Gracias, F. Verdú por tu mensaje. Básicamente, estoy de acuerdo en casi todo lo que expresas.
No hay solución correcta y clara para este problema. Creo que ya lo expresé así en mi penúltimo mensaje. Y por ello abogaba no por dar una solución tábula rasa, sino que, si no es posible, ir caso por caso (o conjuntos de casos similares), ya que hay casuística muy diversa. Y analizando los pros y contras. Y siempre tenemos que evitar términos monstruosos actualmente como el San Baudilio que no ayudan a nadie. Realmente mi única (y pequeña) discrepancia es que, si no acordamos usar un topónimo en castellano diferenciado del topónimo catalán, no pongamos etiqueta name:es, ya que el topónimo en castellano no existiría en ese caso. Un cordial saludo -- David Marín Carreño <dav...@gmail.com> El mié., 6 feb. 2019 a las 15:43, F. Verdú (<sensen...@gmail.com>) escribió: > Disculpad que me meta, pero es una discusión sin fin, ni con razón única > correcta. > Ni la toponimia castellanizada es solo franquista (es del XIX, es > castellanización anterior), ni es tampoco neutral (que duda cabe que parte > de quienes usen Gerona será por costumbre, y otros por voluntad política, y > más estos meses). > El tema de ofenderse y tal es de ida y vuelta. Es ridículo ofenderse por > no poner en sitio alguno "Cuarte" (Quart de Poblet)? Lo es por querer usar > otros que si se usan (Onteniente)? > Es comparable el caso de Londres/London/Londra/Londinium con > Birmania/Mianmar (que han conseguido un hito en Wikipedia en español, tan > absurdamente estrictos ellos) o Bombay/Mumbai (que ellos se ve que tienen > por ofensivo por colonialismo) o con Aachen/Aquisgran (que por bien o por > mal, es cada vez menos usado en castellano). > > Mi postura? La verdad, no es clara. Hay que ser sensible a una > sobrecompensación. No es posible en un entorno de "dominio" castellano > (medios, tv, editoriales) recuperar el topónimo invisibilizado sin abarcar > todos los usos. Es por ello que veo razonable que name:es sea por ejemplo > "Vinaròs"... ahora bien, que hacemos con la gente que usa Vinaroz por > desconocimiento, por costumbre o le da la gana? Es jodido. Lo dejamos así > para siempre hasta cargarnos el original por ridículo que sea (ejemplo > curioso, Mutxamel se tradujo en castellano como Muchamiel, pero nada tiene > que ver con la miel y su cantidad, sino del árabe) o poco usado (Cuarte no > lo usa nadie en Valencia, nadie, nadie, es fácil que te pierdas si > preguntas por Cuarte)? > Si pienso no obstante que es no es nuestro trabajo, y por tanto las calles > deben ser en un solo idioma, el oficial del callejero municipal (Google > Maps hace chapuzas con ese tema) y tender a usar el "name" de ciudades con > el oficial, y otras etiquetas con otras traducciones, pero en su justa > medida, que una búsqueda lo muestre, pero no un mapa por defecto. Entended > que la mayoria de móviles solo estan en castellano y que moverse por mapas > con "San Baudilio" es complicado y confuso. > Todo este rollo para deciros en resumen, que no os vais a poner de > acuerdo, y de hacerlo, alguien saldrá para rebatir vuestra decisión y > seguro que tiene en gran parte razón. > > Missatge de David Marín Carreño <dav...@gmail.com> del dia dc., 6 de > febr. 2019 a les 14:31: > >> Jaume: no sé si debo darme por aludido en tu último mensaje, en el que >> expresas de forma vehemente tus argumentos. Por el tono de tu respuesta, >> veo que este es un punto muy sensible para ti, así que te ruego me perdones >> si digo algo inapropiado. >> >> A mi no me ofende que nadie llame a cierta población como le dé la gana. >> No sé si, cuando hablas de los ofendidos por emplear el topónimo en >> catalán, me metes en ese saco. Equivocado estás, en ese caso. Usar el >> catalán, lengua propia de Cataluña, para nombrar a sus pueblos y ciudades, >> es lo normal. Igual que usar el inglés para los de Inglaterra y EE.UU. >> >> Por lo que veo, indicas que es la comunidad local catalana la que debe >> decidir cómo etiquetar con name:ES a sus poblaciones en castellano. Mejor >> dicho, según tú es la única autorizada a hacerlo, y en su legítimo derecho >> puede decidir marcar como obsoletos los topónimos en castellano de manera >> que se usen de manera única los topónimos catalanes en la mayor parte de >> los casos. ¿Es así? Porque es lo que entiendo de tu razonamiento: "la >> comunidad catalana sabe qué topónimos han sido impuestos y cuáles son >> históricos"... >> >> Yo no quiero resucitar ni mantener nada, y menos algo creado por un >> régimen fascista. De hecho, la mayor parte de los topónimos en castellano >> estaban definidos y en uso oficial desde primeros del siglo XIX, mucho >> antes de que los fascistas existieran siquiera. Es por frases como estas >> (las alusiones continuas al fascismo, franquismo, etc...) a lo que me >> refería en mi mensaje a no ser honesto con los topónimos en castellano. Y >> por lo que, siendo sincero, no puedo sino dudar de que "la comunidad >> catalana sabe qué topónimos han sido impuestos y cuáles son históricos". >> >> ¿Acaso negarás que la localidad oficialmente denominada como L'Hospitalet >> de Llobregat es conocida y denominada en numerosos lugares de España como >> "Hospitalet de Llobregat", sin el artículo? ¿O que Terrassa se conoce en >> muchos lugares hoy en día fuera de Cataluña como Tarrasa, una transcripción >> fonética del nombre en catalán a la pronunciación castellana más >> aproximada? >> >> ¿Eso es discriminante y ofensivo? ¿Es eso ir en contra de la identidad >> catalana de estas ciudades? ¿Acaso los que hacen este uso son unos >> intransigentes de tomo y lomo? Tú eres el que estás dando un significado y >> voluntad política al uso de estos topónimos. Significado y voluntad >> política que, en la mayor parte de los casos, y a día de hoy, no existe. >> >> En definitiva, ¿pueden los londinenses decidir cómo denominamos a su >> ciudad desde la península ibérica?¿Y desde Pekín decidir que ahora su >> ciudad debe ser denominada Beijing, o desde Bombay decidir que debemos >> llamarla Mumbai? >> >> Sin acritud, un cordial saludo. >> -- >> David Marín Carreño >> >> >>> Aquí, una parte de la comunidad quiere hacer resucitar o mantener >>> topónimos creados en buena parte por imposición o por un régimen >>> fascista que los introdujo políticamente para menospreciar y menoscabar >>> la lengua y cultura catalana, por que los catalanes de la colonia somos >>> tan ignorantes que no sabemos ni dar nombre a nuestras localidades. >>> Nombres que no es que estén en des-uso es que están des-impuestos. Pero >>> si se quiere hacer esto, eliminar lo impuesto por la fuerza, es que >>> somos dignos de una dictadura. Es de manual: llamar dictadores a >>> víctimas de la dictadura. Que vergüenza. Pero claro, somos >>> intransigentes. >>> >>> Y acabo. La propuesta de Toponimia en Cataluña creo que está muy mal >>> encaminada. Los criterios de la toponimia en Catalunya no los decide la >>> comunidad española, la decide única y exclusivamente la comunidad >>> catalana. Por que en la democracia más avanzada, MÁS DESCENTRALIZADA de >>> la nación más antigua de Europa, se debe reconocer que: >>> >>> - la comunidad catalana es la que está en el territorio y lo conoce. >>> - la comunidad catalana conoce perfectamente la lengua española y la >>> catalana. >>> - la comunidad catalana sabe que topónimos han sido impuestos y cuales >>> son históricos (de los que nunca se ha discutido, nadie discute Gerona, >>> por ejemplo) >>> >>> Y al revés! Si alguien quiere que sea "San Baudilio" que demuestre él su >>> uso real. ¿Por qué se da por cierto el uso del topónimo español y se >>> debe demostrar su des-uso? Hasta aquí podíamos llegar! >>> >>> O es que no, ¿en este tema tampoco podemos decidir los catalanes? ¿Por >>> que es la identidad catalana la que se debe construir? ¿Que me he >>> perdido? >>> >>> Salut! >>> >>> >>> On 06/02/2019 09:29, Santiago Higuera wrote: >>> > Hola: >>> > >>> > He seguido con atención el debate en telegram y aquí. Me parece >>> > lamentable que se pierdan colaboradores valiosos en el proyecto por la >>> > intransigencia de algunos en su empeño de eliminar referencias en la >>> > etiqueta :ES. La intencionalidad es política, no me cabe duda, y creo >>> > que ese tipo de intencionalidad no debería tener cabida en OSM. >>> > >>> > ¿Cuál es el criterio para decidir que un término 'no se utiliza' o que, >>> > según algunos, 'se utiliza muy poco' y por tanto no merece figurar? Eso >>> > es un criterio subjetivo. ¿No sería más objetivo considerar si >>> > determinado término 'existe'? En el caso de existir, que es un criterio >>> > objetivo, está justificado que aparezca etiquetado. >>> > >>> > Apoyo totálmente las posiciones defendidas por dcapillae, y lamentaría >>> > que las posiciones políticas intransigentes, al final, prevalezcieran. >>> > >>> > Me gustaría que la identidad catalana se construyera a partir de >>> > motivaciones positivas, no a partir de impulsos negativos y contra los >>> > otros, como se empeñan algunos. >>> > >>> > Supongo que es el signo de los tiempos que vivimos. >>> > >>> > Santiago Higuera >>> > >>> > >>> > El 6/2/19 a las 7:35, Joan Montané escribió: >>> >> Daniel (deseo que recibas el mensaje) y otros, >>> >> >>> >> Todas las acciones que hacemos, de un modo u otro, son políticas. Eso >>> >> no impide que debamos intentar ser tan objetivos como seamos capaces. >>> >> >>> >> ¿Que tengo ideología? Claro. Pero intento guardarmela cuando escribo >>> >> en esta lista. Y, si es posible, intento ser educado. Como todos. >>> >> >>> >> He intentado argumentar que poner en "name:es" topónimos que no se >>> >> usan des de hace muchos años no refleja la realidad ni es útil (además >>> >> és ofensivo en muchos casos para los residentes, pero eso no lo he >>> >> dicho). No he recurrido al argumento de la oficialidad (porqué no >>> >> tiene sentido). Mi propuesta no es censurar los "name:es" sino definir >>> >> un criterio distinto al de ESwiki donde, en el peor de los casos, los >>> >> datos irían en "old_name:es". >>> >> >>> >> ¿Y por qué propongo criterios distintos a los de ESwiki? Repito: >>> >> Porqué los resultados que se obtenen no son útiles en OSM, no reflejan >>> >> la realidad. Y no estamos hablando de 4 pueblos! >>> >> >>> >> En ESwiki hace 13 años que fijaron los criterios, y todavía colea. Y >>> >> no se ha revitalizado el uso de los topónimos en español. 13 años! >>> >> >>> >> >>> >> Daniel, me apena que abandones OSM, deseo que lo reconsideres y sea >>> >> temporal. De verdad. Tu trabajo es admirable. Más aún en comparación >>> >> con las pequeñas contribuciones que podemos hacer otros usuarios. >>> >> >>> >> Saludos, >>> >> Joan Montané >>> >> >>> >> >>> >> >>> >> _______________________________________________ >>> >> Talk-es mailing list >>> >> Talk-es@openstreetmap.org >>> >> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >>> > >>> > _______________________________________________ >>> > Talk-es mailing list >>> > Talk-es@openstreetmap.org >>> > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >>> > >>> >>> -- >>> Jaume Figueras i Jové >>> o o o Responsable de projectes SIG >>> o o o inLab FIB >>> o o o >>> U P C Universitat Politècnica de Catalunya - Barcelona Tech >>> >>> E-mail : jaume.figue...@upc.edu >>> Web : http://inlab.fib.upc.edu/ >>> Telf : +34937398621 (intern UPC: 98621) >>> Mòbil : +34650756456 (intern UPC: 44785) >>> Fax : +34937398628 (intern UPC: 98628) >>> >>> Adreça : inLab FIB >>> Edifici B5-S102 >>> C/ Jordi Girona, 31 >>> 08025 BARCELONA >>> >>> Ubuntu User #14347 - Linux User #504317 >>> >>> _______________________________________________ >>> Talk-es mailing list >>> Talk-es@openstreetmap.org >>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >>> >> _______________________________________________ >> Talk-es mailing list >> Talk-es@openstreetmap.org >> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >> > _______________________________________________ > Talk-es mailing list > Talk-es@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >
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