[OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[Frederik Ramm]

Bonjour talk-fr,

someone has reported these two changesets

https://www.openstreetmap.org/changeset/66342909
https://www.openstreetmap.org/changeset/66285978

and said:

"Cet utilisateur a rédifini les contours de la Bretagne incluant le
département de la Loire Atlantique. Si ce sujet est bien débattu, et n'a
actuellement aucun impact sur le tracé des contours administratifs
régionaux. OpenStreetMap n'a pas à recevoir des données qui proviennent
d'un choix personnel et qui ne sont pas une réalité administrative et
politique du département de Loire-Atlantique."

Could you have a look at these changes and tell me if they need to be
reverted? (Or revert them yourselves if you want.)

Merci
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

___
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Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[osm . sanspourriel]

(Summary below)

J'ai regardé quelques points, ça ne m'a pas l'air d'être complètement le 
cas.


Par exemple 
https://www.openstreetmap.org/way/656836115/history#map=9/47.6339/-1.1838


passe de 8/commune (faux) à 6/departement (faux, hélas ;-)).

Ça devrait être 4/region.

https://www.openstreetmap.org/way/35792233/history

Là ça semble bien être le cas.

Discussion sur les changeset ou revert?

Comme je suis pour le retour de la Loire-Atlantique en Bretagne, je veux 
bien faire un commentaire (ou un texte expliquant le blocage de 
l'utilisateur).


Ceci dit cet utilisateur a fait exactement deux modifications, or on ne 
fait pas des milliers de modification dans ses deux premières éditions.


Donc *plutôt pour un revert et un blocage de l'utilisateur *car il 
s'agit à mon avis de mauvaise foi.


On devrait comme Wikipédia avoir deux entrées, dont une relation 
Bretagne historique / (alt_name Bretagne) définie par les 5 départements 
bretons en subarea. Et en mettant en end_date la création par Pétain de 
la Bretagne amputée (ou 1972 lors de la recréation des région par De 
Gaule/Debré).


Au fait quelqu'un sait l'utilité de la relation Bretagne sans îles ni 
capitale ?


Frederik tut mir leid für die Sprache aber falls du es weiterleiten 
willst...


Summary: this user made exactly 2 edits, modifying thousands of objects 
in those two edits. So it's a fake user, I'm for 2 actions: revert + 
user block as he/she created the user by purpose.


We should add a new relation "Brittany" using the 5 départements as 
subarea (for easier maintenance) but having an end_date.


I can imagine to write the text the user would read when being blocked 
(as I'm also for a full-size Brittany)


Jean-Yvon

Le 08/03/2019 à 21:18, Frederik Ramm - frede...@remote.org a écrit :

Bonjour talk-fr,

someone has reported these two changesets

https://www.openstreetmap.org/changeset/66342909
https://www.openstreetmap.org/changeset/66285978

and said:

"Cet utilisateur a rédifini les contours de la Bretagne incluant le
département de la Loire Atlantique. Si ce sujet est bien débattu, et n'a
actuellement aucun impact sur le tracé des contours administratifs
régionaux. OpenStreetMap n'a pas à recevoir des données qui proviennent
d'un choix personnel et qui ne sont pas une réalité administrative et
politique du département de Loire-Atlantique."

Could you have a look at these changes and tell me if they need to be
reverted? (Or revert them yourselves if you want.)

Merci
Frederik

___
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Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[Jacques Lavignotte]

Le 08/03/2019 à 22:18, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :


Comme je suis pour le retour de la Loire-Atlantique en Bretagne,


Profites-en pour inclure le Mont Saint Michel...

J.

le vendredi c'est trolldi.

--
GnuPg : C8F5B1E3 Because privacy matters.


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Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[David Crochet]

Bonjour

Le 08/03/2019 à 22:23, Jacques Lavignotte a écrit :
Profites-en pour inclure le Mont Saint Michel... 



o ! Ho  !! HO !!! H 

Faut pas pousser mamie dans les orties non plus !!

Cordialement

--
David Crochet


___
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Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[althio]

Bonjour Frederik,
(english version below)
Jean-Yvon, @talk-fr,

Ces éditions ont l'air d'être
- nuisible : ne reflètent pas la situation administrative réelle, mais
un point de vue alternatif ou historique
- presque inutile : seules les attributs sur les ways sont affectés,
pas les relations (donc pas d'impact significatif sur la plupart des
utilisateurs de données et des moteurs de rendu)
- pas selon la convention de OSM : les noms sont ajoutés sur les ways
- massif : beaucoup d'éléments sont modifiés
- de mauvaise foi : nouveau compte, pas de discussion, 

De plus, d'autres erreurs ont été introduites (par erreur, pas
intentionnellement), au moins :
https://www.openstreetmap.org/way/70292141
Cette voie est à la fois "boundary=administrative" (avec les attributs
supplémentaires) et "waterway=river" (avec les attributs
supplémentaires).
Mauvaise modification : changement du nom (le nom introduit est lié à
la limite administrative mais s'applique à la rivière).
Résultat : cette (petite) portion du fleuve à Redon s'appelle
désormais "Loire-Atlantique" au lieu de "La Vilaine" (et cela apparaît
sur la carte OSM Standard).

Peut-être que les gens autour de Nantes pourraient y jeter un coup
d’œil de plus près.
Pour l'instant, je ne pense pas que ces éditions introduisent quoi que
ce soit de bon ou d'utile.
Je suis d'accord que cela devrait être annulé (full revert), si c'est
encore possible 2 mois après...

---
english version
---

These edits looks
- harmful: not reflecting the actual administrative situation, but an
alternative or historic point of view
- almost useless: only tags on ways are affected, not the relations
(hence no significant impact on most data users and renderers)
- not per OSM convention: names are added to boundary ways
- heavy: a lot of ways are changed
- in bad faith: new account, no discussion, ...

Additionally, errors were introduced (by mistake, not on purpose), at
least this:
https://www.openstreetmap.org/way/70292141
This way is both "boundary=administrative" (with additional related
tags) and "waterway=river" (with additional related tags).
Bad edit: changed the name (name introduced is related to the boundary
but is applied to the waterway)
Result: this (small) portion of the river in Redon is now named
"Loire-Atlantique" instead of correct "La Vilaine" (and this shows on
OSM Standard map).

Maybe people around Nantes can have a closer look.
At the moment I don't think anything else good or useful is introduced
by these edits.
I agree they should be reverted in full, if this is still possible 2
months later.

On Fri, 8 Mar 2019 at 22:18,  wrote:
>
> (Summary below)
>
> J'ai regardé quelques points, ça ne m'a pas l'air d'être complètement le cas.
>
> Par exemple 
> https://www.openstreetmap.org/way/656836115/history#map=9/47.6339/-1.1838
>
> passe de 8/commune (faux) à 6/departement (faux, hélas ;-)).
>
> Ça devrait être 4/region.
>
> https://www.openstreetmap.org/way/35792233/history
>
> Là ça semble bien être le cas.
>
> Discussion sur les changeset ou revert?
>
> Comme je suis pour le retour de la Loire-Atlantique en Bretagne, je veux bien 
> faire un commentaire (ou un texte expliquant le blocage de l'utilisateur).
>
> Ceci dit cet utilisateur a fait exactement deux modifications, or on ne fait 
> pas des milliers de modification dans ses deux premières éditions.
>
> Donc plutôt pour un revert et un blocage de l'utilisateur car il s'agit à mon 
> avis de mauvaise foi.
>
> On devrait comme Wikipédia avoir deux entrées, dont une relation Bretagne 
> historique / (alt_name Bretagne) définie par les 5 départements bretons en 
> subarea. Et en mettant en end_date la création par Pétain de la Bretagne 
> amputée (ou 1972 lors de la recréation des région par De Gaule/Debré).
>
> Au fait quelqu'un sait l'utilité de la relation Bretagne sans îles ni 
> capitale ?
>
> Frederik tut mir leid für die Sprache aber falls du es weiterleiten willst...
>
> Summary: this user made exactly 2 edits, modifying thousands of objects in 
> those two edits. So it's a fake user, I'm for 2 actions: revert + user block 
> as he/she created the user by purpose.
>
> We should add a new relation "Brittany" using the 5 départements as subarea 
> (for easier maintenance) but having an end_date.
>
> I can imagine to write the text the user would read when being blocked (as 
> I'm also for a full-size Brittany)
>
> Jean-Yvon
>
> Le 08/03/2019 à 21:18, Frederik Ramm - frede...@remote.org a écrit :
>
> Bonjour talk-fr,
>
> someone has reported these two changesets
>
> https://www.openstreetmap.org/changeset/66342909
> https://www.openstreetmap.org/changeset/66285978
>
> and said:
>
> "Cet utilisateur a rédifini les contours de la Bretagne incluant le
> département de la Loire Atlantique. Si ce sujet est bien débattu, et n'a
> actuellement aucun impact sur le tracé des contours administratifs
> régionaux. OpenStreetMap n'a pas à recevoir des données qui proviennent
> d'un choix personnel et qui ne sont pas une r

Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[Antoine Riche via Talk-fr]

C'est en effet du grand n'importe quoi : je tente un revert.

Antoine.

Le 09/03/2019 à 09:37, althio a écrit :

Bonjour Frederik,
(english version below)
Jean-Yvon, @talk-fr,

Ces éditions ont l'air d'être
- nuisible : ne reflètent pas la situation administrative réelle, mais
un point de vue alternatif ou historique
- presque inutile : seules les attributs sur les ways sont affectés,
pas les relations (donc pas d'impact significatif sur la plupart des
utilisateurs de données et des moteurs de rendu)
- pas selon la convention de OSM : les noms sont ajoutés sur les ways
- massif : beaucoup d'éléments sont modifiés
- de mauvaise foi : nouveau compte, pas de discussion, 

De plus, d'autres erreurs ont été introduites (par erreur, pas
intentionnellement), au moins :
https://www.openstreetmap.org/way/70292141
Cette voie est à la fois "boundary=administrative" (avec les attributs
supplémentaires) et "waterway=river" (avec les attributs
supplémentaires).
Mauvaise modification : changement du nom (le nom introduit est lié à
la limite administrative mais s'applique à la rivière).
Résultat : cette (petite) portion du fleuve à Redon s'appelle
désormais "Loire-Atlantique" au lieu de "La Vilaine" (et cela apparaît
sur la carte OSM Standard).

Peut-être que les gens autour de Nantes pourraient y jeter un coup
d’œil de plus près.
Pour l'instant, je ne pense pas que ces éditions introduisent quoi que
ce soit de bon ou d'utile.
Je suis d'accord que cela devrait être annulé (full revert), si c'est
encore possible 2 mois après...

---
english version
---

These edits looks
- harmful: not reflecting the actual administrative situation, but an
alternative or historic point of view
- almost useless: only tags on ways are affected, not the relations
(hence no significant impact on most data users and renderers)
- not per OSM convention: names are added to boundary ways
- heavy: a lot of ways are changed
- in bad faith: new account, no discussion, ...

Additionally, errors were introduced (by mistake, not on purpose), at
least this:
https://www.openstreetmap.org/way/70292141
This way is both "boundary=administrative" (with additional related
tags) and "waterway=river" (with additional related tags).
Bad edit: changed the name (name introduced is related to the boundary
but is applied to the waterway)
Result: this (small) portion of the river in Redon is now named
"Loire-Atlantique" instead of correct "La Vilaine" (and this shows on
OSM Standard map).

Maybe people around Nantes can have a closer look.
At the moment I don't think anything else good or useful is introduced
by these edits.
I agree they should be reverted in full, if this is still possible 2
months later.

On Fri, 8 Mar 2019 at 22:18,  wrote:

(Summary below)

J'ai regardé quelques points, ça ne m'a pas l'air d'être complètement le cas.

Par exemple 
https://www.openstreetmap.org/way/656836115/history#map=9/47.6339/-1.1838

passe de 8/commune (faux) à 6/departement (faux, hélas ;-)).

Ça devrait être 4/region.

https://www.openstreetmap.org/way/35792233/history

Là ça semble bien être le cas.

Discussion sur les changeset ou revert?

Comme je suis pour le retour de la Loire-Atlantique en Bretagne, je veux bien 
faire un commentaire (ou un texte expliquant le blocage de l'utilisateur).

Ceci dit cet utilisateur a fait exactement deux modifications, or on ne fait 
pas des milliers de modification dans ses deux premières éditions.

Donc plutôt pour un revert et un blocage de l'utilisateur car il s'agit à mon 
avis de mauvaise foi.

On devrait comme Wikipédia avoir deux entrées, dont une relation Bretagne 
historique / (alt_name Bretagne) définie par les 5 départements bretons en 
subarea. Et en mettant en end_date la création par Pétain de la Bretagne 
amputée (ou 1972 lors de la recréation des région par De Gaule/Debré).

Au fait quelqu'un sait l'utilité de la relation Bretagne sans îles ni capitale ?

Frederik tut mir leid für die Sprache aber falls du es weiterleiten willst...

Summary: this user made exactly 2 edits, modifying thousands of objects in 
those two edits. So it's a fake user, I'm for 2 actions: revert + user block as 
he/she created the user by purpose.

We should add a new relation "Brittany" using the 5 départements as subarea 
(for easier maintenance) but having an end_date.

I can imagine to write the text the user would read when being blocked (as I'm 
also for a full-size Brittany)

Jean-Yvon

Le 08/03/2019 à 21:18, Frederik Ramm - frede...@remote.org a écrit :

Bonjour talk-fr,

someone has reported these two changesets

https://www.openstreetmap.org/changeset/66342909
https://www.openstreetmap.org/changeset/66285978

and said:

"Cet utilisateur a rédifini les contours de la Bretagne incluant le
département de la Loire Atlantique. Si ce sujet est bien débattu, et n'a
actuellement aucun impact sur le tracé des contours administratifs
régionaux. OpenStreetMap n'a pas à recevoir des données qui proviennent
d'un choix personnel et qui ne sont pa

Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[Antoine Riche via Talk-fr]

C'est fait.

Frederik : in short I've reverted the changeset, which was an attempt to 
attach Loire-Atlantique to Brittany.


Le changeset 66285978 ajoutait le tag admin_level et qq autres à 3000 
nodes. Ces tags tags ont été supprimés le 15/1 par Garmin-User 
(changeset 66346799), donc revert inutile pour 66285978.


J'ai fait un revert du changeset 66342909, complété la relation 
Pays-de-la-Loire, résolu les conflits, complété les relations des 
départements pour les contrôler: tout a l'air bon mais n'hésitez pas à 
vérifier. Une fois la correction faite j'aicontrôlé la limite Bretagne – 
Pays de la Loire sur Overpass : http://overpass-turbo.eu/s/GNJ


Antoine.


Le 09/03/2019 à 11:20, Antoine Riche via Talk-fr a écrit :


C'est en effet du grand n'importe quoi : je tente un revert.

Antoine.

Le 09/03/2019 à 09:37, althio a écrit :

Bonjour Frederik,
(english version below)
Jean-Yvon, @talk-fr,

Ces éditions ont l'air d'être
- nuisible : ne reflètent pas la situation administrative réelle, mais
un point de vue alternatif ou historique
- presque inutile : seules les attributs sur les ways sont affectés,
pas les relations (donc pas d'impact significatif sur la plupart des
utilisateurs de données et des moteurs de rendu)
- pas selon la convention de OSM : les noms sont ajoutés sur les ways
- massif : beaucoup d'éléments sont modifiés
- de mauvaise foi : nouveau compte, pas de discussion, 

De plus, d'autres erreurs ont été introduites (par erreur, pas
intentionnellement), au moins :
https://www.openstreetmap.org/way/70292141
Cette voie est à la fois "boundary=administrative" (avec les attributs
supplémentaires) et "waterway=river" (avec les attributs
supplémentaires).
Mauvaise modification : changement du nom (le nom introduit est lié à
la limite administrative mais s'applique à la rivière).
Résultat : cette (petite) portion du fleuve à Redon s'appelle
désormais "Loire-Atlantique" au lieu de "La Vilaine" (et cela apparaît
sur la carte OSM Standard).

Peut-être que les gens autour de Nantes pourraient y jeter un coup
d’œil de plus près.
Pour l'instant, je ne pense pas que ces éditions introduisent quoi que
ce soit de bon ou d'utile.
Je suis d'accord que cela devrait être annulé (full revert), si c'est
encore possible 2 mois après...

---
english version
---

These edits looks
- harmful: not reflecting the actual administrative situation, but an
alternative or historic point of view
- almost useless: only tags on ways are affected, not the relations
(hence no significant impact on most data users and renderers)
- not per OSM convention: names are added to boundary ways
- heavy: a lot of ways are changed
- in bad faith: new account, no discussion, ...

Additionally, errors were introduced (by mistake, not on purpose), at
least this:
https://www.openstreetmap.org/way/70292141
This way is both "boundary=administrative" (with additional related
tags) and "waterway=river" (with additional related tags).
Bad edit: changed the name (name introduced is related to the boundary
but is applied to the waterway)
Result: this (small) portion of the river in Redon is now named
"Loire-Atlantique" instead of correct "La Vilaine" (and this shows on
OSM Standard map).

Maybe people around Nantes can have a closer look.
At the moment I don't think anything else good or useful is introduced
by these edits.
I agree they should be reverted in full, if this is still possible 2
months later.

On Fri, 8 Mar 2019 at 22:18,  wrote:

(Summary below)

J'ai regardé quelques points, ça ne m'a pas l'air d'être complètement le cas.

Par 
exemplehttps://www.openstreetmap.org/way/656836115/history#map=9/47.6339/-1.1838

passe de 8/commune (faux) à 6/departement (faux, hélas ;-)).

Ça devrait être 4/region.

https://www.openstreetmap.org/way/35792233/history

Là ça semble bien être le cas.

Discussion sur les changeset ou revert?

Comme je suis pour le retour de la Loire-Atlantique en Bretagne, je veux bien 
faire un commentaire (ou un texte expliquant le blocage de l'utilisateur).

Ceci dit cet utilisateur a fait exactement deux modifications, or on ne fait 
pas des milliers de modification dans ses deux premières éditions.

Donc plutôt pour un revert et un blocage de l'utilisateur car il s'agit à mon 
avis de mauvaise foi.

On devrait comme Wikipédia avoir deux entrées, dont une relation Bretagne 
historique / (alt_name Bretagne) définie par les 5 départements bretons en 
subarea. Et en mettant en end_date la création par Pétain de la Bretagne 
amputée (ou 1972 lors de la recréation des région par De Gaule/Debré).

Au fait quelqu'un sait l'utilité de la relation Bretagne sans îles ni capitale ?

Frederik tut mir leid für die Sprache aber falls du es weiterleiten willst...

Summary: this user made exactly 2 edits, modifying thousands of objects in 
those two edits. So it's a fake user, I'm for 2 actions: revert + user block as 
he/she created the user by purpose.

We should add a new relation "Brittany" using the 5 départements as subarea

Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[Rpnpif]

Le  9 mars 2019, Antoine Riche via Talk-fr a écrit :

> C'est fait.
> 
> Frederik : in short I've reverted the changeset, which was an attempt to 
> attach Loire-Atlantique to Brittany.
> 
> Le changeset 66285978 ajoutait le tag admin_level et qq autres à 3000 
> nodes. Ces tags tags ont été supprimés le 15/1 par Garmin-User 
> (changeset 66346799), donc revert inutile pour 66285978.
> 
> J'ai fait un revert du changeset 66342909, complété la relation 
> Pays-de-la-Loire, résolu les conflits, complété les relations des 
> départements pour les contrôler: tout a l'air bon mais n'hésitez pas à 
> vérifier. Une fois la correction faite j'aicontrôlé la limite Bretagne – 
> Pays de la Loire sur Overpass : http://overpass-turbo.eu/s/GNJ

Très bien, merci.

OSM n'a en effet pas à s'immiscer dans un débat très polémique sur le
terrain (en Pays de la Loire). Ce n'est pas la Crimée mais quand même.

Seules les limites validées officiellement comptent. Les limites
historiques pourraient éventuellement être mises avec un tag historic ou
quelque chose comme ça.

Sinon, chacun est libre de se faire sa propre carte sur umap ou autre
s'il veut démontrer quelque chose.

-- 
Alain Rpnpif

___
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https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[osm . sanspourriel]

Merci Antoine

Le 09/03/2019 à 15:18, Rpnpif - rpn...@trob.eu a écrit :

Les limites
historiques pourraient éventuellement être mises avec un tag historic ou
quelque chose comme ça.


C'est dans ce sens que je proposais de créer une relation Bretagne a 5 
départements avec un end_date : ça permet d'avoir la version historique 
de la Bretagne sans entrer en compétition avec la région Bretagne qui ne 
comporte que 4 des 5 départements ;-). Et en mettant des subareas plutôt 
d'un tracé linéaire afin de ne créer qu'une relation à 5 membres et non 
créer une autre relation difficilement maintenable. Après pour afficher 
il suffit de tenir compte de la date de validité de la relation.


Pas la Crimée ? Bah, il y en a bien qui veulent faire Paimbœuf traverser 
la Loire ^^. Et ils n'ont pas forcément tort.


Jean-Yvon

___
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Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[djakk djakk]

Salut !

Moi j’aimerai bien tagger les “petits pays” dans osm ! La Bretagne
historique, le Tregor, le Vercors. Ça n’est pas basé sur des limites
administratives.

Des idées ?

Julien “djakk”


Le sam. 9 mars 2019 à 15:34,  a écrit :

> Merci Antoine
> Le 09/03/2019 à 15:18, Rpnpif - rpn...@trob.eu a écrit :
>
> Les limites
> historiques pourraient éventuellement être mises avec un tag historic ou
> quelque chose comme ça.
>
> C'est dans ce sens que je proposais de créer une relation Bretagne a 5
> départements avec un end_date : ça permet d'avoir la version historique de
> la Bretagne sans entrer en compétition avec la région Bretagne qui ne
> comporte que 4 des 5 départements ;-). Et en mettant des subareas plutôt
> d'un tracé linéaire afin de ne créer qu'une relation à 5 membres et non
> créer une autre relation difficilement maintenable. Après pour afficher il
> suffit de tenir compte de la date de validité de la relation.
>
> Pas la Crimée ? Bah, il y en a bien qui veulent faire Paimbœuf traverser
> la Loire ^^. Et ils n'ont pas forcément tort.
>
> Jean-Yvon
> ___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>
___
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Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[marc marc]

commencer par trouver une source valide ? :)
il y boundary=historic pour les renseigner

Le 10.03.19 à 12:49, djakk djakk a écrit :
> Salut !
> 
> Moi j’aimerai bien tagger les “petits pays” dans osm ! La Bretagne 
> historique, le Tregor, le Vercors. Ça n’est pas basé sur des limites 
> administratives.
> 
> Des idées ?
> 
> Julien “djakk”
> 
> 
> Le sam. 9 mars 2019 à 15:34,  > a écrit :
> 
> Merci Antoine
> 
> Le 09/03/2019 à 15:18, Rpnpif - rpn...@trob.eu
>  a écrit :
>> Les limites
>> historiques pourraient éventuellement être mises avec un tag historic ou
>> quelque chose comme ça.
> 
> C'est dans ce sens que je proposais de créer une relation Bretagne a
> 5 départements avec un end_date : ça permet d'avoir la version
> historique de la Bretagne sans entrer en compétition avec la région
> Bretagne qui ne comporte que 4 des 5 départements ;-). Et en mettant
> des subareas plutôt d'un tracé linéaire afin de ne créer qu'une
> relation à 5 membres et non créer une autre relation difficilement
> maintenable. Après pour afficher il suffit de tenir compte de la
> date de validité de la relation.
> 
> Pas la Crimée ? Bah, il y en a bien qui veulent faire Paimbœuf
> traverser la Loire ^^. Et ils n'ont pas forcément tort.
> 
> Jean-Yvon
> 
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> 
> 
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Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[djakk djakk]

Il n’y a de source valide que le cœur des habitants ... et les journaux
locaux aussi.

Julien “djakk”


Le dim. 10 mars 2019 à 13:38, marc marc  a
écrit :

> commencer par trouver une source valide ? :)
> il y boundary=historic pour les renseigner
>
> Le 10.03.19 à 12:49, djakk djakk a écrit :
> > Salut !
> >
> > Moi j’aimerai bien tagger les “petits pays” dans osm ! La Bretagne
> > historique, le Tregor, le Vercors. Ça n’est pas basé sur des limites
> > administratives.
> >
> > Des idées ?
> >
> > Julien “djakk”
> >
> >
> > Le sam. 9 mars 2019 à 15:34,  > > a écrit :
> >
> > Merci Antoine
> >
> > Le 09/03/2019 à 15:18, Rpnpif - rpn...@trob.eu
> >  a écrit :
> >> Les limites
> >> historiques pourraient éventuellement être mises avec un tag
> historic ou
> >> quelque chose comme ça.
> >
> > C'est dans ce sens que je proposais de créer une relation Bretagne a
> > 5 départements avec un end_date : ça permet d'avoir la version
> > historique de la Bretagne sans entrer en compétition avec la région
> > Bretagne qui ne comporte que 4 des 5 départements ;-). Et en mettant
> > des subareas plutôt d'un tracé linéaire afin de ne créer qu'une
> > relation à 5 membres et non créer une autre relation difficilement
> > maintenable. Après pour afficher il suffit de tenir compte de la
> > date de validité de la relation.
> >
> > Pas la Crimée ? Bah, il y en a bien qui veulent faire Paimbœuf
> > traverser la Loire ^^. Et ils n'ont pas forcément tort.
> >
> > Jean-Yvon
> >
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Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[marc marc]

alors je pense que ce serra comme pour l’Italie historique :
totalement subjectif donc guerre d'édition et utilité "négative"
hormis pour les étendues qui ont eu une limite administrative passé 
correspondante, ce qui se renseigne avec boundary=historic

Le 10.03.19 à 13:54, djakk djakk a écrit :
> Il n’y a de source valide que le cœur des habitants ... et les journaux 
> locaux aussi.
> 
> Julien “djakk”
> 
> 
> Le dim. 10 mars 2019 à 13:38, marc marc a écrit :
> 
> commencer par trouver une source valide ? :)
> il y boundary=historic pour les renseigner
> 
> Le 10.03.19 à 12:49, djakk djakk a écrit :
>  > Salut !
>  >
>  > Moi j’aimerai bien tagger les “petits pays” dans osm ! La Bretagne
>  > historique, le Tregor, le Vercors. Ça n’est pas basé sur des limites
>  > administratives.
>  >
>  > Des idées ?
>  >
>  > Julien “djakk”
>  >
>  >
>  > Le sam. 9 mars 2019 à 15:34,  
>  >  >> a écrit :
>  >
>  >     Merci Antoine
>  >
>  >     Le 09/03/2019 à 15:18, Rpnpif - rpn...@trob.eu
> 
>  >     > a écrit :
>  >>     Les limites
>  >>     historiques pourraient éventuellement être mises avec un tag
> historic ou
>  >>     quelque chose comme ça.
>  >
>  >     C'est dans ce sens que je proposais de créer une relation
> Bretagne a
>  >     5 départements avec un end_date : ça permet d'avoir la version
>  >     historique de la Bretagne sans entrer en compétition avec la
> région
>  >     Bretagne qui ne comporte que 4 des 5 départements ;-). Et en
> mettant
>  >     des subareas plutôt d'un tracé linéaire afin de ne créer qu'une
>  >     relation à 5 membres et non créer une autre relation
> difficilement
>  >     maintenable. Après pour afficher il suffit de tenir compte de la
>  >     date de validité de la relation.
>  >
>  >     Pas la Crimée ? Bah, il y en a bien qui veulent faire Paimbœuf
>  >     traverser la Loire ^^. Et ils n'ont pas forcément tort.
>  >
>  >     Jean-Yvon
>  >
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Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[OSMDoudou]

Sinon, on peut cartographier des mondes fictifs sur OpenGeoFiction... :-)

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OpenGeofiction___
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Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[Florimond Berthoux]

Bonjour,

Utiliser un point et non un polygone, à placer à peu près au centre de la
région (en espérant qu'il n'y ai pas une guerre de religion du vrai centre
:) ?
C'est ce qui est fait pour les quartiers de Paris, par exemple la Goutte
D'or https://www.openstreetmap.org/node/2142414234

Le dim. 10 mars 2019 à 12:49, djakk djakk  a écrit :

> Salut !
>
> Moi j’aimerai bien tagger les “petits pays” dans osm ! La Bretagne
> historique, le Tregor, le Vercors. Ça n’est pas basé sur des limites
> administratives.
>
> Des idées ?
>
> Julien “djakk”
>
>
> Le sam. 9 mars 2019 à 15:34,  a écrit :
>
>> Merci Antoine
>> Le 09/03/2019 à 15:18, Rpnpif - rpn...@trob.eu a écrit :
>>
>> Les limites
>> historiques pourraient éventuellement être mises avec un tag historic ou
>> quelque chose comme ça.
>>
>> C'est dans ce sens que je proposais de créer une relation Bretagne a 5
>> départements avec un end_date : ça permet d'avoir la version historique de
>> la Bretagne sans entrer en compétition avec la région Bretagne qui ne
>> comporte que 4 des 5 départements ;-). Et en mettant des subareas plutôt
>> d'un tracé linéaire afin de ne créer qu'une relation à 5 membres et non
>> créer une autre relation difficilement maintenable. Après pour afficher il
>> suffit de tenir compte de la date de validité de la relation.
>>
>> Pas la Crimée ? Bah, il y en a bien qui veulent faire Paimbœuf traverser
>> la Loire ^^. Et ils n'ont pas forcément tort.
>>
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Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[Vincent de Château-Thierry]

Bonjour,

Le 10/03/2019 à 17:49, Florimond Berthoux a écrit :

Bonjour,

Utiliser un point et non un polygone, à placer à peu près au centre de 
la région (en espérant qu'il n'y ai pas une guerre de religion du vrai 
centre :) ?
C'est ce qui est fait pour les quartiers de Paris, par exemple la Goutte 
D'or https://www.openstreetmap.org/node/2142414234


Les quartiers de Paris ne sont pas un bon exemple ici, car contrairement 
aux régions vécues, dont chacun a sa propre limite (Marc_marc parle de 
subjectivité et c'est bien le problème de ces limites), les 80 quartiers 
de Paris ont une définition précise pour leurs limites, reprise par 80 
relations comme celle-ci :

https://www.openstreetmap.org/relation/2195145#map=15/48.8927/2.3547

Pour revenir à la question initiale pas sûr que boundary=historic soit 
pratique pour répondre, ça signifierait que chaque zonage correspond à 
un ancien découpage administratif. Je verrais plutôt une valeur de 
boundary à définir ou à recycler. Je n'ai pas cherché à quoi 
correspondent les 161 relations boundary=traditional notamment.


vincent

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Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[Florimond Berthoux]

Je complète:
« les 80 quartiers de Paris ont une définition précise pour leurs limites »
définition qui a été arbitrairement décidé par une instance administrative,
qui n'est même pas présente sur le terrain.
Un parisien ne parlera par de l'ouest de la porte de la Chapelle comme
étant la Goutte d'Or ;)
Donc non, au contraire c'est un bon exemple.

Si le centre d'une région est mieux définit que ses limites extérieurs (ce
qui est généralement le cas en histoire, les frontières bougent plus que le
centre d'un territoire).
Il me parait tout à fait opportun de modéliser cette région par son centre.
Modélisation certes imparfaite mais qui permet tout de même de situer la
chose sans trop de subjectivité.

Le dim. 10 mars 2019 à 19:03, Vincent de Château-Thierry 
a écrit :

> Bonjour,
>
> Le 10/03/2019 à 17:49, Florimond Berthoux a écrit :
> > Bonjour,
> >
> > Utiliser un point et non un polygone, à placer à peu près au centre de
> > la région (en espérant qu'il n'y ai pas une guerre de religion du vrai
> > centre :) ?
> > C'est ce qui est fait pour les quartiers de Paris, par exemple la Goutte
> > D'or https://www.openstreetmap.org/node/2142414234
>
> Les quartiers de Paris ne sont pas un bon exemple ici, car contrairement
> aux régions vécues, dont chacun a sa propre limite (Marc_marc parle de
> subjectivité et c'est bien le problème de ces limites), les 80 quartiers
> de Paris ont une définition précise pour leurs limites, reprise par 80
> relations comme celle-ci :
> https://www.openstreetmap.org/relation/2195145#map=15/48.8927/2.3547
>
> Pour revenir à la question initiale pas sûr que boundary=historic soit
> pratique pour répondre, ça signifierait que chaque zonage correspond à
> un ancien découpage administratif. Je verrais plutôt une valeur de
> boundary à définir ou à recycler. Je n'ai pas cherché à quoi
> correspondent les 161 relations boundary=traditional notamment.
>
> vincent
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Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[Romain MEHUT]

Bonjour,

Au risque "d'échauffer" les échanges, j'ai supprimé les 2 noeuds "Goutte
d'Or" et "Clignancourt" conformément à ce principe
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element

Romain

Le dim. 10 mars 2019 à 23:38, Florimond Berthoux <
florimond.berth...@gmail.com> a écrit :

> Je complète:
> « les 80 quartiers de Paris ont une définition précise pour leurs limites »
> définition qui a été arbitrairement décidé par une instance
> administrative, qui n'est même pas présente sur le terrain.
> Un parisien ne parlera par de l'ouest de la porte de la Chapelle comme
> étant la Goutte d'Or ;)
> Donc non, au contraire c'est un bon exemple.
>
> Si le centre d'une région est mieux définit que ses limites extérieurs (ce
> qui est généralement le cas en histoire, les frontières bougent plus que le
> centre d'un territoire).
> Il me parait tout à fait opportun de modéliser cette région par son
> centre. Modélisation certes imparfaite mais qui permet tout de même de
> situer la chose sans trop de subjectivité.
>
> Le dim. 10 mars 2019 à 19:03, Vincent de Château-Thierry 
> a écrit :
>
>> Bonjour,
>>
>> Le 10/03/2019 à 17:49, Florimond Berthoux a écrit :
>> > Bonjour,
>> >
>> > Utiliser un point et non un polygone, à placer à peu près au centre de
>> > la région (en espérant qu'il n'y ai pas une guerre de religion du vrai
>> > centre :) ?
>> > C'est ce qui est fait pour les quartiers de Paris, par exemple la
>> Goutte
>> > D'or https://www.openstreetmap.org/node/2142414234
>>
>> Les quartiers de Paris ne sont pas un bon exemple ici, car contrairement
>> aux régions vécues, dont chacun a sa propre limite (Marc_marc parle de
>> subjectivité et c'est bien le problème de ces limites), les 80 quartiers
>> de Paris ont une définition précise pour leurs limites, reprise par 80
>> relations comme celle-ci :
>> https://www.openstreetmap.org/relation/2195145#map=15/48.8927/2.3547
>>
>> Pour revenir à la question initiale pas sûr que boundary=historic soit
>> pratique pour répondre, ça signifierait que chaque zonage correspond à
>> un ancien découpage administratif. Je verrais plutôt une valeur de
>> boundary à définir ou à recycler. Je n'ai pas cherché à quoi
>> correspondent les 161 relations boundary=traditional notamment.
>>
>> vincent
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Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[djakk djakk]

Bah pourquoi ? On disait justement que ce ne sont pas les mêmes objets
(administration contre habitude)

Julien “djakk”


Le lun. 11 mars 2019 à 10:03, Romain MEHUT  a
écrit :

> Bonjour,
>
> Au risque "d'échauffer" les échanges, j'ai supprimé les 2 noeuds "Goutte
> d'Or" et "Clignancourt" conformément à ce principe
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element
>
> Romain
>
> Le dim. 10 mars 2019 à 23:38, Florimond Berthoux <
> florimond.berth...@gmail.com> a écrit :
>
>> Je complète:
>> « les 80 quartiers de Paris ont une définition précise pour leurs limites
>> »
>> définition qui a été arbitrairement décidé par une instance
>> administrative, qui n'est même pas présente sur le terrain.
>> Un parisien ne parlera par de l'ouest de la porte de la Chapelle comme
>> étant la Goutte d'Or ;)
>> Donc non, au contraire c'est un bon exemple.
>>
>> Si le centre d'une région est mieux définit que ses limites extérieurs
>> (ce qui est généralement le cas en histoire, les frontières bougent plus
>> que le centre d'un territoire).
>> Il me parait tout à fait opportun de modéliser cette région par son
>> centre. Modélisation certes imparfaite mais qui permet tout de même de
>> situer la chose sans trop de subjectivité.
>>
>> Le dim. 10 mars 2019 à 19:03, Vincent de Château-Thierry <
>> osm.v...@free.fr> a écrit :
>>
>>> Bonjour,
>>>
>>> Le 10/03/2019 à 17:49, Florimond Berthoux a écrit :
>>> > Bonjour,
>>> >
>>> > Utiliser un point et non un polygone, à placer à peu près au centre de
>>> > la région (en espérant qu'il n'y ai pas une guerre de religion du vrai
>>> > centre :) ?
>>> > C'est ce qui est fait pour les quartiers de Paris, par exemple la
>>> Goutte
>>> > D'or https://www.openstreetmap.org/node/2142414234
>>>
>>> Les quartiers de Paris ne sont pas un bon exemple ici, car contrairement
>>> aux régions vécues, dont chacun a sa propre limite (Marc_marc parle de
>>> subjectivité et c'est bien le problème de ces limites), les 80 quartiers
>>> de Paris ont une définition précise pour leurs limites, reprise par 80
>>> relations comme celle-ci :
>>> https://www.openstreetmap.org/relation/2195145#map=15/48.8927/2.3547
>>>
>>> Pour revenir à la question initiale pas sûr que boundary=historic soit
>>> pratique pour répondre, ça signifierait que chaque zonage correspond à
>>> un ancien découpage administratif. Je verrais plutôt une valeur de
>>> boundary à définir ou à recycler. Je n'ai pas cherché à quoi
>>> correspondent les 161 relations boundary=traditional notamment.
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Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[Florimond Berthoux]

C'est intelligent ça,

Je ne suis pas un spécialiste des limites administratives mais en regardant
5 minutes comment elles sont aujourd'hui réalisées dans OSM, je vois :
- Un nœud centre ;
- Une relation pour les frontières (avec le nœud centre en tant que
admin_centre).
S'il fallait faire une modif c'était ajouter le admin_centre à la relation,
pas les supprimer.
Sinon autant supprimer aussi le nœud "Paris"...

Enfin et surtout, cela fait fi de mon argumentation qu'il n'y a pas un seul
quartier, mais plusieurs quartiers avec le même nom, d'où plusieurs
représentations.

Le lun. 11 mars 2019 à 10:03, Romain MEHUT  a
écrit :

> Bonjour,
>
> Au risque "d'échauffer" les échanges, j'ai supprimé les 2 noeuds "Goutte
> d'Or" et "Clignancourt" conformément à ce principe
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element
>
> Romain
>
> Le dim. 10 mars 2019 à 23:38, Florimond Berthoux <
> florimond.berth...@gmail.com> a écrit :
>
>> Je complète:
>> « les 80 quartiers de Paris ont une définition précise pour leurs limites
>> »
>> définition qui a été arbitrairement décidé par une instance
>> administrative, qui n'est même pas présente sur le terrain.
>> Un parisien ne parlera par de l'ouest de la porte de la Chapelle comme
>> étant la Goutte d'Or ;)
>> Donc non, au contraire c'est un bon exemple.
>>
>> Si le centre d'une région est mieux définit que ses limites extérieurs
>> (ce qui est généralement le cas en histoire, les frontières bougent plus
>> que le centre d'un territoire).
>> Il me parait tout à fait opportun de modéliser cette région par son
>> centre. Modélisation certes imparfaite mais qui permet tout de même de
>> situer la chose sans trop de subjectivité.
>>
>> Le dim. 10 mars 2019 à 19:03, Vincent de Château-Thierry <
>> osm.v...@free.fr> a écrit :
>>
>>> Bonjour,
>>>
>>> Le 10/03/2019 à 17:49, Florimond Berthoux a écrit :
>>> > Bonjour,
>>> >
>>> > Utiliser un point et non un polygone, à placer à peu près au centre de
>>> > la région (en espérant qu'il n'y ai pas une guerre de religion du vrai
>>> > centre :) ?
>>> > C'est ce qui est fait pour les quartiers de Paris, par exemple la
>>> Goutte
>>> > D'or https://www.openstreetmap.org/node/2142414234
>>>
>>> Les quartiers de Paris ne sont pas un bon exemple ici, car contrairement
>>> aux régions vécues, dont chacun a sa propre limite (Marc_marc parle de
>>> subjectivité et c'est bien le problème de ces limites), les 80 quartiers
>>> de Paris ont une définition précise pour leurs limites, reprise par 80
>>> relations comme celle-ci :
>>> https://www.openstreetmap.org/relation/2195145#map=15/48.8927/2.3547
>>>
>>> Pour revenir à la question initiale pas sûr que boundary=historic soit
>>> pratique pour répondre, ça signifierait que chaque zonage correspond à
>>> un ancien découpage administratif. Je verrais plutôt une valeur de
>>> boundary à définir ou à recycler. Je n'ai pas cherché à quoi
>>> correspondent les 161 relations boundary=traditional notamment.
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Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[marc marc]

2 points :

- dans ce genre d'exemple hautement subjectif, je pense qu'il faut 
éviter les "on". untel pense que (y compris s'il est "local" au sens de 
source=local knownledge") mais pas "on" permettant de transformer chaque 
avis individuel en groupe (fictif ou non) partageant cet avis.
cela gagnerait en visibilité.

- faire 2 limites administrations <> habitude, franchement j'en vois pas 
l'avantage et c'est surtout hautement subjectif.
le gars en bordure mais hors de Paris se considère dans Paris ?
allez hop un place=subjective_truc pour paris, pour la métropole,
pour l’arrondissement, etc
et puis finalement je trouve que je fais partie du prolongement de la 
rue d'avant parce que je suis pas d'accord sur le changement de nom de 
la rue il y a 10 ans,allez hop encore petit truc pour dire que je 
conteste l'administration...
Parce que si ton voisin lui trouve que la limite est une rue + loin,
il a lui aussi le droit de faire une nouvelle relation 
place=mon_ressenti_des_limites_de_paris non ?
bienvenu dans OpenAnachiMap...

Le 11.03.19 à 11:07, djakk djakk a écrit :
> Bah pourquoi ? On disait justement que ce ne sont pas les mêmes objets 
> (administration contre habitude)
> 
> Julien “djakk”
> 
> 
> Le lun. 11 mars 2019 à 10:03, Romain MEHUT  > a écrit :
> 
> Bonjour,
> 
> Au risque "d'échauffer" les échanges, j'ai supprimé les 2 noeuds
> "Goutte d'Or" et "Clignancourt" conformément à ce principe
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element
> 
> Romain
> 
> Le dim. 10 mars 2019 à 23:38, Florimond Berthoux
> mailto:florimond.berth...@gmail.com>>
> a écrit :
> 
> Je complète:
> « les 80 quartiers de Paris ont une définition précise pour
> leurs limites »
> définition qui a été arbitrairement décidé par une instance
> administrative, qui n'est même pas présente sur le terrain.
> Un parisien ne parlera par de l'ouest de la porte de la Chapelle
> comme étant la Goutte d'Or ;)
> Donc non, au contraire c'est un bon exemple.
> 
> Si le centre d'une région est mieux définit que ses limites
> extérieurs (ce qui est généralement le cas en histoire, les
> frontières bougent plus que le centre d'un territoire).
> Il me parait tout à fait opportun de modéliser cette région par
> son centre. Modélisation certes imparfaite mais qui permet tout
> de même de situer la chose sans trop de subjectivité.
> 
> Le dim. 10 mars 2019 à 19:03, Vincent de Château-Thierry
> mailto:osm.v...@free.fr>> a écrit :
> 
> Bonjour,
> 
> Le 10/03/2019 à 17:49, Florimond Berthoux a écrit :
>  > Bonjour,
>  >
>  > Utiliser un point et non un polygone, à placer à peu près
> au centre de
>  > la région (en espérant qu'il n'y ai pas une guerre de
> religion du vrai
>  > centre :) ?
>  > C'est ce qui est fait pour les quartiers de Paris, par
> exemple la Goutte
>  > D'or https://www.openstreetmap.org/node/2142414234
> 
> Les quartiers de Paris ne sont pas un bon exemple ici, car
> contrairement
> aux régions vécues, dont chacun a sa propre limite
> (Marc_marc parle de
> subjectivité et c'est bien le problème de ces limites), les
> 80 quartiers
> de Paris ont une définition précise pour leurs limites,
> reprise par 80
> relations comme celle-ci :
> 
> https://www.openstreetmap.org/relation/2195145#map=15/48.8927/2.3547
> 
> Pour revenir à la question initiale pas sûr que
> boundary=historic soit
> pratique pour répondre, ça signifierait que chaque zonage
> correspond à
> un ancien découpage administratif. Je verrais plutôt une
> valeur de
> boundary à définir ou à recycler. Je n'ai pas cherché à quoi
> correspondent les 161 relations boundary=traditional notamment.
> 
> vincent
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Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[djakk djakk]

Effectivement à 10km de Paris on se présente “de Paris” à des gens qui ne
sont pas du tout du coin, pour simplifier. 🤗

Julien “djakk”


Le lun. 11 mars 2019 à 11:26, marc marc  a
écrit :

> 2 points :
>
> - dans ce genre d'exemple hautement subjectif, je pense qu'il faut
> éviter les "on". untel pense que (y compris s'il est "local" au sens de
> source=local knownledge") mais pas "on" permettant de transformer chaque
> avis individuel en groupe (fictif ou non) partageant cet avis.
> cela gagnerait en visibilité.
>
> - faire 2 limites administrations <> habitude, franchement j'en vois pas
> l'avantage et c'est surtout hautement subjectif.
> le gars en bordure mais hors de Paris se considère dans Paris ?
> allez hop un place=subjective_truc pour paris, pour la métropole,
> pour l’arrondissement, etc
> et puis finalement je trouve que je fais partie du prolongement de la
> rue d'avant parce que je suis pas d'accord sur le changement de nom de
> la rue il y a 10 ans,allez hop encore petit truc pour dire que je
> conteste l'administration...
> Parce que si ton voisin lui trouve que la limite est une rue + loin,
> il a lui aussi le droit de faire une nouvelle relation
> place=mon_ressenti_des_limites_de_paris non ?
> bienvenu dans OpenAnachiMap...
>
> Le 11.03.19 à 11:07, djakk djakk a écrit :
> > Bah pourquoi ? On disait justement que ce ne sont pas les mêmes objets
> > (administration contre habitude)
> >
> > Julien “djakk”
> >
> >
> > Le lun. 11 mars 2019 à 10:03, Romain MEHUT  > > a écrit :
> >
> > Bonjour,
> >
> > Au risque "d'échauffer" les échanges, j'ai supprimé les 2 noeuds
> > "Goutte d'Or" et "Clignancourt" conformément à ce principe
> > https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element
> >
> > Romain
> >
> > Le dim. 10 mars 2019 à 23:38, Florimond Berthoux
> > mailto:florimond.berth...@gmail.com>>
> > a écrit :
> >
> > Je complète:
> > « les 80 quartiers de Paris ont une définition précise pour
> > leurs limites »
> > définition qui a été arbitrairement décidé par une instance
> > administrative, qui n'est même pas présente sur le terrain.
> > Un parisien ne parlera par de l'ouest de la porte de la Chapelle
> > comme étant la Goutte d'Or ;)
> > Donc non, au contraire c'est un bon exemple.
> >
> > Si le centre d'une région est mieux définit que ses limites
> > extérieurs (ce qui est généralement le cas en histoire, les
> > frontières bougent plus que le centre d'un territoire).
> > Il me parait tout à fait opportun de modéliser cette région par
> > son centre. Modélisation certes imparfaite mais qui permet tout
> > de même de situer la chose sans trop de subjectivité.
> >
> > Le dim. 10 mars 2019 à 19:03, Vincent de Château-Thierry
> > mailto:osm.v...@free.fr>> a écrit :
> >
> > Bonjour,
> >
> > Le 10/03/2019 à 17:49, Florimond Berthoux a écrit :
> >  > Bonjour,
> >  >
> >  > Utiliser un point et non un polygone, à placer à peu près
> > au centre de
> >  > la région (en espérant qu'il n'y ai pas une guerre de
> > religion du vrai
> >  > centre :) ?
> >  > C'est ce qui est fait pour les quartiers de Paris, par
> > exemple la Goutte
> >  > D'or https://www.openstreetmap.org/node/2142414234
> >
> > Les quartiers de Paris ne sont pas un bon exemple ici, car
> > contrairement
> > aux régions vécues, dont chacun a sa propre limite
> > (Marc_marc parle de
> > subjectivité et c'est bien le problème de ces limites), les
> > 80 quartiers
> > de Paris ont une définition précise pour leurs limites,
> > reprise par 80
> > relations comme celle-ci :
> >
> https://www.openstreetmap.org/relation/2195145#map=15/48.8927/2.3547
> >
> > Pour revenir à la question initiale pas sûr que
> > boundary=historic soit
> > pratique pour répondre, ça signifierait que chaque zonage
> > correspond à
> > un ancien découpage administratif. Je verrais plutôt une
> > valeur de
> > boundary à définir ou à recycler. Je n'ai pas cherché à quoi
> > correspondent les 161 relations boundary=traditional
> notamment.
> >
> > vincent
> >
> > ___
> > Talk-fr mailing list
> > Talk-fr@openstreetmap.org 
> > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
> >
> >
> >
> > --
> > Florimond Berthoux
> > ___
> > Talk-fr mailing list
> > Talk-fr@openstreetmap.org 

Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[Romain MEHUT]

"On" ? Sauf erreur, seul Florimond a discuté dans ce sens.

Ce serait pareil encore pour https://www.openstreetmap.org/relation/2195026
et https://www.openstreetmap.org/node/2143885542 Dans les 2 cas, il s'agit
bien de définir un quartier (en plus le tag wikidata est identique) et si
on suit https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element
il n'y a pas lieu d'y avoir deux objets.

Romain

Le lun. 11 mars 2019 à 11:09, djakk djakk  a écrit :

> Bah pourquoi ? On disait justement que ce ne sont pas les mêmes objets
> (administration contre habitude)
>
> Julien “djakk”
>
>
> Le lun. 11 mars 2019 à 10:03, Romain MEHUT  a
> écrit :
>
>> Bonjour,
>>
>> Au risque "d'échauffer" les échanges, j'ai supprimé les 2 noeuds "Goutte
>> d'Or" et "Clignancourt" conformément à ce principe
>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element
>>
>> Romain
>>
>> Le dim. 10 mars 2019 à 23:38, Florimond Berthoux <
>> florimond.berth...@gmail.com> a écrit :
>>
>>> Je complète:
>>> « les 80 quartiers de Paris ont une définition précise pour leurs
>>> limites »
>>> définition qui a été arbitrairement décidé par une instance
>>> administrative, qui n'est même pas présente sur le terrain.
>>> Un parisien ne parlera par de l'ouest de la porte de la Chapelle comme
>>> étant la Goutte d'Or ;)
>>> Donc non, au contraire c'est un bon exemple.
>>>
>>> Si le centre d'une région est mieux définit que ses limites extérieurs
>>> (ce qui est généralement le cas en histoire, les frontières bougent plus
>>> que le centre d'un territoire).
>>> Il me parait tout à fait opportun de modéliser cette région par son
>>> centre. Modélisation certes imparfaite mais qui permet tout de même de
>>> situer la chose sans trop de subjectivité.
>>>
>>> Le dim. 10 mars 2019 à 19:03, Vincent de Château-Thierry <
>>> osm.v...@free.fr> a écrit :
>>>
 Bonjour,

 Le 10/03/2019 à 17:49, Florimond Berthoux a écrit :
 > Bonjour,
 >
 > Utiliser un point et non un polygone, à placer à peu près au centre
 de
 > la région (en espérant qu'il n'y ai pas une guerre de religion du
 vrai
 > centre :) ?
 > C'est ce qui est fait pour les quartiers de Paris, par exemple la
 Goutte
 > D'or https://www.openstreetmap.org/node/2142414234

 Les quartiers de Paris ne sont pas un bon exemple ici, car
 contrairement
 aux régions vécues, dont chacun a sa propre limite (Marc_marc parle de
 subjectivité et c'est bien le problème de ces limites), les 80
 quartiers
 de Paris ont une définition précise pour leurs limites, reprise par 80
 relations comme celle-ci :
 https://www.openstreetmap.org/relation/2195145#map=15/48.8927/2.3547

 Pour revenir à la question initiale pas sûr que boundary=historic soit
 pratique pour répondre, ça signifierait que chaque zonage correspond à
 un ancien découpage administratif. Je verrais plutôt une valeur de
 boundary à définir ou à recycler. Je n'ai pas cherché à quoi
 correspondent les 161 relations boundary=traditional notamment.

 vincent

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Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[djakk djakk]

Et le rôle admin_center il est où du coup ?

Julien “djakk”


Le lun. 11 mars 2019 à 11:41, Romain MEHUT  a
écrit :

> "On" ? Sauf erreur, seul Florimond a discuté dans ce sens.
>
> Ce serait pareil encore pour
> https://www.openstreetmap.org/relation/2195026 et
> https://www.openstreetmap.org/node/2143885542 Dans les 2 cas, il s'agit
> bien de définir un quartier (en plus le tag wikidata est identique) et si
> on suit
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element il
> n'y a pas lieu d'y avoir deux objets.
>
> Romain
>
> Le lun. 11 mars 2019 à 11:09, djakk djakk  a
> écrit :
>
>> Bah pourquoi ? On disait justement que ce ne sont pas les mêmes objets
>> (administration contre habitude)
>>
>> Julien “djakk”
>>
>>
>> Le lun. 11 mars 2019 à 10:03, Romain MEHUT  a
>> écrit :
>>
>>> Bonjour,
>>>
>>> Au risque "d'échauffer" les échanges, j'ai supprimé les 2 noeuds "Goutte
>>> d'Or" et "Clignancourt" conformément à ce principe
>>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element
>>>
>>> Romain
>>>
>>> Le dim. 10 mars 2019 à 23:38, Florimond Berthoux <
>>> florimond.berth...@gmail.com> a écrit :
>>>
 Je complète:
 « les 80 quartiers de Paris ont une définition précise pour leurs
 limites »
 définition qui a été arbitrairement décidé par une instance
 administrative, qui n'est même pas présente sur le terrain.
 Un parisien ne parlera par de l'ouest de la porte de la Chapelle comme
 étant la Goutte d'Or ;)
 Donc non, au contraire c'est un bon exemple.

 Si le centre d'une région est mieux définit que ses limites extérieurs
 (ce qui est généralement le cas en histoire, les frontières bougent plus
 que le centre d'un territoire).
 Il me parait tout à fait opportun de modéliser cette région par son
 centre. Modélisation certes imparfaite mais qui permet tout de même de
 situer la chose sans trop de subjectivité.

 Le dim. 10 mars 2019 à 19:03, Vincent de Château-Thierry <
 osm.v...@free.fr> a écrit :

> Bonjour,
>
> Le 10/03/2019 à 17:49, Florimond Berthoux a écrit :
> > Bonjour,
> >
> > Utiliser un point et non un polygone, à placer à peu près au centre
> de
> > la région (en espérant qu'il n'y ai pas une guerre de religion du
> vrai
> > centre :) ?
> > C'est ce qui est fait pour les quartiers de Paris, par exemple la
> Goutte
> > D'or https://www.openstreetmap.org/node/2142414234
>
> Les quartiers de Paris ne sont pas un bon exemple ici, car
> contrairement
> aux régions vécues, dont chacun a sa propre limite (Marc_marc parle de
> subjectivité et c'est bien le problème de ces limites), les 80
> quartiers
> de Paris ont une définition précise pour leurs limites, reprise par 80
> relations comme celle-ci :
> https://www.openstreetmap.org/relation/2195145#map=15/48.8927/2.3547
>
> Pour revenir à la question initiale pas sûr que boundary=historic soit
> pratique pour répondre, ça signifierait que chaque zonage correspond à
> un ancien découpage administratif. Je verrais plutôt une valeur de
> boundary à définir ou à recycler. Je n'ai pas cherché à quoi
> correspondent les 161 relations boundary=traditional notamment.
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Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[Romain MEHUT]

Je ne me suis pas occupé de cette question.

Si j'ai supprimé certes de façon un peu abrupte les 2 objets que j'ai
cités, c'est parce que subsistent des erreurs ou des approximations dont
personne n'ose toucher... même quand il y a eu discussion. Il faut savoir
trancher un moment donné et pas rester sur des positions "bancales".

Romain

Le lun. 11 mars 2019 à 11:50, djakk djakk  a écrit :

> Et le rôle admin_center il est où du coup ?
>
> Julien “djakk”
>
>
> Le lun. 11 mars 2019 à 11:41, Romain MEHUT  a
> écrit :
>
>> "On" ? Sauf erreur, seul Florimond a discuté dans ce sens.
>>
>> Ce serait pareil encore pour
>> https://www.openstreetmap.org/relation/2195026 et
>> https://www.openstreetmap.org/node/2143885542 Dans les 2 cas, il s'agit
>> bien de définir un quartier (en plus le tag wikidata est identique) et si
>> on suit
>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element il
>> n'y a pas lieu d'y avoir deux objets.
>>
>> Romain
>>
>> Le lun. 11 mars 2019 à 11:09, djakk djakk  a
>> écrit :
>>
>>> Bah pourquoi ? On disait justement que ce ne sont pas les mêmes objets
>>> (administration contre habitude)
>>>
>>> Julien “djakk”
>>>
>>>
>>> Le lun. 11 mars 2019 à 10:03, Romain MEHUT  a
>>> écrit :
>>>
 Bonjour,

 Au risque "d'échauffer" les échanges, j'ai supprimé les 2 noeuds
 "Goutte d'Or" et "Clignancourt" conformément à ce principe
 https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element

 Romain

 Le dim. 10 mars 2019 à 23:38, Florimond Berthoux <
 florimond.berth...@gmail.com> a écrit :

> Je complète:
> « les 80 quartiers de Paris ont une définition précise pour leurs
> limites »
> définition qui a été arbitrairement décidé par une instance
> administrative, qui n'est même pas présente sur le terrain.
> Un parisien ne parlera par de l'ouest de la porte de la Chapelle comme
> étant la Goutte d'Or ;)
> Donc non, au contraire c'est un bon exemple.
>
> Si le centre d'une région est mieux définit que ses limites extérieurs
> (ce qui est généralement le cas en histoire, les frontières bougent plus
> que le centre d'un territoire).
> Il me parait tout à fait opportun de modéliser cette région par son
> centre. Modélisation certes imparfaite mais qui permet tout de même de
> situer la chose sans trop de subjectivité.
>
> Le dim. 10 mars 2019 à 19:03, Vincent de Château-Thierry <
> osm.v...@free.fr> a écrit :
>
>> Bonjour,
>>
>> Le 10/03/2019 à 17:49, Florimond Berthoux a écrit :
>> > Bonjour,
>> >
>> > Utiliser un point et non un polygone, à placer à peu près au centre
>> de
>> > la région (en espérant qu'il n'y ai pas une guerre de religion du
>> vrai
>> > centre :) ?
>> > C'est ce qui est fait pour les quartiers de Paris, par exemple la
>> Goutte
>> > D'or https://www.openstreetmap.org/node/2142414234
>>
>> Les quartiers de Paris ne sont pas un bon exemple ici, car
>> contrairement
>> aux régions vécues, dont chacun a sa propre limite (Marc_marc parle
>> de
>> subjectivité et c'est bien le problème de ces limites), les 80
>> quartiers
>> de Paris ont une définition précise pour leurs limites, reprise par
>> 80
>> relations comme celle-ci :
>> https://www.openstreetmap.org/relation/2195145#map=15/48.8927/2.3547
>>
>> Pour revenir à la question initiale pas sûr que boundary=historic
>> soit
>> pratique pour répondre, ça signifierait que chaque zonage correspond
>> à
>> un ancien découpage administratif. Je verrais plutôt une valeur de
>> boundary à définir ou à recycler. Je n'ai pas cherché à quoi
>> correspondent les 161 relations boundary=traditional notamment.
>>
>> vincent
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Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[djakk djakk]

Et que vas-tu faire de Montmartre qui appartient à moitié au quartier de
Clignancourt à moitié au quartier des grandes carrières (je pense que c’est
une dénomination typiquement administrative, que personne n'utilise ou ne
connais) ? 🤔

Julien “djakk”


Le lun. 11 mars 2019 à 11:49, djakk djakk  a écrit :

> Et le rôle admin_center il est où du coup ?
>
> Julien “djakk”
>
>
> Le lun. 11 mars 2019 à 11:41, Romain MEHUT  a
> écrit :
>
>> "On" ? Sauf erreur, seul Florimond a discuté dans ce sens.
>>
>> Ce serait pareil encore pour
>> https://www.openstreetmap.org/relation/2195026 et
>> https://www.openstreetmap.org/node/2143885542 Dans les 2 cas, il s'agit
>> bien de définir un quartier (en plus le tag wikidata est identique) et si
>> on suit
>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element il
>> n'y a pas lieu d'y avoir deux objets.
>>
>> Romain
>>
>> Le lun. 11 mars 2019 à 11:09, djakk djakk  a
>> écrit :
>>
>>> Bah pourquoi ? On disait justement que ce ne sont pas les mêmes objets
>>> (administration contre habitude)
>>>
>>> Julien “djakk”
>>>
>>>
>>> Le lun. 11 mars 2019 à 10:03, Romain MEHUT  a
>>> écrit :
>>>
 Bonjour,

 Au risque "d'échauffer" les échanges, j'ai supprimé les 2 noeuds
 "Goutte d'Or" et "Clignancourt" conformément à ce principe
 https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element

 Romain

 Le dim. 10 mars 2019 à 23:38, Florimond Berthoux <
 florimond.berth...@gmail.com> a écrit :

> Je complète:
> « les 80 quartiers de Paris ont une définition précise pour leurs
> limites »
> définition qui a été arbitrairement décidé par une instance
> administrative, qui n'est même pas présente sur le terrain.
> Un parisien ne parlera par de l'ouest de la porte de la Chapelle comme
> étant la Goutte d'Or ;)
> Donc non, au contraire c'est un bon exemple.
>
> Si le centre d'une région est mieux définit que ses limites extérieurs
> (ce qui est généralement le cas en histoire, les frontières bougent plus
> que le centre d'un territoire).
> Il me parait tout à fait opportun de modéliser cette région par son
> centre. Modélisation certes imparfaite mais qui permet tout de même de
> situer la chose sans trop de subjectivité.
>
> Le dim. 10 mars 2019 à 19:03, Vincent de Château-Thierry <
> osm.v...@free.fr> a écrit :
>
>> Bonjour,
>>
>> Le 10/03/2019 à 17:49, Florimond Berthoux a écrit :
>> > Bonjour,
>> >
>> > Utiliser un point et non un polygone, à placer à peu près au centre
>> de
>> > la région (en espérant qu'il n'y ai pas une guerre de religion du
>> vrai
>> > centre :) ?
>> > C'est ce qui est fait pour les quartiers de Paris, par exemple la
>> Goutte
>> > D'or https://www.openstreetmap.org/node/2142414234
>>
>> Les quartiers de Paris ne sont pas un bon exemple ici, car
>> contrairement
>> aux régions vécues, dont chacun a sa propre limite (Marc_marc parle
>> de
>> subjectivité et c'est bien le problème de ces limites), les 80
>> quartiers
>> de Paris ont une définition précise pour leurs limites, reprise par
>> 80
>> relations comme celle-ci :
>> https://www.openstreetmap.org/relation/2195145#map=15/48.8927/2.3547
>>
>> Pour revenir à la question initiale pas sûr que boundary=historic
>> soit
>> pratique pour répondre, ça signifierait que chaque zonage correspond
>> à
>> un ancien découpage administratif. Je verrais plutôt une valeur de
>> boundary à définir ou à recycler. Je n'ai pas cherché à quoi
>> correspondent les 161 relations boundary=traditional notamment.
>>
>> vincent
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Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[Romain MEHUT]

Rien. Je passe la main aux contributeurs parisiens.

Le lun. 11 mars 2019 à 12:02, djakk djakk  a écrit :

> Et que vas-tu faire de Montmartre qui appartient à moitié au quartier de
> Clignancourt à moitié au quartier des grandes carrières (je pense que c’est
> une dénomination typiquement administrative, que personne n'utilise ou ne
> connais) ? 🤔
>
> Julien “djakk”
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Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[marc marc]

Le 11.03.19 à 11:20, Florimond Berthoux a écrit :
> S'il fallait faire une modif c'était ajouter le admin_centre à la 
> relation, pas les supprimer.

le rôle admin_center n'a de sens que s'il y a un centre administratif
à l'entité. comme une capitale pour un pays ou un village pour une 
commune. pour les structures non administrative ou de niveau inférieur 
aux communes, je vois pas le sens d'un admin_center
Sinon cela va finir avec un admin_center pour préciser l'emplacement
du bureau du directeur d'une école.

> Sinon autant supprimer aussi le nœud "Paris"...

il y a quand même énormément de relation dont le centre ne représente 
pas la même chose que la relation : par exemple une commune <> le village.

il y a une longue discussion (de mémoire sur le github d'osmcarto)
à ce sujet précis (=uniquement lorsque la relation et le noeud 
représente exactement la même chose).
j'essaye de résumer les différentes avis :
- certains y considèrent cette duplication comme un reliquat du passé 
(du temps où aucun logiciel n'était par exemple capable de router vers 
une aire).
- d'autre pense que c'est à rediscuter le jour où
les qlq softs les moins apte se seront amélioré.
- d'autres pensent que le rôle admin_center devrait être changé 
(actuellement son impact carto est incohérent : il sert à placer le 
label parce que le rôle label est non utilisé puisque subjectif.
certains argumente que sa position est celle du centre historique ou 
économique.. ce qui fait dire qu'un tag ou un rôle "centre historique" 
ou "centre économique" pourrait être nécessaire et un rien moins 
subjectif que admin_center.

> Enfin et surtout, cela fait fi de mon argumentation qu'il n'y a pas un 
> seul quartier, mais plusieurs quartiers avec le même nom, d'où plusieurs 
> représentations.
> 
> Le lun. 11 mars 2019 à 10:03, Romain MEHUT  > a écrit :
> 
> Bonjour,
> 
> Au risque "d'échauffer" les échanges, j'ai supprimé les 2 noeuds
> "Goutte d'Or" et "Clignancourt" conformément à ce principe
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element
> 
> Romain
> 
> Le dim. 10 mars 2019 à 23:38, Florimond Berthoux
> mailto:florimond.berth...@gmail.com>>
> a écrit :
> 
> Je complète:
> « les 80 quartiers de Paris ont une définition précise pour
> leurs limites »
> définition qui a été arbitrairement décidé par une instance
> administrative, qui n'est même pas présente sur le terrain.
> Un parisien ne parlera par de l'ouest de la porte de la Chapelle
> comme étant la Goutte d'Or ;)
> Donc non, au contraire c'est un bon exemple.
> 
> Si le centre d'une région est mieux définit que ses limites
> extérieurs (ce qui est généralement le cas en histoire, les
> frontières bougent plus que le centre d'un territoire).
> Il me parait tout à fait opportun de modéliser cette région par
> son centre. Modélisation certes imparfaite mais qui permet tout
> de même de situer la chose sans trop de subjectivité.
> 
> Le dim. 10 mars 2019 à 19:03, Vincent de Château-Thierry
> mailto:osm.v...@free.fr>> a écrit :
> 
> Bonjour,
> 
> Le 10/03/2019 à 17:49, Florimond Berthoux a écrit :
>  > Bonjour,
>  >
>  > Utiliser un point et non un polygone, à placer à peu près
> au centre de
>  > la région (en espérant qu'il n'y ai pas une guerre de
> religion du vrai
>  > centre :) ?
>  > C'est ce qui est fait pour les quartiers de Paris, par
> exemple la Goutte
>  > D'or https://www.openstreetmap.org/node/2142414234
> 
> Les quartiers de Paris ne sont pas un bon exemple ici, car
> contrairement
> aux régions vécues, dont chacun a sa propre limite
> (Marc_marc parle de
> subjectivité et c'est bien le problème de ces limites), les
> 80 quartiers
> de Paris ont une définition précise pour leurs limites,
> reprise par 80
> relations comme celle-ci :
> 
> https://www.openstreetmap.org/relation/2195145#map=15/48.8927/2.3547
> 
> Pour revenir à la question initiale pas sûr que
> boundary=historic soit
> pratique pour répondre, ça signifierait que chaque zonage
> correspond à
> un ancien découpage administratif. Je verrais plutôt une
> valeur de
> boundary à définir ou à recycler. Je n'ai pas cherché à quoi
> correspondent les 161 relations boundary=traditional notamment.
> 
> vincent
> 
> ___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org 
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>

Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[Jérôme Amagat]

le node avec le role admin_centre ce n'est pas le même truc que la
relation. Pour une commune, la relation représente bien la commune mais le
node admin_centre représente la ville ou le village centre administratif de
la commune, là ou il y a la mairie. pareil pour une région c’est la ou il y
a le conseil régional pareil pour département ...
pour les commune ça porte a confusion vu qu'en France, commune et ville
ont, la plupart du temps, le même nom et il y a souvent qu'une ville ou
village par commune. Encore plus pour Paris vu que la ville occupe toute la
commune.
On utilise d’ailleurs pas les même tag dans osm, place=city (ou town ou
village) pour le node et boundary=administrative et admin_level=8 pour la
relation de la commune commune.

Pour les quartier de Paris (comme pour d'autres villes) le problème est un
peu différent :
Des relations boundary=administrative et admin_level=9 (ou 10), cela veux
dire que ces "quartiers" ont une existence administrative, le plus souvent
un conseil de quartier qui n'a qu'un rôle consultatif pour la commune.
Les place=suburb (ou si plus petit quarter voir neighbourhood) là c'est
plus ce que l'on entend par le mot "quartier", un nom que les habitants
donnent a un lieu. c'est un peu comme les place=village ou hamlet des
petites communes.

les place=city, town, village, hamlet ont les mets sur des nodes (je sais
pas si c'est une obligation mais çà semble être la convention en France en
tout cas)  mais je ne crois pas qu'il y ai cette obligation pour les suburb
donc si "quartier" administratif et "quartier" traditionnel ont les même
limite alors pourquoi pas mettre place=suburb sur la relation.
Il y aura toujours des gens pas d'accord sur les limite d'un quartier mais
il me semble qu'a paris les 2 "types" de quartier sont assez proche (peut
être pas sur tout les quartier de Paris) même si c'est toujours plus facile
de dire ou est le centre d'un quarter que de lui donner ces limites.
Par contre il me semble que sur le rendu "classique" les quartiers
n'apparaissent que si c'est des nodes (je ne sais pas si c'est toujours le
cas)





Le lun. 11 mars 2019 à 11:50, djakk djakk  a écrit :

> Et le rôle admin_center il est où du coup ?
>
> Julien “djakk”
>
>
> Le lun. 11 mars 2019 à 11:41, Romain MEHUT  a
> écrit :
>
>> "On" ? Sauf erreur, seul Florimond a discuté dans ce sens.
>>
>> Ce serait pareil encore pour
>> https://www.openstreetmap.org/relation/2195026 et
>> https://www.openstreetmap.org/node/2143885542 Dans les 2 cas, il s'agit
>> bien de définir un quartier (en plus le tag wikidata est identique) et si
>> on suit
>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element il
>> n'y a pas lieu d'y avoir deux objets.
>>
>> Romain
>>
>> Le lun. 11 mars 2019 à 11:09, djakk djakk  a
>> écrit :
>>
>>> Bah pourquoi ? On disait justement que ce ne sont pas les mêmes objets
>>> (administration contre habitude)
>>>
>>> Julien “djakk”
>>>
>>>
>>> Le lun. 11 mars 2019 à 10:03, Romain MEHUT  a
>>> écrit :
>>>
 Bonjour,

 Au risque "d'échauffer" les échanges, j'ai supprimé les 2 noeuds
 "Goutte d'Or" et "Clignancourt" conformément à ce principe
 https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element

 Romain

 Le dim. 10 mars 2019 à 23:38, Florimond Berthoux <
 florimond.berth...@gmail.com> a écrit :

> Je complète:
> « les 80 quartiers de Paris ont une définition précise pour leurs
> limites »
> définition qui a été arbitrairement décidé par une instance
> administrative, qui n'est même pas présente sur le terrain.
> Un parisien ne parlera par de l'ouest de la porte de la Chapelle comme
> étant la Goutte d'Or ;)
> Donc non, au contraire c'est un bon exemple.
>
> Si le centre d'une région est mieux définit que ses limites extérieurs
> (ce qui est généralement le cas en histoire, les frontières bougent plus
> que le centre d'un territoire).
> Il me parait tout à fait opportun de modéliser cette région par son
> centre. Modélisation certes imparfaite mais qui permet tout de même de
> situer la chose sans trop de subjectivité.
>
> Le dim. 10 mars 2019 à 19:03, Vincent de Château-Thierry <
> osm.v...@free.fr> a écrit :
>
>> Bonjour,
>>
>> Le 10/03/2019 à 17:49, Florimond Berthoux a écrit :
>> > Bonjour,
>> >
>> > Utiliser un point et non un polygone, à placer à peu près au centre
>> de
>> > la région (en espérant qu'il n'y ai pas une guerre de religion du
>> vrai
>> > centre :) ?
>> > C'est ce qui est fait pour les quartiers de Paris, par exemple la
>> Goutte
>> > D'or https://www.openstreetmap.org/node/2142414234
>>
>> Les quartiers de Paris ne sont pas un bon exemple ici, car
>> contrairement
>> aux régions vécues, dont chacun a sa propre limite (Marc_marc parle
>> de
>> subjectivité et c'est bien le problème de ces limites), les 80
>> quartiers
>> de Paris o

Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[althio]

Par contre, je ressens le besoin d'avoir ces deux entités.

1. le quartier "historique", connu localement, celui qu'on va
t'indiquer si tu demandes ton chemin
indiqué dans OSM avec place=suburb|neighbourhood|*
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:place=suburb
> zone importante d'une ville (place=town) ou d'une agglomération (place=city) 
> ayant un nom et une identité locaux distincts et reconnus. Les frontières des 
> zones urbaines (suburbs) peuvent être floues, des zones urbaines peuvent se 
> recouvrir
'Historiquement, et dans le langage courant, « la Goutte d'Or »' :
voir la note dans
https://fr.wikipedia.org/wiki/Quartier_de_la_Goutte-d%27Or

2. le quartier administratif, découpé à la serpe, défini par ses
limites et un code INSEE... et qui reprend parfois nom historique,
avec un vague recouvrement géographique. Inconnu localement, utile
pour les élections, statistiques et autres découpages artificiels.
indiqué dans OSM avec boundary=administrative + admin_level=10|* +  ...

2 entités, 2 élements.
De mon point de vue, aucun problème dans OSM (à part le tag wikidata...).

Il est possible de supprimer le tag wikidata sur une des deux entités.
Voilà un candidat au revert : https://www.openstreetmap.org/changeset/45240429
Il est possible de créer la référence wikidata pour le quartier historique.

-- althio

On Mon, 11 Mar 2019 at 11:41, Romain MEHUT  wrote:
>
> "On" ? Sauf erreur, seul Florimond a discuté dans ce sens.
>
> Ce serait pareil encore pour https://www.openstreetmap.org/relation/2195026 
> et https://www.openstreetmap.org/node/2143885542 Dans les 2 cas, il s'agit 
> bien de définir un quartier (en plus le tag wikidata est identique) et si on 
> suit https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element il 
> n'y a pas lieu d'y avoir deux objets.
>
> Romain
>
> Le lun. 11 mars 2019 à 11:09, djakk djakk  a écrit :
>>
>> Bah pourquoi ? On disait justement que ce ne sont pas les mêmes objets 
>> (administration contre habitude)
>>
>> Julien “djakk”
>>
>>
>> Le lun. 11 mars 2019 à 10:03, Romain MEHUT  a écrit :
>>>
>>> Bonjour,
>>>
>>> Au risque "d'échauffer" les échanges, j'ai supprimé les 2 noeuds "Goutte 
>>> d'Or" et "Clignancourt" conformément à ce principe 
>>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element
>>>
>>> Romain
>>>
>>> Le dim. 10 mars 2019 à 23:38, Florimond Berthoux 
>>>  a écrit :

 Je complète:
 « les 80 quartiers de Paris ont une définition précise pour leurs limites »
 définition qui a été arbitrairement décidé par une instance 
 administrative, qui n'est même pas présente sur le terrain.
 Un parisien ne parlera par de l'ouest de la porte de la Chapelle comme 
 étant la Goutte d'Or ;)
 Donc non, au contraire c'est un bon exemple.

 Si le centre d'une région est mieux définit que ses limites extérieurs (ce 
 qui est généralement le cas en histoire, les frontières bougent plus que 
 le centre d'un territoire).
 Il me parait tout à fait opportun de modéliser cette région par son 
 centre. Modélisation certes imparfaite mais qui permet tout de même de 
 situer la chose sans trop de subjectivité.

 Le dim. 10 mars 2019 à 19:03, Vincent de Château-Thierry 
  a écrit :
>
> Bonjour,
>
> Le 10/03/2019 à 17:49, Florimond Berthoux a écrit :
> > Bonjour,
> >
> > Utiliser un point et non un polygone, à placer à peu près au centre de
> > la région (en espérant qu'il n'y ai pas une guerre de religion du vrai
> > centre :) ?
> > C'est ce qui est fait pour les quartiers de Paris, par exemple la Goutte
> > D'or https://www.openstreetmap.org/node/2142414234
>
> Les quartiers de Paris ne sont pas un bon exemple ici, car contrairement
> aux régions vécues, dont chacun a sa propre limite (Marc_marc parle de
> subjectivité et c'est bien le problème de ces limites), les 80 quartiers
> de Paris ont une définition précise pour leurs limites, reprise par 80
> relations comme celle-ci :
> https://www.openstreetmap.org/relation/2195145#map=15/48.8927/2.3547
>
> Pour revenir à la question initiale pas sûr que boundary=historic soit
> pratique pour répondre, ça signifierait que chaque zonage correspond à
> un ancien découpage administratif. Je verrais plutôt une valeur de
> boundary à définir ou à recycler. Je n'ai pas cherché à quoi
> correspondent les 161 relations boundary=traditional notamment.
>
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Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[Florimond Berthoux]

Merci pour cette caricature de mon avis,

Tout ce que je défend c'est la primauté de la réalité du terrain.

Parce que c'est bien gentil de vouloir ajouter des limites administratives,
mais si elles n'existent pas sur le terrain, c'est une erreur d'ajout, nous
sommes pas là pour faire OpenAdministrationMap :p

Mettons nous à la place d'un contributeur à l'an 0 OSM :
Il arrive du nord à porte de la Chapelle, il voit un panneau de commune
"Paris".
Il continue il arrive rue de la Chapelle, il note que de chaque côté de la
rue il y a sur le panneau de rue un "19e".
Il interroge quelques personnes « Dans quel quartier suis-je ? », 9
personnes sur 10 répondent « Porte de la Chapelle », une seule « Quartier
administratif de la Goutte d'Or, mais seulement de ce coté de la rue ».
Il continue vers le sud jusqu'à la rue de la Goutte d'Or, même question, 10
personnes sur 10 répondent « Goutte d'oR ».

Un peu plus de respect pour la connaissance locale serait utile avant de
supprimer sauvagement de la donnée.

Le lun. 11 mars 2019 à 11:26, marc marc  a
écrit :

> 2 points :
>
> - dans ce genre d'exemple hautement subjectif, je pense qu'il faut
> éviter les "on". untel pense que (y compris s'il est "local" au sens de
> source=local knownledge") mais pas "on" permettant de transformer chaque
> avis individuel en groupe (fictif ou non) partageant cet avis.
> cela gagnerait en visibilité.
>
> - faire 2 limites administrations <> habitude, franchement j'en vois pas
> l'avantage et c'est surtout hautement subjectif.
> le gars en bordure mais hors de Paris se considère dans Paris ?
> allez hop un place=subjective_truc pour paris, pour la métropole,
> pour l’arrondissement, etc
> et puis finalement je trouve que je fais partie du prolongement de la
> rue d'avant parce que je suis pas d'accord sur le changement de nom de
> la rue il y a 10 ans,allez hop encore petit truc pour dire que je
> conteste l'administration...
> Parce que si ton voisin lui trouve que la limite est une rue + loin,
> il a lui aussi le droit de faire une nouvelle relation
> place=mon_ressenti_des_limites_de_paris non ?
> bienvenu dans OpenAnachiMap...
>
>
-- 
Florimond Berthoux
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Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[marc marc]

Le 11.03.19 à 17:08, Florimond Berthoux a écrit :
 > Merci pour cette caricature de mon avis,

Florimond ce n'était pas ton avis que je caricaturais mais celui
de djark :) parce que présentant 2 objets osm avec la même tag
ce qui n'a pas de sens (et je n'ai rien supprimé, cela aurait
pu attendre quelques jours de discussion selon moi)
primauté au terrain oui et non, cela n'interdit pas d'être réaliste :
ce n'est pas parce que que quelqu'un déplace une plaque de rue pour 
faire une blague qu'il faut changer osm.
ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de trace de peinture sur le terrain 
délimitant les limites administratifs que ceux-ci n'ont aucun intérêt 
dans osm. oui on n'est pas OpenAdministrationMap mais certains limites 
administratives ont quand même leur utilité (ne fusse que pour
le géocodage ou pour faire des stats d'aménagement du territoire)
sinon virons tous les points de la limite du pays qui ne sont pas
des (ex-) postes frontières et les bornes... cela n'aurait évidement
pas de sens et surtout aucune plus-value.

althio ta vision est bien présenté et me semble réaliste,
il y a bien 2 choses différentes qui se représente avec 2 tags 
différents. reste la difficulté à définir la limite du 1er.
peut-être en effet qu'un consensus "à la wikipedia" peux servir 
d'argument pour dire que le quartier non administratif n'est pas que le 
sentiment subjectif de celui qui le crée. donc ca me semble raisonable 
qu'un local (ou autre) crée un quartier avec ces limites.
Et en effet, un wikidata différent de l'administratif aurait du sens 
pour éviter d'avoir 2 objets différent avec le même wikidata.
(mais j'ai aucune idée si wikidata aimerait l'idée de faire des objets 
"quartier avec les limites "populaires" au lieu d'administratif)

Le 11.03.19 à 16:37, althio a écrit :
> Par contre, je ressens le besoin d'avoir ces deux entités.
> 
> 1. le quartier "historique", connu localement, celui qu'on va
> t'indiquer si tu demandes ton chemin
> indiqué dans OSM avec place=suburb|neighbourhood|*
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:place=suburb
>> zone importante d'une ville (place=town) ou d'une agglomération (place=city) 
>> ayant un nom et une identité locaux distincts et reconnus. Les frontières 
>> des zones urbaines (suburbs) peuvent être floues, des zones urbaines peuvent 
>> se recouvrir
> 'Historiquement, et dans le langage courant, « la Goutte d'Or »' :
> voir la note dans
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Quartier_de_la_Goutte-d%27Or
> 
> 2. le quartier administratif, découpé à la serpe, défini par ses
> limites et un code INSEE... et qui reprend parfois nom historique,
> avec un vague recouvrement géographique. Inconnu localement, utile
> pour les élections, statistiques et autres découpages artificiels.
> indiqué dans OSM avec boundary=administrative + admin_level=10|* +  ...
> 
> 2 entités, 2 élements.
> De mon point de vue, aucun problème dans OSM (à part le tag wikidata...).
> 
> Il est possible de supprimer le tag wikidata sur une des deux entités.
> Voilà un candidat au revert : https://www.openstreetmap.org/changeset/45240429
> Il est possible de créer la référence wikidata pour le quartier historique.
> 
> -- althio
> 
> On Mon, 11 Mar 2019 at 11:41, Romain MEHUT  wrote:
>>
>> "On" ? Sauf erreur, seul Florimond a discuté dans ce sens.
>>
>> Ce serait pareil encore pour https://www.openstreetmap.org/relation/2195026 
>> et https://www.openstreetmap.org/node/2143885542 Dans les 2 cas, il s'agit 
>> bien de définir un quartier (en plus le tag wikidata est identique) et si on 
>> suit https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element il 
>> n'y a pas lieu d'y avoir deux objets.
>>
>> Romain
>>
>> Le lun. 11 mars 2019 à 11:09, djakk djakk  a écrit :
>>>
>>> Bah pourquoi ? On disait justement que ce ne sont pas les mêmes objets 
>>> (administration contre habitude)
>>>
>>> Julien “djakk”
>>>
>>>
>>> Le lun. 11 mars 2019 à 10:03, Romain MEHUT  a écrit 
>>> :

 Bonjour,

 Au risque "d'échauffer" les échanges, j'ai supprimé les 2 noeuds "Goutte 
 d'Or" et "Clignancourt" conformément à ce principe 
 https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element

 Romain

 Le dim. 10 mars 2019 à 23:38, Florimond Berthoux 
  a écrit :
>
> Je complète:
> « les 80 quartiers de Paris ont une définition précise pour leurs limites 
> »
> définition qui a été arbitrairement décidé par une instance 
> administrative, qui n'est même pas présente sur le terrain.
> Un parisien ne parlera par de l'ouest de la porte de la Chapelle comme 
> étant la Goutte d'Or ;)
> Donc non, au contraire c'est un bon exemple.
>
> Si le centre d'une région est mieux définit que ses limites extérieurs 
> (ce qui est généralement le cas en histoire, les frontières bougent plus 
> que le centre d'un territoire).
> Il me parait tout à fait opportun de modéliser cette région par son 
> centre. Modélisation certes im

Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[ades]

Sauf à utiliser les limites actuelles de la Région Bretagne,  comment  fait-on 
l’emprise géographique de ce qui pourrait être la Bretagne ?

Je propose, comme frontières de la Bretagne celles qui étaient en vigueur au 2e 
siècle de notre ère. Toute autre solution ne sera que du vandalisme !
___
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Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[Christian Rogel]

> Le 12 mars 2019 à 18:09, ades  a écrit :
> 
> Sauf à utiliser les limites actuelles de la Région Bretagne,  comment  
> fait-on l’emprise géographique de ce qui pourrait être la Bretagne ?
> 
> Je propose, comme frontières de la Bretagne celles qui étaient en vigueur au 
> 2e siècle de notre ère. Toute autre solution ne sera que du vandalisme !

D’accord, pour examiner des propositions, mais, autant qu’elles soutenables. La 
Bretagne du 2e siècle avait des limites en dur, maintenant, on l’appelle la 
Grande-Bretagne.
Autre proposition ?

Communiqué de l’ARB (non officiel)
Personne ne fera accepter aux Bretons de reculer sur les limites qu’ils ont 
brillamment conquises sur l’empereur piteusement battu en 851. Les Franç(ai)s 
sont revanchards et ne se tiennent pas pour battus. Mais, la fierté règne dans 
les deux camps. ;-)

Betek an Trec’h

Christian R.

___
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Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[osm . sanspourriel]

Les limites des régions précédant la création par Pétain puis par De 
Gaule sont la Bretagne à 5 départements : Côtes-du-Nord (devenues 
Côtes-d'Armor), Finistère, Ille-et-Vilaine et Loire-Inférieure (devenue 
Loire-Atlantique).


Après oui, il y a ce qu'on appelait les Marches de Bretagne, sorte de 
no-man's-land entre la Bretagne d'alors et la France d'alors.


Rappelons que le label "Produit en Bretagne" est accordé à des produits 
de Loire-Atlantique.


Par contre aucun Breton ne réclame la reconnaissance d'un label ligérien 
;-).


Le 12/03/2019 à 18:09, ades - ades.s...@orange.fr a écrit :

Sauf à utiliser les limites actuelles de la Région Bretagne,  comment  fait-on 
l’emprise géographique de ce qui pourrait être la Bretagne ?

Je propose, comme frontières de la Bretagne celles qui étaient en vigueur au 2e 
siècle de notre ère. Toute autre solution ne sera que du vandalisme !
___
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Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[Jacques Lavignotte]

Le 12/03/2019 à 19:50, Christian Rogel a écrit :


Betek an Trec’h


C'est talk-fr ici.

J.

(pas sur tête)
--
GnuPg : C8F5B1E3 Because privacy matters.


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Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[Christian Rogel]

> Le 12 mars 2019 à 20:53, Jacques Lavignotte  a écrit :
>> Le 12/03/2019 à 19:50, Christian Rogel a écrit :
>> 
>> Betek an Trec’h
> 
> C'est talk-fr ici.

Je n’ai pas vu que les autres langues étaient exclues (on voit souvent de 
l’anglais et parfois de l’allemand sans traduction).
Betek an Trec’h = Jusqu’à la Victoire, a peu près comme « Nous vaincrons! ».
Content d’avoir compris ? Peut-être pas... ;-)

Christian R.

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Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[Rpnpif]

Le 11 mars 2019, Jérôme Amagat a écrit :

> pour les commune ça porte a confusion vu qu'en France, commune et ville
> ont, la plupart du temps, le même nom et il y a souvent qu'une ville ou
> village par commune. Encore plus pour Paris vu que la ville occupe toute la
> commune.

C'est de moins en moins vrai. Les dizaines (centaines ?) de nouvelles
communes sont des assemblages de villages et villes avec un nom
différent de la commune centre administratif.

Donc il faut éviter cette approximation surtout dans les rendus.

-- 
Alain Rpnpif

___
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Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[Rpnpif]

Le 10 mars 2019, djakk djakk a écrit :

> Il n’y a de source valide que le cœur des habitants ... et les journaux
> locaux aussi.

Il existe des livres et parfois des études historiques mais presque
toujours avec des frontières grossières entre les pays traditionnels.
Donc très peu de sources fiables.

-- 
Alain Rpnpif

___
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Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[Rpnpif]

Le 12 mars 2019, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :

> Les limites des régions précédant la création par Pétain puis par De 
> Gaule sont la Bretagne à 5 départements : Côtes-du-Nord (devenues 
> Côtes-d'Armor), Finistère, Ille-et-Vilaine et Loire-Inférieure (devenue 
> Loire-Atlantique).
> 
> Après oui, il y a ce qu'on appelait les Marches de Bretagne, sorte de 
> no-man's-land entre la Bretagne d'alors et la France d'alors.
> 
> Rappelons que le label "Produit en Bretagne" est accordé à des produits 
> de Loire-Atlantique.
> 
> Par contre aucun Breton ne réclame la reconnaissance d'un label ligérien 
> ;-).

Par contre les ligériens eux le réclament et les conquistadors bretons
l'oublient souvent ;).

Je dirais que le point Godwin n'est pas loin, pas le point
traditionnel mais plutôt le point Godlost.

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Alain Rpnpif

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Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[pepilepioux]

Le 2019-03-12 20:08, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :

> Les limites des régions précédant la création par Pétain puis par De Gaule 
> sont la Bretagne à 5 départements : Côtes-du-Nord (devenues Côtes-d'Armor), 
> Finistère, Ille-et-Vilaine et Loire-Inférieure (devenue Loire-Atlantique). 
> 
>  
> 
> Ciel, le Morbihan a fait sécession ? 
> 
>  
> 
> Après oui, il y a ce qu'on appelait les Marches de Bretagne, sorte de 
> no-man's-land entre la Bretagne d'alors et la France d'alors. 
> 
> Rappelons que le label "Produit en Bretagne" est accordé à des produits de 
> Loire-Atlantique. 
> 
> Par contre aucun Breton ne réclame la reconnaissance d'un label ligérien ;-).
> 
> Le 12/03/2019 à 18:09, ades - ades.s...@orange.fr a écrit : 
> 
>> Sauf à utiliser les limites actuelles de la Région Bretagne,  comment  
>> fait-on l'emprise géographique de ce qui pourrait être la Bretagne ?
>> 
>> Je propose, comme frontières de la Bretagne celles qui étaient en vigueur au 
>> 2e siècle de notre ère. Toute autre solution ne sera que du vandalisme !
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Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[Christian Rogel]

> Le 13 mars 2019 à 11:49, Rpnpif  a écrit :
> 
> Le 10 mars 2019, djakk djakk a écrit :
> 
>> Il n’y a de source valide que le cœur des habitants ... et les journaux
>> locaux aussi.
> 
> Il existe des livres et parfois des études historiques mais presque
> toujours avec des frontières grossières entre les pays traditionnels.
> Donc très peu de sources fiables.

Difficile d’énoncer une telle approximation sans faire sourire. Il existe des 
études qui dressent la liste des paroisses (devenues communes) pour chaque 
juridiction, et les 9 comtés qui étaient vassaux du comte, puis duc, de 
Bretagne avaient une emprise qui n’a pas varié de 851 à 1789.
Cette invariabilité est unique en Europe et permet d’affirmer que la Bretagne a 
les limites historiques les plus indiscutables qui soient. 
Dire qu’il y aurait des conquistadors bretons qui lorgneraient sur une Ligerie 
menacée relève de l’interprétation.
Ce qui avait été conquis au 9e a été reconquis sournoisement (sans consultation 
de la population, en tout cas).

Christian R.

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Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[marc marc]

Le 13.03.19 à 16:59, Christian Rogel a écrit :
> Bretagne avaient une emprise qui n’a pas varié de 851 à 1789.

donc on peux maper (si cela a un utilité pour osm... ou + utilement dans 
openhistorymap) la bretagne start_date=851 end_date=1789 ;-)
type=boundary boundary=historic

> reconquis sournoisement (sans consultation de la population, en tout cas).

j'ai pas souvenir qu'un guerre (cause majeur des changements de 
géographie des pays) ai fait l'objet d'une consultation populaire :)
je suis pas loin de penser que le  administratif n'est qu'une
guerre moderne entre différent politicien et niveau de pouvoir.
Donc fatalement les sujets/contribuables n'ont qu'un seule rôle : être
tondu pour financer la guerre.

On en revient au point de départ : la Bretagne non "l'actuelle étendue 
administrative" a une étendue géographique non précise : pour untel 
c'est la version de 1789, pour d'autre c'est une autre... comment les 
partisans de cet info dans osm vont se mettre d'accord sur une source 
valide mettant tout le monde d'accord ?
ou alors, vous vous inspirez de la proposition de John (fait sur le 
wiki) pour les territoires en conflit. cela permet de faire une Bretagne 
selon "1789", selon Dupont, Durant etc (mais c'est ultra méga lourd pour 
un bénéfice... hum... discutable... est-ce que quelqu'un prévoit 
d'afficher une limite de la Bretagne différente selon que la personne 
qui consulte est à Nantes ou à Paris ? on est pas loin d'avoir cet 
unique utilité...
A mon avis on se perd en intégrant dans osm ce genre de conflit.
On a déjà tellement de mal (par manque de bras) d'avoir les éléments
non conflictuel genre les commerces à jour...
Mais bon, à chacun son sujet de prédilection...
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Re: [OSM-talk-fr] Les contours de la Bretagne

[Rpnpif]

Le 13 mars 2019, Christian Rogel a écrit :

> > Le 13 mars 2019 à 11:49, Rpnpif  a écrit :
> > 
> > Le 10 mars 2019, djakk djakk a écrit :
> >   
> >> Il n’y a de source valide que le cœur des habitants ... et les journaux
> >> locaux aussi.  
> > 
> > Il existe des livres et parfois des études historiques mais presque
> > toujours avec des frontières grossières entre les pays traditionnels.
> > Donc très peu de sources fiables.  
> 
> Difficile d’énoncer une telle approximation sans faire sourire. Il existe des 
> études qui dressent la liste des paroisses (devenues communes) pour chaque 
> juridiction, et les 9 comtés qui étaient vassaux du comte, puis duc, de 
> Bretagne avaient une emprise qui n’a pas varié de 851 à 1789.
> Cette invariabilité est unique en Europe et permet d’affirmer que la Bretagne 
> a les limites historiques les plus indiscutables qui soient.

Je parlais des limites des pays locaux (Leon, Trégor, Vannetais, etc.)

> Dire qu’il y aurait des conquistadors bretons qui lorgneraient sur une 
> Ligerie menacée relève de l’interprétation.

Disons que c'était une pique humoristique.

> Ce qui avait été conquis au 9e a été reconquis sournoisement (sans 
> consultation de la population, en tout cas).

Mon avis tout aussi subjectif : les décisions politiques des vivants de
2019 ont prépondérance sur celles des anciens morts depuis longtemps.
Par contre leur Histoire est une bonne source de connaissances et
d'enseignement qui aide à comprendre l'état de notre monde du 21e et à
comprendre ce que nous sommes.
Quant à les imiter et recréer leur monde...

-- 
Alain Rpnpif

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