Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[Tetsuo Shima]

Le 7 janvier 2014 13:38, SautdeChaine  a écrit :
> Par contre pour les EV, la on parle d'itinéraires recommandés pour des
> cyclistes chargés comme des mules ou avec les deux petits à côté, et qui
> peuvent être utilisés par des débutants pour faire "LA" sortie du mois, ou
> par des cyclotouristes pour faire "LE" périple de l'année. Et la c'est
> dommage d'avoir dans OSM des parcours conçus derrière le PC en regardant des
> photos satellites par des gens qui en plus ne font même pas de vélo.
> Question reçue d'un tel contributeur quand je l'ai interpellé sur une de ces
> modifs par Bing : "C'est grave de passer un rond point a vélo sur une route
> a 5 voies?"

C'est là qu'il y a un tres tres gros malentendu!!! Celui qui prépare
sa sortie cyclotourisme en ne regardant qu'un des multiple renu OSM
est un inconscient!!!

OSM n'a pas la prétention d'etre tout juste tout le temps, et le mode
de fonctionnement crowdsourcé fait que la plupart des contributeur le
font a distance. sinon il n'y aurait rien dedans. C'est pas les
quelques contributeurs vraiment actif intéressé vélo qui vont
parcourir tous les itinéraire possible et imaginable tout le temps.

Donc on fait avec ce qu'on a pour matérialiser les itinéraires
envisagé envisageable tout ou partiellement et qui a terme devrait
etre cyclable. Apres la cyclabilité de l'itinéraire c'est extrémement
relatif. En un vélo de cours et un VTT de trial ... forcément on a pas
le meme point de vue, entre un jour humide et un jour sec pareil.

Ce que je comprends pas bien c'est pourquoi les utilisateur des
itinéraire cyclable qui utilise ou on envie d'utiliser OSM ne
contribue pas a améliorer OSM?!  Le crowdsourcing c'est donnant
donnant, tu ne trouve dedans que ce que tu y mets. Si tu n'y met rien
tu n'y trouve rien ... Donc avant d'utiliser il faut remplir, et les
contributeurs remplissent comme ils peuvent.

Exemple bete, les frontieres des communes. On a ramée des année juste
pour ca ... et malgré ca on a tout un tas de frontiere qui ne sont pas
juste pas assez précise douteuse etc. On fait quoi? on vire tout? bah
non, on garde de la donnée pas terrible mais mieux que rien et on
bosse pour amélioré. Et c'est la que tu t'apercoit qu'en pratique y a
pas grand monde qui bosse pour amélioré tant le chantier qualité des
limite communale avance lentement.

Donc si tu veux que le chantier des itinéraire cyclable avance et
qu'on retrouve une certaine qualité, tu peux laisser toutes les
remarque sur la page wiki intineraire cyclable France. C'est facile et
accessible a tout le monde, tellement facile que personne n'y écrit
rien...

Si les cyclo touristes veulent améliorer OSM ils sont les bienvenues.
Il y a tout un tas d'outil accessible, poru participer. soit via le
wiki en remonté les problème textuellement, soit directement en
mappant.

> Quand je regarde les historiques de certaines aberrations (mais je n'ai pas
> fait une analyse systématique si vous avez besoin de cela pour juger), je ne
> tombe que sur des comptes a plusieurs milliers de modifs, jamais sur le
> "contributeur débutant qui fait plein d'erreurs" dont on entend beaucoup
> parler sur cette liste...

Ne fait tu que regarder? ou bien contribus tu a les corriger?  Dans
ton discours on a l'impression que tu sais beaucoup de chose mais que
tu rechignes a modifier la carte?

> Maintenant si des stats vous permettent de dire qu'OSM a en fait une qualité
> inégalée, tant mieux pour vous ! Je repars en mode hibernation sur cette
> liste sur les sujets de fond, mais serais toujours prêt à apporter des
> informations détaillées du terrain quand je lirais des interrogations sur
> tel ou tel endroit (ce n'est pas avec votre outil statistique que vous
> auriez pu écrire ce que j'ai écrit ici à propos du passage actuel de l'EV3 à
> Choisy dans OSM).

Personne ne dit que la qualité des itinéraire cyclable dans OSM est
bonne ou tres bonne. De tout facon meme sur le terrain il est souvent
difficile de les suivre faute d'indication.

Je vais parler d'un endroit que je connais bien la Véloroute du
Téméraire les aménagements se font de maniere anarchique ou presque,
et certains segment indispensable sont soit disant aménagé alors qu'in
situ on se retrouve dans une zone industrielle portuaire ou
l'itinéraire est très très peu lisible. Est ce une raison de ne pas
mapper l'itinéraire comme un ensemble parce que quelques segment sont
douteux prête a confusion emprunte un départementale.

Bah non tu mappes et tu qualifie les segment en question comme
dangereux, douteux, tu les colles en proposed etc.

Il faudrait aussi qu'on fixe ce qu'est l'existence ou n'ont d'un
"itinéraire". Parce qu'itinéraire c'est assez vague comme terme. Si tu
t'attend a trouver une piste cyclable en bitume lisse sur tout le long
de chaque itinéraire forcément on en mappera jamais un seul vu le
retard pris en France concernant les itinéraire cyclable vis a vis des
Hollandais ou des Belges. sit ut considére qu'un itinérairte c'est une
succession courament utili

Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[Thomas Ruchin]

Merci pour l'attaque personnelle Saut de Chaîne. Sur quoi tu bases tu pour
affirmer que je ne fais jamais de vélo ?
Avant de critiquer, il serait peut-être bon que tu te mettes à l'ouvrage.
Tout le monde peut faire des erreurs, et c'est important de le reconnaître.
Mais accuser de la sorte sans faire d'analyse de la qualité globale des
contributions de l'utilisateur, ça s'apparente à de la diffamation.
Par ailleurs, la définition des EV que tu cites ne regarde que toi.

T. Ruchin.

Le 7 janvier 2014 13:38, SautdeChaine  a écrit :

> >Les as-tu TOUS vérifié sur le terrain
>
> L'impossibilité d'éditer le message a été fatale, en relisant ce que j'ai
> envoyé, j'ai précisé quelques minutes après dans un deuxième message que ma
> connaissance pratique certaine à l'IDF bien sûr. Mais c'est hélas le
> premier
> message sur lequel tout le monde enchaîne.
>
> Eh bien écoutez pour faire bref, quand j'ouvre OSM en mode cyclable sur
> l'IdF, ça me pique les yeux. Encore une fois, je ne me plains pas : je ne
> pense pas que ce soit vraiment dramatique d'avoir des pistes imaginaires ou
> des oublis de pistes pour l'utilisation d'OSM pour le vélo urbain.
> L'utilisateur affronte au pire l'erreur une fois, puis modifiera son
> parcours le lendemain. Il y aussi les "pistes" et les vraies pistes,
> beaucoup de subjectivité donc rien ne vaut le terrain pour se faire son
> avis
> de toute façon. Pour le VTT, ce n'est certainement pas avec une carte qu'on
> va se construire ses circuits préférés en forêt, mais bien en les testant
> au
> feeling soi-même, etc.
>
> Par contre pour les EV, la on parle d'itinéraires recommandés pour des
> cyclistes chargés comme des mules ou avec les deux petits à côté, et qui
> peuvent être utilisés par des débutants pour faire "LA" sortie du mois, ou
> par des cyclotouristes pour faire "LE" périple de l'année. Et la c'est
> dommage d'avoir dans OSM des parcours conçus derrière le PC en regardant
> des
> photos satellites par des gens qui en plus ne font même pas de vélo.
> Question reçue d'un tel contributeur quand je l'ai interpellé sur une de
> ces
> modifs par Bing : "C'est grave de passer un rond point a vélo sur une route
> a 5 voies?"
>
> Quand je regarde les historiques de certaines aberrations (mais je n'ai pas
> fait une analyse systématique si vous avez besoin de cela pour juger), je
> ne
> tombe que sur des comptes a plusieurs milliers de modifs, jamais sur le
> "contributeur débutant qui fait plein d'erreurs" dont on entend beaucoup
> parler sur cette liste...
>
> Maintenant si des stats vous permettent de dire qu'OSM a en fait une
> qualité
> inégalée, tant mieux pour vous ! Je repars en mode hibernation sur cette
> liste sur les sujets de fond, mais serais toujours prêt à apporter des
> informations détaillées du terrain quand je lirais des interrogations sur
> tel ou tel endroit (ce n'est pas avec votre outil statistique que vous
> auriez pu écrire ce que j'ai écrit ici à propos du passage actuel de l'EV3
> à
> Choisy dans OSM).
>
>
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>
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Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[SautdeChaine]

>Les as-tu TOUS vérifié sur le terrain

L'impossibilité d'éditer le message a été fatale, en relisant ce que j'ai
envoyé, j'ai précisé quelques minutes après dans un deuxième message que ma
connaissance pratique certaine à l'IDF bien sûr. Mais c'est hélas le premier
message sur lequel tout le monde enchaîne.

Eh bien écoutez pour faire bref, quand j'ouvre OSM en mode cyclable sur
l'IdF, ça me pique les yeux. Encore une fois, je ne me plains pas : je ne
pense pas que ce soit vraiment dramatique d'avoir des pistes imaginaires ou
des oublis de pistes pour l'utilisation d'OSM pour le vélo urbain.
L'utilisateur affronte au pire l'erreur une fois, puis modifiera son
parcours le lendemain. Il y aussi les "pistes" et les vraies pistes,
beaucoup de subjectivité donc rien ne vaut le terrain pour se faire son avis
de toute façon. Pour le VTT, ce n'est certainement pas avec une carte qu'on
va se construire ses circuits préférés en forêt, mais bien en les testant au
feeling soi-même, etc.

Par contre pour les EV, la on parle d'itinéraires recommandés pour des
cyclistes chargés comme des mules ou avec les deux petits à côté, et qui
peuvent être utilisés par des débutants pour faire "LA" sortie du mois, ou
par des cyclotouristes pour faire "LE" périple de l'année. Et la c'est
dommage d'avoir dans OSM des parcours conçus derrière le PC en regardant des
photos satellites par des gens qui en plus ne font même pas de vélo.
Question reçue d'un tel contributeur quand je l'ai interpellé sur une de ces
modifs par Bing : "C'est grave de passer un rond point a vélo sur une route
a 5 voies?"

Quand je regarde les historiques de certaines aberrations (mais je n'ai pas
fait une analyse systématique si vous avez besoin de cela pour juger), je ne
tombe que sur des comptes a plusieurs milliers de modifs, jamais sur le
"contributeur débutant qui fait plein d'erreurs" dont on entend beaucoup
parler sur cette liste...

Maintenant si des stats vous permettent de dire qu'OSM a en fait une qualité
inégalée, tant mieux pour vous ! Je repars en mode hibernation sur cette
liste sur les sujets de fond, mais serais toujours prêt à apporter des
informations détaillées du terrain quand je lirais des interrogations sur
tel ou tel endroit (ce n'est pas avec votre outil statistique que vous
auriez pu écrire ce que j'ai écrit ici à propos du passage actuel de l'EV3 à
Choisy dans OSM).
 





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Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[Etienne Trimaille]

Certains de ces itinéraires ne sont pas importés !
Concernant l'EV6 qui relie l'Atlantique à la Mer Noire, cet itinéraire
existe bel et bien sur le terrain. J'ai parcouru en vélo la totalité
de la partie française,suisse et allemande jusqu'au Danube et je n'ai
pratiquement pas eu besoin de carte car il y a des panneaux.

Concernant certains passages dangereux, c'est vrai qu'ils existent sur
OSM et aussi sur le terrain.
Quand j'ai commencé l'EV6 en 2008, les pistes cyclables à certains
endroits étaient inexistantes ! L’itinéraire existaient et quelques
pistes étaient en projet/construction et à d'autres endroits elles
étaient déjà totalement finalisées. J'ai reporté sur OSM l'itinéraire
le plus exact que je pouvais de l'EV6. Mais çà, c'était en 2008,
depuis il y a eu de nombreuses pistes cyclables qui ont été
construites pour éviter les routes à fort traffic et l'itinéraire EV6
officiel a été dévié, il faut donc mettre à jour pour ceux qui
connaissent le terrain.

Le 7 janvier 2014 11:25, rainerU  a écrit :
> Am 07.01.2014 01:25, schrieb Christian Quest:
>
>> Le 7 janvier 2014 00:19, SautdeChaine
>> > > a écrit :
>
>> Ben je dirais bien à la base tous, non ?
>> Tous... j'attendais un nombre, pour avoir une idée un peu plus précise,
>> mais bon.
>> D'après taginfo, il y en a 1168 en France...
>> http://taginfo.openstreetmap.fr/search?q=route%3Dbicycle
>>
>> Les as-tu TOUS vérifié sur le terrain pour dire qu'ils sont erronés
>> et/ou "importés massivement" ?
>> Est-ce juste sur un échantillon que tu as regardé que tu te base en
>> extrapolant ensuite ?
>
> Même si on suppose que tous ces itinéraires ont été "importés" à l'origine,
> ce dont je doute, la situation est plus complexe aujourd'hui. Il y en a qui
> ont été crée à partir de sources peu fiables et qui sont resté dans cet
> état. C'était le cas de l'EV3 en région parisienne jusqu'à récemment. Il y a
> d'autres qui ont été corrigés par des mappeurs locaux ou cyclotouristes.
> C'est le cas de la véloroute V81 "Piémont Pyrénéen" [1] que j'ai corrigé
> après l'avoir parcourue. Et il y en a qui ont été crée sur la base
> d'informations recueillis sur le terrain, comme l'EV8 en
> Languedoc-Roussillon.
>
> Il est donc difficile aujourd'hui de faire un tri et de supprimer les
> itinéraires fantômes. La seule chose qui peut être faite est de vérifier ces
> itinéraires un par un sur le terrain,  ou éventuellement sur la base
> d'informations fiables et libres de droit, mais la seule source vraiment
> fiable que je connais pour mon secteur ce sont les descriptions des VVV en
> Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillonde par l'AF3V. Et je ne suis pas sur
> qu'ils soient libre dans le sens stricte de l'ODbL. Comme je contribue
>
> Dans tous les cas, il ne faut pas supprimer les itinéraires dont on pense
> qu'ils n'ont pas d'existence sur le terrain mais les mettre en
> state=proposed ou route=proposed. Cela facilitera le travail quand
> l'itinéraire sera réalisé.
>
> [1]http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2361178
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[rainerU]

Am 07.01.2014 10:43, schrieb Pieren:> C'est peu pour l'instant. Mais 
potentiellement dans le futur, leur

> nombre pourrait exploser, surtout si on ne fixe pas de limites claires
> à ce qui peux aller ou pas dans la base OSM.

A ma connaissance, il n'y a pas d'itinéraire cycliste qui soit couvert 
par un droit d'auteur. Les limites sont donc claires : on mappe ce qui 
est balisé. Ce qui est en projet ou en construction, on peut le mapper 
en "proposed" ou "construction".


> Constater qu'une partie de l'itinéraire est fantaisiste, voir
> dangereux, décrédibilise l'ensemble du parcours. En mettre une partie
> en "proposed", c'est mieux que rien mais comment distinguer maintenant
> ce qui a été fait sérieusement du fantaisiste ?

Ce n'est pas un sujet spécifique aux itinéraires cyclistes. Tant qu'on 
tolère "proposed" pour les routes il faut l'accepter pour les 
itinéraires cyclistes.





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Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[rainerU]

Am 07.01.2014 01:25, schrieb Christian Quest:
> Le 7 janvier 2014 00:19, SautdeChaine
>  > a écrit :
> Ben je dirais bien à la base tous, non ?
> Tous... j'attendais un nombre, pour avoir une idée un peu plus précise,
> mais bon.
> D'après taginfo, il y en a 1168 en France...
> http://taginfo.openstreetmap.fr/search?q=route%3Dbicycle
>
> Les as-tu TOUS vérifié sur le terrain pour dire qu'ils sont erronés
> et/ou "importés massivement" ?
> Est-ce juste sur un échantillon que tu as regardé que tu te base en
> extrapolant ensuite ?

Même si on suppose que tous ces itinéraires ont été "importés" à 
l'origine, ce dont je doute, la situation est plus complexe aujourd'hui. 
Il y en a qui ont été crée à partir de sources peu fiables et qui sont 
resté dans cet état. C'était le cas de l'EV3 en région parisienne 
jusqu'à récemment. Il y a d'autres qui ont été corrigés par des mappeurs 
locaux ou cyclotouristes. C'est le cas de la véloroute V81 "Piémont 
Pyrénéen" [1] que j'ai corrigé après l'avoir parcourue. Et il y en a qui 
ont été crée sur la base d'informations recueillis sur le terrain, comme 
l'EV8 en Languedoc-Roussillon.


Il est donc difficile aujourd'hui de faire un tri et de supprimer les 
itinéraires fantômes. La seule chose qui peut être faite est de vérifier 
ces itinéraires un par un sur le terrain,  ou éventuellement sur la base 
d'informations fiables et libres de droit, mais la seule source vraiment 
fiable que je connais pour mon secteur ce sont les descriptions des VVV 
en  Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillonde par l'AF3V. Et je ne suis 
pas sur qu'ils soient libre dans le sens stricte de l'ODbL. Comme je 
contribue


Dans tous les cas, il ne faut pas supprimer les itinéraires dont on 
pense qu'ils n'ont pas d'existence sur le terrain mais les mettre en 
state=proposed ou route=proposed. Cela facilitera le travail quand 
l'itinéraire sera réalisé.


[1]http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2361178


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Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[Pieren]

2014/1/7 Christian Quest :

> Tous... j'attendais un nombre, pour avoir une idée un peu plus précise, mais
> bon.
> D'après taginfo, il y en a 1168 en France...
> http://taginfo.openstreetmap.fr/search?q=route%3Dbicycle

C'est peu pour l'instant. Mais potentiellement dans le futur, leur
nombre pourrait exploser, surtout si on ne fixe pas de limites claires
à ce qui peux aller ou pas dans la base OSM.

> Les as-tu TOUS vérifié sur le terrain pour dire qu'ils sont erronés et/ou
> "importés massivement" ?

Constater qu'une partie de l'itinéraire est fantaisiste, voir
dangereux, décrédibilise l'ensemble du parcours. En mettre une partie
en "proposed", c'est mieux que rien mais comment distinguer maintenant
ce qui a été fait sérieusement du fantaisiste ?
D'autre part, je n'aime pas du tout les contributions du type
"proposal" dans OSM. C'est mettre la charrue avant les boeufs. OSM
n'est pas une base géographique d'un futur hypothétique, ni d'un passé
révolu. On a déjà bien assez de mal à tenir les données à jour. OSM
peut servir de carte de fond pour toutes les études de faisabilité,
toutes les propositions possibles et imaginables mais ces études
doivent rester en dehors de la base tant que ça reste théorique. C'est
une limite indispensable pour éviter toutes les dérives et une
surcharge inutile des données. Quitte à laisser des trous dans un
itinéraire cyclo. Dans ce domaine, il vaut mieux ne rien mettre que
d'inventer des passages fantaisistes, voir dangereux, simplement pour
avoir la satisfaction d'avoir un beau tracé complet sur une carte de
l'Europe.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[Christian Quest]

Le 7 janvier 2014 00:19, SautdeChaine  a écrit :

> >Il y a combien d'itinéraires qui ont été importés "massivement" ?
>
> Ben je dirais bien à la base tous, non ?


Tous... j'attendais un nombre, pour avoir une idée un peu plus précise,
mais bon.
D'après taginfo, il y en a 1168 en France...
http://taginfo.openstreetmap.fr/search?q=route%3Dbicycle

Les as-tu TOUS vérifié sur le terrain pour dire qu'ils sont erronés et/ou
"importés massivement" ?
Est-ce juste sur un échantillon que tu as regardé que tu te base en
extrapolant ensuite ?



> Sur le terrain on ne voit quasiment
> rien pour la plupart. L'OSM Inspector que j'avais contacté pour un de ces
> trajets fantaisistes m'avait dit utiliser Cartelie comme base "on ne peut
> plus officielle".
>
>

Une recopie de Cartélie n'est pas à proprement parler un import, ni même ce
que j'appelle une intégration.
C'est une recopie à partir d'une source visiblement non fiable qui a été
utilisée sans vérification sur le terrain.
Je ne sais même pas si les données reprises de Cartélie sont libres pour
pouvoir servir à compléter OSM.

Une idée (pas au doigt mouillé) du nombre d'itinéraires provenant de cette
source et des contributeurs concernés ?

Pour l'instant tu fais référence à:
- EV3
- PAN
- Paris Londres 2012 ?
- Coulée Verte ?
- VéloScénie ?


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Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[Vincent Pottier]

Le 07/01/2014 00:19, SautdeChaine a écrit :

Il y a combien d'itinéraires qui ont été importés "massivement" ?

Ben je dirais bien à la base tous, non ? Sur le terrain on ne voit quasiment
rien pour la plupart. L'OSM Inspector que j'avais contacté pour un de ces
trajets fantaisistes m'avait dit utiliser Cartelie comme base "on ne peut
plus officielle".


Hum, de ce que je connais,  l'EV qui traverse Besançon, c'est bien à 
partir de données de terrain que ça a été créé. Gustry, Adrien Caillot, 
un tout petit peu moi... Pas d'import la dedans.

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Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[SautdeChaine]

"Sur le terrain on ne voit quasiment rien pour la plupart".

Je dois rajouter bien sûr "il semblerait" car je n'ai pas parcouru toute la
France, bien sûr.
Mais pour l'IDF par exemple, il y a Paris Londres 2012 fléché épisodiquement
(et c'est encore tout un roman) et sinon ben, je sèche. L'EV3 c'est sûr que
non, la PAN aussi, même la Coulee Verte est indiquée comme Coulée Verte et
non pas comme partie de tel ou tel plus long trajet comme la VéloScénie.



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Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[SautdeChaine]

>Il y a combien d'itinéraires qui ont été importés "massivement" ?

Ben je dirais bien à la base tous, non ? Sur le terrain on ne voit quasiment
rien pour la plupart. L'OSM Inspector que j'avais contacté pour un de ces
trajets fantaisistes m'avait dit utiliser Cartelie comme base "on ne peut
plus officielle". 





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Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[Christian Quest]

Le 6 janvier 2014 23:22, SautdeChaine  a écrit :

> Encore une fois qui se plaint ?
>
> Et comme vous dites, la page wiki n'est pas utilisée. Désolé d'avoir mis
> les
> informations terrains dont je dispose là ou elles sont manifestement lues !
>
> Enfin j'ai déja expliqué sur le fond et par plusieurs exemples concrets que
> le vélo ce n'est pas la voiture ou le bâti.
>
> Pour en redonner trois symboliques :
>
> 1) Bing va être à la peine ne serait-ce que pour des raisons de réactivité
> (il se détruit et se contruit des pistes ou des marquages à un rythme bien
> plus rapide que pour la voiture, la piste vélo c'est a la fois le gadget
> municipal type et le premier truc sacrifié en cas de travaux).
>
>
Et oui, le terrain y'a que ça de vrai !



> 2) Streetside ne va que la où peuvent aller les voitures.



Et on s'en fiche éperdument vu qu'on a aucune autorisation pour l'utiliser
pour mapper dans OSM.
Donc je vais sur le terrain et je prends mes photos... sans même stopper
mon vélo.



> 3) Il n'y a pas l'équivalent électronique du cadastre pour le vélo en

 France. Les bouquins de l'AF3V semblent bien meilleurs que leurs fichiers
> électroniques par exemple ! Dans Cartélie il y a des trajets manifestement
> fait "à la main levée", d'autres ici avant moi ont déja dit que c'était une
> ressource douteuse (un chemin "presque bon" est terrible pour la
> confusion...).
>


Tout ça par manque d'accès à des données cartographiques de base (voirie)
complète, détaillée et libres d'accès et de réutilisation.
C'est pour ça qu'OSM existe, pour pallier à ce manque.



> Et quand l'Ile de France a voulu connaître l'état de ses pistes cyclables
> il
> y a 20 ans, c'est une cycliste (qui d'ailleurs participe au forum où je
> suis
> avec GeorgeKaplan) qui a été payée pendant 6 mois pour sillonner la région
> et faire les relevés tellement les sources officielles étaient a la
> ramasse.
>

Et elles sont toujours à la ramasse...



> Si ce boulot avait eté refait depuis, je pense que la communauté aurait été
> au courant - ne serait-ce que parce que l'annonce du CDD y serait sans
> doute
> parvenue ! -, donc je ne serais pas surpris que ce soit le dernier en
> date...
>

Le problème c'est la nécessité d'actualiser en permanence les données, car
le terrains comme tu l'indique change en permanence.
Pour ça rien de mieux qu'un outil collaboratif ou tout le monde peut venir
corriger, améliorer, mettre à jour les données... et ça, c'est le cœur
d'OSM.



> Donc, avec la pratique de l'import massif, le vélo cumule des % d'erreurs
> qui jusqu'à présent ont sans doute été faibles avec le bâti ou avec le
> mapping pour la voiture.
>


Mais de quel import massif parles-tu ?
Il y a combien d'itinéraires qui ont été importés "massivement" ?



> Question par analogie : est-ce qu'il y de tels problèmes de données
> imaginaires sur OSM en France avec les données d'accessibilité handicapés ?
>

Non, pour une raison toute simples, il n'y en a quasiment pas. Tout est à
faire ou presque et ce qui existe n'est pas libre (et là aussi il faudrait
voir la mise à jour).



> Et si non, est-ce que ca a commencé par de l'import massif de quelques-uns
> à
> nettoyer après coup par "ceux qui se plaindront", ou est-ce que ca a
> commencé par du vide à combler lentement mais sûrement en allant voir le
> terrain dès le départ ?


"ça" ?  OSM en général ? les itinéraires cyclables en particuliers ?

OSM est parti d'une base vierge, une feuille blanche.
En France à quelques exceptions près, toutes les routes ont été tracées
manuellement, sans import massif à l'origine à partir de traces GPS
collectées sur le terrain, puis ensuite à partie d'autres sources (images
aériennes, cadastre).
Le principal import massif (on va dire en aveugle) c'est l'occupation des
sols Corine Land Cover.
Le reste c'est de l'intégration fait par des humains qui confrontent
différentes sources (cadastre + bing par exemple pour ce qui est du bâti).
Pour les détails, il faut aller sur le terrain, c'est incontournable. Pour
la mise à jour aussi (les sources de données sont toujours en retard sur le
terrain).

Pour les itinéraires, c'est un cas particulier. Souvent ils ne sont pas
visibles sur le terrain où alors par quelques panneaux.
Difficile à mapper quand on n'est pas soit même utilisateur de ces
itinéraires.

Donc avis aux utilisateurs d'itinéraires... pour ceux cyclables ce sont les
cyclistes, non ? pour la rando les randonneurs, etc... vous pouvez les
améliorer, les corriger, supprimer les sections incorrectes dans OSM. Ca
demande d'y consacrer un peu de temps, sur le terrain puis ensuite devant
son ordi, mais au final tout le monde en profitera comme vous profitez des
autres données comme le simple fait de connaitre le tracé plutôt exact
d'une route ou d'un chemin support d'un éventuel itinéraire.
C'est un travail de longue haleine, car le terrain changera et il faudra
mettre ça à jour.

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Christian Quest - OpenStreetMap France
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Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[SautdeChaine]

Encore une fois qui se plaint ?

Et comme vous dites, la page wiki n'est pas utilisée. Désolé d'avoir mis les
informations terrains dont je dispose là ou elles sont manifestement lues !

Enfin j'ai déja expliqué sur le fond et par plusieurs exemples concrets que
le vélo ce n'est pas la voiture ou le bâti. 

Pour en redonner trois symboliques : 

1) Bing va être à la peine ne serait-ce que pour des raisons de réactivité
(il se détruit et se contruit des pistes ou des marquages à un rythme bien
plus rapide que pour la voiture, la piste vélo c'est a la fois le gadget
municipal type et le premier truc sacrifié en cas de travaux). 

2) Streetside ne va que la où peuvent aller les voitures.

3) Il n'y a pas l'équivalent électronique du cadastre pour le vélo en
France. Les bouquins de l'AF3V semblent bien meilleurs que leurs fichiers
électroniques par exemple ! Dans Cartélie il y a des trajets manifestement
fait "à la main levée", d'autres ici avant moi ont déja dit que c'était une
ressource douteuse (un chemin "presque bon" est terrible pour la
confusion...). 

Et quand l'Ile de France a voulu connaître l'état de ses pistes cyclables il
y a 20 ans, c'est une cycliste (qui d'ailleurs participe au forum où je suis
avec GeorgeKaplan) qui a été payée pendant 6 mois pour sillonner la région
et faire les relevés tellement les sources officielles étaient a la ramasse.
Si ce boulot avait eté refait depuis, je pense que la communauté aurait été
au courant - ne serait-ce que parce que l'annonce du CDD y serait sans doute
parvenue ! -, donc je ne serais pas surpris que ce soit le dernier en
date...

Donc, avec la pratique de l'import massif, le vélo cumule des % d'erreurs
qui jusqu'à présent ont sans doute été faibles avec le bâti ou avec le
mapping pour la voiture.

Question par analogie : est-ce qu'il y de tels problèmes de données
imaginaires sur OSM en France avec les données d'accessibilité handicapés ?
Et si non, est-ce que ca a commencé par de l'import massif de quelques-uns à
nettoyer après coup par "ceux qui se plaindront", ou est-ce que ca a
commencé par du vide à combler lentement mais sûrement en allant voir le
terrain dès le départ ? 





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Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[Romain MEHUT]

Re,

Le 6 janvier 2014 20:11, Tetsuo Shima  a écrit :

> Si on avait pas fait des import massif OSM serait vide en France ...
> c'est pas les douze trace GPS qui se battent en duel qui vont remplir
> la carte. La plupart des contribution vienne de décalque du cadastre
> et de bing, faut pas se leurrer si on devait se taper chaque rue avec
> un walking paper pour mapper on y serait encore a la saint glin glin.
> Dans mon coin on est trois mapper qui nous battons en duel tout ca
> pour mapper des centaines de communes ...
>

Là n'est pas le problème. Le problème vient de la construction de relations
définissant des itinéraires qui n'ont aucun sens sur le terrain.


> Il serait plus constructif de faire une page par EV qui pose problème
> dans laquelle on détail les segments qui vont bien et ceux qui posent
> problème, qu'on sache ce qui est mappé comment et pourquoi, le wiki
> est fait pour ça non?
>

Là d'accord. Les cyclistes habitués du terrain mais pas nécessairement
contributeurs aguerris à OSM pourraient via le wiki avoir un espace
permettant d'indiquer ces problèmes (cf. par exemple le forum dédié aux
aménagements cyclables à Lyon http://www.lavilleavelo.org/forum/index.php)

Romain
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Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[Romain MEHUT]

Bonsoir,

Le 6 janvier 2014 18:06, Thomas Ruchin  a écrit :

> Bonne annéee
>

Meilleurs voeux


> Saut de chaine, OSM est conçu pour que chacun puisse modifier les erreurs
> qu'il trouve dans la base.
>

Sauf qu'à la base, on fait de notre mieux pour ne pas introduire
volontairement d'erreurs dans la base.


> Effectivement, lorsqu'on bosse quasiment exclusivement avec Bing, c'est
> difficile de déceler les panneaux d'interdition... on attend encore les
> corrections d'utilisateurs qui "sauraient". Lorsqu'on est certain de
> certaines informations, on l'indique.
>

Dans ce cas, à l'inverse, quand on n'est pas certain d'une information, on
ne l'indique pas...

 Si OSM n'était renseigné que par des personnes qui ont une parfaite
> connaissance du terrain, la base serait bien vide.
>

Et alors? Dans le cas présent des véloroutes qui sont encore très
"fictives", vaudrait effectivement mieux qu'il n'y ait rien que de donner
l'impression que c'est "circulable" à vélo surtout que les véloroutes sont
destinées à être empruntées par tous les publics.


> Lorsqu'on ajoute des informations via des sources comme Bing ou le
> Cadastre, il reste toujours un faible % d'erreur. Il faut en être conscient.
>

Il faut aussi garder à l'esprit qu'il est toujours plus facile d'ajouter
dans OSM une information correcte et bien qualifiée dès le départ que de
passer sur les contributions d'autres pour faire des corrections. Et aussi
que si on ajoute des informations trop imprécises, on fait en sorte de
pouvoir aller faire les vérifications nécessaires sur le terrain...

Romain
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Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[Greg]

Je pense qu'il ne faut pas hésiter à importer si les corrections d'erreurs
sont peu couteuses, à savoir relativement peu nombreuses d'un côté et
faciles à corriger avec les éditeurs actuels, principalement iD vu que plus
"visible".

Donc si c'est des import massifs de transports publics avec des relations
de relations de lignes de bus, bof bof. Par contre, si c'est un numéro de
maison mal positionné, c'est de toutes manières pas loin et facile.

D'autant plus que plus la carte est complète, plus l'absence de données est
une erreur.

Pour ce qui est des itinéraires (de vélo ou pédestres), il faudrait peut
être monter un site collaboratif parallèle qui les expose au public avec
toutes les informations pertinentes (durée, dénivelé, carte à impriver,
description), mais étroitement lié aux données saisies dans OSM. Un tel
site "officialiserait" les itinéraires, et leur donnerait une bonne
visibilité. Yakafokon ?



Greg


2014/1/6 Christian Quest 

> Le 6 janvier 2014 20:11, Tetsuo Shima  a écrit :
>
>
>> Il serait plus constructif de faire une page par EV qui pose problème
>> dans laquelle on détail les segments qui vont bien et ceux qui posent
>> problème, qu'on sache ce qui est mappé comment et pourquoi, le wiki
>> est fait pour ça non?
>>
>>
>
> Un travail collaboratif en quelque sorte ?  ;)
>
> Pour certains c'est un concept qui semble nouveau.
>
>
> +1 avec le reste du message. Il faut trouver un équilibre entre quantité
> et qualité, l'un sans l'autre et réciproquement n'a pas beaucoup d'intérêt.
> La construction collaborative permet d'avancer sur les deux fronts en même
> temps.
>
> --
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Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[Christian Quest]

Le 6 janvier 2014 20:11, Tetsuo Shima  a écrit :

>
> Il serait plus constructif de faire une page par EV qui pose problème
> dans laquelle on détail les segments qui vont bien et ceux qui posent
> problème, qu'on sache ce qui est mappé comment et pourquoi, le wiki
> est fait pour ça non?
>
>

Un travail collaboratif en quelque sorte ?  ;)

Pour certains c'est un concept qui semble nouveau.


+1 avec le reste du message. Il faut trouver un équilibre entre quantité et
qualité, l'un sans l'autre et réciproquement n'a pas beaucoup d'intérêt. La
construction collaborative permet d'avancer sur les deux fronts en même
temps.

-- 
Christian Quest - OpenStreetMap France
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Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[Tetsuo Shima]

Si on avait pas fait des import massif OSM serait vide en France ...
c'est pas les douze trace GPS qui se battent en duel qui vont remplir
la carte. La plupart des contribution vienne de décalque du cadastre
et de bing, faut pas se leurrer si on devait se taper chaque rue avec
un walking paper pour mapper on y serait encore a la saint glin glin.
Dans mon coin on est trois mapper qui nous battons en duel tout ca
pour mapper des centaines de communes ...

A un moment il faut choisir, soit on essaye de faire un minimum de
volume pour avoir un outil utilisable, et pas juste trois ville
correctement mappé, soit on végète.

Il est évident que le peu de contributeur actif qui s'interesse au
domaine cyclable ne peut pas se tapper toute les route, les piste,
voie et autre chemin "vélo", est ce une raison pour ne pas mapper les
piste cyclable?! non.

Alors plutôt que de se plaindre que les donnée sont pas assez ci ou
trop là le mieux c'est de corriger.
Exemple, la page wiki des itinéraire cyclable n'est pas utilisé du
tout... on se demande pourquoi, c'est la que devrait remonter les
infos sur les itinéraires?

Vouloir détruire les donnée que certain se sont fait chier a mettre
dans la base ... c'est pas vraiment pédagogique, et a part dégouté le
contributeur je ne vois pas a quoi ça avance.

C'est itinéraire sont souvent des projet, autant les indiqué comme
projet! on le fait bien pour les route alors qu'on ne sait meme pas ou
elle vont passer! les itinéraires vélos eux devrait absolument est
mappé au centimètre prés pour avoir droit d’être dans OSM?!

Moi je veux bien qu'on vire tout, mais apres faut pas s'étonner que
les contributeurs se bouscule pas au portillon. C'est assez ingrat de
mapper, si après c'est pour s'entendre dire, oui mais c'est de la
merde ... poubelle, v'la le bel exemple pour inciter les autres a
participer.

Il serait plus constructif de faire une page par EV qui pose problème
dans laquelle on détail les segments qui vont bien et ceux qui posent
problème, qu'on sache ce qui est mappé comment et pourquoi, le wiki
est fait pour ça non?

Le 6 janvier 2014 19:38,   a écrit :
> Moi qui croyait que point fort d'OSM c'était la qualité et pas la quantité ...
>
> Francisco
>
> - Mail original -
> De: "Thomas Ruchin" 
> À: "Discussions sur OSM en français" 
> Envoyé: Lundi 6 Janvier 2014 18:06:04
> Objet: Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo
>
>
>
> Bonne annéee
>
> Saut de chaine, OSM est conçu pour que chacun puisse modifier les erreurs 
> qu'il trouve dans la base.
> Effectivement, lorsqu'on bosse quasiment exclusivement avec Bing, c'est 
> difficile de déceler les panneaux d'interdition... on attend encore les 
> corrections d'utilisateurs qui "sauraient". Lorsqu'on est certain de 
> certaines informations, on l'indique.
>
> Si OSM n'était renseigné que par des personnes qui ont une parfaite 
> connaissance du terrain, la base serait bien vide. Lorsqu'on ajoute des 
> informations via des sources comme Bing ou le Cadastre, il reste toujours un 
> faible % d'erreur. Il faut en être conscient.
>
> T. Ruchin
>
> Le 6 janvier 2014 15:21, SautdeChaine < dechaines...@gmail.com > a écrit :
>
>
>
>>(et j'ai déjà trouvé des exemples de passages marqués cyclables par erreur
> dans OSM "parce que l'EV >passe par là", ces pataqués ne sont pas sans
> conséquence sur les données non "proposed")
>
> http://www.openstreetmap.org/relation/2888487#map=17/48.72787/2.44469&layers=C
>
> Eh bien d'ailleurs la fin de section de ce trajet EV3 "proposed"
> actuellement dans OSM après vos modifs passe par un escalier raide et
> conséquent (d'ou ca vient ?), puis par un passage sur pont qui en fait est
> interdit aux vélos actuellement (après, dans les faits, vu que des piétons
> prennent la piste cyclable sous le pont pour éviter la "zone" au bout de ce
> passage, ou pour aller au Quick...). Il a été taggué cyclable dans OSM mais
> avec "source Bing" et commentaire "VeloRoute EV3", le serpent se mort la
> queue.
>
> http://www.openstreetmap.org/way/188592796/history
>
> Sur un site associatif ou personnel, je ne sais pas, assez détaillé sur cet
> EV
>
> https://sites.google.com/site/compostelleavelosudouest/home/3-descriptions-abregees/1-paris-orleans-tours/iv-paris-orleans-par-moret-et-montargis/paris-melun
>
> On voit bien le plat de nouilles à cet endroit entre les divers itinéraires
> :
>
> http://img4.hostingpics.net/pics/693783vileneuv.jpg
>
> < http://gis.19327.n5.nabble.com/file/n5791875/vileneuv.jpg >
>
> Pour couronner le tout, ce site met

Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[f . dos . santos]

Moi qui croyait que point fort d'OSM c'était la qualité et pas la quantité ...

Francisco

- Mail original -
De: "Thomas Ruchin" 
À: "Discussions sur OSM en français" 
Envoyé: Lundi 6 Janvier 2014 18:06:04
Objet: Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo



Bonne annéee 

Saut de chaine, OSM est conçu pour que chacun puisse modifier les erreurs qu'il 
trouve dans la base. 
Effectivement, lorsqu'on bosse quasiment exclusivement avec Bing, c'est 
difficile de déceler les panneaux d'interdition... on attend encore les 
corrections d'utilisateurs qui "sauraient". Lorsqu'on est certain de certaines 
informations, on l'indique. 

Si OSM n'était renseigné que par des personnes qui ont une parfaite 
connaissance du terrain, la base serait bien vide. Lorsqu'on ajoute des 
informations via des sources comme Bing ou le Cadastre, il reste toujours un 
faible % d'erreur. Il faut en être conscient. 

T. Ruchin 

Le 6 janvier 2014 15:21, SautdeChaine < dechaines...@gmail.com > a écrit : 



>(et j'ai déjà trouvé des exemples de passages marqués cyclables par erreur 
dans OSM "parce que l'EV >passe par là", ces pataqués ne sont pas sans 
conséquence sur les données non "proposed") 

http://www.openstreetmap.org/relation/2888487#map=17/48.72787/2.44469&layers=C 

Eh bien d'ailleurs la fin de section de ce trajet EV3 "proposed" 
actuellement dans OSM après vos modifs passe par un escalier raide et 
conséquent (d'ou ca vient ?), puis par un passage sur pont qui en fait est 
interdit aux vélos actuellement (après, dans les faits, vu que des piétons 
prennent la piste cyclable sous le pont pour éviter la "zone" au bout de ce 
passage, ou pour aller au Quick...). Il a été taggué cyclable dans OSM mais 
avec "source Bing" et commentaire "VeloRoute EV3", le serpent se mort la 
queue. 

http://www.openstreetmap.org/way/188592796/history 

Sur un site associatif ou personnel, je ne sais pas, assez détaillé sur cet 
EV 

https://sites.google.com/site/compostelleavelosudouest/home/3-descriptions-abregees/1-paris-orleans-tours/iv-paris-orleans-par-moret-et-montargis/paris-melun
 

On voit bien le plat de nouilles à cet endroit entre les divers itinéraires 
: 

http://img4.hostingpics.net/pics/693783vileneuv.jpg 

< http://gis.19327.n5.nabble.com/file/n5791875/vileneuv.jpg > 

Pour couronner le tout, ce site met en avant un lien openrunner qui présente 
un trajet encore différent à cet endroit de ceux présents sur l'image! 

Enfin, bien plus au sud entre Episy et Montrouge, vous êtes sûr ? Je ne 
connais pas le coin cette fois, mais les warnings s'allument quand je vois 
cet "évitement" du chemin de halage sur 10 km... et j'ai bien souvenir 
d'avoir lu que ca y passerait. 












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Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[Thomas Ruchin]

Bonne annéee

Saut de chaine, OSM est conçu pour que chacun puisse modifier les erreurs
qu'il trouve dans la base.
Effectivement, lorsqu'on bosse quasiment exclusivement avec Bing, c'est
difficile de déceler les panneaux d'interdition... on attend encore les
corrections d'utilisateurs qui "sauraient". Lorsqu'on est certain de
certaines informations, on l'indique.

Si OSM n'était renseigné que par des personnes qui ont une parfaite
connaissance du terrain, la base serait bien vide. Lorsqu'on ajoute des
informations via des sources comme Bing ou le Cadastre, il reste toujours
un faible % d'erreur. Il faut en être conscient.

T. Ruchin
Le 6 janvier 2014 15:21, SautdeChaine  a écrit :

> >(et j'ai déjà trouvé des exemples de passages marqués cyclables par erreur
> dans OSM "parce que l'EV >passe par là", ces pataqués ne sont pas sans
> conséquence sur les données non "proposed")
>
>
> http://www.openstreetmap.org/relation/2888487#map=17/48.72787/2.44469&layers=C
>
> Eh bien d'ailleurs la fin de section de ce trajet EV3 "proposed"
> actuellement dans OSM après vos modifs passe par un escalier raide et
> conséquent (d'ou ca vient ?), puis par un passage sur pont qui en fait est
> interdit aux vélos actuellement (après, dans les faits, vu que des piétons
> prennent la piste cyclable sous le pont pour éviter la "zone" au bout de ce
> passage, ou pour aller au Quick...). Il a été taggué cyclable dans OSM mais
> avec "source Bing" et commentaire "VeloRoute EV3", le serpent se mort la
> queue.
>
> http://www.openstreetmap.org/way/188592796/history
>
> Sur un site associatif ou personnel, je ne sais pas, assez détaillé sur cet
> EV
>
>
> https://sites.google.com/site/compostelleavelosudouest/home/3-descriptions-abregees/1-paris-orleans-tours/iv-paris-orleans-par-moret-et-montargis/paris-melun
>
> On voit bien le plat de nouilles à cet endroit entre les divers itinéraires
> :
>
> http://img4.hostingpics.net/pics/693783vileneuv.jpg
>
> 
>
> Pour couronner le tout, ce site met en avant un lien openrunner qui
> présente
> un trajet encore différent à cet endroit de ceux présents sur l'image!
>
> Enfin, bien plus au sud entre Episy et Montrouge, vous êtes sûr ? Je ne
> connais pas le coin cette fois, mais les warnings s'allument quand je vois
> cet "évitement" du chemin de halage sur 10 km... et j'ai bien souvenir
> d'avoir lu que ca y passerait.
>
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Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[SautdeChaine]

>(et j'ai déjà trouvé des exemples de passages marqués cyclables par erreur
dans OSM "parce que l'EV >passe par là", ces pataqués ne sont pas sans
conséquence sur les données non "proposed")

http://www.openstreetmap.org/relation/2888487#map=17/48.72787/2.44469&layers=C

Eh bien d'ailleurs la fin de section de ce trajet EV3 "proposed"
actuellement dans OSM après vos modifs passe par un escalier raide et
conséquent (d'ou ca vient ?), puis par un passage sur pont qui en fait est
interdit aux vélos actuellement (après, dans les faits, vu que des piétons
prennent la piste cyclable sous le pont pour éviter la "zone" au bout de ce
passage, ou pour aller au Quick...). Il a été taggué cyclable dans OSM mais
avec "source Bing" et commentaire "VeloRoute EV3", le serpent se mort la
queue.

http://www.openstreetmap.org/way/188592796/history

Sur un site associatif ou personnel, je ne sais pas, assez détaillé sur cet
EV

https://sites.google.com/site/compostelleavelosudouest/home/3-descriptions-abregees/1-paris-orleans-tours/iv-paris-orleans-par-moret-et-montargis/paris-melun

On voit bien le plat de nouilles à cet endroit entre les divers itinéraires
:

http://img4.hostingpics.net/pics/693783vileneuv.jpg

 

Pour couronner le tout, ce site met en avant un lien openrunner qui présente
un trajet encore différent à cet endroit de ceux présents sur l'image! 

Enfin, bien plus au sud entre Episy et Montrouge, vous êtes sûr ? Je ne
connais pas le coin cette fois, mais les warnings s'allument quand je vois
cet "évitement" du chemin de halage sur 10 km... et j'ai bien souvenir
d'avoir lu que ca y passerait.












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Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[SautdeChaine]

On en a déjà parlé ailleurs sur le fond, mais pour rebondir sur un énième
exemple de cas concret de plus de l'optimisme à vouloir cartographier si en
avance les EV : 

>- Tout ce qui prévu mais pas encore aménagé pour accueillir le flot de
touristes (ex : le chemin cyclable >sur la rive gauche de la Seine avec des
passages sur des chemins non revêtus au niveau de Choisy) 

Que lit-on sur le site à ce sujet ?

http://www.departements-regions-cyclables.org/index.php?p=43&ref=84

"Val-de-Marne. Ici, l’EV3 longe la Seine. L’aménagement est quasi achevé
jusqu’à Choisy-le-Roi, à l’exception d’une passerelle servant pour le
transport du gaz à partir de laquelle l’EV3 passe de la rive droite à la
rive gauche de la Seine. « Sur cette portion, l’année 2012 devrait marquer
la phase d’ouverture aux piétons, et l’année 2013 celle de l’ouverture aux
cyclistes » indique Aude NGUYEN, chargée de la conduite d’opérations au
CG94. Forts de 4,5 millions d’euros de budget annuel en ligne récurrente et
partant du constat que les aménagements des bords de Seine sont à ce jour
sous-utilisés, le maître mot est “coordination“. Coordination des acteurs,
en particulier les communes afin de tendre à moyen terme (2020, 2030) vers
un aménagement des deux côtés de la Seine."

(Le texte doit être compris dans une description de l'EV3 allant du Nord
vers le Sud)

Autrement dit :

1) Non, ça ne devrait pas passer (jusqu'à annonce du contraire !) par les
chemins non aménagés de Choisy. Les arbres qui peuvent s'abattre à chaque
gros coup de vent - encore un barrait le passage la semaine dernière - ne
seraient alors pas rasés et ça devrait rester pittoresque un moment [a quand
les lieux libertins dans OSM ? :)]

2) Ca devrait plutôt passer par la passerelle GDF de Vitry-sur-Seine : l'EV3
actuellement décrite sur le site sur le papier utiliserait donc la berge
gauche en aval (vers la passerelle de Charenton), et la berge droite en
amont (pour finir sur la piste cyclable entre la gare RER de Villeneuve
Saint Georges et la Seine, et éviter ainsi de prendre le pont à cet
endroit). 

2a) Relativement objectivement, si cette passerelle est ouverte, c'est un
"bon choix". Ne resterait alors plus qu'1km sur l'avenue de Choisy "pénible"
sur le trajet d'environ 20 km Paris/Forêt de Sénart par exemple. C'est donc
une description crédible et réaliste, et pas un vague projet flou
d'intention (parce que des fois on se demande !)

2b) Ca semble aussi plus réaliste financièrement de peaufiner l'aménagement
de la berge droite (des travaux y sont d'ailleurs actuellement lancés pour 9
mois) et d'ouvrir la passerelle, que de tout faire à partir de rien à
Choisy. Actuellement à Choisy on passe quand même dans une "ligne de désir"
biscornue souvent à moins d'un mètre du bord de berge, lui même en train de
s'affaisser lentement mais sûrement - c'est un résidu "d'aménagement"
sauvage en planches de bois fait a priori par les gens du voyage qui étaient
la avant, qui évite actuellement qu'un bout de sentier disparaisse à
l'extrémité Sud !

3) Mais on est en 2014, et rien de tel n'est fait sur cette passerelle alors
qu'on devrait déjà pouvoir y rouler. La version optimiste est de dire qu'on
a que deux ans de retard... Mais mettre un "EV3 proposed" le long de cette
passerelle actuellement inaccessible, ca servirait à qui concrètement ?
L'EV3 "la plus à jour officiellement" (sous réserve d'interviews récentes de
responsables, car on en est réduit à ça), n'est donc pas connexe
actuellement à Vitry-sur-Seine. Et il n'y a aucun moyen de franchir la Seine
2km en amont comme 2km en aval de cette passerelle, il n'y a pas de plan B
"évident" !

4) Bref, cet EV3 "bis" actuelle allant tant bien que mal au pont de
Villeneuve Saint-Georges par Choisy, c'est hélas encore une fois une version
mappée "tant bien que mal pour coller à l'existant" d'un projet non réalisé,
et qui a bien le temps de changer encore 4 ou 5 fois. Tant que cette
passerelle GDF ne sera pas ouverte, on pourrait tout aussi bien dire que
l'EV3 "bis" devrait plutôt passer par la berge droite en arrivant par la
passerelle d'Alfortville... 

5) Pour d'autres qui font moins de vélo, prenez en vélo la route sur le pont
de Villeneuve Saint-Georges puis sur l'Avenue du 8 Mai 1945 et revenez me
dire si c'est "peanuts" de cartographier ça comme EV cyclable ! Et faites le
vraiment, ne vous contentez pas de regarder la carte : la piste cyclable de
l'Avenue à cet endroit dans OSM est imaginaire (mais moi je passerai par le
trottoir quand même en pis-aller) !

6) Et tout ça, c'est de la recherche Internet, le terrain ne permet pas de
trancher. Moi, comme Pieren, je serais partisan d'attendre des panneaux
réels sur le terrain (et j'ai déjà trouvé des exemples de passages marqués
cyclables par erreur dans OSM "parce que l'EV passe par là", ces pataqués ne
sont pas sans conséquence sur les données non "proposed"). Quand les
panneaux sont la, c'est quand même signe qu'il y a quelque chose, ils ne
plantent pas les panneaux tant qu'il

Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[Christian Quest]

Soit le bienvenu !

Je vois de plus en plus souvent ton pseudo sur des objets que j'édite...
content de te retrouver ici et pas que dans JOSM ;)


Le 5 janvier 2014 22:16, George Kaplan  a écrit
:

> Bonjour,
>
> La réalité est effectivement peu glorieuse.
> Comme le dit Testuo Shima, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du
> bain. Oui, la réalisation des eurovélo en France est très variable suivant
> les endroits : de la voie verte fléchée avec le logo de l'itinéraire
> jusqu'à plusieurs fuseaux encore à l'étude (avec des parties prenantes qui
> poussent des fuseaux différents). Ces itinéraires ont donc leur place dans
> OSM mais pas dans leur totalité.
>
> Dans le cas de l'Eurovélo 3, quelqu'un avait copié/collé la totalité du
> chemin provenant d'une source non qualifiée. Pour corriger, j'ai repris la
> relation state=proposed créée par rainerU avec son accord et j'ai basculé
> l'essentiel des chemins dans cette relation. J'ai pratiquement fini le
> tronçon Frontière Franco Belge <-> Nemours par ma connaissance d'une partie
> de l'itinéraire, quelques déplacements sur site et du armchair mapping pour
> finir. Bref, un travail long et fastidieux.
>
> J'ai repris l'itinéraire et ai classé les portions en 3 catégories (ouvert
> à toute proposition d'amélioration, notamment pour state=proposed) :
> - Ce qui est fléché sur le terrain, les voies vertes déjà existantes qu'on
> sait que l'itinéraire empruntera (en consultant le site de l'af3v, les
> rapports d'inauguration dans les journaux locaux, les sites des mairies et
> par la connaissance de la communauté cyclotouriste dont je fais partie) =>
> la relation Eurovelo 3
> - Tout ce qui prévu mais pas encore aménagé pour accueillir le flot de
> touristes (ex : le chemin cyclable sur la rive gauche de la Seine avec des
> passages sur des chemins non revêtus au niveau de Choisy) et tout le reste
> sur lequel je n'ai pas d'information ou certitude sur l'état du parcours =>
> la relation Eurovelo 3 state=proposed. C'est à dire utilisable mais sans
> garantie de qualité.
> - Les portions encore à l'étude (ex : la sortie de Paris vers Orléans pour
> lequel on a plusieurs fuseaux), les routes imaginaires (le coup du pont
> indiqué par Sautdechaine récemment) et les chemins impraticables =>
> supprimé des relations.
>
>
>
> Pour finir, ceci est mon premier message sur la liste. Je contribue à OSM
> depuis un an maintenant sur les aménagements cyclables à Paris et ses
> environs. Je lis la liste depuis quelques mois via l'interface Web et je
> viens de sauter le pas pour y participer.
>
> George Kaplan
>
>
> Le 5 janv. 2014 à 19:29, SautdeChaine a écrit :
>
> >> Je ne comprends pas trop le probleme des itinéraire qu'il faudrait
> > "détruire" alors qu'ils ont une existence sur >quasiment tout le
> parcours.
> >
> > Allez sur le terrain et vous verrez que c'est une vue de l'esprit.
> >
> >
> >
> > --
> > View this message in context:
> http://gis.19327.n5.nabble.com/Mise-a-jour-des-euro-velo-tp5791651p5791816.html
> > Sent from the France mailing list archive at Nabble.com.
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Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[George Kaplan]

Bonjour,

La réalité est effectivement peu glorieuse.
Comme le dit Testuo Shima, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. 
Oui, la réalisation des eurovélo en France est très variable suivant les 
endroits : de la voie verte fléchée avec le logo de l'itinéraire jusqu'à 
plusieurs fuseaux encore à l'étude (avec des parties prenantes qui poussent des 
fuseaux différents). Ces itinéraires ont donc leur place dans OSM mais pas dans 
leur totalité.

Dans le cas de l'Eurovélo 3, quelqu'un avait copié/collé la totalité du chemin 
provenant d'une source non qualifiée. Pour corriger, j'ai repris la relation 
state=proposed créée par rainerU avec son accord et j'ai basculé l'essentiel 
des chemins dans cette relation. J'ai pratiquement fini le tronçon Frontière 
Franco Belge <-> Nemours par ma connaissance d'une partie de l'itinéraire, 
quelques déplacements sur site et du armchair mapping pour finir. Bref, un 
travail long et fastidieux.

J'ai repris l'itinéraire et ai classé les portions en 3 catégories (ouvert à 
toute proposition d'amélioration, notamment pour state=proposed) : 
- Ce qui est fléché sur le terrain, les voies vertes déjà existantes qu'on sait 
que l'itinéraire empruntera (en consultant le site de l'af3v, les rapports 
d'inauguration dans les journaux locaux, les sites des mairies et par la 
connaissance de la communauté cyclotouriste dont je fais partie) => la relation 
Eurovelo 3
- Tout ce qui prévu mais pas encore aménagé pour accueillir le flot de 
touristes (ex : le chemin cyclable sur la rive gauche de la Seine avec des 
passages sur des chemins non revêtus au niveau de Choisy) et tout le reste sur 
lequel je n'ai pas d'information ou certitude sur l'état du parcours => la 
relation Eurovelo 3 state=proposed. C'est à dire utilisable mais sans garantie 
de qualité.
- Les portions encore à l'étude (ex : la sortie de Paris vers Orléans pour 
lequel on a plusieurs fuseaux), les routes imaginaires (le coup du pont indiqué 
par Sautdechaine récemment) et les chemins impraticables => supprimé des 
relations.



Pour finir, ceci est mon premier message sur la liste. Je contribue à OSM 
depuis un an maintenant sur les aménagements cyclables à Paris et ses environs. 
Je lis la liste depuis quelques mois via l'interface Web et je viens de sauter 
le pas pour y participer.

George Kaplan


Le 5 janv. 2014 à 19:29, SautdeChaine a écrit :

>> Je ne comprends pas trop le probleme des itinéraire qu'il faudrait
> "détruire" alors qu'ils ont une existence sur >quasiment tout le parcours. 
> 
> Allez sur le terrain et vous verrez que c'est une vue de l'esprit.
> 
> 
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Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[SautdeChaine]

>Je ne comprends pas trop le probleme des itinéraire qu'il faudrait
"détruire" alors qu'ils ont une existence sur >quasiment tout le parcours. 

Allez sur le terrain et vous verrez que c'est une vue de l'esprit.



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Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[Tetsuo Shima]

Sur tout le parcours ce ces itinéraires ces erreurs c'est peanuts!
Pourquoi ne pas tout simplement les corriger? OSM est plein d'erreur,
de route qui changent qui sont coupé, de travaux en cours etc. Je ne
comprends pas trop le probleme des itinéraire qu'il faudrait
"détruire" alors qu'ils ont une existence sur quasiment tout le
parcours. D'autant plus que ce sont de gros itinéraire soutenue par
l'UE, organisé par le ministere des transport etc. Meme si aujourd'hui
il y a des truc pas tres catholique dedans ce n'est pas forcément une
raison pour jeter bébé avec l'eau du bain, il suffit de corriger, de
passer les segments pourri en state:proposed etc.

Le 5 janvier 2014 02:12, SautdeChaine  a écrit :
>>Des discussions récentes sur cette liste ont montré que les  EV étaient des
> mélanges de vœux pieux, de >communication politiques, et n'avaient pas
> toujours de réalité sur le terrain (passage par des ponts qui >n'existent
> pas, des échangeurs autoroutiers, ...). En plus, ça vient de fichiers pas
> vraiment sourcés.
>
> Du nouveau grain à moudre : j'ai été amené récemment à comparer un guide
> papier et un fichier GPX fourni par la même source qui est impliquée dans
> les EV (en l'occurrence il s'agit de la VéloScénie / AF3V, j'ai comparé le
> livret qu'ils éditent, et les fichiers GPX de leur site).
>
> Le guide papier me semble très correct, tandis qu'à Limours, le fichier GPX
> a une grosse aberration que n'a pas le guide papier.
>
> Le fichier GPX contient un itinéraire passant par un chemin en cul-de-sac
> total dans un creux prononcé (ancien parcours d'un aérotrain), magiquement
> connecté à une route sur un pont passant au-dessus de celui-ci, alors qu'il
> n'y a aucun moyen de faire la connexion en réalité (à part porter son vélo
> sur 30m dans les broussailles sur les flancs très pentus, je n'ai pas eu
> envie d'essayer...).
>
> Dans OSM, c'est le fichier électronique qui a été recopié et adapté tant
> bien que mal encore une fois (cf les sources d'erreurs sur la PAN ou l'EV3
> déjà cités ici), si bien que la Véloscénie d'OSM emprunte ce cul-de-sac et
> semble s'arrêter sous le pont... Dans le guide papier, on sort bien plus tôt
> de ce creux, via un autre itinéraire qui lui a un sens réel sur le terrain.
>
> Je suis aussi tombé sur le même problème de passage de "sous le pont" à "sur
> le pont" sur le fichier GPX du site de l'Avenue Verte Paris Londres,
> toujours lié à l'AF3V (j'irais regarder la semaine prochaine le guide papier
> correspondant pour voir). Le problème est au pont de Chatou. Dans OSM, on
> trouve cette fois la partie manquante pour passer de sous le pont à sur le
> pont via 200m de trajet "évident".
>
> Bref, dans les deux cas, le fichier GPX de la page "officielle" de
> l'association ne tient pas compte d'un pont, et passe magiquement de la voie
> inférieure à la voie supérieure. Ca me fait penser que le portage
> électronique des parcours (existants plutôt sur des cartes papiers au départ
> ?) a été fait un peu rapidement. Je rappelle aussi que sur le site
> "officiel" de l'association de promotion de la PAN, c'est carrément le
> résultat aberrant d'algos de routages qu'on trouve comme fichiers
> "officiels", incohérents avec le texte de description !
>
> Bref, attention avant de se mettre à recopier aveuglément les fichiers
> électroniques des associations type PAN ou AF3V. Leur savoir semble être
> plutôt dans leurs guides papiers ou leurs textes descriptifs. Et comme
> Cartélie n'est pas fiable du tout non plus, attention aux sources
> électroniques en général pour toutes ces voies...
>
> Enfin, je me permets de préciser que je tombe sur ces erreurs suite à des
> demandes de trajets sur divers forums cyclistes que je fréquente, et non pas
> en cherchant activement la petite bête sur les sites d'associations ou sur
> OSM !
>
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[Léo SERRE]

Salut !

À lire ce que tu dit, j'ai vraiment l'impression que ce qui mérite
d'être dans la base OSM est exactement ce qui est soumis à droit
d'auteur comme tous les itinéraires FFRP. Car pour moi tout ce qui a une
existence officielle est rendu officiel dans un but commercial. Ou alors
je n'ai pas compris le sens, ce qui est franchement possible :)

Enfin pour dire que d'après moi la HRP à sa place dans OSM, elle est
représenté sur les cartes TOP25 et RandoEdition, elle a été suivie par
l'auteur (13 éditions du guide), il existe quelques rares panneaux
signalétiques et elle est parcourue par de nombreuses personnes chaque
jour (je dirais plus de 10 par jour pour ceux qui font la totalité).

Pour Eurovélo je ne sais pas.

Ma conclusion est donc la suivante, à nous de déterminer ce qui est un
itinéraire avec une emprunte importante ou non, en triant un peu
arbitrairement sur des critères assez flous mais c'est malheureusement
la seule solution.

Léo

Le 04/01/2014 22:10, Pieren a écrit :
> 2014/1/4 Léo SERRE :
>
>> Donc je pense que les itinéraires non balisés ont leur place sur OSM,
>> car les personnes les empruntant sont là, que les sentiers sont donc
>> fréquentés, adaptés aux vélo/piétons...
> Tout le monde emprunte un itinéraire tous les jours pour aller au
> boulot ou à l'école. Laisser s'installer des itinéraires perso qui ont
> un impact non négligable dans la base serait une erreur. Il y a
> d'autres applications qui permettent de faire ça sur fond OSM. Dès la
> création des relations "routes", il était clairement dit qu'il fallait
> une existence officielle (et signalée, c'est encore mieux) pour éviter
> toutes les dérives qu'on voit justement apparaître sporadiquement ici
> et là.
> Si je tombe sur un de ces itinéraires, je l'effacerais sans hésiter.
> Et bon courage avec le DWG pour les convaincre...
>
> Pieren
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Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[SautdeChaine]

>Des discussions récentes sur cette liste ont montré que les  EV étaient des
mélanges de vœux pieux, de >communication politiques, et n'avaient pas
toujours de réalité sur le terrain (passage par des ponts qui >n'existent
pas, des échangeurs autoroutiers, ...). En plus, ça vient de fichiers pas
vraiment sourcés.

Du nouveau grain à moudre : j'ai été amené récemment à comparer un guide
papier et un fichier GPX fourni par la même source qui est impliquée dans
les EV (en l'occurrence il s'agit de la VéloScénie / AF3V, j'ai comparé le
livret qu'ils éditent, et les fichiers GPX de leur site). 

Le guide papier me semble très correct, tandis qu'à Limours, le fichier GPX
a une grosse aberration que n'a pas le guide papier. 

Le fichier GPX contient un itinéraire passant par un chemin en cul-de-sac
total dans un creux prononcé (ancien parcours d'un aérotrain), magiquement
connecté à une route sur un pont passant au-dessus de celui-ci, alors qu'il
n'y a aucun moyen de faire la connexion en réalité (à part porter son vélo
sur 30m dans les broussailles sur les flancs très pentus, je n'ai pas eu
envie d'essayer...). 

Dans OSM, c'est le fichier électronique qui a été recopié et adapté tant
bien que mal encore une fois (cf les sources d'erreurs sur la PAN ou l'EV3
déjà cités ici), si bien que la Véloscénie d'OSM emprunte ce cul-de-sac et
semble s'arrêter sous le pont... Dans le guide papier, on sort bien plus tôt
de ce creux, via un autre itinéraire qui lui a un sens réel sur le terrain.

Je suis aussi tombé sur le même problème de passage de "sous le pont" à "sur
le pont" sur le fichier GPX du site de l'Avenue Verte Paris Londres,
toujours lié à l'AF3V (j'irais regarder la semaine prochaine le guide papier
correspondant pour voir). Le problème est au pont de Chatou. Dans OSM, on
trouve cette fois la partie manquante pour passer de sous le pont à sur le
pont via 200m de trajet "évident".

Bref, dans les deux cas, le fichier GPX de la page "officielle" de
l'association ne tient pas compte d'un pont, et passe magiquement de la voie
inférieure à la voie supérieure. Ca me fait penser que le portage
électronique des parcours (existants plutôt sur des cartes papiers au départ
?) a été fait un peu rapidement. Je rappelle aussi que sur le site
"officiel" de l'association de promotion de la PAN, c'est carrément le
résultat aberrant d'algos de routages qu'on trouve comme fichiers
"officiels", incohérents avec le texte de description ! 

Bref, attention avant de se mettre à recopier aveuglément les fichiers
électroniques des associations type PAN ou AF3V. Leur savoir semble être
plutôt dans leurs guides papiers ou leurs textes descriptifs. Et comme
Cartélie n'est pas fiable du tout non plus, attention aux sources
électroniques en général pour toutes ces voies...

Enfin, je me permets de préciser que je tombe sur ces erreurs suite à des
demandes de trajets sur divers forums cyclistes que je fréquente, et non pas
en cherchant activement la petite bête sur les sites d'associations ou sur
OSM !




--
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Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[Pieren]

2014/1/4 Léo SERRE :

> Donc je pense que les itinéraires non balisés ont leur place sur OSM,
> car les personnes les empruntant sont là, que les sentiers sont donc
> fréquentés, adaptés aux vélo/piétons...

Tout le monde emprunte un itinéraire tous les jours pour aller au
boulot ou à l'école. Laisser s'installer des itinéraires perso qui ont
un impact non négligable dans la base serait une erreur. Il y a
d'autres applications qui permettent de faire ça sur fond OSM. Dès la
création des relations "routes", il était clairement dit qu'il fallait
une existence officielle (et signalée, c'est encore mieux) pour éviter
toutes les dérives qu'on voit justement apparaître sporadiquement ici
et là.
Si je tombe sur un de ces itinéraires, je l'effacerais sans hésiter.
Et bon courage avec le DWG pour les convaincre...

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[Art Penteur]

Sauf que la HRP, son auteur l'a parcouru, et c'est référencé, documenté.

Des discussions récentes sur cette liste ont montré que les  EV étaient des
mélanges de vœux pieux, de communication politiques, et n'avaient pas
toujours de réalité sur le terrain (passage par des ponts qui n'existent
pas, des échangeurs autoroutiers, ...). En plus, ça vient de fichiers pas
vraiment sourcés.

Le principe de base d'OSM étant la vérifiabilité sur le terrain, et puisque
les EV ne sont *pas* des traces GPS de cyclistes, elles sont supprimables
par quiconque connaissant le terrain et pouvant décrire l'absurdité d'une
section. Même si on peut avoir de la sympathie pour le projet en général.

Art.
 Le 4 janv. 2014 13:15, "Léo SERRE"  a écrit :

> Pieren, je ne suis pas d'accord
>
> Pour ma part j'ai ajouté la HRP à OSM, un itinéraire non balisé, donc
> l'auteur est décédé. → wiki.osm.org/HRP
> La seule chose qui fait vivre cet itinéraire c'est nous, en conservant
> le tracé décrit par l'auteur, ça permet à ceux qui le planifient de
> pouvoir le voir sur une carte, de savoir qu'il existe un bouquin pour
> suivre cet itinéraire...
>
> Donc je pense que les itinéraires non balisés ont leur place sur OSM,
> car les personnes les empruntant sont là, que les sentiers sont donc
> fréquentés, adaptés aux vélo/piétons...
>
> Léo
>
> Le 04/01/2014 13:09, Pieren a écrit :
> > 2014/1/3 Dominique Lachgar :
> >
> >> J'aimerais savoir comment se fait le taggage des euros vélos.
> >> - par un import de données
> >> - ou manuellement.
> > Tous les itinéraires qui n'ont pas de signalisation sur le terrain
> > peuvent être supprimés, encore plus ceux qui n'ont pas d'existence
> > légale.
> >
> > Pieren
> >
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Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[Léo SERRE]

Pieren, je ne suis pas d'accord

Pour ma part j'ai ajouté la HRP à OSM, un itinéraire non balisé, donc
l'auteur est décédé. → wiki.osm.org/HRP
La seule chose qui fait vivre cet itinéraire c'est nous, en conservant
le tracé décrit par l'auteur, ça permet à ceux qui le planifient de
pouvoir le voir sur une carte, de savoir qu'il existe un bouquin pour
suivre cet itinéraire...

Donc je pense que les itinéraires non balisés ont leur place sur OSM,
car les personnes les empruntant sont là, que les sentiers sont donc
fréquentés, adaptés aux vélo/piétons...

Léo

Le 04/01/2014 13:09, Pieren a écrit :
> 2014/1/3 Dominique Lachgar :
>
>> J'aimerais savoir comment se fait le taggage des euros vélos.
>> - par un import de données
>> - ou manuellement.
> Tous les itinéraires qui n'ont pas de signalisation sur le terrain
> peuvent être supprimés, encore plus ceux qui n'ont pas d'existence
> légale.
>
> Pieren
>
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Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[Pieren]

2014/1/3 Dominique Lachgar :

> J'aimerais savoir comment se fait le taggage des euros vélos.
> - par un import de données
> - ou manuellement.

Tous les itinéraires qui n'ont pas de signalisation sur le terrain
peuvent être supprimés, encore plus ceux qui n'ont pas d'existence
légale.

Pieren

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[OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[Dominique Lachgar]

Bonjour,

J'aimerais savoir comment se fait le taggage des euros vélos.
- par un import de données
- ou manuellement.

J'ai des doutes sur le trajet taggué dans ma région (EV3).
Je n'ai pas réussi à trouver une carte suffisamment précise de ces voies 
si ce n'est un relevé sur google dont il n'est pas non plus précisé 
l'origine.


Merci de vos lumières
Dominique Lachgar


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