Buenos días, He ido leyendo todos los mensajes escritos hasta ahora y con la mayoría estoy de acuerdo, aunque algunos los he encontrado totalmente fuera de lugar, pero no voy a ahondar más en la herida.
De las opciones planteadas por Joan en su primer mensaje, me decanto por la 2, que aunque sea más trabajosa, reflejará mejor la situación actual de la toponimia. En algún mensaje leí que la toponimia histórica, o los nombres que haya tenido un elemento a lo largo de la historia no tienen cabida en OSM. En esto discrepo totalmente, creo que el etiquetado es suficiente flexible como para recoger estos cambios, y que disponer de estos datos engrandece el proyecto, facilitando hacer búsquedas en el mapa actual a partir de valores históricos… es decir, si estoy consultando un documento que hace referencia a un pueblo, y resulta que cambió de nombre y no sé su nombre actual, disponer del histórico me permitirá relacionar ese nombre antiguo con el nuevo. Lo mismo con las calles que cambiaron de nombre a lo largo del siglo XX. Por variar de caso, pongamos por ejemplo Banyoles, que en catalán se pronuncia parecido a /bañolas/ y así se transcribió y se usó en textos oficiales durante un tiempo. Pues bien, si le pides a un navegador que te lleve a /bañolas/ no lo encuentra, hay que decirle /banioles/ para que lo haga… ¿etiquetamos para el navegador? ¿Etiquetamos para que el castellanoparlante pronuncie bien el nombre del pueblo? ¿Cómo sabemos si cuando pronuncia /bañolas/ se refiere a “Bañolas” o a “Banyoles” con pronunciación catalana? Otro ejemplo, una anécdota de un compañero de trabajo… llegó a Girona hará unos 20 años para estudiar y buscaba piso de alquiler. En la inmobiliaria le citaron en el cruce de las calles de “la Cruz” y “Mediodía”. Con buena agudeza dedujo que la “calle de la Cruz” podía ser la que en las placas ponía “Carrer de la Creu”, pero con “Mediodía” se estuvo casi medio día buscando, hasta que una señora que lo veía pasar calle arriba, calle abajo, le preguntó qué buscaba y le pudo indicar que esa “calle Mediodía” podía ser la traducción de “Carrer del Migdia”. No tengo el nomenclátor a mano, y no sé si alguna vez se llamó así o no, pero claramente si alguien etiquetara esta calle con name:es=Calle Mediodía, flaco favor estaría haciendo a los usuarios que desconozcan el catalán. Así que igual que ocurre con las calles, donde parece que está más extendido el consenso de que no tiene lógica que el name:es traduzca el nombre de la calle (a diferencia de calle por carrer, kalea, o rúa), opino que con los nombres de los pueblos ocurre lo mismo. Una etiqueta name:es que recoja una traducción del nombre del pueblo, que se usó en otra época pero ya no se utiliza, no haría más que confundir. En todo caso, con objeto de conocer en qué casos nos encontramos con etiquetado name:es distinto al name oficial, listamos y trasladamos a la wiki ( https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Toponimia_de_Catalunya_en_espa%C3%B1ol) una relación de localidades donde esto ocurre, y empezamos a investigar a qué son debidas las diferencias. No hay una solución mágica aplicable a todos los casos, en muchos habrá que investigar individualmente si siguen en uso o no. Saludos! El jue., 7 feb. 2019 a las 18:26, Rafael Avila Coya (<ravilac...@gmail.com>) escribió: > Hola, David: > > Sí se discutió en Telegram. Y en honor a la verdad, por simplicidad, yo > creí pertinente la opción A de dejar el name:es para que lo decidiese la > comunidad hispanohablante, a modo de separar una de la otra y no crear > mayor controversia. Quizás no caí en la cuenta, por aquel entonces, de > la existencia de old_name y otras etiquetas con date. El etiquetado en > OSM es muy flexible, y deberíamos aprovecharnos de ello. > > Saludos, > > Rafael. > > O 06/02/19 ás 22:44, David Marín Carreño escribiu: > > Gracias, Jaume por los enlaces y los información. > > > > Estoy tirando de historia en el correo de la lista y lo único que > > encuentro relacionado es que en noviembre de 2013 se comentó el caso de > > Sant Quirze y se llegó a un consenso sin problemas de ningún tipo, > > primando el sentido común. > > > > Estoy intentando encontrar más hilos respecto a esto, pero no encuentro > > ninguno. ¿Quizás se llevó a cabo esta discusión que comentas por > Telegram? > > > > El mié., 6 feb. 2019 20:49, Jaume Figueras i Jové > > <jaume.figue...@masafi.cat <mailto:jaume.figue...@masafi.cat>> escribió: > > > > Es que mucha cosa está en la lista pero creo que no se ha hecho caso, > > > > yopaseopor puso 4 enlaces, de la SGC, del BOE donde se refencia los > > municipos castellanizados, cito BOE directo: "La Generalitat de > > Catalunya, el 20 de abril de 1931, encomendó por decreto a la Secció > > Filològica de I’Institut d’Estudis Catalans la revisión del nombre de > > los municipios de Catalunya en cuanto a la ortografía, y el > > establecimiento de la forma catalana de los que habían sido > > castellanizados. En 1939, los nombres de esta lista fueron nuevamente > > sometidos a deformaciones ortográficas y a adaptaciones al > castellano, y > > el nombre de los municipios que han resultado de agregaciones o de > > segregaciones de núcleos de población desde 1939 presenta a menudo > > formas arbitrarias, alejadas de la tradición catalana. Es preciso, > pues, > > promulgar una norma que nos permita, respetando la autonomía > municipal > > en la materia, la aplicación efectiva de una toponimia correcta a los > > municipios de Catalunya." > > De aquí se sacaría los nombres castellanizados, "con formas > > arbitrarias", dice el sr. BOE > > > > Ejemplo que encontrareis en wikiES: > > > > San Feliú de Llobregat > > San Feliu de Guíxols > > > > Arbitrariedad quizas? Por el Feliu o Feliú, no confundir con Felio en > > Mallorca. Pero todos son Félix. Pero se sabe escribir y pronunciar > Feliu > > y Feliú pero no Sant.. que se tiene que cambiar por San.... No > fotem!! > > > > José Luís transmitió la propuesta de los name:fechas:es, republicana, > > fanquista, es historia y así no se pierde información. Dijo mucho > más... > > > > A estos correos nadie ha contestado. > > > > Lanxana ha hecho hoy una página en la wiki: > > > https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Toponimia_de_Catalunya_en_espa%C3%B1ol > > Un listado extraido de los name:es que hay en Catalunya. > > > > Yo mismo he estado documentando el municipio de Cànoves i Samalús > donde > > la "Memorias del Instituto Geológico de España, Volumes 67-68" del > año > > 1966 se cita "Canoves" y "Cànoves" (Sí con "accent obert") o los > > Estudios geográficos, Vols. 6-9 Instituto "Juan Sebastián Elcano.", > 1942 > > - donde de cita "Canoves" y "Cánoves". ¿Que hacemos? Solo falta > Cánovas, > > pero como hubo el presidente asesinado Cánovas del Castillo > seguramente > > nadie se atrevió a escribir así... por motivos políticos?.... > Conjeturo > > totalmente. > > > > Y creo que muchos casos todos serán así. Nombres que sin existir en > > ninguna toponimia española se cambiaron arbitrariamente. los del > > 1930-1940 estarán maś o menos documentados los de las guerras > carlistas > > menos los del medievo menos aún. Y ha habido cambios ortográficos, > etc. > > > > Joan ha hecho propuestas y se empezaron a discutir hasta que todo se > > salió de madre. Ha hecho los listados, buscado en diccionarios, > > enciclopedia, buscando referencias, etc. > > > > Creo que he puesto ejemplos suficientes para que quede claro. > Nosotros > > continuaremos, tardaremos 3 meses, 6, un año, pero haremos. Y si no > > yopaseopor ya nos pegará caña! Que para esto está!! > > > > Ya me disculparás (disculpareís si alguien más lee estos correos), no > > tengo más tiempo para seguir contestando el resto de tu correo. Ni > > revisar mis faltas. > > > > Y me reafirmo a lo dicho. Si alguien no está de acuerdo en las > > decisiones que tomemos que demuestre él que estamos equivocados. No > pido > > que se nos dé permiso o confianza, nosotros avanzaremos, nos > > documentaremos y decidiremos. Seguro que en la próxima (día 15) de > las > > reuniones que prepara Joaquín, este será un tema principal. > > > > Salut! > > > > > > On 06/02/2019 19:13, David Marín Carreño wrote: > > > Hola de nuevo, Jaume > > > > > > El mié., 6 feb. 2019 a las 16:28, Jaume Figueras i Jové > > > (<jaume.figue...@masafi.cat <mailto:jaume.figue...@masafi.cat> > > <mailto:jaume.figue...@masafi.cat > > <mailto:jaume.figue...@masafi.cat>>>) escribió: > > > > > > David, te contesto: > > > > > > On 06/02/2019 14:29, David Marín Carreño wrote: > > > > > > > .... Y por lo que, siendo sincero, no puedo sino dudar de > > que "la > > > > comunidad catalana sabe qué topónimos han sido impuestos y > > cuáles son > > > > históricos". > > > > > > Aquí discrepo. ¿Por qué dudas? ¿Es que nos sabéis de antemano > > talibanes > > > a la comunidad catalana? > > > > > > > > > No. Pero el uso de adjetivos incorrectos y manifiestamente > > despectivos > > > para estos topónimos (como fascistas, franquistas) sí que puede > hacer > > > pensar, a priori, que quien los emplea de manera genérica es un > > /talibán/. > > > > > > > > > Dentro de la comunidad catalana y antes que > > > saliera de madre el asunto, ya ha habido compañeros que han > > buscado > > > estudios de toponimia, cuando se usaban unos nombres u otros, > su > > > evolución, han habido propuestas de name:1819-1880:es=El > > nombre que sea, > > > listados de nombres actuales, republicanos, franquistas, > > comparaciones > > > de name y name:es, etc... la gente se ha movido y mucho. Por > > eso me > > > siento doblemente ofendido por mi vivencia personal y por el > > trabajo que > > > ha empezado la comunidad catalana, que sin tiempo material > > para decir > > > casi nada y enviados correos a la lista haciendo propuestas > > ya haya sido > > > definida de digna de las mejores dictaduras de otro tiempo. > > > > > > > > > Por favor: ¡poned esa documentación a disposición de todos! ¿Hay > > algún > > > enlace? > > > > > > No conocía que ese trabajo esté hecho, y si se ha realizado con > > rigor, > > > es digno de conocerse entre la comunidad castellanoparlante. > > > > > > Y ciertamente, es un /input/ muy importante en esta discusión. > > Incluso > > > podría ser un input importante para la WikiES. > > > > > > > > > Por eso, he dicho lo que he dicho en el punto anterior. La > > comunidad > > > sabe por que estudia, busca, propone. Y si se nos define de > > > dictatoriales, pues lo seremos. > > > > > > > > > Este hilo ha sido mi primera aproximación a este problema, y creo > que > > > para muchos otros también. > > > > > > La etiqueta name:es de los municipios catalanes no sólo afecta a > > > Cataluña, sino a todos los hispanohablantes del mundo que deseen > > > visualizar el mapa en español. > > > > > > > > > > ¿Acaso negarás que la localidad oficialmente denominada como > > > > L'Hospitalet de Llobregat es conocida y denominada en > numerosos > > > lugares > > > > de España como "Hospitalet de Llobregat", sin el artículo? > > ¿O que > > > > Terrassa se conoce en muchos lugares hoy en día fuera de > > Cataluña como > > > > Tarrasa, una transcripción fonética del nombre en catalán a > la > > > > pronunciación castellana más aproximada? > > > > > > Acaso no he dicho Gerona? No niego la existencia de muchos > > topónimos en > > > lengua española ¿lo he hecho? Guste o no, la cultura española > > es también > > > parte de la cultura catalana. > > > > > > > > > Me alegra que estemos de acuerdo en la existencia de muchos > > topónimos en > > > lengua española. > > > > > > > > > > ¿Eso es discriminante y ofensivo? ¿Es eso ir en contra de > > la identidad > > > > catalana de estas ciudades? ¿Acaso los que hacen este uso > > son unos > > > > intransigentes de tomo y lomo? Tú eres el que estás dando un > > > significado > > > > y voluntad política al uso de estos topónimos. Significado > > y voluntad > > > > política que, en la mayor parte de los casos, y a día de > > hoy, no > > > existe. > > > > > > Lo que es discriminante y ofensivo, bajo mi punto de vista, > > es que > > > después de entrar en democracia y después de volver a cambiar > > nombres > > > llegando a algún tipo de consenso en Catalunya entre nombres > > > republicanos, franquistas, anteriores, nuevos, etc. aún haya > > quien no > > > quiera respetar nuestras decisiones y por ejemplo quiera > > poner Vich en > > > castellano en lugar de Vic. > > > > > > Qué cambio!!!! Que esfuerzo!!! Volver atrás > > > en lugar de avanzar. Quien cede y quien no transige un cambio? > > > > > > > > > En este topónimo concreto, Vic, la política de nombrado de > artículos > > > toponímicos de WikiES me resulta cómica. Y es por ello por lo que > > creo > > > que se echa en falta un diccionario toponímico de nombres en > > castellano > > > de las poblaciones catalanas (cuando esto proceda). Este caso me > > resulta > > > más absurdo aún que el de Sant Boi... Si se pronuncia "Vic", ¿por > qué > > > leches el topónimo en castellano es "Vich"? ¡Por simple fonética > > debería > > > mantenerse el topónimo catalán! En fin... > > > > > > > > > > En definitiva, ¿pueden los londinenses decidir cómo > > denominamos a su > > > > ciudad desde la península ibérica?¿Y desde Pekín decidir > > que ahora su > > > > ciudad debe ser denominada Beijing, o desde Bombay decidir > > que debemos > > > > llamarla Mumbai? > > > > > > Como me gustaría, pero como me gustaría que hicieras esta > > misma pregunta > > > para Catalunya. Permíteme un pequeño cambio en la > > formulación, ¿Pueden > > > los catalanes decidir cómo denominamos a sus pueblos desde > > España? > > > > > > ¿Puedes hacer la pregunta? Si puedes hacer esta pregunta, > > basándome en > > > tus ejemplos, es por que la respuesta a la pregunta es no. > > > > > > > > > Eran preguntas abiertas, de las cuales no tengo respuestas > > absolutas y > > > definitivas. Mi opinión es un no, pero no un no tajante y > absoluto. > > > > > > Entonces: bien somos una colonia, bien somos un estado > > > independiente; si te > > > entran dudas es por que seguramente pensaras que Catalunya es > > parte de > > > España, y como españoles pueden decidir sobre como en español > > se llaman > > > sus municipios, ¿voy bien? > > > > > > > > > Hasta aquí creo que te había seguido, pero este salto argumental > no > > > consigo pillarlo. > > > > > > No, no es cuestión de que Cataluña forme parte de España o no. Un > > > colombiano también podría opinar sobre esto, ya que emplea el > idioma > > > español. No reduzcas el tema a un tema político pro o > > > anti-independencia, ya que no van por ahí los tiros. O al menos, > mi > > > argumentación no va por ahí, y seguiría siendo válida si Cataluña > > > llegara a conseguir convertirse en un estado independiente o si > una > > > herramienta de control mental desactivara todo deseo > > independentista y > > > les hiciese unionistas más españoles que el toro de Osborne ;-) > > > > > > Lo que quiero decir es que al cambiar o no una etiqueta name:es, > no > > > tengáis sólo en cuenta el uso de dicho topónimo entre la > > población local > > > o cercana, sino también el uso por parte de la población > > > hispanoparlante. Sobre todo la española que es la que más usa esos > > > topónimos, y se va a encontrar con problemas (o no) a la hora de > > usar OSM. > > > > > > > > > De todas formas, poco a poco todo evoluciona, Bombay se > > acabará llamando > > > Mumbay, como pasó a Alto Volta, a Birmania, Rodesia, etc. Los > > topónimos > > > cambiarán. Se quiera o no. > > > > > > > > > Ahora es Bombay, pero ¿pasaría a Mumbay o a Mumbai? ¿Se hispaniza > > o no? > > > El tiempo lo dirá. Aunque hay exónimos que llevan ahí siglos y > > siglos... > > > > > > > > > > Sin acritud, un cordial saludo. > > > > > > Un abrazo! > > > > > > > > > Un cordial saludo, > > > -- > > > David Marín Carreño > > > > > > _______________________________________________ > > > Talk-es mailing list > > > Talk-es@openstreetmap.org <mailto:Talk-es@openstreetmap.org> > > > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es > > > > > > > _______________________________________________ > > Talk-es mailing list > > Talk-es@openstreetmap.org <mailto:Talk-es@openstreetmap.org> > > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es > > > > > > _______________________________________________ > > Talk-es mailing list > > Talk-es@openstreetmap.org > > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es > > > > _______________________________________________ > Talk-es mailing list > Talk-es@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >
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