Re: [OSM-talk-fr] Nom d'une boutique avec le nom de famille (etait: Ajout des parcelles de vignes dans OSM)
Voilà un bon cas d'usage pour l'idée d'outil de cquest : osmsources/streetreferences, lier des objets osm à des sources vérifiables. Peut être des liens vers de l'opendata (jcdecaux et les vélos ces derniers jours) où l'outil qui permet de mettre des photos géolocalisables ou des identifiants d'une commune. As-tu pu avancer sur le sujet Christian ? Le 6 mai 2013 02:17, Christian Rogel christian.ro...@club-internet.fr a écrit : Le 6 mai 2013 à 01:44, Vincent Pottier vpott...@gmail.com a écrit : Le 06/05/2013 00:24, Christian Rogel a écrit : Le 6 mai 2013 à 00:06, Vincent Pottier vpott...@gmail.com a écrit : Dans une base de donnée, M. Mme Untel avec n° de SIRET (ou registre du commerce ou...) c'est un établissement, M. Mme Untel sans n° SIRET c'est une donnée privée. Le parallèle entre le n° INSEE et le n° INSEE fonctionne mal, car on compare un nom ordinaire et un nom commercial et ce n'est pas le SIRET qui le rend réutilisable, c'est l'affichage.. Le fait qu'il y ait une enseigne ? Qu'il y ait publicité (au sens de rendre public) ? Au yeux de la CNIL, je ne crois pas. Je ne suis pas juriste, mais ce n'est pas le type d'affichage qui détermine si la donnée dans la base est d'une personne physique ou d'une personne morale. Ce qui retirerait la qualité de donnée privée, c'est la source : la donnée ne se trouverait dans OSM que parce qu'elle est dans public. La CNIL ne pourrait censurer un fichier sans prendre en considération la manière particulière employée pour le constituer. L'un des éléments de l'appropriation illicite d'une donnée privée est l'absence de consentement de la personne concernée. Mettre un panneau ne rentre pas dans cette approche. Pas de opt int à réclamer. Christian R. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nom d'une boutique avec le nom de famille (etait: Ajout des parcelles de vignes dans OSM)
Le 05/05/2013 19:44, Jean-Baptiste Holcroft a écrit : Avec la photo, je ne vois pas de problème sur le tag en effet. Donc la question que ça soulève est bien : comment indiquer la fiabilité de la source quand on saisi des données qui pourraient sembler polémiques ? La personne qui croit voir des données polémiques n'a qu'a prendre elle-même le temps de vérifier la pertinence de ses allégations. Les sources de vérification ne manquent pas. Librement, -- Christophe Merlet (RedFox) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nom d'une boutique avec le nom de famille (etait: Ajout des parcelles de vignes dans OSM)
Le cas d'étude est une ferme c'est bien ça ? Les fermiers sont probablement tous des entreprises, donc faut-il indiquer à chaque fois les noms dans OSM ? J'imagine que c'est plus dérangeant en campagne que le nom de la boulangerie d'à côté qui sera de toute façon inscrite Boulangerie xyz et qui ne correspond pas forcément au logement des propriétaires. Je pense personnellement qu'il ne faut pas indiquer le nom détaillé de l'entreprise s'il s'agit des noms/prénoms des occupants. À la limite Ferme Marteau dans le cas présent suffirait amplement à montrer des détails de qualité sur le terrain. Par contre Philippe, il me semblait que la CNIL a donné un avis défavorable sur l'ajout systématique des plaques de médecin. Le lien vers le site acheteralasource ne me semble pas un bon exemple, chercher CNIL sur celui-ci ne donne aucun détail. -- Jean-Baptiste Holcroft Le 5 mai 2013 01:54, Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr a écrit : Tout à fait d'accord. D'abord si le professionnel choisit de faire publicité de sa société, il ne choisit pas de faire publicité en même temps de son lieu d'habitation privé, même si c'est au même endroit et qui n'est en fait pas indiqué. La protection des personnes physiques ne s'applique pas aux sociétés, mêmes artisanales ou EURL, d'autant plus si la loi leur impose aussi d'afficher leur nom réel pour des professions réglementées (médecins, pharmaciens, infirmiers, avocats, notaires, huissiers, etc.) mais uniquement au lieu de leur cabinet ou officine professionel (où ils exercent leur métier). Pour les autres professions non réglementées, il n'y a aucune obligation pour ces personnes de mentionner leur nom dans leur activité, et s'ils le font c'est leur décision. Mais ils ont obligation de donner, pour la facturation ou les devis, leur raison sociale réelle telle qu'elle est enregistrée au registre du commerce ou dans une chambre de leur ordre professionnel le cas échéant (même si ce n'est pas visible sur l'enseigne de leur lieu d'activité). A eux de choisir leur raison sociale qu'il ne pourront pas cacher s'il ne veulent pas mentionner ou utiliser leur nom privé. Le 4 mai 2013 23:00, PierreV belett...@hotmail.fr a écrit : Je ne voit pas en quoi sous prétexte qu'une société reprenant le nom et prénom d'une personne et qui habite au même endroit que son lieu de vente ne devrait pas être présent sur une carte comme n'importe quelle autre société? D'ailleurs je ne suis pas le premier a avoir repris le nom, mais au moins OSM est plus précis sur la localisation: http://www.acheteralasource.com/vente-directe-producteur/poitou-charente/deux-sevres-79/marteau-didier FrViPofm wrote Bonsoir, Ça me semble limite, ça : http://www.openstreetmap.org/browse/way/73409028 Le fait de mettre des noms propres dans la base. Même s'il y aune boutique de produites fermiers à leur nom... On risque des ennuis avec la CNIL et la protection des données personnelles. Il y a peut-être un nom commercial, genre : La fontaine ronde, qui serait plus adapté. De plus, le bâtiment est en deux parties, le tag shop n'est que sur une partie. Cela correspond-il à une réalité : bâtiment en deux partie ? L'imagerie aérienne suggère le contraire. Si le bâtiment est d'un seul tenant et que la boutique n'occupe qu'une partie, il vaut mieux mettre le tag shop sur un point. -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Ajout-des-parcelles-de-vignes-dans-OSM-tp5759402p5759654.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nom d'une boutique avec le nom de famille (etait: Ajout des parcelles de vignes dans OSM)
Le 4 mai 2013 23:00, PierreV belett...@hotmail.fr a écrit : Je ne voit pas en quoi sous prétexte qu'une société reprenant le nom et prénom d'une personne et qui habite au même endroit que son lieu de vente ne devrait pas être présent sur une carte comme n'importe quelle autre société? Déjà, à ma connaissance, il n'est pas clair qu'on ait le droit de mettre le nom de n'importe quelle société dans OSM de mon opinion : une société a le droit sur son nom, et elle peut en empeĉher l'usage à d'autres. Mais tu as globalement raison dans l'ensemble, c'est juste de savoir si les principes généraux que tu donnes s'appliquent au cas particulier donné, qui est une ferme. Surtout que, dans le droit, la protection des personnes est prioritaire sur la protection des sociétés (crois-je) (espère-je) Et ensuite, est-ce que le nom des personnes est bien celui de la société ? Avec OSM la communauté est complètement à l'ouest concernant la vigilance des sources. Ici la seule source indiquée est... le cadastre, ce qui est ridicule pour justifier le nom d'une société. Sur wikipedia une telle ridiculité pourrait être supprimée sans autre avis (ce qui est trop expéditif, mais passons). Sur cette ferme on voit aussi le nom La fontaine ronde, en plus du nom des personnes. Qu'est-ce ? Quel est le nom de quoi ? Si La fontaine ronde est le truc de vente, alors il vaut mieux ne pas mettre le nom des personnes, quand bien même ils sont constitués en société. Hugh. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nom d'une boutique avec le nom de famille (etait: Ajout des parcelles de vignes dans OSM)
Vous regardez bien ce qui vous arrange La Fontaine Ronde est le nom du lieu dit qui existe bien avant que les producteurs s'instalent ici... Pour la source... je les mentionne toujours dans le Changeset sauf pour le cadastre qui est 'imposé'... donc ici c'est la prise d'info du nom est sur le terrain... Maintenant on va réfléchir dans le sens inverse: J'ai par exemple une TV nationale qui fait un reportage sur un producteur qui vent directement a la ferme dans ma commune... cette TV mentionne le nom, mais ne donne pas l'endroit exact de la ferme. Comment avec OSM je peut retrouver cette ferme si on ne met pas les noms en sachant qu'il n'est pas le seul producteur a vendre a la ferme? -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Ajout-des-parcelles-de-vignes-dans-OSM-tp5759402p5759694.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nom d'une boutique avec le nom de famille (etait: Ajout des parcelles de vignes dans OSM)
Le 5 mai 2013 13:54, PierreV belett...@hotmail.fr a écrit : Vous regardez bien ce qui vous arrange ? La Fontaine Ronde est le nom du lieu dit qui existe bien avant que les producteurs s'instalent ici... OK. Savais pas. Pour la source... je les mentionne toujours dans le Changeset sauf pour le cadastre qui est 'imposé'... donc ici c'est la prise d'info du nom est sur le terrain... Mes remarques sur le problème de source concernait l'ensemble de la communauté OSM, et non toi. Cadastre imposé, comme prise d'info sur le terrain, devraient être enregistrés, vérifiables, contrôlables, etc. Comme des sources, quoi. Maintenant on va réfléchir dans le sens inverse: J'ai par exemple une TV nationale qui fait un reportage sur un producteur qui vent directement a la ferme dans ma commune... cette TV mentionne le nom, mais ne donne pas l'endroit exact de la ferme. Comment avec OSM je peut retrouver cette ferme si on ne met pas les noms en sachant qu'il n'est pas le seul producteur a vendre a la ferme? Si l'on suit ce qui m'arrange ( ? ) on ne pourrait pas, heureusement. La TV fonctionne par la pub, et toutes ces informations se nourrissent de la pub. Comme OSM se débrouille autrement, il n'y a aucune raison qu'il s'occupe de relayer ces informations. Heureusement, d'autres contributeurs ont d'autres idées, et ce problème ne devrait pas être trop dramatique. Cordialement. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nom d'une boutique avec le nom de famille (etait: Ajout des parcelles de vignes dans OSM)
En l'occurence je ne suis pas sûr du tout que les noms et prénoms indiqués sur cette ferme soient la raison sociale de cette exploitation. J'ai plus souvent vu cette raison sociale s'appeler Indivision X SARL et j'ai des doutes sur la présence des prénoms (le nom du chef d'exploitation n'est pas nécessairement celui propriétaire de la totalité de l'exploitation, bâtiments, terres, cheptel et matériels, ou terres louées en fermage). Il peut même y avoir plusieurs sociétés légalement pour gérer cette exploitation (propriété différente des terres, des batiments, des productions... sans compter aussi des sociétés ad hoc créées sur les hypothèques ou garanties pour des prêts bancaires) Même si ces noms sont visibles sur une boite à lettres (donnée privée) ou publiés dans les pages jaunes (source non libre au passage) cette visibilité (ou une connaissance locale) ne donne pas de droit si on ne sait pas si c'est une raison sociale. A défaut d'enseigne commerciale bien visible, ces noms de personnes physiques n'ont rien à faire dans la base (ou sinon il faudrait mentionner la source du RCS ou d'une chambre d'agriculture, tout en regardant les conditions de licence sur ces infos car le droit de consultation publique n'est pas nécessairement un droit de republication non plus). Pour moi le nom du lieu-dit de la ferme est suffisant, et même pour une activité de vente directe à la ferme, il suffit comme nom d'enseigne commerciale (ou bien la ferme peut développer sa propre marque sur les produits qu'elle vend, la traçabilité légale étant celle d'un simple numéro de producteur ou des labos de préparation alimentaire sans que cela implique de faire publicité du nom physique de l'exploitant). Le 5 mai 2013 13:54, PierreV belett...@hotmail.fr a écrit : Vous regardez bien ce qui vous arrange La Fontaine Ronde est le nom du lieu dit qui existe bien avant que les producteurs s'instalent ici... Pour la source... je les mentionne toujours dans le Changeset sauf pour le cadastre qui est 'imposé'... donc ici c'est la prise d'info du nom est sur le terrain... Maintenant on va réfléchir dans le sens inverse: J'ai par exemple une TV nationale qui fait un reportage sur un producteur qui vent directement a la ferme dans ma commune... cette TV mentionne le nom, mais ne donne pas l'endroit exact de la ferme. Comment avec OSM je peut retrouver cette ferme si on ne met pas les noms en sachant qu'il n'est pas le seul producteur a vendre a la ferme? -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Ajout-des-parcelles-de-vignes-dans-OSM-tp5759402p5759694.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nom d'une boutique avec le nom de famille (etait: Ajout des parcelles de vignes dans OSM)
Le 5 mai 2013 09:02, Ista Pouss ista...@gmail.com a écrit : Le 4 mai 2013 23:00, PierreV belett...@hotmail.fr a écrit : Je ne voit pas en quoi sous prétexte qu'une société reprenant le nom et prénom d'une personne et qui habite au même endroit que son lieu de vente ne devrait pas être présent sur une carte comme n'importe quelle autre société? Déjà, à ma connaissance, il n'est pas clair qu'on ait le droit de mettre le nom de n'importe quelle société dans OSM de mon opinion : une société a le droit sur son nom, et elle peut en empeĉher l'usage à d'autres. Je pense que c'est une interprétation abusive du droit des marques : si il y a une enseigne commerciale visible sur l'espace public, OSM a le droit de retranscrire la réalité. Le droit des marques empêche de copier la marque pour vendre un produit similaire, le droit d'auteur empêche de vendre une carte postale d'un immeuble dont la façade est signée par un architecte ou un artiste, mais je serais curieux de connaître avec quels arguments une marque aurait pu s'opposer à la citation d'une de ses boutiques sur un plan. Avez-vous un cas de jurisprudence à citer ? Art. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nom d'une boutique avec le nom de famille (etait: Ajout des parcelles de vignes dans OSM)
@Pierr_V Mille excuses... Je me rends compte que ma remarque, que je voulais faire parvenir en privé est partie sur la liste. erreur de clic... Ensuite, puisque le débat est devenu public par ma faute... Dans le cas que je soulevais, le numéro de SIRET n'est pas mentionné. Le doute est donc permis de savoir s'il s'agit d'informations sur une personne morale ou sur des personnes privées. Certes il y a bien un tag 'shop'... Le 05/05/2013 09:01, Ista Pouss a écrit : Déjà, à ma connaissance, il n'est pas clair qu'on ait le droit de mettre le nom de n'importe quelle société dans OSM de mon opinion : une société a le droit sur son nom, et elle peut en empeĉher l'usage à d'autres. Selon, le principe du opt-out, une société peut refuser de se voir présente dans la base. Mais, il faut alors qu'elle demande à en être extraite. Alors que pour une personne physique, la règle est opt-in, il faut son accord pour l'entrer dans la base. Mais tu as globalement raison dans l'ensemble, c'est juste de savoir si les principes généraux que tu donnes s'appliquent au cas particulier donné, qui est une ferme. Surtout que, dans le droit, la protection des personnes est prioritaire sur la protection des sociétés (crois-je) (espère-je) J'espère aussi. -- FrViPofm ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nom d'une boutique avec le nom de famille (etait: Ajout des parcelles de vignes dans OSM)
voila la photo de ce que l'on peut trouver sur place: https://s.gks.gs/img/img/05-2013/DSC05289.JPG et la société est bien sous le nom et prénom: http://www.societe.com/societe/marteau-didier-353155047.html Voici deux sources officielles... -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Ajout-des-parcelles-de-vignes-dans-OSM-tp5759402p5759716.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nom d'une boutique avec le nom de famille (etait: Ajout des parcelles de vignes dans OSM)
Avec la photo, je ne vois pas de problème sur le tag en effet. Donc la question que ça soulève est bien : comment indiquer la fiabilité de la source quand on saisi des données qui pourraient sembler polémiques ? -- Jean-Baptiste Holcroft Le 5 mai 2013 17:18, PierreV belett...@hotmail.fr a écrit : voila la photo de ce que l'on peut trouver sur place: https://s.gks.gs/img/img/05-2013/DSC05autres 289.JPGhttps://s.gks.gs/img/img/05-2013/DSC05289.JPG et la société est bien sous le nom et prénom: http://www.societe.com/societe/marteau-didier-353155047.html Voici deux sources officielles... -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Ajout-des-parcelles-de-vignes-dans-OSM-tp5759402p5759716.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nom d'une boutique avec le nom de famille (etait: Ajout des parcelles de vignes dans OSM)
Le 05/05/2013 19:44, Jean-Baptiste Holcroft a écrit : Avec la photo, je ne vois pas de problème sur le tag en effet. Donc la question que ça soulève est bien : comment indiquer la fiabilité de la source quand on saisi des données qui pourraient sembler polémiques ? -- Jean-Baptiste Holcroft En mettant le n° de SIRET qui est sur la page : http://www.societe.com/societe/marteau-didier-353155047.html Du coup, ça n'est plus une personne physique, mais une personne morale qui est cartographiée. -- FrViPofm ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nom d'une boutique avec le nom de famille (etait: Ajout des parcelles de vignes dans OSM)
Le 5 mai 2013 19:44, Jean-Baptiste Holcroft jb.holcr...@gmail.com a écrit : Avec la photo, je ne vois pas de problème sur le tag en effet. Donc la question que ça soulève est bien : comment indiquer la fiabilité de la source quand on saisi des données qui pourraient sembler polémiques ? Ou plutot : comment l'indiquer pour TOUTES les données. C'est très difficile, et il me semble qu'une des solutions possibles est de collaborer avec wikipedia : il y a le même type de problèmes sur cette question ; mais pas complètement équivalents : osm admet le terrain (qui est une source primaire sauf erreur) comme source, alors que wikipedia, non. Et, d'ailleurs, si on est sérieux, OSM pourrait servir de source à wikipedia, il y a quelquefois des discussions en ce sens sur le bistro de wikipedia, et la réponse est trop souvent NON, parce que pour eux rien n'est sourcé sur osm, et ils connaissent très mal le mode de travail d'osm, c'est vraiment dommage. Par exemple l'excellent sourçage-réponse de Jean-Baptiste H ; sa photo pourrait très bien aller dans commons, il pourrait y avoir un article wikipedia sur cette ferme (c'est bien une ferme ? ), et les deux systèmes de connaissance, à savoir cartographique et encyclopédique, se renforceraient l'un l'autre, non seulement pour l'usage, mais encore pour la vérifiabilité. Hugh. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nom d'une boutique avec le nom de famille (etait: Ajout des parcelles de vignes dans OSM)
Je ne vois pas pourquoi la question du logement sur place a quelque chose à voir avec la raison sociale. Si OSM enregistre une raison sociale sur le terrain, le fait que cela corresponde à une personne qui loge sur place n'a aucune importance. Et, selon, le principes d'OSM, c'est la raison sociale inscrite sur le terrain qui doit être mentionnée, sans avoir besoin de savoir, sil elle correspond à une inscription dans un registre quelconque. La CNIL ne pourrait appliquer le droit de la protection d'une personne privée à une raison sociale visible par tous. Si elle s'avisait de le faire, elle serait attaquable pour discrimination. Et ne pas oublier que le droit des marques ne concerne que la concurrence potentielle et le mauvaiss usage de celles-ci. L'inscription dans la base OSM ne correspond à aucun des deux. Toutes ces questions sont parfaitement encadrées. Christian Rogel ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nom d'une boutique avec le nom de famille (etait: Ajout des parcelles de vignes dans OSM)
Le 5 mai 2013 22:52, Christian Rogel christian.ro...@club-internet.fr a écrit : Et, selon, le principes d'OSM, c'est la raison sociale inscrite sur le terrain qui doit être mentionnée, sans avoir besoin de savoir, sil elle correspond à une inscription dans un registre quelconque. La CNIL ne pourrait appliquer le droit de la protection d'une personne privée à une raison sociale visible par tous. Si elle s'avisait de le faire, elle serait attaquable pour discrimination. Je vote OUI MAIS pour le premier, NON pour le second. OUI MAIS parce que en la matière, le terrain ne prouve absolument rien : concernant la raison sociale, c'est les enregistrements officiels qui sont l'unique preuve. Si le terrain les contredit, c'est le terrain qui a faux. Toutefois, cela peut justifier que l'enregistrement de la fausseté soit faite dans OSM :-) Du point de vue de OSM, c'est une fausse-vrai preuve. Non pour le second, car la CNIL s'occupe de la protection des fichiers informatisés, au motif que les traitements informatiques sont un million de fois plus redoutables que des informations terrain : c'est une chose d'aller voir les panneaux un par un au long des petites routes de campagne profonde, s'en est une autre de faire un boucle informatique de traitement. Le premier dure quelques années, le second un pouillème. C'est pour ça qu'un donnée peut être publique, mais interdite d'informatisation. Au prochain vote sur la question. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nom d'une boutique avec le nom de famille (etait: Ajout des parcelles de vignes dans OSM)
Rien n'est sourcé non plus si on prend Wikipédia comme référence. C'est malhonnête comme argument si on ne veut pas regarder les réferences externes incluses avec l'article; et la me^me reproche pourra se faire si les contributeurs de Wikipédia ne veulent pas regarder les références externes fournies dans OSM. L'argument tourne en rond mais la seule façon d'avancer c'est d'apprendre à mieux regarder ce qui est présent pour distinguer ce qui n'est effectivement pas mentionné du tout. Ne faisons de mauvais procès d'intention d'aucun côté ni de l'autre. Pourtant dans les deux cas on est dans le domaine des contenus libres, appuyé par du travail contribué par des sources fiables puisque les plus proches possibles de leur source, ou qui au moins citent les groupes de personnes ou d'intérêt qui partagent un même point de vue avec un avis clairement publié et signé d'un auteur identifiable. Le domaine libre commence justement là où ces sources ont voulu partager les infos qu'elles avaient autrement en propre, et qui étaient dès lors invérifiables (et incontestables aussi, donc pas améliorables non plus). Le 5 mai 2013 22:49, Ista Pouss ista...@gmail.com a écrit : Et, d'ailleurs, si on est sérieux, OSM pourrait servir de source à wikipedia, il y a quelquefois des discussions en ce sens sur le bistro de wikipedia, et la réponse est trop souvent NON, parce que pour eux rien n'est sourcé sur osm, et ils connaissent très mal le mode de travail d'osm, c'est vraiment dommage. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nom d'une boutique avec le nom de famille (etait: Ajout des parcelles de vignes dans OSM)
De même on a des textes qui sont clairement consultables par le public, mais dont il est interdit de faire la moindre reproduction. L'entrée dans un musée peut être gratuite et libre pour tout le monde, mais les photos interdites. Tout le monde peut entrer dans une bibliothèque publique pour consulter tout ouvrage (dont l'état de conservation le permet) mais pas forcément l'emporter ni le photocopier ou le scanner. On peut aller en visiteur assister à un procès public mais pas prendre des photos... On peut aller dans une mairie consulter la liste électorale, mais pas la reproduire. Et même concernent nos propres données, on peut aller demander un état de nos crédits à la Banque de France mais on ne peut même pas en emporter une copie. Idem pour la consultation du casier judiciaire. Public ne signifie pas librement reproductible au delà de l'espace qui a été mis en place à l'origine. Cas similaire : le domaine public n'est pas non plus nécessairement libre, que ce soit en propriété intellectuelle ou en propriété tangible, mobilière ou immobilière. Très souvent même, le domaine public est soumis à beaucoup plus de restrictions (et de risques légaux en cas d'abus) que le domaine privé. Le 5 mai 2013 23:12, Ista Pouss ista...@gmail.com a écrit : Le 5 mai 2013 22:52, Christian Rogel christian.ro...@club-internet.fr a écrit : Et, selon, le principes d'OSM, c'est la raison sociale inscrite sur le terrain qui doit être mentionnée, sans avoir besoin de savoir, sil elle correspond à une inscription dans un registre quelconque. La CNIL ne pourrait appliquer le droit de la protection d'une personne privée à une raison sociale visible par tous. Si elle s'avisait de le faire, elle serait attaquable pour discrimination. Je vote OUI MAIS pour le premier, NON pour le second. OUI MAIS parce que en la matière, le terrain ne prouve absolument rien : concernant la raison sociale, c'est les enregistrements officiels qui sont l'unique preuve. Si le terrain les contredit, c'est le terrain qui a faux. Toutefois, cela peut justifier que l'enregistrement de la fausseté soit faite dans OSM :-) Du point de vue de OSM, c'est une fausse-vrai preuve. Non pour le second, car la CNIL s'occupe de la protection des fichiers informatisés, au motif que les traitements informatiques sont un million de fois plus redoutables que des informations terrain : c'est une chose d'aller voir les panneaux un par un au long des petites routes de campagne profonde, s'en est une autre de faire un boucle informatique de traitement. Le premier dure quelques années, le second un pouillème. C'est pour ça qu'un donnée peut être publique, mais interdite d'informatisation. Au prochain vote sur la question. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nom d'une boutique avec le nom de famille (etait: Ajout des parcelles de vignes dans OSM)
Le 5 mai 2013 à 23:27, Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr a écrit : De même on a des textes qui sont clairement consultables par le public, mais dont il est interdit de faire la moindre reproduction. L'entrée dans un musée peut être gratuite et libre pour tout le monde, mais les photos interdites. Je suis baba devant la puissance de ton raisonnement. Tout le monde peut entrer dans une bibliothèque publique pour consulter tout ouvrage (dont l'état de conservation le permet) mais pas forcément l'emporter ni le photocopier ou le scanner. On peut aller en visiteur assister à un procès public mais pas prendre des photos... On peut aller dans une mairie consulter la liste électorale, mais pas la reproduire. Et même concernent nos propres données, on peut aller demander un état de nos crédits à la Banque de France mais on ne peut même pas en emporter une copie. Idem pour la consultation du casier judiciaire. Bravo pour cet élargissement gagnant du terme reproduction ! Public ne signifie pas librement reproductible au delà de l'espace qui a été mis en place à l'origine. Cas similaire : le domaine public n'est pas non plus nécessairement libre, que ce soit en propriété intellectuelle ou en propriété tangible, mobilière ou immobilière. Très souvent même, le domaine public est soumis à beaucoup plus de restrictions (et de risques légaux en cas d'abus) que le domaine privé. Voir plus haut. Christian Rogel ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nom d'une boutique avec le nom de famille (etait: Ajout des parcelles de vignes dans OSM)
Le 05/05/2013 23:12, Ista Pouss a écrit : Non pour le second, car la CNIL s'occupe de la protection des fichiers informatisés, au motif que les traitements informatiques sont un million de fois plus redoutables que des informations terrain : c'est une chose d'aller voir les panneaux un par un au long des petites routes de campagne profonde, s'en est une autre de faire un boucle informatique de traitement. Le premier dure quelques années, le second un pouillème. C'est pour ça qu'un donnée peut être publique, mais interdite d'informatisation. C'est pour ça que, comme directeur de centre de loisir, je pouvais disposer d'un fichier informatique sur les enfants présents, mais sans numéro INSEE des parents, et d'un fichier papier avec numéro INSEE des parents. Dans une base de donnée, M. Mme Untel avec n° de SIRET (ou registre du commerce ou...) c'est un établissement, M. Mme Untel sans n° SIRET c'est une donnée privée. -- FrViPofm ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nom d'une boutique avec le nom de famille (etait: Ajout des parcelles de vignes dans OSM)
Le 6 mai 2013 à 00:06, Vincent Pottier vpott...@gmail.com a écrit : Dans une base de donnée, M. Mme Untel avec n° de SIRET (ou registre du commerce ou...) c'est un établissement, M. Mme Untel sans n° SIRET c'est une donnée privée. Le parallèle entre le n° INSEE et le n° INSEE fonctionne mal, car on compare un nom ordinaire et un nom commercial et ce n'est pas le SIRET qui le rend réutilisable, c'est l'affichage.. Christian R. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nom d'une boutique avec le nom de famille (etait: Ajout des parcelles de vignes dans OSM)
Je veux juste montrer l'ambiguïté des termes dès qu'on les sort de leur contexte pour vouloir les appliquer à autre chose. En aucun cas élargir leur sens. Montrer donc qu'ils ont des usages différents mais ne désignent pas la même chose. Alors oui la protection des individus par la CNIL ne concerne pas les personnes morales mais on est ici dans un cas ambigu où les deux domaines (personnes physique et personne morale) se recouvrent avec un rapprochement fort et évident entre les deux personalités. La question reste posée : au delà du simple droit de citation des marques (où on peut admettre l'opt-out comme crédible), ici le danger de l'extension pour remplacer l'opt-in dans le cadre d'une traitement informatisé de base de données, peut être opposé par la loi. Hors ici la raison sociale n'est pas clairement utilisée comme un marque ou une enseigne (la photo montrée en exemple mentionne une seconde personne, qui n'est pas mentionnée dans la raison sociale). Ce n'est donc pas clair : la photo montrait-elle une raison sociale (identité d'une personne morale), ou une enseigne commerciale (protégée ici à la fois par le droit des marques et par le droit des personnes privées, même si on la voir sous une forme publicitaire depuis un espace public)? Ce n'est pas clair et pour moi le second prénom féminin ne devrait pas être indiqué puisque cela ne désigne pas la personne morale mais bien la personne physique (qui reste protégée par la loi, même sur un espace public). Mais alors que penser des magasins E. Leclerc ? C'est une marque vendue comme une enseigne pour des franchises, utilisées par des sociétés dont la pluaprt des gens ne connaissent même pas la raison sociale réelle. Le droit de la personne a été gommé dès que celle-ci en a fait une marque cessible, et clairement dissociées de la personne physique (on peut dire la même chose des marques de la plupart des grands couturiers, vivants ou morts comme Christian Dior : les marques ne parlent plus de la personne elle-même). Le 5 mai 2013 23:41, Christian Rogel christian.ro...@club-internet.fr a écrit : Bravo pour cet élargissement gagnant du terme reproduction ! Public ne signifie pas librement reproductible au delà de l'espace qui a été mis en place à l'origine. Cas similaire : le domaine public n'est pas non plus nécessairement libre, que ce soit en propriété intellectuelle ou en propriété tangible, mobilière ou immobilière. Très souvent même, le domaine public est soumis à beaucoup plus de restrictions (et de risques légaux en cas d'abus) que le domaine privé. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nom d'une boutique avec le nom de famille (etait: Ajout des parcelles de vignes dans OSM)
Le 06/05/2013 00:24, Christian Rogel a écrit : Le 6 mai 2013 à 00:06, Vincent Pottier vpott...@gmail.com a écrit : Dans une base de donnée, M. Mme Untel avec n° de SIRET (ou registre du commerce ou...) c'est un établissement, M. Mme Untel sans n° SIRET c'est une donnée privée. Le parallèle entre le n° INSEE et le n° INSEE fonctionne mal, car on compare un nom ordinaire et un nom commercial et ce n'est pas le SIRET qui le rend réutilisable, c'est l'affichage.. Le fait qu'il y ait une enseigne ? Qu'il y ait publicité (au sens de rendre public) ? Au yeux de la CNIL, je ne crois pas. Je ne suis pas juriste, mais ce n'est pas le type d'affichage qui détermine si la donnée dans la base est d'une personne physique ou d'une personne morale. Que le nom soit écrit en petit sur la boite au lettre ou en grand sur un panneau ne qualifie pas le type de donnée enregistrée. Or, c'est cela qui est déterminant, il me semble, pour la CNIL : de distinguer si l'information concerne une personne physique. Ce qui différencie, dans la base de donnée, un nom du type M. Mme Untel comme donnée concernant une personne physique ou morale, c'est l'adjonction d'une information genre n° SIRET. Ce n'est pas l'existence d'une photo quelque part ailleurs sur le web. Et ce qui compte, pour la CNIL (et pour moi) c'est la défense de la liberté individuelle. -- FrViPofm ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nom d'une boutique avec le nom de famille (etait: Ajout des parcelles de vignes dans OSM)
Le 6 mai 2013 à 01:44, Vincent Pottier vpott...@gmail.com a écrit : Le 06/05/2013 00:24, Christian Rogel a écrit : Le 6 mai 2013 à 00:06, Vincent Pottier vpott...@gmail.com a écrit : Dans une base de donnée, M. Mme Untel avec n° de SIRET (ou registre du commerce ou...) c'est un établissement, M. Mme Untel sans n° SIRET c'est une donnée privée. Le parallèle entre le n° INSEE et le n° INSEE fonctionne mal, car on compare un nom ordinaire et un nom commercial et ce n'est pas le SIRET qui le rend réutilisable, c'est l'affichage.. Le fait qu'il y ait une enseigne ? Qu'il y ait publicité (au sens de rendre public) ? Au yeux de la CNIL, je ne crois pas. Je ne suis pas juriste, mais ce n'est pas le type d'affichage qui détermine si la donnée dans la base est d'une personne physique ou d'une personne morale. Ce qui retirerait la qualité de donnée privée, c'est la source : la donnée ne se trouverait dans OSM que parce qu'elle est dans public. La CNIL ne pourrait censurer un fichier sans prendre en considération la manière particulière employée pour le constituer. L'un des éléments de l'appropriation illicite d'une donnée privée est l'absence de consentement de la personne concernée. Mettre un panneau ne rentre pas dans cette approche. Pas de opt int à réclamer. Christian R. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] Nom d'une boutique avec le nom de famille (etait: Ajout des parcelles de vignes dans OSM)
Je ne voit pas en quoi sous prétexte qu'une société reprenant le nom et prénom d'une personne et qui habite au même endroit que son lieu de vente ne devrait pas être présent sur une carte comme n'importe quelle autre société? D'ailleurs je ne suis pas le premier a avoir repris le nom, mais au moins OSM est plus précis sur la localisation: http://www.acheteralasource.com/vente-directe-producteur/poitou-charente/deux-sevres-79/marteau-didier FrViPofm wrote Bonsoir, Ça me semble limite, ça : http://www.openstreetmap.org/browse/way/73409028 Le fait de mettre des noms propres dans la base. Même s'il y aune boutique de produites fermiers à leur nom... On risque des ennuis avec la CNIL et la protection des données personnelles. Il y a peut-être un nom commercial, genre : La fontaine ronde, qui serait plus adapté. De plus, le bâtiment est en deux parties, le tag shop n'est que sur une partie. Cela correspond-il à une réalité : bâtiment en deux partie ? L'imagerie aérienne suggère le contraire. Si le bâtiment est d'un seul tenant et que la boutique n'occupe qu'une partie, il vaut mieux mettre le tag shop sur un point. -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Ajout-des-parcelles-de-vignes-dans-OSM-tp5759402p5759654.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nom d'une boutique avec le nom de famille (etait: Ajout des parcelles de vignes dans OSM)
Tout à fait d'accord. D'abord si le professionnel choisit de faire publicité de sa société, il ne choisit pas de faire publicité en même temps de son lieu d'habitation privé, même si c'est au même endroit et qui n'est en fait pas indiqué. La protection des personnes physiques ne s'applique pas aux sociétés, mêmes artisanales ou EURL, d'autant plus si la loi leur impose aussi d'afficher leur nom réel pour des professions réglementées (médecins, pharmaciens, infirmiers, avocats, notaires, huissiers, etc.) mais uniquement au lieu de leur cabinet ou officine professionel (où ils exercent leur métier). Pour les autres professions non réglementées, il n'y a aucune obligation pour ces personnes de mentionner leur nom dans leur activité, et s'ils le font c'est leur décision. Mais ils ont obligation de donner, pour la facturation ou les devis, leur raison sociale réelle telle qu'elle est enregistrée au registre du commerce ou dans une chambre de leur ordre professionnel le cas échéant (même si ce n'est pas visible sur l'enseigne de leur lieu d'activité). A eux de choisir leur raison sociale qu'il ne pourront pas cacher s'il ne veulent pas mentionner ou utiliser leur nom privé. Le 4 mai 2013 23:00, PierreV belett...@hotmail.fr a écrit : Je ne voit pas en quoi sous prétexte qu'une société reprenant le nom et prénom d'une personne et qui habite au même endroit que son lieu de vente ne devrait pas être présent sur une carte comme n'importe quelle autre société? D'ailleurs je ne suis pas le premier a avoir repris le nom, mais au moins OSM est plus précis sur la localisation: http://www.acheteralasource.com/vente-directe-producteur/poitou-charente/deux-sevres-79/marteau-didier FrViPofm wrote Bonsoir, Ça me semble limite, ça : http://www.openstreetmap.org/browse/way/73409028 Le fait de mettre des noms propres dans la base. Même s'il y aune boutique de produites fermiers à leur nom... On risque des ennuis avec la CNIL et la protection des données personnelles. Il y a peut-être un nom commercial, genre : La fontaine ronde, qui serait plus adapté. De plus, le bâtiment est en deux parties, le tag shop n'est que sur une partie. Cela correspond-il à une réalité : bâtiment en deux partie ? L'imagerie aérienne suggère le contraire. Si le bâtiment est d'un seul tenant et que la boutique n'occupe qu'une partie, il vaut mieux mettre le tag shop sur un point. -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Ajout-des-parcelles-de-vignes-dans-OSM-tp5759402p5759654.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr