Re: [OSM-talk-fr] Loire-atlantique et GR - Lettre ouverte à la FFRP ?
Bonjour Le 30/12/2012 08:46, piratebab a écrit : Il peut y avoir un intérêt à matérialiser les GR, car sur le terrain, ils sont clairement identifiés. Oui, et c'est leur délégation du ministère de maintenir en bon état la signalétique des GR Mais comme GR est une marque déposée ... Oui, mais pas Chemin/Parcours de Grande Randonnée. Ni « G.R. » car selon la règle grammaticale française, les abréviations utilisant l'initiale de chacun des termes doit être suivi d'un point. Comme déjà indiqué, le GR ne sont que l'assemblage de chemin existants (dans la très grande majorité des cas). Ces chemins sont ouverts au public, donc rien ne nous empêche de les mettre dans OSM (sans l'indication GR bien évidement ). Oui, c'est mon opinion. -- Cordialement David Crochet http://fr.wikiversity.org : Communauté pédagogique libre à laquelle chacun peut prendre part ! http://www.wikimedia.fr : Aidons la diffusion de la connaissance libre ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Loire-atlantique et GR - Lettre ouverte à la FFRP ?
Le vendredi 21 décembre 2012 à 15:33 +0100, sly (sylvain letuffe) a écrit : On vendredi 21 décembre 2012, ades_...@orange.fr wrote: que faut-il en conclure ? Il faut croire ce que nous savons déjà et que beaucoup dans notre communauté se refusent à accepter ce qui met en insécurité juridique tout ré-utilisateur de données françaises, qui n'aurait pas suivi cette histoire avec assiduité et pris les dispositions qui consiste à convertir des données OSM en france en vrai ODBL (=retrait de relation et des mentions GR/PR) GR/PR = pas dans OSM Je rajoute une pièce au juke box... http://www.sudouest.fr/2012/12/28/-920401-4583.php Cet article parle du projet de transformer le chemin Henri IV qui relie Pau à Lourdes en GR. http://www.rando64.fr/8-12834-Le-Chemin-Henri-IV.php Cela signifie t'il que du jour au lendemain, ce chemin deviendra une propriété intellectuelle et oeuvre de l'esprit de la FFRP et qu'OpenStreetMap devra l'effacer de sa base de données ? En tout cas, comme je l'ai déjà dit, hors de question en ce qui me concerne de cautionner ce genre d'interprétation, le Chemin Henri IV restera dans la base, même s'il devient un GR ! Librement, -- Christophe Merlet (RedFox) signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Loire-atlantique et GR - Lettre ouverte à la FFRP ?
Le 29 décembre 2012 10:41, Christophe Merlet red...@redfoxcenter.org a écrit : Cela signifie t'il que du jour au lendemain, ce chemin deviendra une propriété intellectuelle et oeuvre de l'esprit de la FFRP et qu'OpenStreetMap devra l'effacer de sa base de données ? En tout cas, comme je l'ai déjà dit, hors de question en ce qui me concerne de cautionner ce genre d'interprétation, le Chemin Henri IV restera dans la base, même s'il devient un GR ! Tout à fait d'accord. Ce genre d'appropriation exclusive des droits communs des autres est un abus qui ne doit pas être toléré. Même si la mention GR ne figure pas dans la base (si on admet alors que c'est juste un label propriétaire, que seule la FFRP peut décerner, il restera que ces chemins ne lui appartiennent pas, et qu'ils auront été construits/balisés et relevés sur le terrain par d'autres). Sinon demain je déclare que les autoroutes françaises m'appartiennent parce que je vais décider de les appeler toutes autostrades avec ma propre numérotation. En quoi cela devrait changer le droit de mentionner les autoroutes existantes ? Laissons à la FRPP sa nomenclature GR, utilisons une nomenclature générique internationale, et tant pis pour les numéros de GR, on n'a rien à effacer. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Loire-atlantique et GR - Lettre ouverte à la FFRP ?
Bonjour Le 29/12/2012 12:34, Philippe Verdy a écrit : Laissons à la FRPP sa nomenclature GR, utilisons une nomenclature générique internationale, et tant pis pour les numéros de GR, on n'a rien à effacer. Peux-tu rappeler, pour ceux qui ne le savent pas ou plus, la nomenclature générique internationale ? Merci -- Cordialement David Crochet http://fr.wikiversity.org : Communauté pédagogique libre à laquelle chacun peut prendre part ! http://www.wikimedia.fr : Aidons la diffusion de la connaissance libre ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Loire-atlantique et GR - Lettre ouverte à la FFRP ?
Je n'ai pas dit la mais une. Nuance... Le 29 décembre 2012 13:55, David Crochet david.croc...@online.fr a écrit : Bonjour Le 29/12/2012 12:34, Philippe Verdy a écrit : Laissons à la FRPP sa nomenclature GR, utilisons une nomenclature générique internationale, et tant pis pour les numéros de GR, on n'a rien à effacer. Peux-tu rappeler, pour ceux qui ne le savent pas ou plus, la nomenclature générique internationale ? Merci -- Cordialement David Crochet http://fr.wikiversity.org : Communauté pédagogique libre à laquelle chacun peut prendre part ! http://www.wikimedia.fr : Aidons la diffusion de la connaissance libre __**_ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.**org/listinfo/talk-frhttp://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Loire-atlantique et GR - Lettre ouverte à la FFRP ?
Le 29 décembre 2012 10:41, Christophe Merlet red...@redfoxcenter.org a écrit : Cela signifie t'il que du jour au lendemain, ce chemin deviendra une propriété intellectuelle et oeuvre de l'esprit de la FFRP et qu'OpenStreetMap devra l'effacer de sa base de données ? En tout cas, comme je l'ai déjà dit, hors de question en ce qui me concerne de cautionner ce genre d'interprétation, le Chemin Henri IV restera dans la base, même s'il devient un GR ! Bien que je sois plutôt partisan de la prudence en ce qui concerne les GR, dans ce cas précis, je ne vois pas ce que la FFRP viendrait réclamer. Le tracé existe depuis longtemps, ils ne pourront pas se prévaloir d'avoir créé l'itinéraire. Dans le même genre, on peut penser au GR 70, reprenant plus ou moins le chemin de R.L. Stevenson à travers les Cévennes. La FFRP n'a fait qu'apposer son label sur une idée existante. J'imagine difficilement un juge reconnaître la paternité de la FFRP sur cet itinéraire. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Loire-atlantique et GR - Lettre ouverte à la FFRP ?
Le 29/12/2012 15:08, Matthias Dietrich a écrit : Le 29 décembre 2012 10:41, Christophe Merlet red...@redfoxcenter.org mailto:red...@redfoxcenter.org a écrit : Cela signifie t'il que du jour au lendemain, ce chemin deviendra une propriété intellectuelle et oeuvre de l'esprit de la FFRP et qu'OpenStreetMap devra l'effacer de sa base de données ? En tout cas, comme je l'ai déjà dit, hors de question en ce qui me concerne de cautionner ce genre d'interprétation, le Chemin Henri IV restera dans la base, même s'il devient un GR ! Bien que je sois plutôt partisan de la prudence en ce qui concerne les GR, dans ce cas précis, je ne vois pas ce que la FFRP viendrait réclamer. Le tracé existe depuis longtemps, ils ne pourront pas se prévaloir d'avoir créé l'itinéraire. Dans le même genre, on peut penser au GR 70, reprenant plus ou moins le chemin de R.L. Stevenson à travers les Cévennes. La FFRP n'a fait qu'apposer son label sur une idée existante. J'imagine difficilement un juge reconnaître la paternité de la FFRP sur cet itinéraire. La réponse est la même que pour le Chemin de Saint Jacques. http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2012-June/044463.html Donc on ne cartographie pas le GR70 mais bien le chemin de Stevenson, avec toute l'ambiguïté qu'il y a derrière. -- FrViPofm ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Loire-atlantique et GR - Lettre ouverte à la FFRP ?
Le 29 décembre 2012 12:34, Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr a écrit : Tout à fait d'accord. Ce genre d'appropriation exclusive des droits communs des autres est un abus qui ne doit pas être toléré. Même si la mention GR ne figure pas dans la base (si on admet alors que c'est juste un label propriétaire, que seule la FFRP peut décerner, il restera que ces chemins ne lui appartiennent pas, et qu'ils auront été construits/balisés et relevés sur le terrain par d'autres). Sinon demain je déclare que les autoroutes françaises m'appartiennent parce que je vais décider de les appeler toutes autostrades avec ma propre numérotation. En quoi cela devrait changer le droit de mentionner les autoroutes existantes ? Laissons à la FRPP sa nomenclature GR, utilisons une nomenclature générique internationale, et tant pis pour les numéros de GR, on n'a rien à effacer. Ton analogie n'est pas correcte : ce n'est pas un problème de nomenclature. Tu peux renommer les GR si tu veux, tu éviteras simplement l'emploi de la marque déposée GR. Le cœur du problème, c'est l'itinéraire en lui-même (le fait de suivre une liste précise de chemins ou de tronçons de chemins). L'itinéraire en lui-même peut être revendiqué comme œuvre de l'esprit. Après est-ce que chaque GR est une œuvre de l'esprit de la FFRP ? Seul la justice pourrait répondre. C'est bien là qu'est l'incertitude concernant cette histoire de GR. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Loire-atlantique et GR - Lettre ouverte à la FFRP ?
Je ne parlais pas de chaque GR mais répondais au fait du classement éventuel futur ou déjà réalisé d'un chemin traditionnel en tant que GR. La création de l'esprit dans ce cas se borne juste à la nomenclature en tant que GR (même su dans le détail, pour faire valoir ses droits, la FRPP va vouloir modifier légèrement ce chemin en selon ses propres critères. Un GR ne se suit pas exactement à la lettre de toute façon, parfois on se demande si certains détours ne sont pas faits uniquement pour en faire quelque chose d'unique, alors que rien ne justifie ce détour, pas même un attrait particulier,ou alors juste pour répondre à des arrangements locaux (voire mercantiles) afin de passer à proximité visible d'un gite, d'un hôtel, d'un camping, etc. même si pour y aller le chemin n'a rien de fantastique ou réemprunte la voie publique : est-ce encore un circuit de randonnée ou même de balade? De plus tous les GR labellisés n'ont pas obtenu le label avec la nécessité qu'il existe un programme de protection et d'entretien sur toute leur longueur. Une petite partie méritait le classement même même sans ce classement, cela serait resté un circuit de randonnée intéressant, qui a fait l'objet d'entretien ou de protection avant même que la FFRP s'en occupe. L'ennui ici c'est que la FFRP veut s'approprier tous les circuits existants les plus intéressants en son nom, au mépris des autres assos et collectivités locales qui peuvent vouloir une plus grande ouverture et qui depuis bien plus longtemp s'occupent elles-mêmes de la protection des lieux. Et ce n'est pas parce qu'une collectivité ou une asso demande le classement d'un circuit (surtout pour en faire la promotion et faire venir du monde), que cela implique un transfert de propriété à la FFRP. La FRPP n'a pas de monopole légal sur les chemins de France, et même si c'était le cas, la loi lui imposerait de rendre ses données cartographiques publiques ou ouvertes, car elle emprunte largement le domaine public. Le 29 décembre 2012 15:35, Matthias Dietrich eiger@gmail.com a écrit : Le 29 décembre 2012 12:34, Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr a écrit : Tout à fait d'accord. Ce genre d'appropriation exclusive des droits communs des autres est un abus qui ne doit pas être toléré. Même si la mention GR ne figure pas dans la base (si on admet alors que c'est juste un label propriétaire, que seule la FFRP peut décerner, il restera que ces chemins ne lui appartiennent pas, et qu'ils auront été construits/balisés et relevés sur le terrain par d'autres). Sinon demain je déclare que les autoroutes françaises m'appartiennent parce que je vais décider de les appeler toutes autostrades avec ma propre numérotation. En quoi cela devrait changer le droit de mentionner les autoroutes existantes ? Laissons à la FRPP sa nomenclature GR, utilisons une nomenclature générique internationale, et tant pis pour les numéros de GR, on n'a rien à effacer. Ton analogie n'est pas correcte : ce n'est pas un problème de nomenclature. Tu peux renommer les GR si tu veux, tu éviteras simplement l'emploi de la marque déposée GR. Le cœur du problème, c'est l'itinéraire en lui-même (le fait de suivre une liste précise de chemins ou de tronçons de chemins). L'itinéraire en lui-même peut être revendiqué comme œuvre de l'esprit. Après est-ce que chaque GR est une œuvre de l'esprit de la FFRP ? Seul la justice pourrait répondre. C'est bien là qu'est l'incertitude concernant cette histoire de GR. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Loire-atlantique et GR - Lettre ouverte à la FFRP ?
Bonjour *Je n'exprime que mon avis d'après ce que j'ai compris et mes recherches.* C'est quoi le problème : - Utiliser la marque « GR » Lettre blanche sur fond rouge ? - Utiliser le symbole Double rectangle horizontale blanche en haut rouge en bas ou - Tracer les parcours composantes d'un itinéraire de type « GR » Pour la marque, oui, je pense qu'OSM ne doit pas l'utiliser car c'est une marque encore soumis au droit à la propriété intellectuelle tel que décrit. Il en est de même pour GR de pays et PR avec leurs figures et symboles respectifs. D'ailleurs ces termes sont accompagnés d'un « ® » sur le site de la FFRP. De même le terme sentier de grande randonnée est également une marque soumis aux mêmes droits que précédemment. Mais pas sentier pédestre, ni Sentier de randonnée. chemin de randonnées serait susceptible de l'être, mais un spécialiste du droit PI doit voit ce qu'il en est. Maintenant l'association des caractères formant les termes « GR » « GR de Pays » et « PR » semble n'être soumis à aucune protection, là aussi un spécialiste pourrait nous répondre. Dans les produits et services soumis à la protection de la marque « GR » on y trouve : « services d'organisation, de création et de gestion d'itinéraires de randonnées ; » Qu'est-ce qui est entendu sous ce service et produits ? On y trouve également : « édition sur tout support, notamment de livres, d'imprimés, brochures, numérisés ou non, interactifs ou non. » Tout ceci pour dire que je n'apporte pas de solution, mais des suggestions ou des ébauches d'idées qu'il faut creuser, pour éviter la suppression de tous éléments soumis à la protection de la FFRP, pour trouver des solutions pour garder et tracer ces éléments de chemins offerts à la randonnée). *mes 2c€* -- Cordialement David Crochet http://fr.wikiversity.org : Communauté pédagogique libre à laquelle chacun peut prendre part ! http://www.wikimedia.fr : Aidons la diffusion de la connaissance libre ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Loire-atlantique et GR - Lettre ouverte à la FFRP ?
2012/12/29 David Crochet david.croc...@online.fr: Tout ceci pour dire que je n'apporte pas de solution, mais des suggestions ou des ébauches d'idées qu'il faut creuser, pour éviter la suppression de tous éléments soumis à la protection de la FFRP Bah. C'est pourtant assez clair. Tout ce qui appartient à la FFRP ne peut figurer dans OSM sans son accord. Chose que nous n'avons pas obtenu. Mais... il y a un mais : Si les marques déjà citées appartiennent bien à la FFRP, il faut encore répéter ici que les chemins et voies empruntées par ces itinéraires appartiennent au domaine public et peuvent figurer dans OSM (leur tracé, leur nom, etc). Seuls des itinéraires non originaux (même utilisés en tout ou partie par la FFRP) peuvent figurer dans OSM. Le droit d'auteur protège la création (qu'on qualifie aussi d' oeuvre originale), rien d'autre. Ce qui veut dire qu'avant de publier un itinéraire dans OSM, il faut vérifier qu'il est libre de droit ou qu'on a l'autorisation de son auteur ou celui qui en possède les droits, FFRP ou autre, y compris les collectivités locales. Si des GR utilisent des bouts d'itinéraires plus anciens, comme le chemin de Stevenson ou le chemin Henri IV, on peut les mettre dans OSM à condition de ne pas utiliser les termes GR ou PR, etc, de la FFRP et qu'on est sûr qu'ils ne sont pas couverts par d'autres droits d'auteurs. Maintenant, il faut aussi se poser la question de la pertinence à mettre des itinéraires dans OSM, surtout s'ils n'ont aucune visibilité sur le terrain (aucun panneau signalétique). Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Loire-atlantique et GR - Lettre ouverte à la FFRP ?
Il peut y avoir un intérêt à matérialiser les GR, car sur le terrain, ils sont clairement identifiés. Mais comme GR est une marque déposée ... Comme déjà indiqué, le GR ne sont que l'assemblage de chemin existants (dans la très grande majorité des cas). Ces chemins sont ouverts au public, donc rien ne nous empêche de les mettre dans OSM (sans l'indication GR bien évidement ). L'assemblage en GR étant laissé à l'initiative du lecteur et de son topoguide. Le 29/12/2012 19:38, Pieren a écrit : 2012/12/29 David Crochet david.croc...@online.fr: Tout ceci pour dire que je n'apporte pas de solution, mais des suggestions ou des ébauches d'idées qu'il faut creuser, pour éviter la suppression de tous éléments soumis à la protection de la FFRP Bah. C'est pourtant assez clair. Tout ce qui appartient à la FFRP ne peut figurer dans OSM sans son accord. Chose que nous n'avons pas obtenu. Mais... il y a un mais : Si les marques déjà citées appartiennent bien à la FFRP, il faut encore répéter ici que les chemins et voies empruntées par ces itinéraires appartiennent au domaine public et peuvent figurer dans OSM (leur tracé, leur nom, etc). Seuls des itinéraires non originaux (même utilisés en tout ou partie par la FFRP) peuvent figurer dans OSM. Le droit d'auteur protège la création (qu'on qualifie aussi d' oeuvre originale), rien d'autre. Ce qui veut dire qu'avant de publier un itinéraire dans OSM, il faut vérifier qu'il est libre de droit ou qu'on a l'autorisation de son auteur ou celui qui en possède les droits, FFRP ou autre, y compris les collectivités locales. Si des GR utilisent des bouts d'itinéraires plus anciens, comme le chemin de Stevenson ou le chemin Henri IV, on peut les mettre dans OSM à condition de ne pas utiliser les termes GR ou PR, etc, de la FFRP et qu'on est sûr qu'ils ne sont pas couverts par d'autres droits d'auteurs. Maintenant, il faut aussi se poser la question de la pertinence à mettre des itinéraires dans OSM, surtout s'ils n'ont aucune visibilité sur le terrain (aucun panneau signalétique). Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Loire-atlantique et GR - Lettre ouverte à la FFRP ?
On peut les nommer IP (Itinéraire public) ou PIPI (promenade intensive protégée par des intérêts ...) Brainfart from Polyglot, Bonne année! 2012/12/30 piratebab pirate...@hotmail.com Il peut y avoir un intérêt à matérialiser les GR, car sur le terrain, ils sont clairement identifiés. Mais comme GR est une marque déposée ... Comme déjà indiqué, le GR ne sont que l'assemblage de chemin existants (dans la très grande majorité des cas). Ces chemins sont ouverts au public, donc rien ne nous empêche de les mettre dans OSM (sans l'indication GR bien évidement ). L'assemblage en GR étant laissé à l'initiative du lecteur et de son topoguide. Le 29/12/2012 19:38, Pieren a écrit : 2012/12/29 David Crochet david.croc...@online.fr: Tout ceci pour dire que je n'apporte pas de solution, mais des suggestions ou des ébauches d'idées qu'il faut creuser, pour éviter la suppression de tous éléments soumis à la protection de la FFRP Bah. C'est pourtant assez clair. Tout ce qui appartient à la FFRP ne peut figurer dans OSM sans son accord. Chose que nous n'avons pas obtenu. Mais... il y a un mais : Si les marques déjà citées appartiennent bien à la FFRP, il faut encore répéter ici que les chemins et voies empruntées par ces itinéraires appartiennent au domaine public et peuvent figurer dans OSM (leur tracé, leur nom, etc). Seuls des itinéraires non originaux (même utilisés en tout ou partie par la FFRP) peuvent figurer dans OSM. Le droit d'auteur protège la création (qu'on qualifie aussi d' oeuvre originale), rien d'autre. Ce qui veut dire qu'avant de publier un itinéraire dans OSM, il faut vérifier qu'il est libre de droit ou qu'on a l'autorisation de son auteur ou celui qui en possède les droits, FFRP ou autre, y compris les collectivités locales. Si des GR utilisent des bouts d'itinéraires plus anciens, comme le chemin de Stevenson ou le chemin Henri IV, on peut les mettre dans OSM à condition de ne pas utiliser les termes GR ou PR, etc, de la FFRP et qu'on est sûr qu'ils ne sont pas couverts par d'autres droits d'auteurs. Maintenant, il faut aussi se poser la question de la pertinence à mettre des itinéraires dans OSM, surtout s'ils n'ont aucune visibilité sur le terrain (aucun panneau signalétique). Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Loire-atlantique et GR - Lettre ouverte à la FFRP ?
On vendredi 21 décembre 2012, ades_...@orange.fr wrote: que faut-il en conclure ? Il faut croire ce que nous savons déjà et que beaucoup dans notre communauté se refusent à accepter ce qui met en insécurité juridique tout ré-utilisateur de données françaises, qui n'aurait pas suivi cette histoire avec assiduité et pris les dispositions qui consiste à convertir des données OSM en france en vrai ODBL (=retrait de relation et des mentions GR/PR) GR/PR = pas dans OSM ps: mais que faire ? ps2:un collectif d'utilisateurs OSM motivés pour rédiger conjointement une note expliquant la situation à tous les membres de la FFRP indiquant avantage au partage, truc louches se passant en haut, meilleurs choix pour leur futurs élections ? et l-a-r-g-e diffusion pour tenter de brasser cette fourmilière ? -- sly, DWG member since 11/2012 Coordinateur du groupe [ga] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Sletuffe ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
