2010/4/30 Domenico :
> Il 30/04/2010 4.37, M∡rtin Koppenhoefer ha scritto:
>>
>> il tag source dovrebbe (non legalmente, ma per documentazione interna)
>> essere applicato al changeset, non al elemento OSM.
>>
>> ciao,
>> Martin
>>
>
> Cioè lo dovrei inserire anche nel commento quando carico il cha
2010/4/30 totera :
>> A giorni dovrei ricevere una risposta su carta del PCN, vi chiedo di
>> aspettare fino a settimana prossima.
> La risposta riguarderà solo la cartografia IGM o tutto quello che si trova
> sul PCN?
> Avere a disposizione ortofoto per tutto il territorio nazionale, rete
> strad
2010/4/29 Domenico :
> Quindi possiamo iniziare ad usarle e non dobbiamo usare nemmeno il tag
> source? e se si deve usare cosa dobbiamo scriverci?
il tag source dovrebbe (non legalmente, ma per documentazione interna)
essere applicato al changeset, non al elemento OSM.
ciao,
Martin
Simone Cortesi wrote:
>
> A giorni dovrei ricevere una risposta su carta del PCN, vi chiedo di
> aspettare fino a settimana prossima.
>
La risposta riguarderà solo la cartografia IGM o tutto quello che si trova
sul PCN?
Avere a disposizione ortofoto per tutto il territorio nazionale, rete
stra
Interessante... sembrerebbe proprio che si stiano arrogando dei diritti
che in realtà non hanno.
Alla fin fine quindi la distanza col modello di diritto americano
sarebbe decisamente più risicata rispetto a quanto abbiamo sinora
ritenuto. Il che sarebbe quantomeno sensato.
Eccellente.
--
.
2010/4/29 Carlo Stemberger :
>> PS: l'unico "bug" che ho trovato è che "5. La disposizione di cui al
>> comma 3 si applica *altresì* alle imprese e società costituite secondo
>> la normativa di uno Stato membro dell'Unione europea ed aventi la sede
>> sociale", ma il PCN non è una "impresa" o "soci
Premettendo che ho letto solo le vostre e-mail,
Il 29/04/2010 10:50, Federico Cozzi ha scritto:
> PS: l'unico "bug" che ho trovato è che "5. La disposizione di cui al
> comma 3 si applica *altresì* alle imprese e società costituite secondo
> la normativa di uno Stato membro dell'Unione europea ed
2010/4/29 Stefano Salvador :
>> La tutela sui generis vieta l'estrazione di una parte consistente dei
>> dati, quindi non possiamo ricalcare il WMS del PCN
> sì, ma estrarre una parte consistente del db significa scaricarmi i
> raster georiferiti non ricalcarli per creare un db completamente
> dive
2010/4/29 Stefano Salvador :
> Comunque molte risposte arriveranno dal PCN stesso a breve come diceva
> Simone, speriamo siano positive.
Non nego che - a domanda - rispondano in maniera positiva.
Ma il loro sito è molto chiaro:
http://www.pcn.minambiente.it/PCN/terminidiservizio.php?alert=no&lan=
> La tutela sui generis vieta l'estrazione di una parte consistente dei
> dati, quindi non possiamo ricalcare il WMS del PCN
sì, ma estrarre una parte consistente del db significa scaricarmi i
raster georiferiti non ricalcarli per creare un db completamente
diverso, c'è una differenza sostanziale.
>
> Il fatto che la cartografia IGM sia (o non sia) protetta dal diritto
> d'autore non implica il fatto che la banca dati del PCN non sia
> coperta dalla tutela sui generis.
Penso che questa interpretazione sia un po' forzata, io uso per lavoro
la banca dati del PCN e ne estraggo dati vettoriali
2010/4/29 Marco Certelli :
> Probabile. Ma la georeferenziazione del portale PCN l'hanno fatta da meno di
> 20 anni. Magari possiamo rimediare una mappa IGM, scannerizzarla, allinearla
> in JOSM magari con dei dati GPS e poi ricalcarla. Ma possiamo usare il WMS
> del PCN? Che dice il sito del PC
2010/4/28 Stefano Salvador :
>> A quanto pare, tutto il materiale presedente il 1990, e edito dallo
>> Stato (e sottodivisioni) non è coperto da copyright.
> se sei disposto a giurarlo difronte ad un avvocato allora ecco il link
> per JOSM per avere la cartografia IGM al 25.000 per tutta Italia:
A
Il 29/04/2010 10.05, Domenico ha scritto:
> Il 29/04/2010 9.55, Andrea Musuruane ha scritto:
>
>> 2010/4/28 Stefano Salvador:
>>
>>
A quanto pare, tutto il materiale presedente il 1990, e edito dallo
Stato (e sottodivisioni) non è coperto da copyright.
>>> se
2010/4/29 Domenico :
> Se hai impostato la proiezione su mercatore l'unica idea che mi viene in
> mente è che forse usi livelli di zoom elevati, hai provato a scariccare
> il layer con uno zoom molto piccolo ad esempio 50 metri? sicuramente
> si... è abbastanza lento a scaricare i tiles, altro ones
Il 29/04/2010 9.55, Andrea Musuruane ha scritto:
> 2010/4/28 Stefano Salvador:
>
>>> A quanto pare, tutto il materiale presedente il 1990, e edito dallo
>>> Stato (e sottodivisioni) non è coperto da copyright.
>>>
>> se sei disposto a giurarlo difronte ad un avvocato allora ecco il link
Il 29/04/2010 9.49, Domenico ha scritto:
> Il 29/04/2010 9.36, Simone Cortesi ha scritto:
>
>> Mi sono perso qualcosa forse?
>>
>> L'IGM è una dipendenza dello Stato, quindi tutto il materiale
>> precedente il 1990 è utilizzabile.
>>
>>
>>
> Quindi possiamo iniziare ad usarle e non dobbia
2010/4/29 Marco Certelli :
> Probabile. Ma la georeferenziazione del portale PCN l'hanno fatta da meno di
> 20 anni. Magari possiamo rimediare una mappa IGM, scannerizzarla, allinearla
> in JOSM magari con dei dati GPS e poi ricalcarla. Ma possiamo usare il WMS
> del PCN? Che dice il sito del PC
--- Gio 29/4/10, Simone Cortesi ha scritto:
> Da: Simone Cortesi
> Oggetto: Re: [Talk-it] licenze, copyright e affini!
> A: "openstreetmap list - italiano"
> Data: Giovedì 29 Aprile 2010, 09:36
> 2010/4/29 Federico Cozzi :
> > Effettivamente si potrebbe porre la
2010/4/28 Stefano Salvador :
>>
>> A quanto pare, tutto il materiale presedente il 1990, e edito dallo
>> Stato (e sottodivisioni) non è coperto da copyright.
>
> se sei disposto a giurarlo difronte ad un avvocato allora ecco il link
> per JOSM per avere la cartografia IGM al 25.000 per tutta Itali
Il 29/04/2010 9.36, Simone Cortesi ha scritto:
>
> Mi sono perso qualcosa forse?
>
> L'IGM è una dipendenza dello Stato, quindi tutto il materiale
> precedente il 1990 è utilizzabile.
>
>
Quindi possiamo iniziare ad usarle e non dobbiamo usare nemmeno il tag
source? e se si deve usare cosa dob
2010/4/29 Federico Cozzi :
> Effettivamente si potrebbe porre la domanda (in versione ingenua)
> all'IGM in questo modo: "ho recuperato una carta dell'IGM dell'anno X.
> Volevo sapere se si applica l'art. 29 della Legge 22 aprile 1941 n.
> 633 che stabilisce in 20 anni la durata del diritto d'autor
2010/4/28 Marco Certelli :
> Per quanto vecchie, poter ricalcare dalle mappe IGM sarebbe una mezza
> rivoluzione. Siamo proprio sicuri che possiamo? Non sarebbe meglio chiedere
> ed aspettare una risposta?
Qui sul sito dell'IGM c'è una ottima raccolta delle leggi che si
applicano all'IGM:
http:/
to: Re: [Talk-it] licenze, copyright e affini!
> A: "openstreetmap list - italiano"
> Data: Mercoledì 28 Aprile 2010, 21:58
>
> > Mercatore impostato ma mi trovo la mappa IGM spostata
> di una decina di
> > metri a sud ovest (+o-, ma non ovunque) rispetto ai
>
> Mercatore impostato ma mi trovo la mappa IGM spostata di una decina di
> metri a sud ovest (+o-, ma non ovunque) rispetto ai dati gps e agli
> edifici importati dalla CTR.
10 metri sono compatibili con la scala della carta (1:25000), può anche essere
che il PCN abbia trasformato le carte usand
2010/4/28 Luca Delucchi :
> È stata fatta una versione posteriore a Mussolini, ora non ricordo gli
> anni e l'ultima versione non ancora disponibile per tutto il
> territorio nazionale a fine anni novanta, potete facilmente risalire a
> quale delle due versione state utilizzando poichè l'ultima v
2010/4/28 Stefano Salvador :
> mi raccomando di impostare la proiezione su mercatore altrimenti non funziona.
Mercatore impostato ma mi trovo la mappa IGM spostata di una decina di
metri a sud ovest (+o-, ma non ovunque) rispetto ai dati gps e agli
edifici importati dalla CTR.
iiizio
_
2010/4/28 Elena of Valhalla :
>> Mi scuso per la cattiva informazione ma dato che lo si può vedere nel
>> sito [1] credevo fosse disponibile ma dato quello che è stato postato da
>> Stefano credo sia inutile continuare oltre XD.
> sembra non essere coperto da copyright, ma la cosa non esclude la
>
2010/4/28 Elena of Valhalla :
> sembra non essere coperto da copyright, ma la cosa non esclude la
> tutela sui database
ma scusa, la tutela sui DB non è 15 anni?
--
-S
___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/l
On 4/28/10, Domenico wrote:
> Il 28/04/2010 11.17, Simone Cortesi ha scritto:
>> A quanto pare, tutto il materiale presedente il 1990, e edito dallo
>> Stato (e sottodivisioni) non è coperto da copyright.
>>[...]
> Mi scuso per la cattiva informazione ma dato che lo si può vedere nel
> sito [1] cr
Il 28 aprile 2010 11.29, Fabio Alessandro Locati
ha scritto:
> Se non ricordo male, le IGM sono state aggiornate la penultima volta
> sotto ordine diretto di Mussolini (tra le due guerre). L'ultimo
> aggiornamento, invece, è molto più recente: hanno cominciato a
> ri-mappare l'intero territorio ne
Il 28/04/2010 11.17, Simone Cortesi ha scritto:
> 2010/4/28 Stefano Salvador:
>
>> basta andare sul sito del portale cartografico nazionale:
>>
>> http://www.pcn.minambiente.it/PCNDYN/catalogowms.jsp?lan=it
>>
>> tutto già pronto :-)
>>
>> aspetterei però di dirimere la questione legale in modo
Il 28 aprile 2010 12.04, Simone Cortesi ha scritto:
> 2010/4/28 Stefano Salvador :
>
>> se sei disposto a giurarlo difronte ad un avvocato allora ecco il link
>> per JOSM per avere la cartografia IGM al 25.000 per tutta Italia:
>>
>> http://wms.pcn.minambiente.it/cgi-bin/mapserv.exe?map=/ms_ogc/se
Se non ricordo male, le IGM sono state aggiornate la penultima volta
sotto ordine diretto di Mussolini (tra le due guerre). L'ultimo
aggiornamento, invece, è molto più recente: hanno cominciato a
ri-mappare l'intero territorio nel ~2000 e l'opera non è ancora
finita. Perciò per molte zone le ultime
2010/4/28 G Zamboni :
> Cioè - se non fraintendo - gli autori del PCN godono in Belgio della
> stessa protezione che avrebbero se avessero prodotto il PCN in Belgio.
>
> Tutto sta a capire se si applicano le leggi sui database o sulle
> pubblicazioni
protezione secondo la convenzione di Berna,
> Sempre ammesso che il db ci osm si configuri come pubblicazione, mi
> chiedo se l'OpenStreetMap Foundation, società registrata in UK deve
> inviare queste copie stampate al catasto e all'igmi italiani?
>
>
In questo caso non si applica quanto mi aveva risposto Federico Cozzi?
Se fosse così
2010/4/28 Stefano Salvador :
> se sei disposto a giurarlo difronte ad un avvocato allora ecco il link
> per JOSM per avere la cartografia IGM al 25.000 per tutta Italia:
>
> http://wms.pcn.minambiente.it/cgi-bin/mapserv.exe?map=/ms_ogc/service/igm25.map&LAYERS=igm25&REQUEST=GetMap&VERSION=1.1.1&FO
2010/4/28 Simone Aliprandi :
> è una cosa su cui dovrei rilfettere. se è vero che il cuore di OSM è
> il database di dati geografici è anche vero che spesso l'utente finale
> di OSM utlizza direttamente le mappe.
> ad ogni modo, anch'io sarei più propenso a considerare le mappe come
> un "mero ser
>
> A quanto pare, tutto il materiale presedente il 1990, e edito dallo
> Stato (e sottodivisioni) non è coperto da copyright.
se sei disposto a giurarlo difronte ad un avvocato allora ecco il link
per JOSM per avere la cartografia IGM al 25.000 per tutta Italia:
http://wms.pcn.minambiente.it/cgi
> La nostra non è una pubblicazione cartografica.
è una cosa su cui dovrei rilfettere. se è vero che il cuore di OSM è
il database di dati geografici è anche vero che spesso l'utente finale
di OSM utlizza direttamente le mappe.
ad ogni modo, anch'io sarei più propenso a considerare le mappe come
u
2010/4/28 Stefano Salvador :
> basta andare sul sito del portale cartografico nazionale:
>
> http://www.pcn.minambiente.it/PCNDYN/catalogowms.jsp?lan=it
>
> tutto già pronto :-)
>
> aspetterei però di dirimere la questione legale in modo più esaustivo,
> o meglio, per sicurezza, chiedere un'autoriz
> IGM in WMS ? Ma sarebbe stupendo...
> Anche se hanno 20 anni sono una miniera di informazioni insostituibile,
> penso all' idrografia, alle località con relativi toponimi etc
> Ma il materiale per il WMS dove si troverebbe?
> Reperire tutte le carte, scansionarle e georeferenziarle è un lavo
> Che bellissima notizia!
> [Siamo ancora più fortunati degli inglesi che hanno un "crown
> copyright" di 50 anni.]
>
> Ultima domanda: l'IGM (Istituto Geografico Militare) è una
> "amministrazione dello stato"? (Art.11) Se sì, tutte le carte dell'IGM
> prodotte prima del 1990 sono ora nel libero
2010/4/28 M∡rtin Koppenhoefer :
>>> Con OSM lo stiamo violando?
>>
>> direi di no...se le vogliono hanno hanno tutte le possibilità di prendersele
>> ;-)
>
> direi di si invece. Loro le vogliono inviati da loro, non che se le
> devono prendere loro. Dovremmo mettere un servizio "push" che
> trasme
A scanso di equivoci, devo però precisare che, continuando nella
ricerca di riferimenti normativi, giurisprudenziali e dottrinali, il
quadro sembra complicarsi invece che chiarirsi.
Non vi è infatti consenso unanime sull'interpretazione di questo
articolo 29, il quale tra l'altro pare essere contra
Il 28 aprile 2010 09.44, Stefano Salvador
ha scritto:
>> Visto che lì si cita la legge 2 Febbraio 1960, n.68, vi mando un link
>> a tale documento:
>> http://www.apat.gov.it/site/_files/Suolo_Territorio/sgn_legge_68.pdf
>
> secondo me val la pena meditare anche sull'articolo 4:
>
> "Sono liberi la
> Visto che lì si cita la legge 2 Febbraio 1960, n.68, vi mando un link
> a tale documento:
> http://www.apat.gov.it/site/_files/Suolo_Territorio/sgn_legge_68.pdf
secondo me val la pena meditare anche sull'articolo 4:
"Sono liberi la produzione e il commercio di carte e documenti che
costituiscon
>> Visto che lì si cita la legge 2 Febbraio 1960, n.68, vi mando un link
>> a tale documento:
>> http://www.apat.gov.it/site/_files/Suolo_Territorio/sgn_legge_68.pdf
>
>Grazie del link.
>
>[questo articolo mi fa sempre un po' paura:
>"Articolo 12
>Di ogni pubblicazione cartografica prodotta da orga
Il 27/04/2010 15.33, Simone Cortesi ha scritto:
>
> assolutamente. domattina provo a chiamarli per comperare le
> pubblicazioni vecchie.
>
>
Ciao Simone, noi in Sicilia abbiamo già le mappe IGMI disponibili in wms
al sito del SITR, le mappe ivi presenti risalgono sicuramente a prima
del 1990
Il 28/04/2010 00:03, M∡rtin Koppenhoefer ha scritto:
> Dovremmo mettere un servizio "push" che
> trasmette ogni changeset da loro - e non basta una volta: vogliono che
> venga spedito sempre due volte ;-)
>
:-D
Tempo una settimana e vedi che la legge viene abrogata. Oppure al povero
geografo
2010/4/27 Luca Delucchi :
> Il 27 aprile 2010 21.09, Federico Cozzi ha scritto:
>
>> Con OSM lo stiamo violando?
>
> direi di no...se le vogliono hanno hanno tutte le possibilità di prendersele
> ;-)
direi di si invece. Loro le vogliono inviati da loro, non che se le
devono prendere loro. Dovre
Il 27 aprile 2010 21.09, Federico Cozzi ha scritto:
> Con OSM lo stiamo violando?
direi di no...se le vogliono hanno hanno tutte le possibilità di prendersele ;-)
>
> Ciao,
> Federico
>
ciao
Luca
___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
ht
> ove si tratti di carte a denominatore inferiore a 100.000, due copie in
> edizione definitiva alla Direzione generale del catasto e dei servizi
> tecnici erariali.
e chi a detto che OSM ha un denominatore inferiore a 100.000 ;-)
a parte gli scherzi la legge mi sembra un tantino obsoleta ... non
2010/4/27 Andrea Musuruane :
> Visto che lì si cita la legge 2 Febbraio 1960, n.68, vi mando un link
> a tale documento:
> http://www.apat.gov.it/site/_files/Suolo_Territorio/sgn_legge_68.pdf
Grazie del link.
[questo articolo mi fa sempre un po' paura:
"Articolo 12
Di ogni pubblicazione cartograf
Il 27 aprile 2010 15.09, Simone Cortesi ha scritto:
>
> ci servono oggetti belli da mostrare, per impressionare le persone
> meno tecnicamente orientate. come l'esempio che ho messo sopra. vero
> che per te sara' giusto un gdal_qualchecosa, ma per me è una
si giusto un gdalwarp per le coordinate
2010/4/27 Luca Delucchi :
>> non so il centro di genova, ma il centro di pavia è rimasto pressoche'
>> invariato negli ultimi 20 anni.
> più o meno anche quello di genova però non mi metterei mai a cercare
> di liberare dei dati di 20 anni fa, a meno che non vogliamo fare una
> bella mappa 4D che
2010/4/27 Luca Delucchi :
> Il 27 aprile 2010 14.39, Simone Cortesi ha scritto:
>
>>
>> non so il centro di genova, ma il centro di pavia è rimasto pressoche'
>> invariato negli ultimi 20 anni.
>>
>
> più o meno anche quello di genova però non mi metterei mai a cercare
> di liberare dei dati di 20
2010/4/27 Luca Delucchi :
> Il 27 aprile 2010 14.33, Simone Cortesi ha scritto:
>
>> assolutamente. domattina provo a chiamarli per comperare le
>> pubblicazioni vecchie.
>>
>
> ma cosa ce ne facciamo se sono vecchie???
Oltre ai centri storici, come giustamente fatto osservare da Simone,
ci sono
Il 27 aprile 2010 14.39, Simone Cortesi ha scritto:
>
> non so il centro di genova, ma il centro di pavia è rimasto pressoche'
> invariato negli ultimi 20 anni.
>
più o meno anche quello di genova però non mi metterei mai a cercare
di liberare dei dati di 20 anni fa, a meno che non vogliamo fare
2010/4/27 Simone Cortesi :
> 2010/4/27 Federico Cozzi :
>
>> Che bellissima notizia!
>> [Siamo ancora più fortunati degli inglesi che hanno un "crown
>> copyright" di 50 anni.]
>
> ieri ho chiesto il piano regolatore di pavia degli anni '80. che ha
> tutte le mappe stampate. mi costerà una sassata
2010/4/27 Luca Delucchi :
>> assolutamente. domattina provo a chiamarli per comperare le
>> pubblicazioni vecchie.
> ma cosa ce ne facciamo se sono vecchie???
non so il centro di genova, ma il centro di pavia è rimasto pressoche'
invariato negli ultimi 20 anni.
è per creare un precedente e per s
Il 27 aprile 2010 14.33, Simone Cortesi ha scritto:
> assolutamente. domattina provo a chiamarli per comperare le
> pubblicazioni vecchie.
>
ma cosa ce ne facciamo se sono vecchie???
> --
> -S
>
ciao
luca
___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetm
2010/4/27 Federico Cozzi :
> Che bellissima notizia!
> [Siamo ancora più fortunati degli inglesi che hanno un "crown
> copyright" di 50 anni.]
ieri ho chiesto il piano regolatore di pavia degli anni '80. che ha
tutte le mappe stampate. mi costerà una sassata in diritti di copia
(chiedo solo il ce
2010/4/26 Simone Aliprandi :
> Da ciò di deduce che... mal che vada si può sempre usare i dati
> risalenti dal 1990 indietro.
Che bellissima notizia!
[Siamo ancora più fortunati degli inglesi che hanno un "crown
copyright" di 50 anni.]
Ultima domanda: l'IGM (Istituto Geografico Militare) è una
"a
...e visto che si è fatto trenta è il caso di fare trentuno e
completare il quadro con l'art. 29 della ormai ricorrente legge sul
diritto d'autore (633/41).
Art. 29 - La durata dei diritti esclusivi di utilizzazione economica
spettanti, a termini dell'art. 11, alle amministrazioni dello stato
> Cioè è del tutto falso che le opere dello stato italiano siano sotto
> Public Domain. Sono liberi da copyright solo i "testi degli atti
> ufficiali".
Certo, e io infatti nell'articolo avevo precisato che i dati
geografici, per rientrare nella sfera dell'art. 5, dovevano essere
espressi in forma
On 4/24/10, Simone Aliprandi wrote:
> il diritto sui generis riservato ai database non tutela i singoli dati
> ma tutela l'organizzazione degli stessi e l'estrazione di parti
> consistenti del database.
se ogni utente OSM prende un nome dalla stessa cartina se ne e`
estratta una parte consistente
A mio avviso i nomi delle strade sono sempre liberamente utilizzabili.
Il problema è che spessissimo (ma proprio spessissimo) le varie fonti
presentano un sacco di errori. Quindi:
* non usate _mai_ GMaps (pessimo da questo punto di vista)
* usate di base i cartelli stradali
* confrontate i dati
> c'e` una differenza: un elenco di date su un libro di testo non e`
> coperto dal diritto sui database, l'elenco dei nomi delle vie su una
> cartina potrebbe esserlo, il che complica le cose
il diritto sui generis riservato ai database non tutela i singoli dati
ma tutela l'organizzazione degli st
On 4/23/10, brunetto wrote:
> [...] magari [...]
> [...] magari [...] magari [...] potrebbe [...]
> crea problemi?
il vero problema e` quello che si desume dal quote fortemente editato:
puo` anche darsi che siano attivita` lecite, ma se si viene scoperti a
praticarle si rischia che la cosa venga
Il 23 aprile 2010 20.52, Elena of Valhalla ha scritto:
> On 4/23/10, brunetto wrote:
>> non vale qui la stessa cosa detta per i confini..? il nome di una via
>> non è il frutto di un'opera di ingegno o di creatività, è un po' come
>> il titolo di un teorema o il capitolo di un libro di testo.. è co
On 4/23/10, brunetto wrote:
> non vale qui la stessa cosa detta per i confini..? il nome di una via
> non è il frutto di un'opera di ingegno o di creatività, è un po' come
> il titolo di un teorema o il capitolo di un libro di testo.. è come se
> fosse illegale copiare da un libro di testo il suss
È vero, non si va contro il copyright 'riportando' nomi di vie da una
cartina è anche vero che però spesso chi fa le cartine unisce dati da
tantissime sorgenti diverse e vengono controllati poco, quindi,
spesso, ci sono errori colossali (e non solo nei nomi ;))
2010/4/23 brunetto :
> ciao a tutti!
ciao a tutti!
mi permetto di aprire una nuova conversazione onde non incasinare le altre!
dopo i commenti su copyright e PA e la copia dei confini del parco
delle foreste casentinesi ora sono stato stimolato dalla mail di
risposta di elena riguardo a "dove comincio?" di matteo (dovrei
mettere il l
74 matches
Mail list logo
