On Fri, Jan 24, 2020 at 10:11 AM Gerald Weber <[email protected]> wrote: > Tive uma experiência desagradável ano passado no Chile, dirigindo no deserto > do Atacama, peguei uma via classificada como secondary e quase me dei mal. > Não era asfaltada, até aí tudo bem pois estava com uma 4x4 alugada, mas foi > piorando e virando trilha. O caminho foi ficando cada vez pior e já tinha de > usar a marcha reduzida, Não havia viva alma, nenhum trânsito, não tinha > residências e o sinal de celular já não pegava. Ficamos assustados e > decidimos retornar. Custamos a achar um lugar largo o suficiente para dar > meia volta com a caminhonete. Foi muito difícil. Não passou de susto, mas > poderia ter terminado muito mal. > > Não sei que critérios que os chilenos usam para considerar alguma coisa como > secondary, mas claramente não devia de ser. Suspeito que foi mapeamento > remoto e como ligava uma vila, saindo de uma primary, a uma importante > atração turistica penso que o mapeador considerou que devia se tratar de uma > via importante e marcou como secondary. Enfim, é uma suspeita, não tive tempo > de averiguar. Como era secondary, o osmand nos roteou alegremente por esta > via. Se fosse por nossos critérios, era unclassified na melhor das hipóteses > (eu colocaria track pois não era transitável).
Também desconheço os critérios deles, mas sei duas coisas: (1) a ausência da pavimentação deveria estar mapeada com a etiqueta surface=* e (2) se isso era importante pra você nessa viagem, talvez teria sido interessante ativar no OsmAnd a opção de evitar vias não-pavimentadas. Essa opção também existe no Waze, no Here WeGo, Maps.Me, Garmin (com mkgmap). Muitos desses apps também permitem evitar rotas de balsa, vias pedagiadas e (surpresa!) motorways! Curiosamente, o Google Maps não tem a opção de evitar as vias não-pavimentadas, apesar de ter sido solicitado. [1] Pelo visto o Apple Maps também não tem essa opção, apesar de ser requisitada. Eu já me meti em alguns problemas assim, mas o humano que está dirigindo não deveria sentir que precisa seguir rigidamente os conselhos da máquina. Obviamente, idealmente a máquina deveria dar bons conselhos sempre. O problema disso é que, em algumas situações, o resultado é um desvio muito maior do que o percurso direto pela rota não-pavimentada. Esse aqui em Porto Alegre [1] dobra de tempo ao aplicar essa restrição. Tens que pensar que o mapa do Chile que estavas usando deve atender tanto aos turistas (como você) quanto aos moradores locais. De repente, para os moradores, há tantas vias não-pavimentadas na região que não faz sentido eliminar o destaque das vias importantes. Eu suspeito que esse também é o pensamento de quem mora em várias regiões do centro-oeste e do norte do Brasil, especialmente longe dos centros urbanos. Sei que Minas tem um misto de regiões com infraestrutura melhor e pior, ou seja, o problema ocorre aí também, assim como ocorre em algumas regiões do RS. E o Chile, apesar de ser um país mais rico que o Brasil, possui disparidades regionais muito grandes, especialmente mais ao norte onde fica o Atacama. > Então eu acho que a nossa responsabilidade é muito grande em entregar > informações precisas e confiáveis. Concordo plenamente. > Por isto eu me nego a promover artificialmente uma via, por onde nunca > passei, para uma classificação superior baseado em regras tão abstratas e sem > suporte na realidade. A rota ideal seria inferida a partir da realidade, não é algo que sairia da cabeça das pessoas conforme o gosto pessoal (por isso está escrito que depende do diálogo entre os mapeadores locais). O que a proposta oferece é uma metodologia geral que indica o que "deveria" ser a classificação, sem estabelecer uma obrigatoriedade total em todos os casos. Não é muito difícil determinar, sem que restem dúvidas, qual é a rota ideal entre Belo Horizonte e a cidade do Rio de Janeiro, e o mesmo vale prum grande número de cidades. Há casos em que a situação é mais confusa, mas sendo uma minoria, podem ser discutidos e formalizados, não dá tanto trabalho assim. Naqueles em que realmente não for possível determinar, ou que existirem duas ou mais rotas muito próximas, toma-se (por diálogo e depois formalização) uma decisão sobre aplicar o mesmo nível a todas ou a escolher algumas predominantes. Havendo uma formalização, daí temos uma referência pra verificabilidade das edições futuras: aquilo que for feito fora do que foi formalizado pode ser desfeito. O esquema formalizado pode ser revisado periodicamente, não só pra encontrar erros mas também pra refletir as mudanças das relações de importância no sistema, que mudam beeeem lentamente. > Penso com horror na quantidade de vias que poderiam vir a serem promovidas a > trunk tendo condição de tráfego sofrível. Já foi por isto que fui e continuo > sendo contra o top+5. Talvez ajude se você fornecer um exemplo. Mas eu acho também que temos que pensar dentro da nossa realidade e não com uma perspectiva meio elitista de país desenvolvido. Uma deficiência estrutural não significa que a via é realmente irrelevante, até porque se fosse não estariam justificados os investimentos públicos em obras de expansão. > Em relação ao Google Maps/Waze, não penso que as pessoas o preferem, é que > elas simplesmente não conhecem outra coisa. Por outro lado quando você > apresenta o OSM elas veem pouca vantagem e há lacunas óbvias que afastam as > pessoas, principalmente no tocante a centros urbanos. O uso off-line já não > tem o mesmo apelo que tinha há alguns anos. Em 8 anos no OSM, trabalhando em > uma universidade na área de exatas/tecnologia nunca vi uma única pessoa que > já tivesse ouvido falar no OSM. O que podemos fazer para mudar isso? > Por outro lado, também já vi muita história de horror em relação ao Google > Maps, roteamento por estrada de terra é o mais comum. No GM todas as vias > aparecem exatamente iguais. O roteamento é exclusivo pela AI do Google. É > isso que qeremos? Não é isso o que estamos propondo. Veja bem, a rota ideal entre grandes centros urbanos "tende a" preferir as vias que estão em melhor estado de manutenção e com melhor infraestrutura, até mesmo nas regiões com maiores deficiências no sistema. Se escolhermos bem as rotas ideais (eu já citei um método algumas vezes lá no grupo, mas o método não está escrito na proposta), evitamos todas as situações extremamente ruins aos usuários do mapa e boa parte daquelas que são ruins mas "toleráveis" nos seus contextos. Por exemplo, uma grande avenida no centro de uma cidade que vai progressivamente diminuindo de largura à medida que se aproxima da periferia não é necessariamente ruim para trafegar ao longo de todo o seu percurso, mas ela pode ser importante como referência para navegação no bairro onde estão presentes vias locais em condições muito piores. Assim, analisando o contexto, não seria a diminuição da largura da via que obrigaria a redução da sua classe. > Agora eu penso que você concorda que nosso objetivo não é ser igual ao Google > Maps e sim dar informações diferenciadas. Eu temo que a proposta apresentada > seja uma piora neste sentido. Meu objetivo é ser MELHOR do que o Google Maps! Não ser diferenciado no sentido de ser "diferentão" :P No que diz respeito à classificação, sempre me pareceu que a do Here era melhor que a do Google Maps, mas com o Here tendo menos manutenção por cartógrafos profissionais desde que veio a onda do Waze (que meio que coincidiu com a primeira publicação de vários planos diretores de municípios de tamanho médio e pequeno), em alguns lugares essa classificação deles já está um pouco desatualizada, e em alguns lugares nem chegou a ser feita. Fazendo uma crítica, também acho que a do Here privilegia demais o tráfego rodoviário e que precisa ser entendida criticamente a partir das definições do OSM. Tem cidades com arteriais que se olhar no Here parece que só têm coletoras, o que diverge do que tem sido feito no OSM pelo mundo. > Em relação aos seus comentários, eu não penso que a importância da via esteja > ligada à sua estrutura física. Na falta de informação melhor, eu estou usando > a estrutura física como substituto de importância, com a vantagem que se a > estrutura for boa, mesmo que a via não seja mesmo importante, nenhum prejuízo > ocorre. Já na sua proposta, se a via é marcada como importante mas a > estrutura é deficiente pode trazer problemas ao usuário, como foi o meu caso. Pelas discussões, me parece que a ausência de pavimentação é a característica que, de longe, causa a maior parte dos transtornos aos usuários de aplicativos de navegação. Eu estou aberto a usar isso como forma de determinar as rotas ideais. Mas também sei que muitas regiões do país acabariam prejudicadas dependendo da forma com que isso virar regra rígida. Se estamos propondo que todos os caminhos entre place=town (limiar ~20k, talvez mais ou menos dependendo da região) serão primary, então você só passaria a desconfiar da falta de pavimentação em vias dos tipos secondary, tertiary, unclassified, residential, service e track em regiões remotas. Quase todas as viagens intermunicipais seguiriam por primary ou superior que seriam, garantidamente, pavimentadas. Em alguns lugares, até mesmo essa regra seria obviamente problemática, como no caso da rota Porto Velho - Manaus. > Sim, a renderização torna possível diferenciar aspectos. A camada humanitária > renderiza qualquer via de terra como se fosse unclassified (não é muito > útil), mas para mim é a exceção que confirma a regra: a maioria dos sistemas > de renderização mostra somente a classificação simples. Se não fosse não > haveria a preocupação em promover vias para trunk de maneira tão artifical, > não é mesmo? O Carto tá tentando mudar isso faz uns anos. Não falta intenção e há consenso de que deveria ser um pouco diferente, falta mão de obra mesmo. [2] > De uma maneira ou de outra estamos em uma encruzilhada e temos de tomar uma > decisão: se a classificação se dará pela importância abstrata de roteamento e > continuidade, ou pela estrutura física real, ou um misto dos dois. A importância "abstrata" (nem tanto) se relaciona com alguns aspectos que vão além do roteamento, como o urbanismo, a geografia, a distribuição populacional, que estariam de certa forma mais de acordo com a ideia de o OSM ser um mapa de "propósitos gerais" (portanto, não só para roteamento). Da minha parte, eu tenho deixado a estrutura física influenciar rigidamente a classificação nos casos extremos, e para o caso típico (mais de 95% das vezes) simplesmente seguir a metodologia da rota ideal, que TAMBÉM é influenciada pela estrutura física, mas de maneira menos rígida. Posso citar tantos casos com que eu já lidei e que "deram certo" (no sentido de que pararam as guerras de edição), tanto dentro quanto fora das cidades, mas acho que seria interessante fazer isso no fórum pra não poluir a lista. > "the truth is on the ground" Não há classificação no chão. [3][4] Mesmo onde está definida legalmente, como é o caso da Inglaterra e do Uruguai, a classificação depende de algum tipo de interpretação por alguém. [1] https://support.google.com/maps/thread/2292860 [2] https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/110 [3] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Verificabilidade#Tags_problem.C3.A1ticas [4] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Verifiability#Problematic_tags -- Fernando Trebien _______________________________________________ Talk-br mailing list [email protected] https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
