que nous sommes quelques uns, nombreux probablement, à être lassés de ce ton péremptoire, pseudo-doctoral et donneur de leçon, que tu utilises trop souvent dans nombre de tes messages. Nous sommes quelques-uns, nombreux peut-être, à être lassés de tes affirmations non accompagnées d'exemples ou de références quand bien même elles te sont demandées, et qui permettraient à chacun de vérifier la véracité de tes dires. Non, bien souvent, tes affirmations Nous sommes quelques-uns, nombreux peut-être, à être lassés de tes critiques des méthodes, des outils, des logiciels mais rarement accompagnés de contributions, rapports de bugs, lignes de code. Nous sommes quelques-uns, nombreux peut-être, à être lassés de ton aptitude à te mettre au dessus de la mêlée, avec un regard judiciaire, un discours accusateur lorsque chacun cherche à construire une communauté des contributeurs, avec ce que cela comporte nécessairement d'approximations successives, d'hésitations, d'ajustements, d'erreurs et d'excuses. Mais t'es-tu déjà excusé de t'être trompé sur cette liste, Philippe ? Je n'en ai pas le souvenir. En travail social on dit le 'tu' tue. Et pour une fois, je vais employer ce tu qui tue à ton égard. Tu es le seul à employer avec cette intensité, ce ton directement accusateur, polémique, sans te remettre toi-même en question : * Tu n'as strictement rien prouvé, je ne juge que : il ne s'agissait pas pour Christian, de prouver, on n'est pas au tribunal, mais de dire ses observations * tu vas conclure que : bien malin celui qui sait ce que l'autre pense ou bien imprudent celui qui ose énoncer à la place d'un autre. * Tu fais juste confiance à la théorie et refuse de regarder : que sais-tu de la confiance et du refus de Christian ? Le tu tue et ce genre de propos, d’affirmation, ne fait pas droit à l'altérité de la personne puisque c'est toi, Philippe, qui te fais énonciateur et juge de ce qui est en l'autre. * tu fais partie des personnes qui... Et voila, l'autre est épinglé comme un papillon au milieu d'une boite par un entomologiste. Où est le respect de la personne ? Ou est la prudence dans l'affirmation ? * toi tu regarde à un endroit microscopique du code pour conclure que ce code est correct sans même te demander si c'est à cet endroit qu'est l'erreur Que sais-tu de la méthode employée par Christian pour annoncer son résultat, son observation, son avis ? sans même te demander si... T'es-tu toi-même demandé si Christian avait regardé ailleurs ? Connais-tu le niveau de compétence de Christian dans ces logiciels ? Comment t'es-tu construite cette certitude qu'il ne s'est pas demandé ? Comment est fondée ton affirmation ? Si Christian pose des affirmations sur du logiciel, toi, tu poses des affirmations sur les personnes. Ce qui est bien plus grave ! * Je te laisse donc à ta théorie fumeuse, puisque tu lui fais une confiance aveugle Quel mépris ! Le mépris ne dit pas la valeur intrinsèque de l'objet méprisé, mais l'incapacité de l'auteur à apporter du prix. Ce mépris ne t'honore pas, Philippe ! * Quelle impolitesse Qui est le plus impoli ? Qui a le moins de savoir vivre ? Celui qui dit son agacement et sa lassitude, ou celui qui méprise ? Philippe, Au delà de la longueur de tes messages, je crois bien que ce qui lasse certains d'entre nous, c'est bien plus le ton de ceux-ci. Quand parviendras-tu à ne pas te poser en juge ? Quand parviendras-tu à ne pas monter sur tes grands chevaux ? Quand parviendras-tu à laisser entendre que tu as entendu telle critique qui t'était faite ? Quand parviendras-tu à présenter des excuses ? Quand parviendras-tu à mettre plus d'humanité dans ton propos ? Oui, il est difficile d'être humain. Mais une communauté de contributeurs c'est une communauté humaine. Et cette communauté n'a que faire d'un juge en son sein. Elle n'a que faire d'une critique qui n'étaye pas son propos d'exemples concrets, référencés. Elle n'a que faire d'un énonciateur d'affirmations péremptoires. Cette communauté, humaine, recherche des humains bienveillants aux niveaux de compétence variées. Voila que moi-aussi, j'ai été trop long, que moi aussi, j'ai jugé, que moi-aussi, j'ai utilisé le 'tu' qui tue... -- FrViPofm Le 07/03/2013 05:49, Philippe Verdy a écrit : Le 6 mars 2013 20:18, Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr a écrit : 1) le code d'osm2pgsql c'est pas de la théorie, c'est du concret, qui tourne sur les serveurs. Ce code redécoupe clairement les way composant une relation boundary en n objets dans
Re: [OSM-talk-fr] Frontière et/ou eaux territoriales Guyane française
Le 7 mars 2013 11:01, Vincent Pottier vpott...@gmail.com a écrit : * toi tu regarde à un endroit microscopique du code pour conclure que ce code est correct sans même te demander si c'est à cet endroit qu'est l'erreur Que sais-tu de la méthode employée par Christian pour annoncer son résultat, son observation, son avis ? sans même te demander si... T'es-tu toi-même demandé si Christian avait regardé ailleurs ? Connais-tu le niveau de compétence de Christian dans ces logiciels ? Comment t'es-tu construite cette certitude qu'il ne s'est pas demandé ? Comment est fondée ton affirmation ? Si Christian pose des affirmations sur du logiciel, toi, tu poses des affirmations sur les personnes. Ce qui est bien plus grave ! Complètement faux, je n'ai absolument pas jugé des compétence de Christian sur son logiciel. Je lui ai demandé seulement de sortir de cette compétence pointue quand il me montre un détail de son code qui ne répond pas au problème évoqué, pour regarder le problème tel qu'il est dans les résultats. Et il me ramène à 3 lignes de codes qui ne disent rien de si c'est l'endroit où le problème se produit. Je ne suis pas là pour embêter les gens, juste pour leur faire regarder ce qu'ils font d'une autre façon, sans pour autant m'envoyer pour TOUTE réponse juste du dénigrement systématique. On ne me répond pas, on me dénigre c'est tout. * Je te laisse donc à ta théorie fumeuse, puisque tu lui fais une confiance aveugle Quel mépris ! Le mépris ne dit pas la valeur intrinsèque de l'objet méprisé, mais l'incapacité de l'auteur à apporter du prix. Ce mépris ne t'honore pas, Philippe ! Autant que le mépris constant qu'on m'a fait ici. Même quand j'ai voulu négocier, on n'a même pas donné suite. J'ai laisse tomber. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière et/ou eaux territoriales Guyane française
Le 7 mars 2013 11:01, Vincent Pottier vpott...@gmail.com a écrit : Voila que moi-aussi, j'ai été trop long, que moi aussi, j'ai jugé, que moi-aussi, j'ai utilisé le 'tu' qui tue... Sauf que sur cette liste tout le monde dit tu quand il s'adresse à quelqu'un ou lui répond. Cela n'a rien d'incorrect et ne tue personne. Le vous est presque inexistant ici, sauf pour parler à tout le monde sans savoir à qui, autrement dit pour parler à qui s'intéressera au sujet (le vous a la même valeur que le on dans ce cas). 9 messages sur 10 emploient le ton direct, et c'est naturel par email qui reste à la base un outil de communication interpersonnel. Si tu le prend comme une impolitesse, détrompe-toi. En plus tu te trompe complètement quand tu déclares que je juge Christian sur ses compétences. Il a les siennes, elles sont certainement pointues mais justement trop pointues (on dit avoir la tête penché sur le guidon pour dire qu'on ne voit pas ce qui se passe autour). S'il était absolument sûr que son code était exempt de tout défaut, il n'aurait même pas besoin de le publier en open source. Tout projet communautaire est exposé à la critique et cette critique est là pour servir, et non pour le casser, et je ne suis absolument pas là pour ça, bien au contraire, car c'est bien pour chercher des voies d'améliorations que je suis là. J'ai dit chercher, pas 'imposer. Après ça chacune fait avec les problèmes rencontrés et trouve des voies de contournement ou des moyens de les éviter (il y a des outils aussi mais ils ne font pas tout non plus). ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière et/ou eaux territoriales Guyane française
MDR ! négocier quoi ? Tes propos sont agressifs envers les autres contributeurs, c'est factuel. Tu *dois* mettre de l'eau dans ton vin et accepter de te modérer, ce que tu sais faire, on le sait, parfois tu le fais très bien (messages courts et synthétiques sans certitudes). A+ Autant que le mépris constant qu'on m'a fait ici. Même quand j'ai voulu négocier, on n'a même pas donné suite. J'ai laisse tomber. -- Marc Sibert m...@sibert.fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière et/ou eaux territoriales Guyane française
Juste pour info, depuis déjà 9h, il n'y a plus de tag admin_level sur http://www.openstreetmap.org/browse/way/111614673 ... mais la frontière est toujours bien sur le rendu Mapnik http://tile.openstreetmap.fr/?zoom=11lat=5.90093lon=-53.9031layers=B0 CQFD PS: le premier qui trouve un rendu sans cette frontière gagne un magnifique autocollant OSM ainsi qu'un gilet jaune tout aussi magnifique et une boisson fermentée gazeuse bien fraiche la prochaine fois qu'on sera connecté IRL. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière et/ou eaux territoriales Guyane française
2013/3/7 Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr: Juste pour info, depuis déjà 9h, il n'y a plus de tag admin_level sur http://www.openstreetmap.org/browse/way/111614673 ... mais la frontière est toujours bien sur le rendu Mapnik http://tile.openstreetmap.fr/?zoom=11lat=5.90093lon=-53.9031layers=B0 En fait, le rendu peut fonctionner sans relation mais le tag boundary=admnistrative est indispensable sur le way (s'il est absent du way, la relation seule ne donne rien). Le style peut ensuite varier en fonction de l'admin_level, qu'il soit sur le way ou sur la relation. Pour ceux qui veulent vérifier, des données test sont temporairement ici: http://www.openstreetmap.org/?lat=48.690743lon=2.805599zoom=18layers=M Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière et/ou eaux territoriales Guyane française
Pauvre Philippe ! Là encore, je crois que, comme bien d'autres, j'aurai été jugé plutôt que compris... Le 'tu' tue n'est pas pour réclamer le vouvoiement mais pour dénoncer l'assignation. Genre : tu te trompe complètement quand Et paf ! Voila la leçon. Vincent tu as tout faux ! Philippe, Personne ne t'a jamais appris à dire : Je ne suis pas d'accord plutôt que dire : Tu te trompe complètement ? à émettre un avis plutôt qu'un jugement ? à dire Je crois que, il me semble que, voire je suis convaincu plutôt que d'énoncer une leçon ? Bon, j'en reste là... -- FrViPofm Le 07/03/2013 12:48, Philippe Verdy a écrit : Le 7 mars 2013 11:01, Vincent Pottier vpott...@gmail.com a écrit : Voila que moi-aussi, j'ai été trop long, que moi aussi, j'ai jugé, que moi-aussi, j'ai utilisé le 'tu' qui tue... Sauf que sur cette liste tout le monde dit tu quand il s'adresse à quelqu'un ou lui répond. Cela n'a rien d'incorrect et ne tue personne. Le vous est presque inexistant ici, sauf pour parler à tout le monde sans savoir à qui, autrement dit pour parler à qui s'intéressera au sujet (le vous a la même valeur que le on dans ce cas). 9 messages sur 10 emploient le ton direct, et c'est naturel par email qui reste à la base un outil de communication interpersonnel. Si tu le prend comme une impolitesse, détrompe-toi. En plus tu te trompe complètement quand tu déclares que je juge Christian sur ses compétences. Il a les siennes, elles sont certainement pointues mais justement trop pointues (on dit avoir la tête penché sur le guidon pour dire qu'on ne voit pas ce qui se passe autour). S'il était absolument sûr que son code était exempt de tout défaut, il n'aurait même pas besoin de le publier en open source. Tout projet communautaire est exposé à la critique et cette critique est là pour servir, et non pour le casser, et je ne suis absolument pas là pour ça, bien au contraire, car c'est bien pour chercher des voies d'améliorations que je suis là. J'ai dit chercher, pas 'imposer. Après ça chacune fait avec les problèmes rencontrés et trouve des voies de contournement ou des moyens de les éviter (il y a des outils aussi mais ils ne font pas tout non plus). ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière et/ou eaux territoriales Guyane française
Le 7 mars 2013 12:52, Marc SIBERT m...@sibert.fr a écrit : MDR ! négocier quoi ? Tes propos sont agressifs envers les autres contributeurs, c'est factuel. Non, ils n'ont jamais été agressifs, contrairement aux réponses qu'on me fait sans répondre au sujet. Et même pour tenter de me contredire quand j'offrais plusieurs alternatives (je n''ataus pas affirmatif, et dans la réponse qu'on m'opposais agressivement cela incluait une des options que je proposais). Je sais parfaitement me maitriser, mais face à des agressions injustifiées et répétées de certains (même pour répondre à d'autres personnes où me cite avec du dénigrement) il est un peu normal que je réagisse pour me défendre. Tu *dois* mettre de l'eau dans ton vin et accepter de te modérer, ce que tu sais faire, on le sait, parfois tu le fais très bien (messages courts et synthétiques sans certitudes). Ceux qui m'agressent sans arrêt devraient aussi le faire. Mon message plus haut était un peu dur mais beaucoup moins que les attaques répétées auxquelles j'ai résisté plusieurs fois. Je ne suis pas là pour juger les gens, mais ici quelques uns se le permettent contre moi et il faudrait que ce soit acceptable pour eux et que je ne réponde pas ? Qu'ils mettent du vin dans leur eau... En quoi le fait de dire qu'il y a des dysfonctionnements est une agression ? Si je le fais ce n'est contre personne en particulier et pour le bien de tout le monde, mais je n'oblige personne à une correction immédiate, je fais juste prendre conscience du problème, ou bien je cherche à en limiter l'impact, c'est tout. Si vous avez mieux à proposer, cela reste ouvert. On me reproche de ne rien savoir sur le fonctionnement interne des outils, c'est brai parce que je n'ai pas voulu m'y investir (pas le temps, j'ai d'autres projets). Mais je m'intéresse aux cas pratiques et solutions et aux résultats obtenus. Si la solution ne plait pas et qu'on me répond le contraire, la bonne attitude est tout de même de voir où est réellement le problème (pourquoi ceci marche et pourquoi cela ne marche pas). Si je dis que tel ou tel logiciel a des bogues faciles à voir, c'est parce que c'est visible dans les résultats, je n'attaque personne et pas le logiciel lui-même dans sa globalité. Des bogues il y en a partout dans tous les logiciels que j'apprécie ou pas. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière et/ou eaux territoriales Guyane française
Le 7 mars 2013 16:19, Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr a écrit : Juste pour info, depuis déjà 9h, il n'y a plus de tag admin_level sur http://www.openstreetmap.org/browse/way/111614673 ... mais la frontière est toujours bien sur le rendu Mapnik http://tile.openstreetmap.fr/?zoom=11lat=5.90093lon=-53.9031layers=B0 CQFD PS: le premier qui trouve un rendu sans cette frontière gagne un magnifique autocollant OSM ainsi qu'un gilet jaune tout aussi magnifique et une boisson fermentée gazeuse bien fraiche la prochaine fois qu'on sera connecté IRL. Et regarde aussi http://tile.openstreetmap.fr/?zoom=8lat=4.59273lon=-52.18268layers=00B000 Pourtant c'est du Mapnik aussi ! Tu ne vois pas l'anomalie ? Le niveau de zoom a bien une influence que le rendu selon le tag attribué au way. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière et/ou eaux territoriales Guyane française
Le 7 mars 2013 21:26, Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr a écrit : J'ai assez perdu de temps. Je pense que plus personne n'est dupe de ta mauvaise foi. Encore une attaque : la mauvaise foi c'est aussi ne pas voir un problème, en s'accrochant à ne regarder qu'un des détails, même si la cause du problème est ailleurs. Je n'ais pas été aussi affirmatif que tu l'écris, justement la cause pouvait toujours être ailleurs et j'ai demandé d'ouvrir les yeux en regardant autour, les causes peuvent être multiples. OSM n'est pas non plus une base dédiée à Mapnik seulement, la base sert aussi à plein d'autres choses et doit aussi corriger ses propres incohérences (même si Mapnik les détecte en partie et peut parfois les ignorer). En plsu Mapnik n'est pas la seul logiciel à interagir pour produire son résultat. Mais la premi_ère cohérence à apporter c'est d'abord pour les utilisateurs contributeurs que des tags erronés peuvent tromper. Mais au départ tu avais préconisé une autre solution : qu'il nétait même pas nécessaire de changer admin_level=1 en admin_level=2, maintenant tu as changé d'avis et préconise sa suppression, mais ça tu ne omets de le préciser, pourtant il y a eu un changement destiné à contourner le problème : ce type de contournement est effectivement ce que je cherche, à condition qu'il n'entraîne pas d'autres conséquence fâcheuses ailleurs (rappel : pas que pour Mapnik, mais pour les autres logiciels aussi, et pour les contributeurs et pour la maintenance, car une suppression d'info erronée n'est pas équivalent à sa correction en la valeur correcte). ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière et/ou eaux territoriales Guyane française
2013/3/6 Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr: admin_level=1 puisse s'appliquer car il n'existe encore aucune entité administrative supranationale. L'union européenne et ses 50.000 fonctionnaires seront contents d'apprendre qu'ils ne sont pas une entité administrative. Et pour ceux qui auraient raté les infos de ces cinquante dernières années, une large partie du droit européen est effectivement supranationale. Au niveau des frontières et de leur incidence sur la circulation des biens et des personnes, on devrait effectivement définir deux zones, les pays dans l'UE et ceux qui font partie de l'espace Schengen. Pas sûr cependant que toutes ces nuances entrent dans le schéma classique des admin_level. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière et/ou eaux territoriales Guyane française
Le 6 mars 2013 10:42, Pieren pier...@gmail.com a écrit : 2013/3/6 Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr: admin_level=1 puisse s'appliquer car il n'existe encore aucune entité administrative supranationale. L'union européenne et ses 50.000 fonctionnaires seront contents d'apprendre qu'ils ne sont pas une entité administrative. C'est une administration mais les pays membres n'en sont pas des sous-entités. Le modèle hiérarchique ne s'applique pas à l'Union européenne, ni aux autres organisations européennes même si elles ont leur propre structure administrative. Au niveau des frontières et de leur incidence sur la circulation des biens et des personnes, on devrait effectivement définir deux zones, les pays dans l'UE et ceux qui font partie de l'espace Schengen. Pas sûr cependant que toutes ces nuances entrent dans le schéma classique des admin_level. C'est tellement compliqué et il y a tellement d'exceptions que c'est impossible à faire rentrer dans le moule. L'Union européenne peut être cartographiée dans OSM mais à part (et il faudra effectivement une collection de relations selon ce qu'on veut représenter, selon les statuts d'adhésion pleine des parties de territoires nationaux inclus ou pas, ou statuts de collaboration renforcée ou associée, et selon aussi diverses exceptions incluses dans les traités selon les domaines... Pour certaines cartes simplifiées on peut ne pas vouloir faire le détail, mais si on est précis, les frontières de l'UE sont très difficiles à définir car il faur retenir certains critères, assez arbitrairement. Shengen en est un exemple : ce n'est pas non plus une subdivision de l'Union européenne car on y trouve aussi des territoires qui ne font PAS partie de l'Unione européenne, et des parties de l'Union européenne (parties de certains pays membres, ou pays membres tout entiers) qui n'en font pas partie. La zone euro en est un autre exemple similaire (formellement le Vatican ne fait pas partie de l'UE, n'est pas pleinement membre de la zone euro et pourtant dispose d'un accord de la explicite de la Commission pour l'utiliser; le Kosovo l'utilise officiellement chez lui, mais son gouvernement n'a pas reçu lui-même cet agrément qui n'a été accordé qu'à la mission intérimaire des Nations unies qui auparavant utilisait le mark allemand en vertu d'un traité avalisé par l'ONU Le Monténégro a décidé unilatéralement aussi d'utiliser l'euro, mais sans aucun accord; pour Andorre, il ne fait pas partie non plus de l'UE ni de la zone euro, mais les accords monétaires préexistants avec la France et l'Espagne ont été maintenus : Andorre ne peut utiliser l'euro que parce que la France et/ou l'Espagne ont voulu perpétuer leur accord avec l'Andorre : c'est l'adhésion de la France et de l'Espagne qui a entrainé celle de l'Andorre, et si la France et l'Espagne quittaient l'euro, Andorre devrait le faire aussi (sauf si les traités entre Andorre et la France et l'Espagne sont dénoncés conjointement par les parties). Pour s'en convaincre il faut regarder l'extrême complexité des annexes au traité d'union : la liste complète des exceptions pour chaque pays membre est impressionnante, et chaque modification des traités européens en a ajouté d'autres. A un point tel qu'il me semble que formellement il n'y a plus aucun pays membre de l'Union qui ait adopté la totalité des textes sur la totalité de leur territoire. L'Union européenne est un véritable patchwork d'exceptions sur presque tous les sujets (et les mêmes sujets incluent aussi des parties qui ont été admises à collaborer dans certains domaines sans faire partie formellement de l'Union). Je te mets au défit alors de tracer les frontières effectives de l'UE, ne serait-ce que pour ce qu'on appelle les acquis européens (autrement dit les points non négociables du traité, les mêmes points sur lesquels il reste pourtant des pays membres qui ne les ont pas adoptés lors des amendements successifs, parce qu'il n'était pas question qu'ils sortent pour autant de la nouvelle entité...). L'UE reste une entité en construction permanente. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière et/ou eaux territoriales Guyane française
Salut, J'ai changé les ways constituant la frontière maritime en admin_level=2. Il semble qu'il y ait consensus ! Par contre, arrivé aux ways constituant la frontière Guyane-Brésil, changer l'admin_level de 1 en 2 ne risque-t-il pas de faire doublon avec la relation frontière Guyane-Brésil qui inclut déjà admin_level=2 ? Je supprime carrément l'admin_level sur les ways ? Merci encore ! @+ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière et/ou eaux territoriales Guyane française
Le 6 mars 2013 19:13, Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr a écrit : Le rendu mapnik/osm2pgsql utilise bien les relations pour tracer les limites administratives contrairement à ce qu'indique Philippe. Visiblement non ! Il effectue une requête partielle des données et cela se confirme justement par la différence de rendus des traits et leur disparition inattendue si on n'est pas à un niveau de zoom où les chemins sont bien sélectionnés et retournés de la base. Et même quand ils sont retournés et visibles si Mapnik sur OSM.org utilisant toutes les relations dépendantes il ne tiendrait plus compte de l'attribut pour déterminer la nature du trait dessiné et utiliserait la value minimum d'admin_level parmi les relations qu'il a trouvées. Certainement Mapnik sait le faire, mais pour des raisons de performance et de charge des serveurs, des raccourcis ont aussi été faits, justement pour les bas niveaux de zoom où chaque tuile couvre des zones très étendues contenant de très nombreux objets. Tu peux mettre admin_level=2 sur le way de frontière, c'est assez courant même si pas indispensable. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière et/ou eaux territoriales Guyane française
Un peu de lecture pour confirmer mes dires: http://svn.openstreetmap.org/applications/utils/export/osm2pgsql/output-pgsql.c comme ce commentaire fort pertinent: Linear features will end up in the line and roads tables (useful for admin boundaries) -- Christian Quest - OpenStreetMap France Synthèse du Week-end SOTM-FR à Lyon : http://openstreetmap.fr/synthese-sotmfr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière et/ou eaux territoriales Guyane française
Le 6 mars 2013 18:41, Stéphane MARTIN st3ph.mar...@laposte.net a écrit : Salut, J'ai changé les ways constituant la frontière maritime en admin_level=2. Il semble qu'il y ait consensus ! Par contre, arrivé aux ways constituant la frontière Guyane-Brésil, changer l'admin_level de 1 en 2 ne risque-t-il pas de faire doublon avec la relation frontière Guyane-Brésil qui inclut déjà admin_level=2 ? Non aucun risque. c'est comme ça partout. mais cela permet d'attribuer un rendu aux frontières justement parce qu'elles sont de plein de types différents selon les relations qui les utilisent (et les moteurs de rendus de carte ne chargent pas toutes les relations dépendantes pour savoir comment afficher le trait, ils se contentent de lire les attributs du chemin pour savoir s'il faut ou non l'afficher selon le niveau de zoom sélectionné). ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière et/ou eaux territoriales Guyane française
C'est la théorie, dans la pratique cela ne marche pas (et cela provient probablement de la requête initiale de sélection de données à traiter). Pour un niveau de zoom données, le moteur de rendu ne charge pas *tous* les objets contenus dans la zone. Il fait une préselection pour ensuite aller chercher juste ce qui semble nécessaire pour compléter le reste. Et le rendu obtenu confirme que cette théorie ne marche pas (ou qu'il y a un bogue dans le code, ce ne serait pas le premier, on a des tas de cas où Mapnik ne tient pas compte de tout ce qui est réellement dans la base, on doit l'aider un peu assez souvent, à commencer par éviter de lui donner des données incorrectes dans les dénormalisations, sinon ces données disparaissent du jeu de données utilisées). 2013/3/6 Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr: Un peu de lecture pour confirmer mes dires: http://svn.openstreetmap.org/applications/utils/export/osm2pgsql/output-pgsql.c comme ce commentaire fort pertinent: Linear features will end up in the line and roads tables (useful for admin boundaries) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière et/ou eaux territoriales Guyane française
Le rendu mapnik/osm2pgsql utilise bien les relations pour tracer les limites administratives contrairement à ce qu'indique Philippe. Tu peux mettre admin_level=2 sur le way de frontière, c'est assez courant même si pas indispensable. -- Christian Quest - OpenStreetMap France Synthèse du Week-end SOTM-FR à Lyon : http://openstreetmap.fr/synthese-sotmfr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière et/ou eaux territoriales Guyane française
1) le code d'osm2pgsql c'est pas de la théorie, c'est du concret, qui tourne sur les serveurs. Ce code redécoupe clairement les way composant une relation boundary en n objets dans planet_osm_line et planet_osm_roads 2) la feuille de style Mapnik utilise planet_osm_line et planet_osm_roads pour tracer les limites admin, donc les redécoupages des ways membres des relations et c'est bien donc de là que provient le admin_level. Ce sont tes affirmations non étayées qui sont dans la théorie... et l'erreur. Vu que le jour où tu reconnaitra t'être trompé n'est sûrement pas pour aujourd'hui, je passe à autre chose. Dernier message pour moi car perdre mon temps à corriger tes appoximations me lasse... mais je persiste à les corriger pour éviter que trop de monde ne reste sur celles-ci. -- Christian Quest - OpenStreetMap France Synthèse du Week-end SOTM-FR à Lyon : http://openstreetmap.fr/synthese-sotmfr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière et/ou eaux territoriales Guyane française
Le 6 mars 2013 20:18, Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr a écrit : 1) le code d'osm2pgsql c'est pas de la théorie, c'est du concret, qui tourne sur les serveurs. Ce code redécoupe clairement les way composant une relation boundary en n objets dans planet_osm_line et planet_osm_roads 2) la feuille de style Mapnik utilise planet_osm_line et planet_osm_roads pour tracer les limites admin, donc les redécoupages des ways membres des relations et c'est bien donc de là que provient le admin_level. Ce sont tes affirmations non étayées qui sont dans la théorie... et l'erreur. Vu que le jour où tu reconnaitra t'être trompé n'est sûrement pas pour aujourd'hui, je passe à autre chose. Vu que tu n'as rien prouvé du tout par tes affirmations mais juste énoncé une théorie et que les bogues sont bel et bien visibles, je te laisse à ta conclusion contredite par les résultats obtenus. Tu n'as strictement rien prouvé, je ne juge que sur les résultats obtenus, pas sur un morceau de commentaire dans un code source. Mapnik a des bigues de rendus un peu partout, facile à trouver, et ce ne sera pas le premier. Dernier message pour moi car perdre mon temps à corriger tes appoximations me lasse... mais je persiste à les corriger pour éviter que trop de monde ne reste sur celles-ci. Quelle impolitesse. Même si la théorie dit que 2 et 2 font 4, et qu'on obtient 3, tu vas conclure que la théorie est juste mais même pas te poser la question si les données traitées sont bien 2 et 2 là où le code est sensé agir parce qu'il calcule une addition. On voit pourtant 3, et on sait que les données sources sont justement 2 et 2. Quelque chose t'échappe (à moi aussi d'ailleurs et je n'ais certainement pas envie de regarder et comprendre pourquoi le code rend ce résultat, tout bonnement parce que ce n'est peut-être même pas ce code qui est concerné ici dans le résultat obtenu). Tu fais juste confiance à la théorie et refuse de regarder les résultats tels qu'ils sont. Je ne reproche rien aux concepteurs de ce programme, tous les programmes ont des bogues, des cas particuliers oubliés et non traités ou des conditions initiales non clairement spécifiées et oubliées. Le code est assez complexe pour en avoir des tas. Mais toi tu regarde à un endroit microscopique du code pour conclure que ce code est correct sans même te demander si c'est à cet endroit qu'est l'erreur. Des bigues de rendus il y en a pour différentes raisons, y compris diverses sources de désynchronisations des données entre ce qui est dans la base et ce qui est dans les tables de cache internes. Le problème n'est pas là : si on a des données contradictoires dans la base, la façon dont se débrouille les algos pour lever les ambiguités reste seulement une heuristique qui va juste régler les cas les plus courants. Mais voilà, tu fais partie des personnes qui font une confiance aveugle dans ce que produit un programme, sans doute parce que tu l'as écrit toi-même et que tu penses que c'est déshonorant d'admettre que ton bijou peut avoir des anomalies. Je me fiche totalement de savoir comment fait le programme en interne, et en fait je ne devrais même pas avoir à le savoir. Pour évaluer un programme on regarde ses résultats, rien d'autre. Si le résultat n'est pas celui attendu, on isole le problème en repérant les cas qui ne marchent pas se lon quelques règles simples. Et on commence par d'abord relever les contradictions dans les données sources pour éviter de les mettre. Et c'est en procédant ainsi qu'on arrive à isoler des problèmes en fait dans les données sourves, que l'heuristique du programme ne parbient pas à isoler et corriger lui-même. Et on voit que ces corrections aussitôt faite non seulement résolvent le problème du résultat mais aussi clarifient les données sources (il n'y a pas que Mapnik qui doivent interpréter les données, les contributeurs aussi. Je te laisse donc à ta théorie fumeuse, puisque tu lui fais une confiance aveugle, moi je reste à ma méthode pratique qui est souvent bien plus fiable et permet d'avancer (et surtout ne dépend pas de la seule interprétation faite par Mapnik, mais peut aussi servir à d'autres rendus, sans compter aussi que la version déployée peut aussi être différente de celles qui est dans le code source). ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] Frontière et/ou eaux territoriales Guyane française
Salut, Y'a pas un truc qui s'est passé récemment sur la frontière de la Guyane ? Il semblerait que ça vienne du contributeur fbello. Exemple : http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/10890306 Semblerait qu'il ait supprimé un admin_level=2 (Cf. historique du chemin 137392505) ! Déjà que je ne maîtrise pas ces levels alors en portugais :-( Bref, si une bonne âme compétente voire lusophone pouvait mettre son nez sur cette frontière et son historique, et peut-être demander à fbello ce qu'il a fabriqué ! S'il s'agit juste de rajouter un admin_level=2 je peux peut-être essayer... à la limite ! @+ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière et/ou eaux territoriales Guyane française
Le changeset que tu indiques date de presque un an et le admin_level sur le way n'est pas capital, ce qui est important c'est les relations. Et là on a un modèle pyramidal : [1] la relation France en admin_level 2 puisqu'il s'agit du pays et qui référence la relation d'outre-mer [2] la relation Régions d'outre-mer en admin_level 3 qui est une super relation puisqu'elle ne référence que d'autres relations [3] la relation Guyane qui est en admin_level 4 (département) La Guyane n'étant pas un pays donc c'est normal de ne pas avoir d'admin level 2. Par contre il y a bien une petite différence de rendu quand le tag admin_level est sur le way, compare : - http://www.openstreetmap.org/browse/way/137378479 par rapport à son voisin : - http://www.openstreetmap.org/browse/way/137378476 Et si tu regardes en détail tu constateras que ces 2 ways font également partie de relations eaux internationales (avec nos beaux tirets cadratin), en gros on a [4] France — eaux territoriales une super relation pyramidal qui référence : [5] Régions d'outre-mer — eaux territoriales en admin_level 3, encore une super relation faisant référence à : [6] Guyane — eaux territoriales en admin_level 4 Ah oui, il y a aussi une autre relation que je ne sais pas où classer : [7] relation de type=multilinestring (ça va faire plaisir à Sly) et boundary=political Si après ça t'es un peu perdu, t'inquiètes pas tu n'es pas le seul ;-) En esperant que le wiki puisse t'aider (tiens c'est marrant les admin_level maritime indiqués dans le wiki n'ont rien à voir avec ceux des relations) : - http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Limites_administratives Francisco qui aurait préféré t'aider en Portugais. [1] http://www.openstreetmap.org/browse/relation/11980 [2] http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1263863 [3] http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2502058 [4] http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2202162 [5] http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2202120 [6] http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1260551 [7] http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2707693 - Mail original - De: Stéphane MARTIN st3ph.mar...@laposte.net À: talk-fr@openstreetmap.org Envoyé: Mardi 5 Mars 2013 20:58:58 Objet: [OSM-talk-fr] Frontière et/ou eaux territoriales Guyane française Salut, Y'a pas un truc qui s'est passé récemment sur la frontière de la Guyane ? Il semblerait que ça vienne du contributeur fbello. Exemple : http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/10890306 Semblerait qu'il ait supprimé un admin_level=2 (Cf. historique du chemin 137392505) ! Déjà que je ne maîtrise pas ces levels alors en portugais :-( Bref, si une bonne âme compétente voire lusophone pouvait mettre son nez sur cette frontière et son historique, et peut-être demander à fbello ce qu'il a fabriqué ! S'il s'agit juste de rajouter un admin_level=2 je peux peut-être essayer... à la limite ! @+ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière et/ou eaux territoriales Guyane française
Le 5 mars 2013 23:07, f.dos.san...@free.fr a écrit : En esperant que le wiki puisse t'aider (tiens c'est marrant les admin_level maritime indiqués dans le wiki n'ont rien à voir avec ceux des relations) : - http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Limites_administratives Initialement les frontières internationales de la France étaient toutes en admin_level 2, mais cerftains ont voulu ajouter l'Union Européenne en tant qu'entité suprationale au niveau 1, alors que ce n'est pas une entité administrative Le contexte est assez flou pour les entités supranationales car il y a divers statuts, et l'UE n'est pas la seule entité européenne en plus, par exemple on a aussi - l'AELE, qui inclut aussi l'Islande mais avec la particularité de la Suisse - l'EEE destiné à regrouper l'UE et l'AELE mais là encore avec des particularité pour la Suisse, - l'Espace de Schengen (une partie de l'UE plus quelques autres pays) - le Conseil de l'Europe, qui inclut par exemple aussi la Russie ou la Kazakhstan - l'OSCE - etc A proprement parler il n'y a pas de frontière de l'UE mais des frontières internationales diverses avec différents statuts (y compris au sein même de l'UE parmi ses membres) et je ne vois pas en quoi même il faut privilégier l'UE. De plus l'UE n'est pas un simple regroupement de pays membres car il y a des tas de zones des pays membres qui en sont exclues (par exempel la Nouvelle-Calédonie et tous les COM saud Saint-Martin pour la France, le Groenland pour le Danemark...) plus des tas de microzones comme la zone d'échange concertéé entre la France et la Suisse pour l'aéroport de Mulhouse-Bâle, ou encore certaines iles allemandes... Il me semble qu'il n'existe actuellement auun regroupement supranational qui inclut les pays dans leurs totalité, les traités prévoients tous des tas d'exceptions pour des tas de pays. Donc aucune relation éligible en admin_level 1 actuellement. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière et/ou eaux territoriales Guyane française
Resalut, Pour l'instant ce que je comprends juste pas c'est là : http://www.openstreetmap.org/browse/way/137378479 Pourquoi Verdy_p commence la frontière maritime côté Suriname en admin_level=2 tandis que Raitisx la continue en admin_level=1 ? Tags différents sur un même way (morceaux pas fusionnés). Après je ne sais pas, pour l'heure et peut-être pour toujours, qui a raison ou s'il faut mettre les deux, dans des relations ou pas ! Je trouve juste que là, ça fait un peu tâche :-( @+ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière et/ou eaux territoriales Guyane française
Je ne vois pas trop ce que cet admin_level=1 vient faire sur cette frontière entre deux pays d'un même continent. Elle devrait être en admin_level=2, le wiki ne parle même pas de l'admin_level=1 sauf pour dire que l'Europe ne rentre pas dans ce cas. D'après l'overpass, il n'y a aucune relation boundary=administrative + admin_level=1 Il y a en tout 102 way avec boundary=administrative / admin_level=1... dont 97 avec comme dernier éditeur Raitisx. Le 6 mars 2013 00:23, Stéphane MARTIN st3ph.mar...@laposte.net a écrit : Resalut, Pour l'instant ce que je comprends juste pas c'est là : http://www.openstreetmap.org/browse/way/137378479 Pourquoi Verdy_p commence la frontière maritime côté Suriname en admin_level=2 tandis que Raitisx la continue en admin_level=1 ? Tags différents sur un même way (morceaux pas fusionnés). Après je ne sais pas, pour l'heure et peut-être pour toujours, qui a raison ou s'il faut mettre les deux, dans des relations ou pas ! Je trouve juste que là, ça fait un peu tâche :-( @+ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Christian Quest - OpenStreetMap France Synthèse du Week-end SOTM-FR à Lyon : http://openstreetmap.fr/synthese-sotmfr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière et/ou eaux territoriales Guyane française
Le 6 mars 2013 01:06, Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr a écrit : Je ne vois pas trop ce que cet admin_level=1 vient faire sur cette frontière entre deux pays d'un même continent. Elle devrait être en admin_level=2, le wiki ne parle même pas de l'admin_level=1 sauf pour dire que l'Europe ne rentre pas dans ce cas. D'après l'overpass, il n'y a aucune relation boundary=administrative + admin_level=1 Il y a en tout 102 way avec boundary=administrative / admin_level=1... dont 97 avec comme dernier éditeur Raitisx. J'avais donc bien raison, les modifs faites par Raitisx doivent être annulées. Il n'y a strictement aucun endroit pour l'instant où admin_level=1 puisse s'appliquer car il n'existe encore aucune entité administrative supranationale. Et si on parle du sens géographique des continents, cela n'a rien à voir non plus, et c'est difficile à établir entre Europe et Asie (même au delà de la Turquie coupée en deux, où arrête-ton la limite à l'Est), entre Asie et Afrique (à la frontière entre Egypte et Israël ? quelquepart dans l'isthme ?), entre Asie et Océanie (un pseudo-continent, seule l'Australie peut être un continent, mais alors où classer les autres îles du Pacifique ?), entre Océanie et Amérique (Hawai...), et entre Asie et Amérique (où s'arrête la limite dans les îles du détroit de Béring ?). En aucun cas cela ne peut être considéré comme des frontières administratives. Au mieux ce seront des frontières d'organisations internationales, ou des espaces de coopération (qui n'ont que faire des limites géographiques maritimes). Au mieux les continents sont des conventions d'usage mais ces continents ont toujours eu des limites floues. Bref remettre partout admin_level=2 là où il y a admin_level=1, car ces modifs n'ont jamais été concertées nulle part, et l'Union européenne ne se qualifie pas elle-même comme candidate à cause de ses propres statuts internes divers et du fait que ses pays membres n'incluent pas la totalité de leurs territoires nationaux dans l'UE (notamment France, Royaume-Uni, Danemark, Pays-Bas, Allemagne, et maintenant aussi Chypre). Le traité d'union contient des exceptions nombreuses dans les champs légaux de son application, et n' de plus pas annulé pour autant l'application des autres traités de coopération régionale (par exemple le Bénélux, l'Union nordique). L'Union européenne n'a pas de privilège vis-à-vis des autres traités et permet même à n'importe lequel de ses membres d'en sortir partiellement après y être entré (ce qui est arrivé au Groenland et aux Îles Féroé). Il n'existe nulle part de souveraineté de l'Union européenne. Concernant la France, la départementalisation de Mayotte est déjà effective mais rien n'obligeait Mayotte à entrer pour autant dans l'UE. Le changement de statut de Saint-Martin et Saint-Barthélémy en COM après leur séparation de la Guadeloupe, en a fait sortir une (Saint-Barthélémy) mais pas l'autre, et pourtant les deux continuent d'utiliser l'Euro comme monnaie légale (alors que Saint-Martin qui est resté dans l'UE utilise localement beaucoup le dollar des Caraïbes, pour ses échanges avec la partie néerlandaise de l'île qui n'est elle même PAS dans l'UE...). Comme quoi l'adhésion à l'UE n'est même pas liée au statut interne d'un territoire dans le pays. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
