Je 12/23/07, Russ: > On Dec 23, 2007 10:43 AM, Sergio Pokrovskij wrote: >> La auxtoro prezentas la eraran vidpunkton ke li-genro estas same >> aparta disde la sxi-genro, kiel la blanka koloro estas aparta disde >> la nigra.
> Pardonu, sed mi tute ne komprenas kion vi celas. Sxajnas ke vi > celas ke nigro kaj blanko estas apartaj koloroj, sed viroj kaj > virinoj ne estas apartaj seksoj, kaj anstatauxe ke virinoj iel estas > subgrupo de viroj (do cxiu virino estas viro, sed ne cxiu viro estas > virino). Cxu mi komprenas gxuste? Vi bone scias, ke tiu via interpreto estas malĝusta. > Aux eble vi miksas gramatikan genron kun homa sekso, kaj nur diras > ke laux gramatika teorio, in-genro estas ia subgrupo de vir-genro? Mi MALmiksas seksojn kaj genrojn kaj mi diras ke la ul-genro (animated gender) estas superklaso por la genroj vira kaj ina. Estas stranga supozi ke ruso, germano, franco aŭ hebreo povus konfuzi sekson kaj genron, konsidere ke ruslingve neĝo, planko kaj plafono estas virgenraj, klavaro estas ingenra, kaj fenestro estas neŭtra. > Tiukaze, mi dirus ke "nu, jes, kaj tio estas la afero, pri kio > multaj homoj plendas, cxar temas reale ne nur pri gramatika genro > sed reala homa sekso, kaj homa sekso ne funkcias tiel nesimetrie." Kiun sekson prezentas la vorto "persono"? Ĉu estas simetrio en tio, ke akuzativon prezentas aldono de finaĵo -n, dum nominativon signas manko de tia finaĵo? Ĉu estas simetria, ke difinan determinon signas alesto de difina artikolo aŭ simila determinilo, dum la nedifinan determinon signas malesto de difina determinilo? Ĉu estas simetria, ke plunombron signas la finaĵo -j, dum ununombron signas malesto de finaĵo -j? Tio estas sufiĉe ordinara fenomeno lingva, kiu neniel signifas ke ununombro estas pli grava aŭ pli bona ol plurnombro. > Certe ni cxiuj scias ke gramatika genro nur iom rilatas al homa > sekso, cxar multaj lingvoj havas genron por nevivaj objektoj > (tabloj, ktp), kaj havas strangajn "esceptojn" en kiu vortoj por > viroj estas gramatike virinaj, ktp. Jes. > Sed certe vi ne pretendas ke vortoj kiel "li" en frazo "li estas > instruisto" nur temas pri formala gramatika genro, kiel ia nura > gramatika formalajxo sen realmonda signifo, kaj ne rilatas al vera > homa sekso. Ĝi ne nepre rilatas al la homa sekso. Mia filino iam diris (ŝi aĝis tiam 8 jarojn): "La infano devas scii, kion oni de LI postulas" -- kun evidenta rilatigo al ŝi mem (ребёнок должен знать, чего от него требуют). "Homo, se li estas instruisto, devas ..." ne neprigas virecon, kaj povas aplikiĝi al ino. > Kiel Marc B asertis, supozeble lingvoj havu gramatikan distingon > inter seksoj specife CXAR realviva homa sekso gravas al multaj homoj > (certe pli ol gramatika genro, ekz homoj pli ofte zorgas pri la > sekso de ilia koramik(in)o ol ke "tablo" estas "vira" en la pola kaj > "virina" en la latina lingvo, ktp). Ne. Dispartigo en tri klasojn, kaj genra akordo de la adjektivoj kaj pronomoj tre ofte malambiguigas la frazojn en kiuj rolas malsamgenraj aĵoj senseksaj. Tio estas nek pli nek malpli grava ol la eventuala informo pri la sekso, tio simple estas alia informo. Simile en Esperanto la aĵ-genro ofte malambiguigas la frazon: se estis menciitaj li, ŝi kaj ĝi, tiam la frazo "Mi vidis ĝin" estas senambigua, dum la responda frazo uzbeka ebligus 3 interpretojn. > Tiaj "genraj" vortoj, kiam uzataj pri homoj, donas realmondan > informon pri homa sekso, ne nur formalan gramatikan sintaksan > informon. Do mi ne komprenas kiel nura gramatika genro gravas al la > temo de deviga prezento de homa sekso en lingvo. La ul-genra vorto "li" ne donas seksan informon en uzado nespecifa. La Fundamento instruas: ,---- | Ĉar cxiu amas ordinare personon, kiu estas simila al _li_, tial tiu | ĉi patrino varmege amis sian pli maljunan filinon `---- Ĉi tie "li" estas aplikita al la "patrino", kiu estas ino. Nur en la uzo specifa "li" indikas viseksecon (per kontrasto kun neuzita "ŝi"); en la uzo nespecifa "li" estas seksblinda kaj indikas nur ulecon kontraste al "ĝi". >> Tio ne estas nekutima, tio estas la plej banala vidpunkto. > Nu "banala" estas afero de opinio, kaj por iuj aliaj, banala estas la > ideo ke nenio misas pri la nesimetria traktado de seksoj en multaj > lingvoj. Tiu lasta ideo estas malpli banala, ĉar ĝi postulas komprenon ke genro estas alia afero ol sekso. [...] -- Sergio
