Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Fayor Uno]

Un ottimo metodo, quello usato da Marcello. I confini importati, per quanto 
precisi, non sempre corrispondono con gli elementi fisici a cui si riferiscono, 
ed è giusto modificarli di conseguenza. Naturalmente si deve essere 
ragionevolmente certi di quanto si sta facendo: confrontando le varie fonti 
esistenti (dalle carte tecniche al catasto, ai dati dei prg comunali e anche a 
quanto indicato da toponomastica e cartelli stradali) a volte è chiara la 
situazione effettiva, altre volte possono sorgere dubbi.




Da: Marcello 
Inviato: sabato 22 ottobre 2016 16.59
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] Utente che modifica confini



On 21/10/2016 20:11, Martin Koppenhoefer wrote:
>
> sent from a phone
>
>> Il giorno 21 ott 2016, alle ore 19:30, Marcello  ha 
>> scritto:
>>
>> Convinto che avere un dato migliore dalla stessa fonte fosse già motivo 
>> sufficiente per aggiornarlo in OSM ho provveduto ad aggiornare i confini 
>> dei comuni della provincia di Perugia, mantenendo inalterati solo quelli 
>> coincidenti al confine di regione, non credevo ci fosse bisogno di 
>> referendum o altro.
>
> si, quando hai un dato migliore lo puoi inserire senza referendum. Il 
> discorso sarebbe l'importazione: se non hai autoprodotto il dato devi seguire 
> le import guidelines (se per un determinato dato è già avviato una procedura 
> ti puoi associare)
>
> ciao,
> Martin
>
Martin,
chiaramente il dato non l'ho autoprodotto, ma non so se può essere
definito un import. Ho modificato la geometria delle way già presenti,
mantenendo quindi lo stesso id, controllandole una ad una, ho fatto un
changeset per comune mettendo nel source del changeset "ISTAT 2014 data
(CC-BY 3.0) - http://www.istat.it/it/archivio/124086"; e aggiornando il

Confini delle unità amministrative a fini 
statistici<http://www.istat.it/it/archivio/124086>
www.istat.it
In seguito all'attività di aggiornamento e revisione delle Basi Territoriali 
(BT) per i censimenti generali del 2011 e delle variazioni territoriali 
intercensuarie ...



valore source delle way in "Based on ISTAT data - 2001 Italian
Census-Updated with 2014 ISTAT data". In effetti probabilmente era più
corretto lasciare il source originale, che è riportato alla pagina
dell'import, e aggiungere ad esempio un source:note o qualcosa di simile
per specificare che il dato era stato aggiornato.

Guardando i confini della provincia di Terni vedo che non sono più
quelli dell'import con dati Istat 2001, gli originali sono stati
cancellati e le way attuali riportano nel campo source "Based on ISTAT
data - Italian Census 2011", per questo sono coincidenti a quelli del
2014. Nella pagina delle potenziali fonti di dati in effetti per i
confini amministrativi riporta i dati Istat del 2011, verificando con
una query Overpass (http://overpass-turbo.eu/s/jy1) vedo che da molte
parti quelli del 2001 sono stati sostituiti con quelli del 2011.

Ciao
Marcello

___
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Marcello]

On 21/10/2016 20:11, Martin Koppenhoefer wrote:
>
> sent from a phone
>
>> Il giorno 21 ott 2016, alle ore 19:30, Marcello  ha 
>> scritto:
>>
>> Convinto che avere un dato migliore dalla stessa fonte fosse già motivo 
>> sufficiente per aggiornarlo in OSM ho provveduto ad aggiornare i confini 
>> dei comuni della provincia di Perugia, mantenendo inalterati solo quelli 
>> coincidenti al confine di regione, non credevo ci fosse bisogno di 
>> referendum o altro.
>
> si, quando hai un dato migliore lo puoi inserire senza referendum. Il 
> discorso sarebbe l'importazione: se non hai autoprodotto il dato devi seguire 
> le import guidelines (se per un determinato dato è già avviato una procedura 
> ti puoi associare)
>
> ciao,
> Martin 
>
Martin,
chiaramente il dato non l'ho autoprodotto, ma non so se può essere
definito un import. Ho modificato la geometria delle way già presenti,
mantenendo quindi lo stesso id, controllandole una ad una, ho fatto un
changeset per comune mettendo nel source del changeset "ISTAT 2014 data
(CC-BY 3.0) - http://www.istat.it/it/archivio/124086"; e aggiornando il
valore source delle way in "Based on ISTAT data - 2001 Italian
Census-Updated with 2014 ISTAT data". In effetti probabilmente era più
corretto lasciare il source originale, che è riportato alla pagina
dell'import, e aggiungere ad esempio un source:note o qualcosa di simile
per specificare che il dato era stato aggiornato.

Guardando i confini della provincia di Terni vedo che non sono più
quelli dell'import con dati Istat 2001, gli originali sono stati
cancellati e le way attuali riportano nel campo source "Based on ISTAT
data - Italian Census 2011", per questo sono coincidenti a quelli del
2014. Nella pagina delle potenziali fonti di dati in effetti per i
confini amministrativi riporta i dati Istat del 2011, verificando con
una query Overpass (http://overpass-turbo.eu/s/jy1) vedo che da molte
parti quelli del 2001 sono stati sostituiti con quelli del 2011.

Ciao
Marcello

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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 21 ott 2016, alle ore 19:30, Marcello  ha 
> scritto:
> 
> Convinto che avere un dato migliore dalla stessa fonte fosse già motivo 
> sufficiente per aggiornarlo in OSM ho provveduto ad aggiornare i confini 
> dei comuni della provincia di Perugia, mantenendo inalterati solo quelli 
> coincidenti al confine di regione, non credevo ci fosse bisogno di referendum 
> o altro.


si, quando hai un dato migliore lo puoi inserire senza referendum. Il discorso 
sarebbe l'importazione: se non hai autoprodotto il dato devi seguire le import 
guidelines (se per un determinato dato è già avviato una procedura ti puoi 
associare)

ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Marcello]

On 21/10/2016 12:58, Fabrizio Tambussa wrote:
>
> Per quanto riguarda gli atti ufficiali, la regione Piemonte considera
> ufficiale la propria CTR. Questo è uno scoglio su cui abbiamo più
> volte discusso in Regione.
> In alcune zone del Piemonte ci sono ancora i confini importati
> dall'ISTAT 2001, cioè semplificati.
> A questo punto, appellandomi al precedente sardo, si tratta di
> scegliere se avere confini palesemente errati, con qualche errore,
> nessun confine o far decidere alla comunità locale.
> Saluti
>
>
Scusate ma non mi è chiara una cosa: da quanto capisco inizialmente sono
stati importati i confini semplificati ISTAT 2001, probabilmente perché
unica fonte disponibile per l'intero territorio nazionale. Il database
dell'Istat ha poi aggiornato i suoi dati, una prima volta nel 2008 poi
dal 2010 annualmente, l'ultima versione disponibile è quella del 2015.
In mancanza di dati da parte dell'amministrazione direttamente
interessata non si possono utilizzare i dati Istat più aggiornati,
sicuramente più precisi rispetto a quelli del 2001?
Oltretutto credo che l'Istat riceva quei dati dalle varie
amministrazioni locali, non li produca in proprio, ad esempio in Umbria
ad inizio anno verificai i confini 2014 (gli ultimi allora disponibili)
e tutti i comuni della provincia di Perugia avevano confini molto più
dettagliati rispetto a quelli in OSM, probabilmente la versione 2001,
mentre per i comuni della provincia di Terni erano rimasti invariati.
Convinto che avere un dato migliore dalla stessa fonte fosse già motivo
sufficiente per aggiornarlo in OSM ho provveduto ad aggiornare i confini
dei comuni della provincia di Perugia, mantenendo inalterati solo quelli
coincidenti al confine di regione, non credevo ci fosse bisogno di
referendum o altro.

Ciao
Marcello


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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Fayor Uno]

I confini amministrativi seguono la linea di costa, perché il mare non fa parte 
del territorio degli enti locali.

Tutti i porti italiani di norma fanno parte del mare e quindi la linea di costa 
e i limiti amministrativi seguono il profilo del porto. Quando si crea un nuovo 
porto, la linea di costa e i limiti amministrativi cambiano di conseguenza.

Fonte: geoportale ISPRA

http://geoviewer.isprambiente.it/index.html?config=config.xml

Geoviewer Ispra<http://geoviewer.isprambiente.it/index.html?config=config.xml>
geoviewer.isprambiente.it
Esri ArcGIS viewer for Flex






Da: Damjan Gerl 
Inviato: venerdì 21 ottobre 2016 09.09
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

> Da: "Stefano" saba...@gmail.com
> A: "openstreetmap list - italiano" talk-it@openstreetmap.org
> Data: Fri, 21 Oct 2016 08:58:44 +0200
> Oggetto: Re: [Talk-it] Utente che modifica confini
>
> L'unico caso accettabile per me è la linea di costa (infatti ho copiato la 
> relazione amministrativa sulla coastline).

Per me neanche questa va bene. 4 giorni fa Fayor ha brutalmente attaccato il 
limite regionale FVG alla linea di costa. La regione non ha ancora aggiornato i 
confini con la linea di costa attuale e non è detto che passeranno così 
(normalmente non seguono l'acqua nei porticcioli):
http://www.openstreetmap.org/#map=17/45.76557/13.63378&layers=N

Mi sono fatto un pacco a non modificare i limiti amministrativi quando ho 
aggiunto Portopiccolo e la linea di costa (anche perché erano attaccati!!!), 
perciò fayor ti chiedo di ripristinare i limiti amministrativi come erano in 
precedenza.

Grazie
Damjan

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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Fabrizio Tambussa]

Per quanto riguarda gli atti ufficiali, la regione Piemonte considera
ufficiale la propria CTR. Questo è uno scoglio su cui abbiamo più volte
discusso in Regione.
In alcune zone del Piemonte ci sono ancora i confini importati dall'ISTAT
2001, cioè semplificati.
A questo punto, appellandomi al precedente sardo, si tratta di scegliere se
avere confini palesemente errati, con qualche errore, nessun confine o far
decidere alla comunità locale.
Saluti

Il 21/Ott/2016 12:33, "marco.baietto" 
ha scritto:

> Ciao, giusto per semplificare ti faccio un esempio di CTR in Piemonte:
>
> Stradario
> 
>
> La base è la CTR (il confine comunale è la riga puntinata nera), il
> poligono grigio è il confine comunale tratto dal catasto. L'abitante di
> Cascina Ranco, risiede, paga le tasse, vota, ecc... nel comune indicato dal
> confine della CTR o nel comune indicato sulla visura delle particelle e del
> fabbricato di casa sua?
> D'accordo, il catasto ha un sacco di problemi, però purtroppo la CTR,
> almeno in Piemonte è piena di errori grossolani come questo (sono 13 ha) .
> Come ho già detto in un altro post, il dato non è nemmeno così difficile
> da reperire visto che le cartografie dei piani regolatori (che dovrebbero
> essere pubblicate nei siti dei rispettivi comuni) sono normalmente fatti su
> base catastale (e non sulla CTR)
>
> Ciao, Marco
>
> Il 21/10/2016 11.52, talk-it-requ...@openstreetmap.org ha scritto:
>
> In Piemonte i confini sono quelli della CTR, come spiegatomi dal
> responsabile della cartografia. Giusti o sbagliati che siano, mi diceva,
> sono però unici.  Se si sbaglia, di sbaglia tutti insieme, in sostanza.
>
>
>
> --
> _
>
> Dr. Marco Baietto
>
> Area Tecnica ambientale
> Servizio Sistema Informativo Territoriale Ambientale 
> (SITA)http://cartografia.provincia.biella.it/on-line/Home.html
> Provincia di Biella
> Via Q. Sella, 12 - 13900 - Biella (BI)
> Tel. 0158480753
>
>
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> Talk-it mailing list
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[marco.baietto]

Ciao, giusto per semplificare ti faccio un esempio di CTR in Piemonte:

Stradario 



La base è la CTR (il confine comunale è la riga puntinata nera), il 
poligono grigio è il confine comunale tratto dal catasto. L'abitante di 
Cascina Ranco, risiede, paga le tasse, vota, ecc... nel comune indicato 
dal confine della CTR o nel comune indicato sulla visura delle 
particelle e del fabbricato di casa sua?
D'accordo, il catasto ha un sacco di problemi, però purtroppo la CTR, 
almeno in Piemonte è piena di errori grossolani come questo (sono 13 ha) .
Come ho già detto in un altro post, il dato non è nemmeno così difficile 
da reperire visto che le cartografie dei piani regolatori (che 
dovrebbero essere pubblicate nei siti dei rispettivi comuni) sono 
normalmente fatti su base catastale (e non sulla CTR)


Ciao, Marco

Il 21/10/2016 11.52, talk-it-requ...@openstreetmap.org ha scritto:

In Piemonte i confini sono quelli della CTR, come spiegatomi dal
responsabile della cartografia. Giusti o sbagliati che siano, mi diceva,
sono però unici.  Se si sbaglia, di sbaglia tutti insieme, in sostanza.



--
_

Dr. Marco Baietto

Area Tecnica ambientale
Servizio Sistema Informativo Territoriale Ambientale (SITA)
http://cartografia.provincia.biella.it/on-line/Home.html
Provincia di Biella
Via Q. Sella, 12 - 13900 - Biella (BI)
Tel. 0158480753

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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 21 ott 2016, alle ore 11:52, Fabrizio Tambussa 
>  ha scritto:
> 
> In Piemonte i confini sono quelli della CTR, come spiegatomi dal responsabile 
> della cartografia. Giusti o sbagliati che siano, mi diceva, sono però unici.  
> Se si sbaglia, di sbaglia tutti insieme, in sostanza.


quindi in Piemonte non hanno i confini più precisi di un 1:10.000? Oppure i 
confini sono più dettagliati del resto? :-p

ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Fabrizio Tambussa]

Se continuiamo così finiremo col fare un altro referendum.

In Piemonte i confini sono quelli della CTR, come spiegatomi dal
responsabile della cartografia. Giusti o sbagliati che siano, mi diceva,
sono però unici.  Se si sbaglia, di sbaglia tutti insieme, in sostanza.

Saluti

Il 21/Ott/2016 11:18, "Martin Koppenhoefer"  ha
scritto:



sent from a phone

> Il giorno 21 ott 2016, alle ore 09:31, Federico Cortese <
cortese...@gmail.com> ha scritto:
>
>
>>
>> L'unico caso accettabile per me è la linea di costa (infatti ho copiato
la
>> relazione amministrativa sulla coastline).
>>
> +1, concordo che sia l'unico caso accettabile.


perché? Se i confini sono definiti da una mappatura ufficiale (catasto),
perché allora fare eccezioni? Tra altro la linea di costa di osm non è
probabilmente il confine vero delle comuni, sennò tutti i porti e marina
sarebbero fuori i comuni (o forse è così?).

ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 21 ott 2016, alle ore 09:31, Federico Cortese 
>  ha scritto:
> 
> 
>> 
>> L'unico caso accettabile per me è la linea di costa (infatti ho copiato la
>> relazione amministrativa sulla coastline).
>> 
> +1, concordo che sia l'unico caso accettabile.


perché? Se i confini sono definiti da una mappatura ufficiale (catasto), perché 
allora fare eccezioni? Tra altro la linea di costa di osm non è probabilmente 
il confine vero delle comuni, sennò tutti i porti e marina sarebbero fuori i 
comuni (o forse è così?).

ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

Il giorno 21 ott 2016, alle ore 08:46, Alessandro  ha 
scritto:

>> la realtà per quella che è effettivamente, rende la mappa molto più ordinata
>> ordinata.
> 
> 
> Partiamo col vecchio mantra che ci ripetiamo da una decina d'anni:
> NON SI MAPPA PER IL RENDERING
> 
> E poi scusa ma che vuol dire 'mappa più ordinata'? 


più ordinata non è soltanto riferibile al rendering. Se il confine e l'oggetto 
fisico fossero la stessa cosa (nel senso confine definito da quel oggetto) 
sarebbe meglio averli mappati utilizzando la stessa geometria (relazione), 
perché le modifiche di uno sarebbero anche le modifiche dell'altro. Se non è 
così (in Italia), allora non va fatto (perché altrimenti si rischia di 
facilmente modificare un confine per sbaglio quando si intende soltanto 
migliorare un oggetto come un fiume o una strada)


ciao,
Martin ___
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 21 ott 2016, alle ore 10:53, Paolo Monegato 
>  ha scritto:
> 
> Per quanto riguarda gli stati sulla voce "confini" della Treccani ho trovato 
> questo:
> 
> "Le variazioni poi del corso di un fiume possono avere diversa influenza 
> sulla linea del confine: se il fiume rimane sostanzialmente nello stesso 
> letto, gli spostamenti del Talweg o della sua linea mediana avranno per 
> effetto un simultaneo spostamento della linea di confine; se il fiume invece 
> cambia completamente di letto, esso passa sotto la sovranità dello stato il 
> cui territorio ha invaso, e la linea di confine resta nell'antico letto dove 
> si trovava per l'innanzi."



questa è soltanto una delle possibilità, nella realtà dipende come viene 
gestito dai stati coinvolti, dai accordi/contratti in essere, ecc. Queste 
situazioni possono anche rimanere non risolti (ogni stato ha una versione sua 
del confine, entrambi contestati dall'altro).

ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Paolo Monegato]

Il 20/10/2016 20:20, Carlo Stemberger ha scritto:
Il giorno 20 ottobre 2016 20:00, Giuliano > ha scritto:



Per quanto ricordo su OSM si inserisce la situazione attuale,
indipendentemente dal fatto che il prossimo sindaco di Musile
possa impugnare il confine con San Donà.


Sì, ma se il confine, come risulta dagli atti formali, fosse _il 
fiume_ (e non una linea arbitraria definita in termini matematici), 
allora ci starebbe anche di correggere il dato in OSM (cosa che non ho 
mai fatto).


Per quanto riguarda gli stati sulla voce "confini" della Treccani ho 
trovato questo:


"Le variazioni poi del corso di un fiume possono avere diversa influenza 
sulla linea del confine: se il fiume rimane sostanzialmente nello stesso 
letto, gli spostamenti del /Talweg /o della sua linea mediana avranno 
per effetto un simultaneo spostamento della linea di confine; se il 
fiume invece cambia completamente di letto, esso passa sotto la 
sovranità dello stato il cui territorio ha invaso, e la linea di confine 
resta nell'antico letto dove si trovava per l'innanzi."


Non so però come funzioni per i comuni.

La questione è: come sono determinati i confini? C'è un decreto con una 
serie di coordinate o nel decreto è scritto che il confine è tal 
canale/fiume/lago?
Perché se è la seconda va da se che ne segue le vicissitudini (a meno di 
interpretarlo come "il confine è il fiume alla data di stesura del 
decreto").


ciao
Paolo M
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Stefano Salvador]

Il giorno 21 ottobre 2016 01:33, Fayor Uno  ha scritto:

>
> Se il confine sappiamo con certezza che segue qualcosa di fisico (che sia
> un muro, la mezzeria di una strada o di un fiume eccetera), è logicamente
> corretto disegnarlo in corrispondenza. Oltre a rappresentare la realtà per
> quella che è effettivamente, rende la mappa molto più ordinata.
>
>
>

In FVG nel 2009 abbiamo importato i confini amministrativi rilasciati dalla
regione e poi abbiamo fatto un lavoro non indifferente per eliminare quelli
vecchi e ricucire i confini con le regioni o nazioni limitrofe. Ti assicuro
che quando trovavamo i casi di way condivise era un incubo sistemare le
cose. Adesso tu mi vieni a modificare un lavoro portato avanti da almeno 5
mappatori (che hanno lavorato togliendo ore al sonno), capirai che non
siamo propriamente felici.

In ogni caso quello che tu definisci avere la mappa ordinata io la chiamo
solo appensantire il db con modifiche superflue.

Per la maggior parte dei posti in cui hai editato hai a disposizione dei
confini più precisi rilasciati da qualche ente, avresti fatto un lavoro
molto migliore impostando un lavoro di import oppure aiutando chi già lo
sta facendo. Ad esempio in FVG abbiamo un aggiornamento dei confini che
sarebbe bello confrontare con l'esistente e sistemare l'esistente su OSM.

Ciao,

Stefano
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Federico Cortese]

2016-10-21 8:46 GMT+02:00 Alessandro :
>
> Visto che OSM durante l'editing permette uno zoom virtualmente infinito si
> può mappare il confine molto vicino al letto del fiume.
>
+1, infatti non vedo proprio la necessità di sovrappore il confine
amministrativo ad una entità fisica.

2016-10-21 8:58 GMT+02:00 Stefano :
>
> L'unico caso accettabile per me è la linea di costa (infatti ho copiato la
> relazione amministrativa sulla coastline).
>
+1, concordo che sia l'unico caso accettabile.

>
> Anche ad Imperia?
> Che palle mi tocca ricominciare da capo, ero arrivato ad aggiornare con la
> CTR fino a Savona...
>
Sì, aggiornare con la CTR è sicuramente la cosa migliore.

Ciao
Federico

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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Damjan Gerl]

> Da: "Stefano" saba...@gmail.com
> A: "openstreetmap list - italiano" talk-it@openstreetmap.org
> Data: Fri, 21 Oct 2016 08:58:44 +0200
> Oggetto: Re: [Talk-it] Utente che modifica confini
> 
> L'unico caso accettabile per me è la linea di costa (infatti ho copiato la 
> relazione amministrativa sulla coastline).

Per me neanche questa va bene. 4 giorni fa Fayor ha brutalmente attaccato il 
limite regionale FVG alla linea di costa. La regione non ha ancora aggiornato i 
confini con la linea di costa attuale e non è detto che passeranno così 
(normalmente non seguono l'acqua nei porticcioli):
http://www.openstreetmap.org/#map=17/45.76557/13.63378&layers=N

Mi sono fatto un pacco a non modificare i limiti amministrativi quando ho 
aggiunto Portopiccolo e la linea di costa (anche perché erano attaccati!!!), 
perciò fayor ti chiedo di ripristinare i limiti amministrativi come erano in 
precedenza.

Grazie
Damjan

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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Stefano]

Il giorno 21 ottobre 2016 08:46, Alessandro  ha scritto:

> Il 21/10/2016 01:33, Fayor Uno ha scritto:
>
>> Il 20/10/2016 17:04 Stefano Salvador ha scritto:
>>
>>> il fatto è che logicamente sbagliato legare un'entità "legale" come
>>> un limite amministrativo a qualcosa di fisico. Rende solo la vita
>>> difficile ai mappatori.
>>>
>>
>>
>> Non  ci vedo nulla di logicamente sbagliato in questo, anzi, al contrario!
>>
>> Se il confine sappiamo con certezza che segue qualcosa di fisico (che
>> sia un muro, la mezzeria di una strada o di un fiume eccetera), è
>> logicamente corretto disegnarlo in corrispondenza. Oltre a rappresentare
>> la realtà per quella che è effettivamente, rende la mappa molto più
>> ordinata.
>>
>
L'unico caso accettabile per me è la linea di costa (infatti ho copiato la
relazione amministrativa sulla coastline).


>
> Partiamo col vecchio mantra che ci ripetiamo da una decina d'anni:
> NON SI MAPPA PER IL RENDERING
>
> E poi scusa ma che vuol dire 'mappa più ordinata'? Torniamo al concetto
> della terra piatta e mappiamo le città a stella allora.
>
> Visto che OSM durante l'editing permette uno zoom virtualmente infinito si
> può mappare il confine molto vicino al letto del fiume.
>
>
>
>
>>
>> Personalmente sono per quest'ultimo metodo, ma qui diventa una questione
>> di preferenze personali.
>>
>
> Di questo me ne sono accorto trovando la gran parte dei confini liguri
> editati in quel modo.
>

Anche ad Imperia?
Che palle mi tocca ricominciare da capo, ero arrivato ad aggiornare con la
CTR fino a Savona...



> Magari, visto che è una questione di preferenze personali, prima di
> editare tutti i confini italiani avresti potuto confrontarti tramite la
> mailing list italiana.
>
> Alessandro Ale_Zena_IT
>
>
>
Ciao,
Stefano


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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Alessandro]

Il 21/10/2016 01:33, Fayor Uno ha scritto:

Il 20/10/2016 17:04 Stefano Salvador ha scritto:

il fatto è che logicamente sbagliato legare un'entità "legale" come
un limite amministrativo a qualcosa di fisico. Rende solo la vita
difficile ai mappatori.



Non  ci vedo nulla di logicamente sbagliato in questo, anzi, al contrario!

Se il confine sappiamo con certezza che segue qualcosa di fisico (che
sia un muro, la mezzeria di una strada o di un fiume eccetera), è
logicamente corretto disegnarlo in corrispondenza. Oltre a rappresentare
la realtà per quella che è effettivamente, rende la mappa molto più
ordinata.


Partiamo col vecchio mantra che ci ripetiamo da una decina d'anni:
NON SI MAPPA PER IL RENDERING

E poi scusa ma che vuol dire 'mappa più ordinata'? Torniamo al concetto 
della terra piatta e mappiamo le città a stella allora.


Visto che OSM durante l'editing permette uno zoom virtualmente infinito 
si può mappare il confine molto vicino al letto del fiume.







Personalmente sono per quest'ultimo metodo, ma qui diventa una questione
di preferenze personali.


Di questo me ne sono accorto trovando la gran parte dei confini liguri 
editati in quel modo.
Magari, visto che è una questione di preferenze personali, prima di 
editare tutti i confini italiani avresti potuto confrontarti tramite la 
mailing list italiana.


Alessandro Ale_Zena_IT


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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Fayor Uno]

Il 20/10/2016 17:04 Stefano Salvador ha scritto:
> il fatto è che logicamente sbagliato legare un'entità "legale" come
> un limite amministrativo a qualcosa di fisico. Rende solo la vita
> difficile ai mappatori.


Non  ci vedo nulla di logicamente sbagliato in questo, anzi, al contrario!

Se il confine sappiamo con certezza che segue qualcosa di fisico (che sia un 
muro, la mezzeria di una strada o di un fiume eccetera), è logicamente corretto 
disegnarlo in corrispondenza. Oltre a rappresentare la realtà per quella che è 
effettivamente, rende la mappa molto più ordinata.


In questi casi specifici vi sono almeno due modi per rappresentare 
correttamente un confine:

1 - assegnare al percorso fisico anche il tag di confine

2 - sovrapporre il percorso "confine" al percorso fisico, facendo coincidere i 
nodi


In questa pagina del progetto wiki francese vengono descritti i primi due 
metodi, elencandone anche i pro e i contro. (paragrafo CAS PARTICULIERS)


http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Limites_administratives/Tracer_les_limites_administratives

WikiProject France/Limites administratives/Tracer les 
...<http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Limites_administratives/Tracer_les_limites_administratives>
wiki.openstreetmap.org
Cette page décrit la façon de définir les limites administratives dans la base 
d'OpenStreetMap. Notez que certaines anciennes pratiques sont en cours de 
discussion ...


Il primo metodo ha il vantaggio di avere un unico percorso e permette

dunque di operarvi più semplicemente; tuttavia potrebbe essere necessario 
spezzettare quel percorso a seconda delle vicende proprie del percorso fisico e 
del confine.


Il secondo metodo ha il vantaggio di avere due percorsi indipendenti anche se 
coincidenti, ma potrebbe essere più difficile agire su ognuno di essi (dipende 
dai programmi di editor alla fine).


Personalmente sono per quest'ultimo metodo, ma qui diventa una questione di 
preferenze personali.


Da: Alessandro Palmas 
Inviato: giovedì 20 ottobre 2016 17.37
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

Il 20/10/2016 17:07, Federico Cortese ha scritto:
> 2016-10-20 17:04 GMT+02:00 Stefano Salvador  <mailto:stefano.salva...@gmail.com>>:
>
> il fatto è che logicamente sbagliato legare un'entità "legale" come
> un limite ammistrativo a qualcosa di fisico. Rende solo la vita
> difficile ai mappatori.
>
>
> Su questo sono d'accordissimo.
>
> Ciao
> Federico
>


Era proprio questo il punto della questione che sollevavo.
Alessandro







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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Marco_T]

dieterdreist wrote
> 2016-10-11 15:26 GMT+02:00 Marco_T <

> totomar@

> >:
> 
>> - se provate ad unire fogli catastali limitrofi vedrete che non
>> combaciano
>> mai perfettamente a volte per millimetri sulla carta che equivale a metri
>> (parecchi) nella realtà, pertanto il confine tra i comuni non sarà mai
>> precisissimo usando queste mappe.
>>
> 
> questo per motivi di proiezione? Che scala (nominale, ovviamente oggi sarà
> digitale, no?) è il catasto? 1 milimetro in 1:500 sono 50cm.

Ciao Martin,
scusa per ritardo nel risponderti.
Il problema è che le mappe catastali hanno subito negli anni varie
modificazioni.
In sintesi, le operazioni per la realizzazione delle mappe originali del
Nuovo Catasto Terreni si sono concluse negli anni 50  (prima in Italia
esistevano vari catasti locali) e queste operazioni si sono svolte con:
- una fase di rilievi (triangolazione su rete IGM, rete di poligonali,
rilievo di dettaglio) in cui i confini di proprietà sono stati determinati
in contradditori tra le parti con rilievo strumentale (teodolite+stadia) da
parte di topografi che, ti assicuro, sapevano fare il loro mestiere.
- una fase di formazione in cui i dati analitici sono stati messi su carta
disegnando la "MAPPA DI IMPIANTO" ed usando come sistema di riferimento
Cassini-Soldner.
Questa e' l'unica mappa affidabile per operazioni di riconfinamento in
quanto viene conservata come reliquia in catasto e negli anni non ha subito
alterazioni. Forse alcuni catasti hanno ancora i calcoli che hanno
determinto le coordinate dei punti rilevati.
Successivamente questa mappa e' stato "duplicata" con sistemi meccanici
(figurati le dilatazioni...) e tutti i successivi aggiornamenti sono stati
fatti su questi "copioni di visura" dai tecnici del catasto in modo
speditivo (china) sulla base di rilievi fatti da professionisti con metodi
più disparati (teodoliti, tachometri, cordelle, spago, occhio). Questi
copioni venivano visionati quotidiamanelte da tecnici, casalinghe, uomini
qualunque e farabutti...
Quando una mappa era logora veniva riduplicata ... e avanti a ridisegnarci
sopra a mano!.
Dopo il 1988 e' stata introdotta una nuova procedura (Pregeo) in cui tutti
(o quasi) i rilievi per l'inserimento in mappa di nuovi fabbricati ed il
frazionamento dei terreni doveva essere fatto con strumentazione adeguata ed
appoggiati ai Punti Fiduciali ed il libretto delle misure con i dati
rilevati diventava documeto ufficiale e doveva essere depositato in catasto.
Recentemente le mappe catastali (copioni di visura) sono stati prima
digitalizzati poi vettorizzati al fine di avere una "mappa numerica" basata
sempre su coordinate Cassini-Soldner.
Tutta questa premessa per farti vedere queto link:
http://www.geolive.org/forum/pregeo-e-docfa/pregeo/isolato-dimenticato-nellunione-di-due-fogli-di-mappa-26977/
Nella prima immagine (se scorri le barre verso destra) vedi due fogli di
mappa numerica che un collega ha cercato di attaccare (potrebbe benissimo
essere il confine tra due comuni). La linea blu e' il limite di un
foglioun disastro, manca addirittura un isolato (in giallo) da entrambe
le parti proprio a causa di queste operazioni di duplicazione, modifica,
ripasso
Inoltre, tieni conto che allo stato attuale i tecnici che fanno rilievi per
operazioni catastali misurano correttamente i punti (libretto delle misure)
ma poi devono adattare il rilievo allo stato della mappa creando anche
distorsioni per adattare le linee rilevate alla mappa stessa.

Per quanto riguarda la bontà della mappa:
- le linee di mappa introdotte dopo il 1988 possono essere riconfinate
recuperando il libretto delle misure e facendo le operazioni inverse ed il
risultato e' affidabile in quanto analitico;
- le linee precedenti al 1988 possono essere ripristinate ma dipende dalla
bontà del rilievo che le ha generate;
- le linee molto vecchie esistenti ora e sulla "mappa d'impianto" (penso ai
confini tra comuni)  possono essere ripristinate leggendo le coordinte dei
punti sulla MAPPA DI IMPIANTO e non sulla copia che rilascia il catasto. Ma
ripeto: seppur dando a volte buoni risultati questo metodo, ai sensi
dell'art. 950 del Codice Civile, e' l'ultimo mezzo di prova ammesso dal
giudice.

Per concludere: le mappe catastali generalmente sono in scala 1:2000 o
1:1000 (piu' raramente 1:4000, 1:2880, 1:1440).
Le mappe DI IMPIANTO sono disegnate con tratto circa 0,2mm che (in scala
1:2000)  = 40cm ed hanno un reticolo parametrico di riferimento completo.

Saluti.

-- 
Marco_T



--
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http://gis.19327.n8.nabble.com/Utente-che-modifica-confini-tp5883928p5884710.html
Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.

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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Carlo Stemberger]

Il giorno 20 ottobre 2016 20:00, Giuliano  ha scritto:

>
> Non capisco perchè non dovrebbe esserlo.
>

Perché potrebbe semplicemente essere obsoleto.


Al momento non conosco nessuna fonte che possa far supporre che quella
> enclave di territorio si sbagliata o illegale.
>

Potrebbe infatti essere perfettamente legittima, se il comune che avrebbe
guadagnato territorio non lo rivendica. Dopo un po' di tempo potrebbe poi
entrare in gioco qualcosa di analogo all'usucapione.


Per quanto ricordo su OSM si inserisce la situazione attuale,
> indipendentemente dal fatto che il prossimo sindaco di Musile possa
> impugnare il confine con San Donà.
>

Sì, ma se il confine, come risulta dagli atti formali, fosse _il fiume_ (e
non una linea arbitraria definita in termini matematici), allora ci
starebbe anche di correggere il dato in OSM (cosa che non ho mai fatto).


E se mai lo facesse, e vincesse, allora si modificheranno i confini.
>

In realtà i confini si cambierebbero se _perdesse_: si passerebbe dalla
linea determinata dal corso fiume, a quella descritta in termini matematici.

Carlo
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Giuliano]

  
  


Il 20/10/2016 19:44, Carlo Stemberger
  ha scritto:


  

  Il giorno 20 ottobre 2016 19:32,
Giuliano 
ha scritto:

   
Questo è un esempio di corso del fiume cambiato, mentre
il confine tra due comuni non lo è:
http://www.openstreetmap.org/#map=16/45.6258/12.5606
  



Ok, ma non significa che il confine come risulta ora in
  OSM sia corretto.

  

  


Non capisco perchè non dovrebbe esserlo. Il dato viene dall'ISTAT ed
è confermato dai dati della regione Veneto, cui fanno parte entrambi
i comuni.
Al momento non conosco nessuna fonte che possa far supporre che
quella enclave di territorio si sbagliata o illegale.


  

  

   


   Non ho alcuna competenza tecnica
specifica ma non credo che sia indispensabile per poter
affermare che i confini non seguono i cambiamenti dei
fiumi. E' sufficiente constatare i dati di fatto.
  



Il dato di fatto è che il confine, così come indicato
  su OSM (o sui dati dell'ISTAT, del catasto, o di quel che
  volete), non segue più l'elemento naturale. Questo non
  significa che sia un dato corretto. Bisogna capire cosa
  succede quando l'ente che amministra il territorio che
  avrebbe guadagnato terreno a causa dello spostamento del
  letto del fiume (o il proprietario delle parcelle)
  rivendica la titolarità. Se vince, allora nulla è cambiato
  e si continua a fare come da secoli o millenni. Se invece
  perde, allora siamo di fronte ad un cambiamento epocale
  (per carità, probabilmente auspicabile).
  

La stesso principio si può estendere a livello
  internazionale con i confini di stato, con l'aggravante
  che a contendersi la titolarità sarebbero stati con
  sistemi giuridici distinti: cosa succede quando l'erosione
  sposta lo spartiacque sulle Alpi di alcuni metri da una
  parte o dall'altra?



Carlo

  

  

Per quanto ricordo su OSM si inserisce la situazione attuale,
indipendentemente dal fatto che il prossimo sindaco di Musile possa
impugnare il confine con San Donà.
E se mai lo facesse, e vincesse, allora si modificheranno i confini.
Nel momento in cui un documento ufficiale smentirà quelli attuali.
A mio modesto parere.

Ciao
Giuliano


  


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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Carlo Stemberger]

Il giorno 20 ottobre 2016 19:32, Giuliano  ha scritto:

>
> Questo è un esempio di corso del fiume cambiato, mentre il confine tra due
> comuni non lo è:
> http://www.openstreetmap.org/#map=16/45.6258/12.5606
>

Ok, ma non significa che il confine come risulta ora in OSM sia corretto.



> Non ho alcuna competenza tecnica specifica ma non credo che sia
> indispensabile per poter affermare che i confini non seguono i cambiamenti
> dei fiumi. E' sufficiente constatare i dati di fatto.
>

Il dato di fatto è che il confine, così come indicato su OSM (o sui dati
dell'ISTAT, del catasto, o di quel che volete), non segue più l'elemento
naturale. Questo non significa che sia un dato corretto. Bisogna capire
cosa succede quando l'ente che amministra il territorio che avrebbe
guadagnato terreno a causa dello spostamento del letto del fiume (o il
proprietario delle parcelle) rivendica la titolarità. Se vince, allora
nulla è cambiato e si continua a fare come da secoli o millenni. Se invece
perde, allora siamo di fronte ad un cambiamento epocale (per carità,
probabilmente auspicabile).

La stesso principio si può estendere a livello internazionale con i confini
di stato, con l'aggravante che a contendersi la titolarità sarebbero stati
con sistemi giuridici distinti: cosa succede quando l'erosione sposta lo
spartiacque sulle Alpi di alcuni metri da una parte o dall'altra?

Carlo
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Giuliano]

  
  


Il 20/10/2016 17:57, Carlo Stemberger
  ha scritto:


  

  Il giorno 20 ottobre 2016 14:57,
Fayor Uno 
ha scritto:

  

  Se un torrente (o una strada) fa da confine e poi
cambia il suo corso, il confine rimane lì dov'è.

  



E come si fa a stabilire "dov'è" (ovvero dov'era in
  precedenza)? Se è un qualcosa di fisso e immutabile
  significa che è legato ad un ellissoide (WGS84?). A me
  questa cosa risulta una novità. Quali sarebbero i
  riferimenti normativi? Quand'è che i confini sono stati
  "congelati" descrivendoli matematicamente? Perché
  significa che è cambiato qualcosa di veramente grosso: a
  Renzo è bastato attraversare l'Adda per uscire dal ducato
  di Milano ed entrare nel territorio della Serenissima, ed
  ero assolutamente convinto che tuttora i confini venissero
  determinati in modo analogo.
  

Grazie!
  

Carlo

  

  
  
  
  

Questo è un esempio di corso del fiume cambiato, mentre il confine
tra due comuni non lo è:
http://www.openstreetmap.org/#map=16/45.6258/12.5606
Il confine è sostanzialmente quello importato dall'ISTAT a suo tempo
e i landuse sono stati importati dalla CTR del Veneto. E sono
praticamente sovrapponibili (salvo l'errore di pochi metri).

Ma ci sono tanti altri esempi come ad esempio tutto il corso del Po
tra Casale Monferrato e Cremona rispetto ai confini di Piemonte,
Lombardia ed Emilia Romagna.

Non ho alcuna competenza tecnica specifica ma non credo che sia
indispensabile per poter affermare che i confini non seguono i
cambiamenti dei fiumi. E' sufficiente constatare i dati di fatto.

I miei 2 cents

Ciao
Giuliano

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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Carlo Stemberger]

Il giorno 20 ottobre 2016 14:57, Fayor Uno  ha scritto:

> Se un torrente (o una strada) fa da confine e poi cambia il suo corso, il
> confine rimane lì dov'è.
>

E come si fa a stabilire "dov'è" (ovvero dov'era in precedenza)? Se è un
qualcosa di fisso e immutabile significa che è legato ad un ellissoide
(WGS84?). A me questa cosa risulta una novità. Quali sarebbero i
riferimenti normativi? Quand'è che i confini sono stati "congelati"
descrivendoli matematicamente? Perché significa che è cambiato qualcosa di
veramente grosso: a Renzo è bastato attraversare l'Adda per uscire dal
ducato di Milano ed entrare nel territorio della Serenissima, ed ero
assolutamente convinto che tuttora i confini venissero determinati in modo
analogo.

Grazie!

Carlo
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Alessandro Palmas]

Il 20/10/2016 17:07, Federico Cortese ha scritto:

2016-10-20 17:04 GMT+02:00 Stefano Salvador mailto:stefano.salva...@gmail.com>>:

il fatto è che logicamente sbagliato legare un'entità "legale" come
un limite ammistrativo a qualcosa di fisico. Rende solo la vita
difficile ai mappatori.


Su questo sono d'accordissimo.

Ciao
Federico




Era proprio questo il punto della questione che sollevavo.
Alessandro







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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Federico Cortese]

2016-10-20 17:04 GMT+02:00 Stefano Salvador :

> il fatto è che logicamente sbagliato legare un'entità "legale" come un
> limite ammistrativo a qualcosa di fisico. Rende solo la vita difficile ai
> mappatori.
>

Su questo sono d'accordissimo.

Ciao
Federico
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Stefano Salvador]

il fatto è che logicamente sbagliato legare un'entità "legale" come un
limite ammistrativo a qualcosa di fisico. Rende solo la vita difficile ai
mappatori.

Ciao,

Stefano

Il giorno 20 ottobre 2016 14:57, Fayor Uno  ha scritto:

> Se un torrente (o una strada) fa da confine e poi cambia il suo corso, il
> confine rimane lì dov'è.
>
> In questo caso si sposta la way del torrente (o della strada) nel punto in
> cui cambia il percorso. Quale sarebbe il problema?
>
> Non si devono creare due way ma separare quelle sovrapposte lungo il
> tratto in cui non lo sono più.
>
>
> --
> *Da:* Alessandro 
> *Inviato:* mercoledì 19 ottobre 2016 22.27
> *A:* openstreetmap list - italiano
> *Oggetto:* Re: [Talk-it] Utente che modifica confini
>
> Il 11/10/2016 15:02, Fayor Uno ha scritto:
> >
> > I confini comunali sono fissi e non seguono le modifiche degli elementi
> > a cui si riferiscono inizialmente: se cambia il corso di un fiume o di
> > una strada, il confine rimane uguale finché l'autorità amministrativa
> > non lo modifica di conseguenza.
> >
>
>
> Ecco, io però mi trovo un sacco di confini che sono stati attaccati ai
> torrenti, se devo modificare il percorso di un torrente inizio ad
> imprecare i santi di diversi calendari perchè devo creare nuovamente due
> way (esattamente com'era in origine).
> Mi pare sia assodato che se un bosco confina con una strada questo non
> debba condividere la stessa way. E le strade difficilmente si spostano;
> no riesco a capire perchè un corso d'acqua ,elemento decisamente più
> prono agli spostamenti, debba condividere la stessa way.
>
> Penso che occorra procedere con non so quanti revert :-(
>
> Alessandro Ale_zena_IT
>
>
> ___
> Talk-it mailing list
> Talk-it@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
>
> Pagina di informazioni della lista Talk-it
> <https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it>
> lists.openstreetmap.org
> Lista dedicata agli utenti di lingua italiana di OpenStreetMap. Un luogo
> dove discutere progetti, eventi e altro. Per consultare la raccolta dei
> messaggi ...
>
>
>
>
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Federico Cortese]

2016-10-20 10:01 GMT+02:00 Carlo Stemberger :
> Il catasto, in Italia, NON è probatorio.
>

Mi riallaccio a questo commento per chiarire che il fatto che il
Catasto non sia probatorio significa che non certifica i diritti reali
sugli immobili, ma non c'entra nulla coi confini amministrativi.
Banalmente tradotto: se sulla visura catastale c'è scritto che un
terreno è mio non significa che questo sia vero, ma bisogna verificare
gli atti pubblici.
Diverso è il discorso delle geometrie catastali che vengono usate
(previa trasformazione di coordinate) per redigere le CTR, gli
strumenti urbanistici ecc., quindi dice bene Martin che la base più
attendibile è il Catasto.
E' vero però che i dati catastali sono "chiusi" (anche se a breve
avremo novità in materia) quindi non resta che utilizzare i dati delle
CTR o i dati pubblicati dai singoli comuni.

In molte zone d'Italia su OSM i confini amministrativi sono quelli
ISTAT 2001, che definirei ridicoli, come già segnalato da Fayor,
pertanto qualunque modifica su quei confini, per quanto arbitraria,
sarà sempre migliorativa rispetto alla situazione attuale, di solito
sbagliata anche di parecchie decine di metri (ci sono frazioni che su
OSM ricadono nel comune limitrofo).
Ovvio che l'ideale sarebbe importare dati certi (CTR, siti comunali)
purtroppo però capita spesso che l'utente che comincia a lavorare
sulla mappa si accorge subito di queste grossolane anomalie e cerca in
qualche modo di porvi rimedio.

Spetta quindi a noi attivarci per rendere i confini migliori.
Io me ne occuperò per la Puglia, visto che ho una risorsa opendata in
IODL 2.0 
(http://www.dataset.puglia.it/dataset/limiti-amministrativi-carta-tecnica-regionale)
che tra l'altro è presa dalla CTR che abbiamo usato per l'import
dell'edificato.

Ciao
Federico

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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Fayor Uno]

Se un torrente (o una strada) fa da confine e poi cambia il suo corso, il 
confine rimane lì dov'è.

In questo caso si sposta la way del torrente (o della strada) nel punto in cui 
cambia il percorso. Quale sarebbe il problema?

Non si devono creare due way ma separare quelle sovrapposte lungo il tratto in 
cui non lo sono più.



Da: Alessandro 
Inviato: mercoledì 19 ottobre 2016 22.27
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

Il 11/10/2016 15:02, Fayor Uno ha scritto:
>
> I confini comunali sono fissi e non seguono le modifiche degli elementi
> a cui si riferiscono inizialmente: se cambia il corso di un fiume o di
> una strada, il confine rimane uguale finché l'autorità amministrativa
> non lo modifica di conseguenza.
>


Ecco, io però mi trovo un sacco di confini che sono stati attaccati ai
torrenti, se devo modificare il percorso di un torrente inizio ad
imprecare i santi di diversi calendari perchè devo creare nuovamente due
way (esattamente com'era in origine).
Mi pare sia assodato che se un bosco confina con una strada questo non
debba condividere la stessa way. E le strade difficilmente si spostano;
no riesco a capire perchè un corso d'acqua ,elemento decisamente più
prono agli spostamenti, debba condividere la stessa way.

Penso che occorra procedere con non so quanti revert :-(

Alessandro Ale_zena_IT


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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[emmexx]

On 10/20/2016 11:52 AM, Carlo Stemberger wrote:
> 
> La provincia di Bergamo e quelle di Milano/MB/Lecco in buona parte sono
> definite dal corso del fiume Adda (fin dai tempi della Serenissima). Se
> l'Adda erode una sponda, di conseguenza anche il confine tra le province
> si sposta.

Non so, lungo il Ticino il confine molto spesso non coincide col fiume
che ha cambiato corso nel tempo. In alcuni casi ci sono spiagge a cui si
accede dal lato lombardo che sono indicate come appartenenti al Piemonte.

http://www.geoportale.piemonte.it/geocatalogorp/?sezione=mappa

Ma le forze di polizia e la magistratura che criterio usano per
stabilire dove e' avvenuto un reato? Faranno riferimento a qualche banca
dati?

ciao
maxx

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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Martin Koppenhoefer]

2016-10-20 11:55 GMT+02:00 Carlo Stemberger :

> Il vero problema è che il catasto non è probatorio, e inoltre i dati sono
> inaffidabili.
>


bene. Allora mi chiedo come un tribunale alto può fare una sentenza del
genere (come il TAR di Sardegna-Cagliari), dove apparentemente dicono che
il catasto vale più delle demarcazioni in loco.

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Carlo Stemberger]

Il giorno 20 ottobre 2016 11:45, Martin Koppenhoefer  ha scritto:

> Il vero problema sta nel fatto che noi non possiamo accedere alle fonti
> (catasto), perché non è pubblico
>

In realtà È pubblico (ma per una visura bisogna pagare).

Il vero problema è che il catasto non è probatorio, e inoltre i dati sono
inaffidabili.

Interessante comunque l'articolo che hai postato: me lo leggo con calma.

Carlo
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Carlo Stemberger]

Il giorno 20 ottobre 2016 11:20, Stefano Salvador <
stefano.salva...@gmail.com> ha scritto:

>
>
> Nooo, il torrente e il confine non hanno niente a che fare
>

Come no. Potrei sbagliarmi, ma non mi risulta che i confini siano definiti
da coordinate geografiche. Puoi postarmi un esempio di confine
amministrativo stabilito per legge con un percorso vettoriale
georeferenziato? Sicuramente quando sono nati gli enti amministrativi non
esisteva tecnicamente niente del genere, e a meno di modifiche apportate
all'impianto legislativo tuttora i confini dovrebbero essere stabiliti
altrimenti.

La provincia di Bergamo e quelle di Milano/MB/Lecco in buona parte sono
definite dal corso del fiume Adda (fin dai tempi della Serenissima). Se
l'Adda erode una sponda, di conseguenza anche il confine tra le province si
sposta.

Ripeto, potrei sbagliarmi.

Carlo
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Martin Koppenhoefer]

2016-10-20 11:06 GMT+02:00 Lorenzo "Beba" Beltrami :

> Secondo me il problema sta nel cercare di far coincidere un elemento
> lineare[1] astratto (il confine) con uno che invece è lineare solo
> concettualmente, ma nella realtà è un'area (fiume).
>


questo problema non è un problema, perché ci sono normalmente delle
specificazioni oltre "fiume", tipicamente la connessione tra tutti i punti
più bassi dei profili di sezione (Talweg in tedesco), quindi la linea più
bassa (di quota) del fiume, o in altre parole, dove l'acqua rimane per
ultimo (con poca acqua).




> Il tutto è reso più complesso dal fatto che su OSM si è deciso di usare le
> linee per elementi che nella realtà sono aree (fiumi, strade, ...) per
> semplicità. (E perché all'epoca non si pensava possibile il micromapping).



cambia niente. Tra altro proprio per fiumi si fa entrambi: mappatura come
area e come linea.

Il vero problema sta nel fatto che noi non possiamo accedere alle fonti
(catasto), perché non è pubblico, invece dobbiamo farci bastare fonti
secondarie. Inoltre è dffficile (nel caso di confini tra stati), trovare i
documenti e contratti che definiscono questi confini.

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Martin Koppenhoefer]

2016-10-20 10:01 GMT+02:00 Carlo Stemberger :

> Il catasto, in Italia, NON è probatorio.



http://www.quotidianoentilocali.ilsole24ore.com/print/AB7jbgX/0

Sentenza di un TAR è definitiva, oppure no? E' un precedente, oppure la
prossima volta possono decidere al contrario, se vogliono? Scusate la mia
ignoranza, ma i dettagli di come vanno le cose, non li ho ancora capito
tutti, nemmeno dopo tutto questo tempo...

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Stefano Salvador]

>
>
>> Questo non è vero, i confini amministrativi vengono modificati solo con
>> un atto amministrativo dell'ente competente.
>>
>
> Ma qui non si tratta di cambiare i confini: il confine resta il torrente.
> Se il torrente si sposta, si spostano le coordinate geografiche, ma dal
> punto di vista descrittivo non cambia niente.
>


Nooo, il torrente e il confine non hanno niente a che fare, se il torrente
si modifica il confine resta tale fino a quando non c'è un'atto
amministrativo che decide di cambiarlo, non per niente si chiamano limiti
AMMINISTRATIVI.

Ciao,
Stefano
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Lorenzo "Beba" Beltrami]

Io sono d'accordo con Ale_zena.

Secondo me il problema sta nel cercare di far coincidere un elemento
lineare[1] astratto (il confine) con uno che invece è lineare solo
concettualmente, ma nella realtà è un'area (fiume).
Il tutto è reso più complesso dal fatto che su OSM si è deciso di usare le
linee per elementi che nella realtà sono aree (fiumi, strade, ...) per
semplicità. (E perché all'epoca non si pensava possibile il micromapping).

Non bisogna confondere tutti questi casi, ma farsi sempre la domanda "Cosa
sto mappando? Quello che voglio rappresentare è nel mondo reale una linea,
un area, un elemento astratto, un elemento concreto, ...?".

Facendo un esempio anche nella mia zona un utente ha fatto coincidere i
tratti di confine dei landuse che definiscono boschi e campi coltivati sia
tra di loro che con le strade che li separano.
Ad essere pignoli bisognerebbe usare un landuse:highway (che non a caso è
stato proposto[2]) per la strada, esattamente come si usa (anche se
impropriamente) il riverbank per i fiumi.

Capisco esattamente quello che dice Carlo (caso in cui se si sposta il
fiume si sposta il confine), ma il fiume non potrà mai essere coincidente
col confine. Si possono scegliere dei criteri come "il centro del fiume" (e
vallo a calcolare... Centro rispetto all'acqua? E se il fiume si secca
d'estate il confine sparisce? Centro rispetto agli argini? E se il corso
d'acqua si sposta è tutto di uno stato invece che dell'altro?), ma secondo
me in OSM è bene tenere separati i due elementi (boundary/waterway).

Come in tutti gli altri casi quando (non se) nella realtà si sposterà il
fiume allora su OSM si modificherà la waterway E il confine.

My 2 pennies. ;-)

Lorenzo

[1] Per lineare intendo "linea matematica", ovvero un'entità che unisce due
punti senza una larghezza.
[2] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/landuse%3Dhighway
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Carlo Stemberger]

Il giorno 20 ottobre 2016 10:38, Stefano Salvador <
stefano.salva...@gmail.com> ha scritto:

>
> Questo non è vero, i confini amministrativi vengono modificati solo con un
> atto amministrativo dell'ente competente.
>

Ma qui non si tratta di cambiare i confini: il confine resta il torrente.
Se il torrente si sposta, si spostano le coordinate geografiche, ma dal
punto di vista descrittivo non cambia niente.

Carlo

P.S.:
Ribadisco che anch'io ritengo che prima di toccare un confine inserito su
OSM occorra quantomeno discuterne.
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Stefano Salvador]

Per chi vuole aproffondire a pagina 9 del seguente documento c'è un decreto
della Regione FVG che modifica di poco un confine:

http://bur.regione.fvg.it/newbur/downloadPDF?doc=0&name=2011/08/31/BUR%2035_noLEGAL.pdf

Ciao,

Stefano


Il giorno 20 ottobre 2016 10:38, Stefano Salvador <
stefano.salva...@gmail.com> ha scritto:

>
>> Perché se il confine è determinato dal corso del corrente, e questo si
>> sposta, si sposta anche il confine.
>>
>>
>>
>
> Questo non è vero, i confini amministrativi vengono modificati solo con un
> atto amministrativo dell'ente competente.
>
> I confini non sono una cosa "vera" che è possibile vedere nella realtà,
> sono un'entità decisa sulla carta che serve per le attività amministrative
> di un territorio (pagare le tasse, definire la residenza, ...). Non sempre
> esiste un atto che li definisca in modo geograficamente corretto anche
> perché spesso nessuno ha interesse a definirli in modo preciso (ad esempio
> per i confini che attraversano boschi demaniali).
>
>
> Secondo me in OSM abbiamo le seguenti fonti in ordine di accuratezza:
>
> 1. Delibere regionali che definiscono i confini interni
> 2. Carte tecniche regionali
> 3. ISTAT
>
> IMHO in mancanza di queste fonti i confini non andrebbero modificati.
>
> Il catasto può essere solo una fonte che gli enti territoriali usano per
> migliorare i loro dati.
>
> Ciao,
>
> Stefano
>
>
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Stefano]

Il giorno 20 ottobre 2016 10:38, Stefano Salvador <
stefano.salva...@gmail.com> ha scritto:

>
>> Perché se il confine è determinato dal corso del corrente, e questo si
>> sposta, si sposta anche il confine.
>>
>>
>>
>
> Questo non è vero, i confini amministrativi vengono modificati solo con un
> atto amministrativo dell'ente competente.
>
> I confini non sono una cosa "vera" che è possibile vedere nella realtà,
> sono un'entità decisa sulla carta che serve per le attività amministrative
> di un territorio (pagare le tasse, definire la residenza, ...). Non sempre
> esiste un atto che li definisca in modo geograficamente corretto anche
> perché spesso nessuno ha interesse a definirli in modo preciso (ad esempio
> per i confini che attraversano boschi demaniali).
>
>
> Secondo me in OSM abbiamo le seguenti fonti in ordine di accuratezza:
>
> 1. Delibere regionali che definiscono i confini interni
> 2. Carte tecniche regionali
> 3. ISTAT
>
> IMHO in mancanza di queste fonti i confini non andrebbero modificati.
>

+1


>
> Il catasto può essere solo una fonte che gli enti territoriali usano per
> migliorare i loro dati.
>
> Ciao,
>
> Stefano
>
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Stefano Salvador]

>
>
> Perché se il confine è determinato dal corso del corrente, e questo si
> sposta, si sposta anche il confine.
>
>
>

Questo non è vero, i confini amministrativi vengono modificati solo con un
atto amministrativo dell'ente competente.

I confini non sono una cosa "vera" che è possibile vedere nella realtà,
sono un'entità decisa sulla carta che serve per le attività amministrative
di un territorio (pagare le tasse, definire la residenza, ...). Non sempre
esiste un atto che li definisca in modo geograficamente corretto anche
perché spesso nessuno ha interesse a definirli in modo preciso (ad esempio
per i confini che attraversano boschi demaniali).


Secondo me in OSM abbiamo le seguenti fonti in ordine di accuratezza:

1. Delibere regionali che definiscono i confini interni
2. Carte tecniche regionali
3. ISTAT

IMHO in mancanza di queste fonti i confini non andrebbero modificati.

Il catasto può essere solo una fonte che gli enti territoriali usano per
migliorare i loro dati.

Ciao,

Stefano
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Carlo Stemberger]

Il catasto, in Italia, NON è probatorio.

Carlo
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 20 ott 2016, alle ore 09:46, Carlo Stemberger 
>  ha scritto:
> 
> Perché se il confine è determinato dal corso del corrente, e questo si 
> sposta, si sposta anche il confine.


abbiamo però appena visto che in Italia per i confini interni non è così, vale 
il catasto.

Al proposito, visto che i catasti non sono aggiornati (mi hanno detto così), 
come fanno?

ciao,


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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Carlo Stemberger]

Il giorno 19 ottobre 2016 22:27, Alessandro  ha scritto:

> Mi pare sia assodato che se un bosco confina con una strada questo non
> debba condividere la stessa way. E le strade difficilmente si spostano; no
> riesco a capire perchè un corso d'acqua ,elemento decisamente più prono
> agli spostamenti, debba condividere la stessa way.
>

Perché se il confine è determinato dal corso del corrente, e questo si
sposta, si sposta anche il confine.

Carlo

P.S.:
Personalmente credo di non aver mai toccato un confine, proprio per evitare
qualsiasi problema.
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Federico Cortese]

2016-10-19 22:27 GMT+02:00 Alessandro :
>
> Ecco, io però mi trovo un sacco di confini che sono stati attaccati ai
> torrenti, se devo modificare il percorso di un torrente inizio ad imprecare
> i santi di diversi calendari perchè devo creare nuovamente due way
> (esattamente com'era in origine).
> Mi pare sia assodato che se un bosco confina con una strada questo non debba
> condividere la stessa way. E le strade difficilmente si spostano; no riesco
> a capire perchè un corso d'acqua ,elemento decisamente più prono agli
> spostamenti, debba condividere la stessa way.
>
> Penso che occorra procedere con non so quanti revert :-(
>

Sì, è veramente fastidioso quando vengono creati questi collegamenti
tra confini comunali ed elementi geografici, che siano fiumi, strade,
landuse o altro.

Ciao
Federico

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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Alessandro]

Il 11/10/2016 15:02, Fayor Uno ha scritto:


I confini comunali sono fissi e non seguono le modifiche degli elementi
a cui si riferiscono inizialmente: se cambia il corso di un fiume o di
una strada, il confine rimane uguale finché l'autorità amministrativa
non lo modifica di conseguenza.




Ecco, io però mi trovo un sacco di confini che sono stati attaccati ai 
torrenti, se devo modificare il percorso di un torrente inizio ad 
imprecare i santi di diversi calendari perchè devo creare nuovamente due 
way (esattamente com'era in origine).
Mi pare sia assodato che se un bosco confina con una strada questo non 
debba condividere la stessa way. E le strade difficilmente si spostano; 
no riesco a capire perchè un corso d'acqua ,elemento decisamente più 
prono agli spostamenti, debba condividere la stessa way.


Penso che occorra procedere con non so quanti revert :-(

Alessandro Ale_zena_IT


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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 12 ott 2016, alle ore 13:23, marco.baietto 
>  ha scritto:
> 
> Un dato che secondo me ha una ufficialità sono i confini che si possono 
> estrarre dai piani regolatori comunali, che sono approvati dai Consigli 
> comunali e dalla Giunta Regionale e normalmente costruiti dagli urbanisti su 
> base catastale.


se abbiamo a disposizione il catasto, la cosa migliore sarebbe prendere 
direttamente quello come base 

ciao 
Martin 
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[marco.baietto]

Parlo della situazione piemontese che conosco. In Piemonte si possono 
reperire i confini da CTR, BDTRE 
(http://www.geoportale.piemonte.it/cms/bdtre), ISTAT, IGM e da catasto. 
Tutti sono differenti l'uno dall'altro, soprattutto la CTR che in alcuni 
punti presenta delle differenze macroscopiche dagli altri dati anche di 
centinaia di metri.
Un dato che secondo me ha una ufficialità sono i confini che si possono 
estrarre dai piani regolatori comunali, che sono approvati dai Consigli 
comunali e dalla Giunta Regionale e normalmente costruiti dagli 
urbanisti su base catastale.


Ricordo anche che la procedura per modificare un confine comunale, anche 
in minimi termini, nel senso di portare una particella da un comune ad 
un altro, è molto complicata e passa anche attraverso un referendum 
popolare. Recentemente in Provincia di Biella volevano modificare il 
confine tra due comuni per riportare nel capoluogo il nuovo Ospedale: la 
Regione ha espressamente indicato che bisognava seguire questa procedura.


Ciao, Marco


--
_

Dr. Marco Baietto

Area Tecnica ambientale
Servizio Sistema Informativo Territoriale Ambientale (SITA)
http://cartografia.provincia.biella.it/on-line/Home.html
Provincia di Biella
Via Q. Sella, 12 - 13900 - Biella (BI)
Tel. 0158480753



___
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Fayor Uno]

Forse non mi sono spiegato bene: non dico che i confini sono sbagliati perché 
tagliano in due le case o non seguono le strade!!!


I confini sono sbagliati perché non corrispondono a quelli effettivi, che si 
possono rilevare nelle carte tecniche, nelle planimetrie catastali, nella 
segnaletica stradale e nelle altre fonti esistenti.





Da: Stefano Salvador 
Inviato: mercoledì 12 ottobre 2016 09.26
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

Secondo me non sono abbastanza autorevoli, semplicemente perché potrebbe essere 
i confini potrebbero essere stati modificati da un provvedimento legislativo e 
sono pronto a scommettere che nessuno si è preso la briga di andare a spostare 
i cippi.

In ogni caso Fayor non stava parlando di cippi ma di modificare i confini 
perché ritiene sbagliato che questi taglino in due le case o non seguano le 
strade. Ed è un lavoro che sta facendo a tavolino senza andare sul territorio a 
cercasi i cippi. Questo per me non è un modo corretto di lavorare perché i 
confini amministrativi sono spesso molto "fantasiosi".

Ciao,

Stefano

Il giorno 11 ottobre 2016 21:48, Francesco Pelullo 
mailto:f.pelu...@gmail.com>> ha scritto:

Il 11 ott 2016 21:24, "Stefano Salvador" 
mailto:stefano.salva...@gmail.com>> ha scritto:
>
> Nessuno dice che i confini attualmente presenti in osm siano perfetti. Solo 
> che per migliorarli hai bisogno di importarli da una fonte più autorevole e 
> non è possibile basarsi su quello che vedi.
>
>
>

Quindi ne deduco che questo non è abbastanza autorevole per spostare la linea 
di confine?

http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Image:Confine_comunale_01.jpg

http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Image:Confine_comunale_02.jpg

http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Image:Confine_comunale_03.jpg

ma dico: è uno scherzo?

Ai colleghi geometri, ricordo che il catasto italiano non è probatorio (salvo 
quello derivante dall'austro-ungarico) e che ai fini del riconoscimento del 
diritto di proprietà vale mille volte di più un cippo di pietra rispetto a un 
quintale di atti catastali e notarili.

Ciao
/niubii/

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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Martin Koppenhoefer]

2016-10-11 15:26 GMT+02:00 Marco_T :

> - se provate ad unire fogli catastali limitrofi vedrete che non combaciano
> mai perfettamente a volte per millimetri sulla carta che equivale a metri
> (parecchi) nella realtà, pertanto il confine tra i comuni non sarà mai
> precisissimo usando queste mappe.
>



questo per motivi di proiezione? Che scala (nominale, ovviamente oggi sarà
digitale, no?) è il catasto? 1 milimetro in 1:500 sono 50cm.

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Carlo Stemberger]

Mmm, "catasto" e "affidabile" sono due parole che faccio fatica a vedere 
vicine; tra l'altro, come già detto, in Italia il catasto non è probatorio.

Carlo
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Martin Koppenhoefer]

2016-10-11 15:02 GMT+02:00 Fayor Uno :

> e le varie carte tecniche si riferiscono al catasto.
>
>
> Conseguentemente, quando sappiamo con esattezza dove si trova il confine
> (sulla base dell'esame di quelle mappe e della situazione dei luoghi), è
> nostro dovere disegnarlo correttamente sulla mappa.
>


io direi l'unica vera fonte affidabile è il catasto a questo punto, tutti
gli altri hanno esigenze diverse (scala di riferimento diversa) oppure
paura che qualcuno faccia qualcosa con i loro dati, perciò rilasciano
elaborati modificati/semplificati. (esempio ISTAT, CTR).

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Stefano Salvador]

Secondo me non sono abbastanza autorevoli, semplicemente perché potrebbe
essere i confini potrebbero essere stati modificati da un provvedimento
legislativo e sono pronto a scommettere che nessuno si è preso la briga di
andare a spostare i cippi.

In ogni caso Fayor non stava parlando di cippi ma di modificare i confini
perché ritiene sbagliato che questi taglino in due le case o non seguano le
strade. Ed è un lavoro che sta facendo a tavolino senza andare sul
territorio a cercasi i cippi. Questo per me non è un modo corretto di
lavorare perché i confini amministrativi sono spesso molto "fantasiosi".

Ciao,

Stefano

Il giorno 11 ottobre 2016 21:48, Francesco Pelullo  ha
scritto:

> Il 11 ott 2016 21:24, "Stefano Salvador"  ha
> scritto:
> >
> > Nessuno dice che i confini attualmente presenti in osm siano perfetti.
> Solo che per migliorarli hai bisogno di importarli da una fonte più
> autorevole e non è possibile basarsi su quello che vedi.
> >
> >
> >
>
> Quindi ne deduco che questo non è abbastanza autorevole per spostare la
> linea di confine?
>
> http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Image:Confine_comunale_01.jpg
>
> http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Image:Confine_comunale_02.jpg
>
> http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Image:Confine_comunale_03.jpg
>
> ma dico: è uno scherzo?
>
> Ai colleghi geometri, ricordo che il catasto italiano non è probatorio
> (salvo quello derivante dall'austro-ungarico) e che ai fini del
> riconoscimento del diritto di proprietà vale mille volte di più un cippo di
> pietra rispetto a un quintale di atti catastali e notarili.
>
> Ciao
> /niubii/
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Stefano Salvador]

> > Nessuno dice che i confini attualmente presenti in osm siano perfetti.
> Solo che per migliorarli hai bisogno di importarli da una fonte più
> autorevole e non è possibile basarsi su quello che vedi.
>
>
> Non c'è alcun bisogno di importarli, se trovi la fonte che ti dice quali
> sono li modifichi direttamente.
>
Anch'io li ho modifica direttamente quando dovevo aggiornare la situazione
a una delibera specifica. Ma tu parlavi di modifiche consistenti, in questo
caso è molto più corretto fare un import seguendo le procedure appropriate.

Ciao,

Stefano
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Marco_T]

Francesco Pelullo wrote
> Ai colleghi geometri, ricordo che il catasto italiano non è probatorio
> (salvo quello derivante dall'austro-ungarico) e che ai fini del
> riconoscimento del diritto di proprietà vale mille volte di più un cippo
> di
> pietra rispetto a un quintale di atti catastali e notarili.


Francesco, sono perfettamente daccordo con te e quello che dici l'ho scritto
qualche messaggio prima.
Ti ricordo pero' che il riconoscimento di un termine di confine deve essere
fatto sempre in contradditorio tra le parti (i confinanti). In questo caso
sei stato tu e tu solo a decidere che qual cippo si trova nella posizione
corretta. Magari e' sempre stato li' ed hai ragione, ma magari il contadino
arando il campo l'ha spostatoguarda le ruotate di trattore che ci sono
sopra! :-)
Posso ammettere che sia difficile che sia stato spostato, ma come regola
generale tieni conto che quella posizione vale fintantoche' non viene messa
in discussione da un atto probante (per esempio una delibera bilaterale che
lo posiziona da altra parte).
Pertanto modificare una linea critica in base ad una ipotesi  senza risalire
alla genesi di quella linea (perche' qualcuno l'ha disegnata/importata
così?) lo ritengo avventato.
Bon, non vorrei diventare noioso, stiamo disegnando una mappa che non
pretende grosse precisioni, sta' il fatto che Stefano Salvador ed io stiamo
dicendo che lo stato dei luoghi (quello che vedi) non sempre corrisponde
alla situazione di diritto (proprieta', possesso, servitù...) e se iniziamo
a spostare confini lungo alvei di fiumi, stradine poco definite di campagna
o coltivazioni di pomodori facciamo solo danni. Meglio trovare fonti
affidabili.

Letture:
http://www.ilgiornale.it/news/cronache/denuncia-delle-guide-alpine-italiane-francia-ruba-pezzo-mont-1145027.html

http://ricerca.gelocal.it/altoadige/archivio/altoadige/2008/09/12/AM2PO_AM207.html

-- 
Marco_T




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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Fayor Uno]

Il 11 ott 2016 21:24, "Stefano Salvador" 
mailto:stefano.salva...@gmail.com>> ha scritto:
>
> Nessuno dice che i confini attualmente presenti in osm siano perfetti. Solo 
> che per migliorarli hai bisogno di importarli da una fonte più autorevole e 
> non è possibile basarsi su quello che vedi.



Non c'è alcun bisogno di importarli, se trovi la fonte che ti dice quali sono 
li modifichi direttamente.



Da: Francesco Pelullo 
Inviato: martedì 11 ottobre 2016 21.48
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Utente che modifica confini


Il 11 ott 2016 21:24, "Stefano Salvador" 
mailto:stefano.salva...@gmail.com>> ha scritto:
>
> Nessuno dice che i confini attualmente presenti in osm siano perfetti. Solo 
> che per migliorarli hai bisogno di importarli da una fonte più autorevole e 
> non è possibile basarsi su quello che vedi.
>
>
>

Quindi ne deduco che questo non è abbastanza autorevole per spostare la linea 
di confine?

http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Image:Confine_comunale_01.jpg

http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Image:Confine_comunale_02.jpg

http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Image:Confine_comunale_03.jpg

ma dico: è uno scherzo?

Ai colleghi geometri, ricordo che il catasto italiano non è probatorio (salvo 
quello derivante dall'austro-ungarico) e che ai fini del riconoscimento del 
diritto di proprietà vale mille volte di più un cippo di pietra rispetto a un 
quintale di atti catastali e notarili.

Ciao
/niubii/
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Francesco Pelullo]

Il 11 ott 2016 21:24, "Stefano Salvador"  ha
scritto:
>
> Nessuno dice che i confini attualmente presenti in osm siano perfetti.
Solo che per migliorarli hai bisogno di importarli da una fonte più
autorevole e non è possibile basarsi su quello che vedi.
>
>
>

Quindi ne deduco che questo non è abbastanza autorevole per spostare la
linea di confine?

http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Image:Confine_comunale_01.jpg

http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Image:Confine_comunale_02.jpg

http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Image:Confine_comunale_03.jpg

ma dico: è uno scherzo?

Ai colleghi geometri, ricordo che il catasto italiano non è probatorio
(salvo quello derivante dall'austro-ungarico) e che ai fini del
riconoscimento del diritto di proprietà vale mille volte di più un cippo di
pietra rispetto a un quintale di atti catastali e notarili.

Ciao
/niubii/
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Stefano Salvador]

Nessuno dice che i confini attualmente presenti in osm siano perfetti. Solo
che per migliorarli hai bisogno di importarli da una fonte più autorevole e
non è possibile basarsi su quello che vedi.

Ciao,

Stefano

Il 11 ott 2016 6:38 PM, "Fayor Uno"  ha scritto:

> Attenti a non confondere la proprietà privata con i limiti amministrativi.
> Se due fondi posti a cavallo del confine comunale e appartenenti a soggetti
> diversi successivamente vengono a trovarsi nella proprietà di un solo
> soggetto, il confine comunale rimane lì dov'è e le particelle rimangono
> distinte!
>
>
> Tutti questi discorsi su edifici a cavallo, recinzioni e valenza
> probatoria del catasto sono corretti ma non c'entrano col discorso sui
> limiti amministrativi.
>
>
> Il problema dell'adeguamento dei confini nella mappa nasce perché i dati
> importati non sempre sono ben definiti, a volte sono sfalsati, altre volte
> sono modificati per errore dagli utenti.
>
>
>
> --
> *Da:* Marco_T 
> *Inviato:* martedì 11 ottobre 2016 16.19
> *A:* talk-it@openstreetmap.org
> *Oggetto:* Re: [Talk-it] Utente che modifica confini
>
> Federico Cortese wrote
> > Sottoscrivo e confermo per intero l'intervento di Marco, dal quale
> > traspare
> > una sua grande competenza in materia, che mi fa sospettare che sia un
> > collega geometra :)
>
> Grazie Federico, immaginavo pure io questo difetto che abbiamo entrambi :-)
>
> --
> Marco_T
>
>
>
> --
> View this message in context: http://gis.19327.n8.nabble.
> com/Utente-che-modifica-confini-tp5883928p5884166.html
> Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.
>
> ___
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Fayor Uno]

Attenti a non confondere la proprietà privata con i limiti amministrativi. Se 
due fondi posti a cavallo del confine comunale e appartenenti a soggetti 
diversi successivamente vengono a trovarsi nella proprietà di un solo soggetto, 
il confine comunale rimane lì dov'è e le particelle rimangono distinte!


Tutti questi discorsi su edifici a cavallo, recinzioni e valenza probatoria del 
catasto sono corretti ma non c'entrano col discorso sui limiti amministrativi.


Il problema dell'adeguamento dei confini nella mappa nasce perché i dati 
importati non sempre sono ben definiti, a volte sono sfalsati, altre volte sono 
modificati per errore dagli utenti.




Da: Marco_T 
Inviato: martedì 11 ottobre 2016 16.19
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

Federico Cortese wrote
> Sottoscrivo e confermo per intero l'intervento di Marco, dal quale
> traspare
> una sua grande competenza in materia, che mi fa sospettare che sia un
> collega geometra :)

Grazie Federico, immaginavo pure io questo difetto che abbiamo entrambi :-)

--
Marco_T



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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Marco_T]

Federico Cortese wrote
> Sottoscrivo e confermo per intero l'intervento di Marco, dal quale
> traspare
> una sua grande competenza in materia, che mi fa sospettare che sia un
> collega geometra :)

Grazie Federico, immaginavo pure io questo difetto che abbiamo entrambi :-)

-- 
Marco_T



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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Marco_T]

Carlo Stemberger-3 wrote
> Trovato:
> 
> http://www.webtecnico.altervista.org/index.php/perizie-e-consulenze/62-consulenze-di-parte-/146-le-accessioni-fluviali.html
> 
>> poiché l’andamento dei corsi d’acqua, specie di grandi dimensioni od a
>> regime torrentizio, è perennemente mutevole, (nel senso che, con lo
>> spostarsi del filone della corrente, si determinano sulle sponde erosioni
>> o depositi alluvionali), il confine tra la proprietà privata e l’alveo di
>> appartenenza demaniale dovrebbe anch’esso essere continuamente mutevole
>> nel tempo e seguire le vicissitudini e le modificazioni planimetriche del
>> corso d’acqua.
> La normativa al riguardo precisa che il limite dell’alveo coincide con il
> punto di intersezione della sponda del corso d’acqua con il livello di
> piena ordinaria del fiume.

Ciao Carlo,
quello che tu dici e' corretto dal punto di vista nozionistico ma nel
concreto le cose sono più complicate.
La frase che hai riportato dice:

>  "dovrebbe anch’esso essere continuamente mutevole".

E' quel "dovrebbe" che fa la differenza e ti spiego.
Se continui nella lettura del bel articolo che hai linkato, piu' avanti
(alluvioni proprie) si dice:

>  Occorre quindi il favorevole parere di tale Autorità perché il terreno
> possa essere intestato alla proprietà privata ;

Cio' vuol dire che deve esserci un espresso accordo delle parti che deve
essere sancito da un frazionamento catastale al fine di individuare l'esatta
consitenza del terreno da trasferire e successivamente deve essere
sottoscritto un atto di cessione.

Per le alluvioni improprie la cosa e' piu' complessa anche dal punto di
vista burocratico.

Morale: servono sempre le carte.

Ciao.

-- 
Marco_T



--
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Federico Cortese]

On Oct 11, 2016 15:27, "Marco_T"  wrote:
>
> Confermo. E' possibilissimo costruire/ampliare edifici a cavallo su comuni
> diversi. Vengono semplicemente accatastati una porzione su un comune e una
> sull'altro. Ovvio che le pratiche edilizie/catastali sono doppie.
>
>
> > E' vero che i confini comunali vengono estrapolati dal catasto ma spesso
> > le
> > proprietà sono la somma di diverse particelle catastali quindi le
> > recinzioni, le strade e altri elementi naturali non indicano
assolutamente
> > niente.
>
> Confermo anche questo. Specialmente pensare che una recinzione o un cippo
> sia sicuramente un confine...Il termine di proprietà per essere valido
deve
> essere accettato da entrambe le parti con un atto formale e un mappatore
non
> potra' mai essere sicuro che quel particolare manufatto sia stato
concordato
> da entrambe le parti.
>
>
> > Per quanto riguarda il caso del Tagliamento che faceva da confine tra
> > Veneto e Friuli quello che vedete sulla mappa è proprio la situazione
> > attuale in cui nessuno amministratore si metterà mai a modifica il
confine
> > seguendo un fiume che cambia corso ad ogni piena.
> >
> > In conclusione modifcare i confini sulla base di quello che trovo sul
> > territorio è quasi sempre sbagliato, così come legare le geometrie alle
> > altre geometrie che compongono la mappa.
>
> Confermo. Modificare confini e' la cosa piu' delicata che si possa fare,
> bisognerebbe analizzare la genesi delle linee esistenti e poi valutare se
i
> propri dati sono migliori non solo su ipotesi empiriche ma carte alla
mano.
>
> Per quanto riguarda le mappe catastali tenete conto che:
> - in Italia non hanno fini probatori (dimostrare la proprieta', il catasto
> esiste per fini fiscali). Infatti in ambito di riconfinazione sono
> all'ultimo stadio di analisi. Al primo posto ci sono gli accordi tra le
> parti (quindi quello che diceva Damjan). Solo nelle zone dove vige il
> catasto ex austiaco (alto adige ed alcune zone del friuli) le mappe del
> catasto fondiario hanno una valenza particolare, ma per altri motivi
legati
> "all'intavolazione";
> - se provate ad unire fogli catastali limitrofi vedrete che non combaciano
> mai perfettamente a volte per millimetri sulla carta che equivale a metri
> (parecchi) nella realtà, pertanto il confine tra i comuni non sarà mai
> precisissimo usando queste mappe.
>

Sottoscrivo e confermo per intero l'intervento di Marco, dal quale traspare
una sua grande competenza in materia, che mi fa sospettare che sia un
collega geometra :)

Ciao
Federico
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Carlo Stemberger]

Trovato:

http://www.webtecnico.altervista.org/index.php/perizie-e-consulenze/62-consulenze-di-parte-/146-le-accessioni-fluviali.html

> poiché l’andamento dei corsi d’acqua, specie di grandi dimensioni od a regime 
> torrentizio, è perennemente mutevole, (nel senso che, con lo spostarsi del 
> filone della corrente, si determinano sulle sponde erosioni o depositi 
> alluvionali), il confine tra la proprietà privata e l’alveo di appartenenza 
> demaniale dovrebbe anch’esso essere continuamente mutevole nel tempo e 
> seguire le vicissitudini e le modificazioni planimetriche del corso d’acqua.
La normativa al riguardo precisa che il limite dell’alveo coincide con il punto 
di intersezione della sponda del corso d’acqua con il livello di piena 
ordinaria del fiume.
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Carlo Stemberger]

Ho un chiaro ricordo di una lezione di economia agraria di almeno 10 anni fa, 
in cui se ne parlò. È un problema noto agli agricoltori: è frequente che uno ci 
smeni mentre il vicino guadagni in superficie di proprietà.

Riferimenti normativi al momento non ne ho (se ci legge qualche avvocato...), 
ma non ho trovato neanche notizie di novità introdotte negli ultimi anni.

Ciao!

Carlo
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Marco_T]

Stefano Salvador wrote
> Le normative danno ragione a Damjan. I confini amministrativi sono per
> l'appunto decisi con atti amministrativi che spesso non ricalcano per
> niente quello che si trova nella realtà. Proprio stamattina ero in un
> comune dove mi mostravano che ci sono case con la zona giorno in un comune
> e la zona notte nel comune limitrofo.

Confermo. E' possibilissimo costruire/ampliare edifici a cavallo su comuni
diversi. Vengono semplicemente accatastati una porzione su un comune e una
sull'altro. Ovvio che le pratiche edilizie/catastali sono doppie.


> E' vero che i confini comunali vengono estrapolati dal catasto ma spesso
> le
> proprietà sono la somma di diverse particelle catastali quindi le
> recinzioni, le strade e altri elementi naturali non indicano assolutamente
> niente.

Confermo anche questo. Specialmente pensare che una recinzione o un cippo
sia sicuramente un confine...Il termine di proprietà per essere valido deve
essere accettato da entrambe le parti con un atto formale e un mappatore non
potra' mai essere sicuro che quel particolare manufatto sia stato concordato
da entrambe le parti.


> Per quanto riguarda il caso del Tagliamento che faceva da confine tra
> Veneto e Friuli quello che vedete sulla mappa è proprio la situazione
> attuale in cui nessuno amministratore si metterà mai a modifica il confine
> seguendo un fiume che cambia corso ad ogni piena.
> 
> In conclusione modifcare i confini sulla base di quello che trovo sul
> territorio è quasi sempre sbagliato, così come legare le geometrie alle
> altre geometrie che compongono la mappa.

Confermo. Modificare confini e' la cosa piu' delicata che si possa fare,
bisognerebbe analizzare la genesi delle linee esistenti e poi valutare se i
propri dati sono migliori non solo su ipotesi empiriche ma carte alla mano.

Per quanto riguarda le mappe catastali tenete conto che:
- in Italia non hanno fini probatori (dimostrare la proprieta', il catasto
esiste per fini fiscali). Infatti in ambito di riconfinazione sono
all'ultimo stadio di analisi. Al primo posto ci sono gli accordi tra le
parti (quindi quello che diceva Damjan). Solo nelle zone dove vige il
catasto ex austiaco (alto adige ed alcune zone del friuli) le mappe del
catasto fondiario hanno una valenza particolare, ma per altri motivi legati
"all'intavolazione";
- se provate ad unire fogli catastali limitrofi vedrete che non combaciano
mai perfettamente a volte per millimetri sulla carta che equivale a metri
(parecchi) nella realtà, pertanto il confine tra i comuni non sarà mai
precisissimo usando queste mappe.

-- 

Marco_T




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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Fayor Uno]

I confini comunali sono fissi e non seguono le modifiche degli elementi a cui 
si riferiscono inizialmente: se cambia il corso di un fiume o di una strada, il 
confine rimane uguale finché l'autorità amministrativa non lo modifica di 
conseguenza.


Il catasto individua esattamente quello che è il confine tra i comuni (anzi, 
spesso il confine ricalca proprio i limiti dei fogli di mappa o delle 
particelle) e le varie carte tecniche si riferiscono al catasto.


Conseguentemente, quando sappiamo con esattezza dove si trova il confine (sulla 
base dell'esame di quelle mappe e della situazione dei luoghi), è nostro dovere 
disegnarlo correttamente sulla mappa.



Da: Stefano Salvador 
Inviato: martedì 11 ottobre 2016 14.19
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

Le normative danno ragione a Damjan. I confini amministrativi sono per 
l'appunto decisi con atti amministrativi che spesso non ricalcano per niente 
quello che si trova nella realtà. Proprio stamattina ero in un comune dove mi 
mostravano che ci sono case con la zona giorno in un comune e la zona notte nel 
comune limitrofo.

E' vero che i confini comunali vengono estrapolati dal catasto ma spesso le 
proprietà sono la somma di diverse particelle catastali quindi le recinzioni, 
le strade e altri elementi naturali non indicano assolutamente niente. Esempio 
chiaro di questo sono le rotonde che vengono costruite sugli incroci che 
facevano da confine: alla fine ci si può ritrovare con un quarto di rotonda in 
un comune e tre quarti in un altro.

In FVG è stato fatto un grosso lavoro per georiferire correttamente i fogli 
catastali e da qualche hanno la regione pubblica i confini aggiornati su questa 
base. Periodicamente poi ci sono delibere regionali (anche una decina l'anno) 
che modificano i confini "sanando" situazione strane, probabilmente su istanza 
di proprietari stufi di pagare le tasse in due comuni.

Per quanto riguarda il caso del Tagliamento che faceva da confine tra Veneto e 
Friuli quello che vedete sulla mappa è proprio la situazione attuale in cui 
nessuno amministratore si metterà mai a modifica il confine seguendo un fiume 
che cambia corso ad ogni piena.

In conclusione modifcare i confini sulla base di quello che trovo sul 
territorio è quasi sempre sbagliato, così come legare le geometrie alle altre 
geometrie che compongono la mappa.

Ciao,

Stefano

___
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Stefano Salvador]

Le normative danno ragione a Damjan. I confini amministrativi sono per
l'appunto decisi con atti amministrativi che spesso non ricalcano per
niente quello che si trova nella realtà. Proprio stamattina ero in un
comune dove mi mostravano che ci sono case con la zona giorno in un comune
e la zona notte nel comune limitrofo.

E' vero che i confini comunali vengono estrapolati dal catasto ma spesso le
proprietà sono la somma di diverse particelle catastali quindi le
recinzioni, le strade e altri elementi naturali non indicano assolutamente
niente. Esempio chiaro di questo sono le rotonde che vengono costruite
sugli incroci che facevano da confine: alla fine ci si può ritrovare con un
quarto di rotonda in un comune e tre quarti in un altro.

In FVG è stato fatto un grosso lavoro per georiferire correttamente i fogli
catastali e da qualche hanno la regione pubblica i confini aggiornati su
questa base. Periodicamente poi ci sono delibere regionali (anche una
decina l'anno) che modificano i confini "sanando" situazione strane,
probabilmente su istanza di proprietari stufi di pagare le tasse in due
comuni.

Per quanto riguarda il caso del Tagliamento che faceva da confine tra
Veneto e Friuli quello che vedete sulla mappa è proprio la situazione
attuale in cui nessuno amministratore si metterà mai a modifica il confine
seguendo un fiume che cambia corso ad ogni piena.

In conclusione modifcare i confini sulla base di quello che trovo sul
territorio è quasi sempre sbagliato, così come legare le geometrie alle
altre geometrie che compongono la mappa.

Ciao,

Stefano
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Stefano Salvador]

Il giorno 11 ottobre 2016 09:52, Carlo Stemberger <
carlo.stember...@gmail.com> ha scritto:

> Il giorno 10 ottobre 2016 19:14, Damjan Gerl  ha
> scritto:
>
>> Molte volte il confine è stato definito e poi la costa, il fiume sono
>> cambiati, ma il confine resta come era stato definito.
>
>
> Non è così, almeno nello stato italiano: se un confine è definito dal
> letto di un corso d'acqua, e questo si sposta, anche il confine si sposta.
>
>
Hai un riferimento di legge per questo che affermi ? perché a me risulta
esattamente il contrario.

Stefano

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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Martin Koppenhoefer]

2016-10-11 10:11 GMT+02:00 Lorenzo "Beba" Beltrami :

> Quindi in questa zona: https://www.openstreetmap.org/
> #map=14/45.7999/12.9797 sul confine Veneto/Friuli Venezia Giulia cosa è
> giusto e cosa no?
>


quindi questa risposta ti può dare soltanto il catasto...

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Carlo Stemberger]

Il giorno 11 ottobre 2016 10:08, Martin Koppenhoefer  ha scritto:

>
>
> 2016-10-11 9:52 GMT+02:00 Carlo Stemberger :
>
>>
>> Il giorno 10 ottobre 2016 19:14, Damjan Gerl  ha
>> scritto:
>>
>>> Molte volte il confine è stato definito e poi la costa, il fiume sono
>>> cambiati, ma il confine resta come era stato definito.
>>
>>
>> Non è così, almeno nello stato italiano: se un confine è definito dal
>> letto di un corso d'acqua, e questo si sposta, anche il confine si sposta.
>>
>>
>
>
> secondo il testo che ho trovato non è così in Italia (quindi per confini
> interni), ma potrebbe essere così per i confini Italiani con altri stati
> (Francia, Svizzera, Austria, Slovenia, San Marino, Vaticano).
>

È sicuramente così per le proprietà private. O, almeno fino a qualche anno
fa, era assolutamente così: non so se ci siano stati recenti interventi
legislativi in materia.

Carlo
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Lorenzo "Beba" Beltrami]

Quindi in questa zona: https://www.openstreetmap.org/#map=14/45.7999/12.9797
sul confine Veneto/Friuli Venezia Giulia cosa è giusto e cosa no?

Lorenzo

Il giorno 11 ottobre 2016 09:52, Carlo Stemberger <
carlo.stember...@gmail.com> ha scritto:

> Il giorno 10 ottobre 2016 19:14, Damjan Gerl  ha
> scritto:
>
>> Molte volte il confine è stato definito e poi la costa, il fiume sono
>> cambiati, ma il confine resta come era stato definito.
>
>
> Non è così, almeno nello stato italiano: se un confine è definito dal
> letto di un corso d'acqua, e questo si sposta, anche il confine si sposta.
>
> Carlo
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Martin Koppenhoefer]

2016-10-11 9:52 GMT+02:00 Carlo Stemberger :

>
> Il giorno 10 ottobre 2016 19:14, Damjan Gerl  ha
> scritto:
>
>> Molte volte il confine è stato definito e poi la costa, il fiume sono
>> cambiati, ma il confine resta come era stato definito.
>
>
> Non è così, almeno nello stato italiano: se un confine è definito dal
> letto di un corso d'acqua, e questo si sposta, anche il confine si sposta.
>
>


secondo il testo che ho trovato non è così in Italia (quindi per confini
interni), ma potrebbe essere così per i confini Italiani con altri stati
(Francia, Svizzera, Austria, Slovenia, San Marino, Vaticano).

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Martin Koppenhoefer]

2016-10-11 8:17 GMT+02:00 Federico Cortese :

> > Avete un riferimento legislativo che definisce chi ha autorità sui
> confini? Non so in Italia, ma in altri paesi la situazione legale è spesso
> meno chiara da quanto pensa la gente...
>
> Gli enti amministrativi limitrofi decidono i propri confini con delibere
> di consiglio. Tali confini sono immediatamente riflessi sui fogli catastali
> che sono la fonte più precisa.
>

consiglio regionale o comunale? E se non riescono a mettersi d'accordo /
deliberano versioni diversi? Abbiamo un esempio per una tale delibera?
Il catasto viene gestito dal comune o da un altro ente? Wikipedia.it parla
sia di catasti comunali (forse antichi), che di un catasto nazionale ed uno
per le provincie di Trento e Bolzano. Se Trento reclama un territorio che
anche Veneto / Verona (esempio) reclama. A chi diamo retto?

Ho trovato quasi tutte le risposte qui:
http://www.quotidianoentilocali.ilsole24ore.com/print/AB7jbgX/0
Quindi sono le regioni a decidere nel caso di contestazioni, al meno che
non ci siano conflitti tra comuni di regioni diversi (qui è lo stato ad
intervenire). E prevalgono sempre gli ultimi versioni dei catasti.

A questo punto dovremmo spingere alla liberazione del catasto (al meno la
versione geometrica, nel pieno rispetto della privacy dei proprietari
privati), visto che è l'unica versione valida (i cippi ed altre
demarcazioni, come anche vecchie mappe non valgono più niente dopo la
sentenza del Tar Sardegna-Cagliari, Sez. II, del 9 marzo 2015, n. 417)



> Gli stessi fogli infatti vengono utilizzati dalle regioni per disegnare i
> confini sulle CTR.
>


però le CTR sono in una scala inferiore (1:10.000 credo di ricordare),
quindi non hanno la stessa precisione, vero?



> I confini catastali segnano anche i limiti di proprietà, va da sè che se
> il confine di proprietà tra le particelle catastali (che si trovano in
> comuni confinanti) è materializzato sul posto con recinzione, allora è
> facile anche ricalcarlo sulle ortofoto.
>


facile da ricalcare si, ma soltanto un indizio, non vale niente alla fine
dei conti... (cfr. sopra)

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Carlo Stemberger]

Il giorno 10 ottobre 2016 19:14, Damjan Gerl  ha scritto:

> Molte volte il confine è stato definito e poi la costa, il fiume sono
> cambiati, ma il confine resta come era stato definito.


Non è così, almeno nello stato italiano: se un confine è definito dal letto
di un corso d'acqua, e questo si sposta, anche il confine si sposta.

Carlo
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Federico Cortese]

On Oct 11, 2016 07:47, "Martin Koppenhoefer"  wrote:
>
> Avete un riferimento legislativo che definisce chi ha autorità sui
confini? Non so in Italia, ma in altri paesi la situazione legale è spesso
meno chiara da quanto pensa la gente...

Gli enti amministrativi limitrofi decidono i propri confini con delibere di
consiglio. Tali confini sono immediatamente riflessi sui fogli catastali
che sono la fonte più precisa. Gli stessi fogli infatti vengono utilizzati
dalle regioni per disegnare i confini sulle CTR.
I confini catastali segnano anche i limiti di proprietà, va da sè che se il
confine di proprietà tra le particelle catastali (che si trovano in comuni
confinanti) è materializzato sul posto con recinzione, allora è facile
anche ricalcarlo sulle ortofoto. Quando è materializzato con ceppi è
possibile rilevarne le coordinate sul posto. Quando non è materializzato è
necessario importarlo da una fonte certa compatibile con OSM (di solito
CTR).
Condivido quindi quanto indicato da Pelullo e da Fayor.
Ciao
Federico
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 11 ott 2016, alle ore 05:15, Volker Schmidt  ha 
> scritto:
> 
> In Veneto ci sono una marea di situazioni dove confini non corrispondono 
> all'apparenza sul terreno. In particolare ci sono tanti casi dove confini 
> seguono vecchi percorsi di corsi d'acqua.


Avete un riferimento legislativo che definisce chi ha autorità sui confini? Non 
so in Italia, ma in altri paesi la situazione legale è spesso meno chiara da 
quanto pensa la gente...


ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Francesco Pelullo]

Il 11 ott 2016 00:33, "Fayor Uno"  ha scritto:
>
>
> La mancata corrispondenza si può verificare sia in loco, con le targje
stradali, i cartelli e i numeri civici, sia con le varie mappe esistenti
(dalle tavolette Igm alle carte tecniche dei vari enti ma soprattutto ai
fogli catastali, che sono tra i più precisi in argomento).
>
>

... sempre tenendo conto della licenza d'uso delle fonti: IGM non si può
utilizzare, CTR abbiamo autorizzazione di alcune regioni.

Catasto è un caso a parte. In linea di principio, sarebbe la fonte da
privilegiare, ma all'atto pratico la  scarsa precisione e la proiezione
utilizzata rendono i dati cartografici catastali inutilizzabili.

Ciao
/niubii/
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Volker Schmidt]

Verificare confini sul territorio è quasi sempre impossible tranne dove
sono cippi o simili.
In Veneto ci sono una marea di situazioni dove confini non corrispondono
all'apparenza sul terreno. In particolare ci sono tanti casi dove confini
seguono vecchi percorsi di corsi d'acqua.

On 10 Oct 2016 16:33, "Fayor Uno"  wrote:

> Assolutamente in disaccordo con Damjan, i confini importati DEVONO essere
> ritoccati appunto per adeguarli quando non corrispondono all'effettiva
> realtà sul terreno (e in provincia di Verona non corrispondono).
>
> La mancata corrispondenza si può verificare sia in loco, con le targje
> stradali, i cartelli e i numeri civici, sia con le varie mappe esistenti
> (dalle tavolette Igm alle carte tecniche dei vari enti ma soprattutto ai
> fogli catastali, che sono tra i più precisi in argomento).
>
>
> Su quanto dice Francesco invece concordo.
>
>
> --
> *Da:* Francesco Pelullo 
> *Inviato:* lunedì 10 ottobre 2016 19.32
> *A:* openstreetmap list - italiano
> *Oggetto:* Re: [Talk-it] Utente che modifica confini
>
>
> Il 10 ott 2016 19:14, "Damjan Gerl"  ha scritto:
> >
> > Per quello che ne so i confini (comunali/provinciali/regionali/ecc)
> possono essere solo importati. Anche se in certe parti non seguono l'asse
> del fiume, della costa ecc. non vuol dire che siano sbagliati. Molte volte
> il confine è stato definito e poi la costa, il fiume sono cambiati, ma il
> confine resta come era stato definito. Quindi se vedo che qualcuno ritocca
> a mano un confine per me non va bene. Anche se vedo che qualcuno aggiunge
> solo un punto al confine, per es. per collegarvi una strada per mè e
> sbagliato. Il confine non può essere ripreso dal terreno perché normalmente
> non è segnato sul terreno [1], quindi l'importazione da fonti ufficiali e
> "approvate per osm" è l'unica possibilità.
> >
> > Ciao
> > Damjan
> >
> > [1] Tranne che non ci siano dei segnali in natura, come p.es. i cippi
> numerati che ci sono tra Italia e Slovenia. Ma non ho mai visto qualcosa di
> simile per la delimitazione fra comuni/provincie/regioni).
> >
> >
> >
> >
>
> Non sono d'accordo.
>
> Innanzitutto, i confini tra comuni sono spesso materializzati da un
> termine lapideo (se non altro, quello di proprietà tra confinanti). Quando
> ne trovo uno, sento il dovere di correggere il percorso del confine
> comunale.
>
> Poi, in passato ci sono state varie discussioni sull'argomento. Ne ricordo
> una in particolare, a proposito di una strada che costituiva il confine tra
> due comuni (lato destro della strada aveva un nome ed una numerazione
> diversa da lato sinistro). In casi come questo, se il confine è
> materializzato con l'asse stradale, lo correggo senza  problemi.
>
> Si era anche convenuto, che quando una strada attraversa il confine e
> quindi cambia denominazione o numero di riferimento (pensa ad una strada
> che attraversa il confine provinciale),  va aggiunto un nodo in comune tra
> i due tronchi della strada ed il confine.
>
> Ciao
> /niubii/
>
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Fayor Uno]

Assolutamente in disaccordo con Damjan, i confini importati DEVONO essere 
ritoccati appunto per adeguarli quando non corrispondono all'effettiva realtà 
sul terreno (e in provincia di Verona non corrispondono).

La mancata corrispondenza si può verificare sia in loco, con le targje 
stradali, i cartelli e i numeri civici, sia con le varie mappe esistenti (dalle 
tavolette Igm alle carte tecniche dei vari enti ma soprattutto ai fogli 
catastali, che sono tra i più precisi in argomento).


Su quanto dice Francesco invece concordo.



Da: Francesco Pelullo 
Inviato: lunedì 10 ottobre 2016 19.32
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Utente che modifica confini


Il 10 ott 2016 19:14, "Damjan Gerl" 
mailto:dam...@damjan.net>> ha scritto:
>
> Per quello che ne so i confini (comunali/provinciali/regionali/ecc) possono 
> essere solo importati. Anche se in certe parti non seguono l'asse del fiume, 
> della costa ecc. non vuol dire che siano sbagliati. Molte volte il confine è 
> stato definito e poi la costa, il fiume sono cambiati, ma il confine resta 
> come era stato definito. Quindi se vedo che qualcuno ritocca a mano un 
> confine per me non va bene. Anche se vedo che qualcuno aggiunge solo un punto 
> al confine, per es. per collegarvi una strada per mè e sbagliato. Il confine 
> non può essere ripreso dal terreno perché normalmente non è segnato sul 
> terreno [1], quindi l'importazione da fonti ufficiali e "approvate per osm" è 
> l'unica possibilità.
>
> Ciao
> Damjan
>
> [1] Tranne che non ci siano dei segnali in natura, come p.es<http://p.es>. i 
> cippi numerati che ci sono tra Italia e Slovenia. Ma non ho mai visto 
> qualcosa di simile per la delimitazione fra comuni/provincie/regioni).
>
>
>
>

Non sono d'accordo.

Innanzitutto, i confini tra comuni sono spesso materializzati da un termine 
lapideo (se non altro, quello di proprietà tra confinanti). Quando ne trovo 
uno, sento il dovere di correggere il percorso del confine comunale.

Poi, in passato ci sono state varie discussioni sull'argomento. Ne ricordo una 
in particolare, a proposito di una strada che costituiva il confine tra due 
comuni (lato destro della strada aveva un nome ed una numerazione diversa da 
lato sinistro). In casi come questo, se il confine è materializzato con l'asse 
stradale, lo correggo senza  problemi.

Si era anche convenuto, che quando una strada attraversa il confine e quindi 
cambia denominazione o numero di riferimento (pensa ad una strada che 
attraversa il confine provinciale),  va aggiunto un nodo in comune tra i due 
tronchi della strada ed il confine.

Ciao
/niubii/
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Francesco Pelullo]

Il 10 ott 2016 19:14, "Damjan Gerl"  ha scritto:
>
> Per quello che ne so i confini (comunali/provinciali/regionali/ecc)
possono essere solo importati. Anche se in certe parti non seguono l'asse
del fiume, della costa ecc. non vuol dire che siano sbagliati. Molte volte
il confine è stato definito e poi la costa, il fiume sono cambiati, ma il
confine resta come era stato definito. Quindi se vedo che qualcuno ritocca
a mano un confine per me non va bene. Anche se vedo che qualcuno aggiunge
solo un punto al confine, per es. per collegarvi una strada per mè e
sbagliato. Il confine non può essere ripreso dal terreno perché normalmente
non è segnato sul terreno [1], quindi l'importazione da fonti ufficiali e
"approvate per osm" è l'unica possibilità.
>
> Ciao
> Damjan
>
> [1] Tranne che non ci siano dei segnali in natura, come p.es. i cippi
numerati che ci sono tra Italia e Slovenia. Ma non ho mai visto qualcosa di
simile per la delimitazione fra comuni/provincie/regioni).
>
>
>
>

Non sono d'accordo.

Innanzitutto, i confini tra comuni sono spesso materializzati da un termine
lapideo (se non altro, quello di proprietà tra confinanti). Quando ne trovo
uno, sento il dovere di correggere il percorso del confine comunale.

Poi, in passato ci sono state varie discussioni sull'argomento. Ne ricordo
una in particolare, a proposito di una strada che costituiva il confine tra
due comuni (lato destro della strada aveva un nome ed una numerazione
diversa da lato sinistro). In casi come questo, se il confine è
materializzato con l'asse stradale, lo correggo senza  problemi.

Si era anche convenuto, che quando una strada attraversa il confine e
quindi cambia denominazione o numero di riferimento (pensa ad una strada
che attraversa il confine provinciale),  va aggiunto un nodo in comune tra
i due tronchi della strada ed il confine.

Ciao
/niubii/
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Damjan Gerl]

Per quello che ne so i confini (comunali/provinciali/regionali/ecc) 
possono essere solo importati. Anche se in certe parti non seguono 
l'asse del fiume, della costa ecc. non vuol dire che siano sbagliati. 
Molte volte il confine è stato definito e poi la costa, il fiume sono 
cambiati, ma il confine resta come era stato definito. Quindi se vedo 
che qualcuno ritocca a mano un confine per me non va bene. Anche se vedo 
che qualcuno aggiunge solo un punto al confine, per es. per collegarvi 
una strada per mè e sbagliato. Il confine non può essere ripreso dal 
terreno perché normalmente non è segnato sul terreno [1], quindi 
l'importazione da fonti ufficiali e "approvate per osm" è l'unica 
possibilità.


Ciao
Damjan

[1] Tranne che non ci siano dei segnali in natura, come p.es. i cippi 
numerati che ci sono tra Italia e Slovenia. Ma non ho mai visto qualcosa 
di simile per la delimitazione fra comuni/provincie/regioni).




10.10.2016 - 15:39 - Fayor Uno:
A proposito di confini, ho notato che in provincia di Verona sono 
molto approssimativi (abitati tagliati in due da linee rette, confini 
lungo i fiumi che non ne seguono l'asse e proseguono dritti nonostante 
le anse, ecc).
Non so se dipenda da un import di dati imprecisi o da un aggiustamento 
successivo di qualche utente. Ho provveduto a sistemarne alcuni con 
l'aiuto del geoportale provinciale, soprattutto quelli segnalati con 
varie note e fixme e quelli più eclatanti.
Chiedo a qualcuno del posto di provvedere, almeno per ridurne 
l'approssimazione!





*Da:* Federico Cortese 
*Inviato:* giovedì 6 ottobre 2016 21.55
*A:* openstreetmap list - italiano
*Oggetto:* Re: [Talk-it] Utente che modifica confini
2016-10-06 21:03 GMT+02:00 Stefano :
> Ciao,
> segnalazione da facebook
>
> QUOTE
> Ciao a tutti, l'utente fayor è evidentemente alle prese con la 
modifica di
> tutti i confini dei comuni di Italia (!). C'è stata qualche 
decisione della

> community a riguardo? Quali sono le fonti usate? Ha senso fare questa
> modifica?
>

Anche in Puglia Fayor ha editato i confini, in particolare per
spostare il limite amministrativo sulla costa, dove era ancora
sfalsato.
Dal titolo del changeset in questione
(https://www.openstreetmap.org/changeset/41547281) "Correzione linea
di costa" mi pare si tratti della stessa cosa.
Escluderei il discorso "import", anzi aggiungo che dalle mie parti ha
fatto un lavoro utile e preciso. Ogni tanto chi perde il tempo per
sistemare queste cose su OSM andrebbe anche ringraziato invece che
esaminato ;)
Non posso però entrare nel merito della situazione veneta perchè non
ne conosco i dettagli.

Ciao
Federico



___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Fayor Uno]

A proposito di confini, ho notato che in provincia di Verona sono molto 
approssimativi (abitati tagliati in due da linee rette, confini lungo i fiumi 
che non ne seguono l'asse e proseguono dritti nonostante le anse, ecc).
Non so se dipenda da un import di dati imprecisi o da un aggiustamento 
successivo di qualche utente. Ho provveduto a sistemarne alcuni con l'aiuto del 
geoportale provinciale, soprattutto quelli segnalati con varie note e fixme e 
quelli più eclatanti.
Chiedo a qualcuno del posto di provvedere, almeno per ridurne l'approssimazione!




Da: Federico Cortese 
Inviato: giovedì 6 ottobre 2016 21.55
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

2016-10-06 21:03 GMT+02:00 Stefano :
> Ciao,
> segnalazione da facebook
>
> QUOTE
> Ciao a tutti, l'utente fayor è evidentemente alle prese con la modifica di
> tutti i confini dei comuni di Italia (!). C'è stata qualche decisione della
> community a riguardo? Quali sono le fonti usate? Ha senso fare questa
> modifica?
>

Anche in Puglia Fayor ha editato i confini, in particolare per
spostare il limite amministrativo sulla costa, dove era ancora
sfalsato.
Dal titolo del changeset in questione
(https://www.openstreetmap.org/changeset/41547281) "Correzione linea
di costa" mi pare si tratti della stessa cosa.
Escluderei il discorso "import", anzi aggiungo che dalle mie parti ha
fatto un lavoro utile e preciso. Ogni tanto chi perde il tempo per
sistemare queste cose su OSM andrebbe anche ringraziato invece che
esaminato ;)
Non posso però entrare nel merito della situazione veneta perchè non
ne conosco i dettagli.

Ciao
Federico

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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Fayor Uno]

Forse mi sono perso qualcosa è vietato modificare i confini?



Da: Federico Cortese 
Inviato: giovedì 6 ottobre 2016 21.55
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

2016-10-06 21:03 GMT+02:00 Stefano :
> Ciao,
> segnalazione da facebook
>
> QUOTE
> Ciao a tutti, l'utente fayor è evidentemente alle prese con la modifica di
> tutti i confini dei comuni di Italia (!). C'è stata qualche decisione della
> community a riguardo? Quali sono le fonti usate? Ha senso fare questa
> modifica?
>

Anche in Puglia Fayor ha editato i confini, in particolare per
spostare il limite amministrativo sulla costa, dove era ancora
sfalsato.
Dal titolo del changeset in questione
(https://www.openstreetmap.org/changeset/41547281) "Correzione linea
di costa" mi pare si tratti della stessa cosa.
Escluderei il discorso "import", anzi aggiungo che dalle mie parti ha
fatto un lavoro utile e preciso. Ogni tanto chi perde il tempo per
sistemare queste cose su OSM andrebbe anche ringraziato invece che
esaminato ;)
Non posso però entrare nel merito della situazione veneta perchè non
ne conosco i dettagli.

Ciao
Federico

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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Federico Cortese]

2016-10-06 21:03 GMT+02:00 Stefano :
> Ciao,
> segnalazione da facebook
>
> QUOTE
> Ciao a tutti, l'utente fayor è evidentemente alle prese con la modifica di
> tutti i confini dei comuni di Italia (!). C'è stata qualche decisione della
> community a riguardo? Quali sono le fonti usate? Ha senso fare questa
> modifica?
>

Anche in Puglia Fayor ha editato i confini, in particolare per
spostare il limite amministrativo sulla costa, dove era ancora
sfalsato.
Dal titolo del changeset in questione
(https://www.openstreetmap.org/changeset/41547281) "Correzione linea
di costa" mi pare si tratti della stessa cosa.
Escluderei il discorso "import", anzi aggiungo che dalle mie parti ha
fatto un lavoro utile e preciso. Ogni tanto chi perde il tempo per
sistemare queste cose su OSM andrebbe anche ringraziato invece che
esaminato ;)
Non posso però entrare nel merito della situazione veneta perchè non
ne conosco i dettagli.

Ciao
Federico

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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 06 ott 2016, alle ore 21:03, Stefano  ha scritto:
> 
> Io in questi giorni sono a controllare la cartellonistica in Sardegna, se c'è 
> qualcuno che può intervenire o commentare, al limite faccio da tramite su FB..


visto che si tratta (per la natura dell'oggetto) di un import, sarebbe da 
utilizzare un account dedicato.

Non ho informazioni sui dati, potrebbero essere quelli di ISTAT aggiornati? Ne 
abbiamo parlato in lista qualche tempo fa.

Ciao,
Martin 
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[Talk-it] Utente che modifica confini

[Stefano]

Ciao,
segnalazione da facebook

QUOTE
Ciao a tutti, l'utente fayor è evidentemente alle prese con la modifica di
tutti i confini dei comuni di Italia (!). C'è stata qualche decisione della
community a riguardo? Quali sono le fonti usate? Ha senso fare questa
modifica?

 Ora come ora modifiche a Venezia. E' partito dalla Sicilia mesi fa

in questa era scomparsa Fiessohttps://
www.openstreetmap.org/changeset/41547281 in questa c'e' l'ultima modifica a
Venezia (scompare qualche frazione tipo Sambruson mi pare):
https://www.openstreetmap.org/changeset/42645795
UNQUOTE

Io in questi giorni sono a controllare la cartellonistica in Sardegna, se
c'è qualcuno che può intervenire o commentare, al limite faccio da tramite
su FB..

Adiosu / Ciao,

Stefano
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