Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung

Am 3 Feb 2006, um 22:02 hat Gert Doering geschrieben: > > Wer das sagt, hat die technische Funktionsweise des Internets nicht > *wirklich* verstanden. Die Telefonnumer ist eine Anschlusskennung. Das kann man ueber die IP- Adresse auch sagen. Die Telefonnumer muss ich meinem Kommunikationspart

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Am 4 Feb 2006, um 0:59 hat Thomas Hochstein geschrieben: > > > Den konkreten Telekommunikationsvorgang hat der Anfragende zumeist > > schon selbst ermittelt. Er moechte von dem Provider dazu jetzt nur > > noch eine Verknuepfung mit Namen und ladungsfaehiger Anschrift eines > > Nutzers, der diese

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* Thomas Stadler wrote: > Haben wir es bei der IP insoweit tatsaechlich mit demselben Phaenomen > zu tun? Ja. > Teilst Du Deinen Kommunikationspartnern, die mit Dir in Kontakt treten > wollen, eine IP-Adresse mit? Ja. > Ich nicht. Dann kommunizierst Du nicht mit mir über Internet, sondern über

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* Rigo Wenning wrote: > Short Version: > Die Technikbegriffe sind nicht zielführend in dieser Diskussion. Die Verwendung falscher Begriffe ebensowenig. > Es geht nicht um BGP etc.. Es geht um http-logs die eine IP enthalten. > Diese IP ist ein Pseudonym. Jemand, der eine Klage an eine ladungsfä

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Rigo Wenning schrieb: > Jetzt ist die Frage, wie er den ISP, der die Zuordnung IP->Adresse vornehmen > kann dazu bringt, die Adresse 'rauszurücken. Der ISP kann u.U die Adresse > einfach rausrücken, um seine Ruhe zu haben. Deswegen ist der Endnutzer daran > interessiert, dass die Speicherung de

Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung

Lutz, (set mode usenet --max --noverbose) Am Monday 06 February 2006 14:05, sprach Lutz Donnerhacke: > Die "Verschleierung" ist konstruiert, nicht real. Deswegen liegt kein > Kontakt mit dem Fernmeldegeheimnis vor. Nicht alles, was mittelbar einer > Kommunikation dient, ist die Kommunikation selb

Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung

* Rigo Wenning wrote: > Lutz, (set mode usenet --max --noverbose) ERROR: Option "max" is private. Option "noverbose" accepted. > Am Monday 06 February 2006 14:05, sprach Lutz Donnerhacke: >> Die "Verschleierung" ist konstruiert, nicht real. Deswegen liegt kein >> Kontakt mit dem Fernmeldegeheimn

Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung

Moinmoin, Thomas Hochstein schrieb am 06. February 2006: > Ich wüßte nicht, warum ein gesetzestreuer (!) Endnutzer das als > Damokles-Schwert sehen sollte, und ich wüßte auch nicht, warum die > nicht rechtstreuen von Interesse sein sollten. Vermutlich mit Kanonen auf Spatzen: Der gesetzestreue(!

Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termi n fuer Entscheidungsverkuendung

> --- Ursprüngliche Nachricht --- > Von: "Hanno 'Rince' Wagner" <[EMAIL PROTECTED]> ... > Thomas Hochstein schrieb am 06. February 2006: > > > Ich wüßte nicht, warum ein gesetzestreuer (!) Endnutzer das als > > Damokles-Schwert sehen sollte, und ich wüßte auch nicht, warum die > > nicht rechtstr

Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung

Am 6 Feb 2006, um 15:31 hat Lutz Donnerhacke geschrieben: > > > > Du hast gerade das gesamte Fernmeldegeheimnis wegrationalisiert ;) > > Nein. Das Fernmeldegeheimnis bezieht sich nur auf Fernmeldevorgänge, > nicht auf Stammdaten einer Fernmeldeanlage. Du kennst die tk-rechtliche Terminologie of

Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung

* Thomas Stadler wrote: > Du kennst die tk-rechtliche Terminologie offenbar nicht. Das macht die > Diskussion schwierig. Mag sein, deswegen diskutieren wir ja. > Nochmal: Jedenfalls dynamische IP-Adressen sind keine Stammdaten. Das > TK-Recht spricht uebrigens von Bestandsdaten. Bestandsdaten sin

Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung

set --noverbose --think Am Monday 06 February 2006 18:34, sprach Lutz Donnerhacke: > Die Tatsache, daß Kombinationen von Daten einer > bestimmten Reglung unterliegen, impliziert nicht, daß die unkombinierten > Daten der gleichen Reglung unterliegen. Und dieser unzulässige Schluß wird > hier immer

Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung

Am 6 Feb 2006, um 17:34 hat Lutz Donnerhacke geschrieben: > > In dem Sinne sind "dynamische IP-Adressen" weder Bestandsdaten noch > Verkehrsdaten, da sie sich weder auf den Vertrag noch auf den konkreten > Kommunikationsvorgang beziehen. Das TKG kennt aber keine weitere Art von Daten. ,-) > >

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Am 6 Feb 2006, um 18:44 hat Rigo Wenning geschrieben: > set --noverbose --think > > Am Monday 06 February 2006 18:34, sprach Lutz Donnerhacke: > > Die Tatsache, daß Kombinationen von Daten einer > > bestimmten Reglung unterliegen, impliziert nicht, daß die > > unkombinierten Daten der gleichen Re

Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung

"Thomas Stadler" schrieb: >> Richtig. Dabei ist das Fernmeldegeheimnis nicht tangiert; vgl. die >> inzwischen wohl herrschende Rechtsprechung zu der Auskunftserteilung >> über die Zuordnung von dynamischen IP-Adressen zu Personen aufgrund von >> § 113 TKG. > > Ich kenne diese Rechtsprechung und ha

Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung

"Hanno 'Rince' Wagner" schrieb: >> Ich wüßte nicht, warum ein gesetzestreuer (!) Endnutzer das als >> Damokles-Schwert sehen sollte, und ich wüßte auch nicht, warum die >> nicht rechtstreuen von Interesse sein sollten. > > Vermutlich mit Kanonen auf Spatzen: Der gesetzestreue(!) Bürger hat > ganz

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"Thomas Stadler" schrieb: > Du kennst die tk-rechtliche Terminologie offenbar nicht. Das macht die > Diskussion schwierig. Das sehe ich nicht so. Du hast nur eine andere Auffassung, wie (dynamische) IP-Adressen zu qualifizieren sind. > Nochmal: Jedenfalls dynamische IP-Adressen sind keine Stam

Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung

* Thomas Stadler wrote: > Am 6 Feb 2006, um 17:34 hat Lutz Donnerhacke geschrieben: >> In dem Sinne sind "dynamische IP-Adressen" weder Bestandsdaten noch >> Verkehrsdaten, da sie sich weder auf den Vertrag noch auf den konkreten >> Kommunikationsvorgang beziehen. > > Das TKG kennt aber keine weite

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* Thomas Stadler wrote: > Am 6 Feb 2006, um 18:44 hat Rigo Wenning geschrieben: >> Am Monday 06 February 2006 18:34, sprach Lutz Donnerhacke: >> > Die Tatsache, daß Kombinationen von Daten einer >> > bestimmten Reglung unterliegen, impliziert nicht, daß die >> > unkombinierten Daten der gleichen Re

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On Mon, Feb 06, 2006 at 05:34:15PM +, Lutz Donnerhacke wrote: Hi Lutz, hab' noch ein bißchen Geduld mit uns! > > Der entscheidende Punkt ist aber der, dass keine Bestandsdaten isoliert > > abgefragt werden, sondern diese Bestandsdaten in den Kontext eines > > konkreten, einzelnen Kommunikati

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on Montag, 6. Februar 2006 19:04 wrote Thomas Hochstein: > "Thomas Stadler" schrieb: > > > Gerade dann, wenn die Auskunft erst erteilt werden kann, nachdem vom > > ISP eine Verknuepfung von Bestands- und Verkehrsdaten vorgenommen > > worden ist und diese beiden Aspekte zusammengefuehrt worden si

Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termi n fuer Entscheidungsverkuendung

> --- Ursprüngliche Nachricht --- > Von: Thomas Hochstein <[EMAIL PROTECTED]> [...] > Es wird auch von dem Anfrager keine Verknüpfung von Bestands- und > Verkehrsdatum verlangt. Wenn er nur auf diese Weise die Frage nach dem > Namen und der Anschrift eines bestimmten, bereits abstrakt > identifiz

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Hi, On Mon, Feb 06, 2006 at 01:01:03PM +0100, Thomas Stadler wrote: > Haben wir es bei der IP insoweit tatsaechlich mit demselben Phaenomen > zu tun? Teilst Du Deinen Kommunikationspartnern, die mit Dir in Kontakt > treten wollen, eine IP-Adresse mit? Ich nicht. Ich schon. $ dig greenie.muc.de

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Hi, On Mon, Feb 06, 2006 at 06:10:51PM +0100, Thomas Stadler wrote: > Eine dynamische IP-Adresse wird aber erst beim Verbindungsaufbau > zugeteilt, beim naechsten mal ist es eine andere. Das sind also ganz > typische Verkehrsdaten. Und hier wird's interessant, denn der Begriff "Verbindung" wir

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Hi, On Mon, Feb 06, 2006 at 09:00:24PM +0100, Jochen Wersdörfer wrote: > Hmm, ok - dynamische Adressvergabe unterscheidet sich nur durch > Dauer von statischer Vergabe und wenn die Dauer keine Rolle spielt, > muß man das gleichbehandeln - klingt zunächst einleuchtend, zu- > gegeben. Aber untersche

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On Mon, Feb 06, 2006 at 09:45:20PM +0100, Gert Doering wrote: > Hi, > > On Mon, Feb 06, 2006 at 06:10:51PM +0100, Thomas Stadler wrote: > > Eine dynamische IP-Adresse wird aber erst beim Verbindungsaufbau > > zugeteilt, beim naechsten mal ist es eine andere. Das sind also ganz > > typische Verke

Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung

* Martin Uecker wrote: >> Die Art der Gewinnung von Daten ist nicht hinreichend für eine >> Charakterisierung derselben. Die Tatsache, daß Kombinationen von Daten >> einer bestimmten Reglung unterliegen, impliziert nicht, daß die >> unkombinierten Daten der gleichen Reglung unterliegen. Und dieser

Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung

* Martin Uecker wrote: > Hm, im Gesetz steht überhaupt nix von Verbindungen. Da steht sogar > ganz klar, daß Nummer oder Kennung zu ven Verkehrsdaten gehören, > und davon, daß etwa nur die Kombination der Kennung zweier > Endpunkte, die zusammen eine Verbindung charakterisieren, > Verkehrsdaten wär

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Hi, On Mon, Feb 06, 2006 at 09:09:22PM +, Lutz Donnerhacke wrote: > Es geht nicht darum ein Recht auszuhebeln. Wir alle hier (ja auch Gert) > wollen, daß Vorratsdatenspeicherung jeder Art nicht Realtiät wird. *unterschreib* (Auch wenn ich hier im Moment wohl eher als "Datenspeicher-glaesener

Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung

Thomas Hochstein schrieb/wrote (06.02.2006 19:04): Der Unterschied ist allein der, daß Telefonnummern (und statischze IP-Adressen) in der Regel längerfristiger vergeben werden als dynamische IP-Adressen. Das macht letztere aber noch nicht zu einem Verbindungsdatum. Dynamische IP-Adressen werde

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Hi, On Mon, Feb 06, 2006 at 10:30:51PM +0100, Holger Voss wrote: > Thomas Hochstein schrieb/wrote (06.02.2006 19:04): > > >Der Unterschied ist allein der, > >daß Telefonnummern (und statischze IP-Adressen) in der Regel > >längerfristiger vergeben werden als dynamische IP-Adressen. Das macht > >le

Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung

on Montag, 6. Februar 2006 21:53 wrote Gert Doering: > On Mon, Feb 06, 2006 at 09:00:24PM +0100, Jochen Wersdörfer wrote: > > Hmm, ok - dynamische Adressvergabe unterscheidet sich nur durch > > Dauer von statischer Vergabe und wenn die Dauer keine Rolle spielt, > > muß man das gleichbehandeln - kli

Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung

Thomas Hochstein schrieb/wrote (06.02.2006 12:31): Ich wüßte nicht, warum ein gesetzestreuer (!) Endnutzer das als Damokles-Schwert sehen sollte, und ich wüßte auch nicht, warum die nicht rechtstreuen von Interesse sein sollten. Grund- und Menschenrechte haben selbstverständlich auch für nicht

Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung

> Im Privatkundengeschäft habe ich die Lösungen, die ich aufbauen durfte, > alle so so gebaut, daß die Zuordnung IP<->Nutzer innerhalb weniger Tage > gelöscht war, weil nicht abrechnungsrelevant. Wenn ein behördliches > Ersuchen eintraf, hatten sie entweder Glück oder nicht. Seit dem 2001-9-11 > is

Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung

* Holger Voss wrote: > Dynamische IP-Adressen werden in der Regel da verwendet, wo die KundIn > nicht permanent mit dem Internet verbunden (!) ist, sondern wo diese > Verbindung (!) mit dem Internet bei Bedarf aufgebaut wird. Die Verbindung *mit* dem Internet ist etwas anderes als die Telekommunik

Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung

* Gert Doering: > On Mon, Feb 06, 2006 at 09:09:22PM +, Lutz Donnerhacke wrote: >> Es geht nicht darum ein Recht auszuhebeln. Wir alle hier (ja auch Gert) >> wollen, daß Vorratsdatenspeicherung jeder Art nicht Realtiät wird. > > *unterschreib* > > (Auch wenn ich hier im Moment wohl eher als "D

Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung

* Martin Uecker: > Hm. Ich weiß nicht. Natürlich müssen unkombinierte Daten nicht > notwendiger Weise der gleichen Regelung unterliegen. Aber so > einfach kann man es sich - denke ich - nicht machen. > Ganz allgemein kann das Aufteilen einer Handlung in für sich > genommen scheinbar nicht zu bean

Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung

* Martin Uecker: > Hm, im Gesetz steht überhaupt nix von Verbindungen. Das ist zugunster der Verkehrsdaten bei der letzten Novelle herausgefallen, weil man explizit auch verbindungslose TK-Dienste (wie Internet auf IP-Ebene) abdecken wollte. Das müßte so auch in der Gesetzesbegründung stehen. --

Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung

Thomas Hochstein schrieb/wrote (04.02.2006 12:54): Holger Voss schrieb: Bitte klär uns doch etwas genauer über die diesbezügliche Rechtsprechung auf. Danke für den Link. Ich habe die Verfahren nicht in ihrer Gesamtheit verfolgen können

Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung

Gert Doering schrieb/wrote (04.02.2006 21:47): Ach *da* tickt die Uhr. "Verbindung mit dem Internet = Verbindungsdatum". Interessante Interpretation. Eine Interpretation, die außer mir auch das AG Darmstadt, das LG Darmstadt und die T-Online AG vertreten haben. Genau das ist schließlich da

Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung

Hi, On Mon, Feb 06, 2006 at 11:01:41PM +0100, Holger Voss wrote: > Genau das ist schließlich das Besondere dynamischer IP-Adressen: Sie > werden nur für die Dauer und zum Zweck bestimmter > Telekommunikationsverbindungen (Einwahl ins Internet) vergeben. Sie werden primaer vergeben, um Geld zu s

Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung

Lutz Donnerhacke schrieb/wrote (06.02.2006 13:50): * Thomas Stadler wrote: Um hier beim Telefonnummernvergleich zu bleiben: Teilt Dir Deine Telefongesellschaft bei jedem Anruf eine neue Nummer zu? Dann bist Du telefonisch wirklich schwierig zu erreichen. Wie gesagt: Die Zeiten, wo jeder eine

Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung

Am Montag, 6. Februar 2006 23:03 schrieb Gert Doering: > Sie werden primaer vergeben, um Geld zu sparen. > Alle anderen Begruendungen sind Augenwischerei. wie ist denn üblicherweise das verhältnis von kunden / ip addressen verfügbar? wieviel würde es kosten pro kunde, wenn der provider doppelt sov

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Andreas Jellinghaus schrieb/wrote (06.02.2006 22:42): Wie lange dauert denn eine durchschnitliche internet verbindung? [...] ich vermute: stunden für die verbindung, geringe wahrscheinlichkeit. das man live den urherber findet, tendenz aber beide mal steigend. Wer Angst hat, straf- oder zivilr

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Hallo! Gert Doering schrieb/wrote (06.02.2006 22:36): On Mon, Feb 06, 2006 at 10:30:51PM +0100, Holger Voss wrote: Dynamische IP-Adressen werden in der Regel da verwendet, wo die KundIn nicht permanent mit dem Internet verbunden (!) ist, sondern wo diese Verbindung (!) mit dem Internet bei B

Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung

Lutz Donnerhacke schrieb/wrote (06.02.2006 22:43): * Holger Voss wrote: Dynamische IP-Adressen werden in der Regel da verwendet, wo die KundIn nicht permanent mit dem Internet verbunden (!) ist, sondern wo diese Verbindung (!) mit dem Internet bei Bedarf aufgebaut wird. Die Verbindung *mit*

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Hallo Gert, hallo Liste, Gert Doering schrieb/wrote (06.02.2006 23:03): On Mon, Feb 06, 2006 at 11:01:41PM +0100, Holger Voss wrote: Genau das ist schließlich das Besondere dynamischer IP-Adressen: Sie werden nur für die Dauer und zum Zweck bestimmter Telekommunikationsverbindungen (Einwahl

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Am Montag, 6. Februar 2006 23:46 schrieb Holger Voss: > 2. Meines Wissens wird DHCP üblicherweise für die Vergabe von nicht > Internet-weit gerouteten IPs verwendet. Ich kenne DHCP nur von privaten > bzw. Firmennetzen. Es ist klar, dass in solchen Nicht-Internet-Netzen > nicht "von 'mit dem Interne

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Hallo Andreas, hallo Liste, Andreas Jellinghaus schrieb/wrote (07.02.2006 00:17): Am Montag, 6. Februar 2006 23:46 schrieb Holger Voss: Zu "Gegenbeispiel" 1: Wenn sich die IP-Adresse ändert, dann besteht die Verbindung zum Internet entgegen deiner Aussage nicht permanent, sondern sie wird zum

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Holger Voss wrote: > Ich habe die Verfahren nicht in ihrer Gesamtheit verfolgen können, aber > soweit ich die Entscheidungen gelesen habe, halte ich die Einschätzung, > wonach die Zuordnung von dynamisch vergebenen IPs zu Personen nicht das > Fernmeldegeheimnis tangiere, für absolut unhaltbar. Di

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On Mon, Feb 06, 2006 at 11:46:12PM +0100, Holger Voss wrote: > 1. Auch DHCP wird üblicherweise da verwendet, wo Rechner nicht permanent > mit dem Netz verbunden sind, sondern wo es einzelne Verbindungen zu dem > Netz gibt. > > 2. Meines Wissens wird DHCP üblicherweise für die Vergabe von nicht

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On Tue, Feb 07, 2006 at 12:17:59AM +0100, Andreas Jellinghaus wrote: > Am Montag, 6. Februar 2006 23:46 schrieb Holger Voss: > > 2. Meines Wissens wird DHCP üblicherweise für die Vergabe von nicht > > Internet-weit gerouteten IPs verwendet. Ich kenne DHCP nur von privaten > > bzw. Firmennetzen. Es

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On Mon, Feb 06, 2006 at 11:49:04PM +0100, Holger Voss wrote: > (*gähn*) > Bla bla bla ... Gehen uns die Argumente aus? Grüße Marc -- - Marc Haber | "I don't trust Computers. They | Mailadresse im Header Mannheim

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On Mon, Feb 06, 2006 at 11:20:15PM +0100, Andreas Jellinghaus wrote: > Am Montag, 6. Februar 2006 23:03 schrieb Gert Doering: > > Sie werden primaer vergeben, um Geld zu sparen. > > Alle anderen Begruendungen sind Augenwischerei. > > wie ist denn üblicherweise das verhältnis von > kunden / ip addr

Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung

* Holger Voss wrote: > In der Entscheidung des LG Hamburg (631 Qs 43/05) heißt es zum Beispiel: > "Denn eine dynamische IP-Adresse entspricht mit der Angabe eines > entsprechenden Zeitpunkts einer statischen IP-Adresse und bedarf daher > nur noch deren Schutzes." Prima. > Diese Gleichsetzung ei

Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung

* Holger Voss wrote: > 2. Ich halte es für einen großen Fortschritt, dass PrivatnutzerInnen >üblicherweise dynamische IPs verwenden und damit ein gewisses Maß an >Anonymität auch ohne besonderen Aufwand haben. Ich halte es für einen großen Rückschritt, daß dynamische IP-Adressen üblicherwe

Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung

* Andreas Jellinghaus wrote: >> Im Privatkundengeschäft habe ich die Lösungen, die ich aufbauen durfte, >> alle so so gebaut, daß die Zuordnung IP<->Nutzer innerhalb weniger Tage >> gelöscht war, weil nicht abrechnungsrelevant. Wenn ein behördliches >> Ersuchen eintraf, hatten sie entweder Glück od

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* Andreas Jellinghaus wrote: > wie ist denn üblicherweise das verhältnis von > kunden / ip addressen verfügbar? Je nach Carrier: 1:10 (Geschäft) bis 1:100 oder 1:1000 (Privat). > wieviel würde es kosten pro kunde, wenn der provider doppelt soviele ip > haben müsste um lastspitzen zu bewältigen?