--- On Mon, 7/6/09, Marc Bavant wrote: >> Sergio:
>>[...] >>>> Mi esprimis nenian opinion, mi simple prezentis la reale uzatan >>>> vorton (kun longa tradicio, kaj reale plu uzatan). >>> Via opinio estas, ke tiu "reala" "longa tradicio" estas preferinda >>> al la oficiala aliro al tiu demando. Temas ja pri opinio, kiun >>> necesas apartigi. >> Mi efektive opinias tiel, tamen mi ripetas, mi ne esprimis tion en >> la artikolo. Kie vi vidas ĝin? Kion konkrete mi apartigu? > Vi esprimis tion interlinie, i.a. per elekto de la preferindaj > formoj ktp. Fakte mi preferas la formon "Meksikio". Tamen kompromise mi uzis la formon "Meksiklando", kiu estas almenaŭ nemiskomprenebla. > Mi preferus shxemon, kiu sekvus la oficialan starpunkton, kun aparta > klara indiko, kial tiu cxi shxemo ne tauxgas laux vi. La oficiala (t.e. la akademia) starpunkto estas difekta, ĉar ĝi tuŝas nur unu flankon de la komplekso. Dum la vortaro devas prezenti la tutan komplekson. Uzo de la akademia rekomendo estas malnecese komplikus la prezenton. [...] > Jes, mi vidis. Sebastian estas suficxe nova kaj rajtas ne koni la > modelon, sed mi miras, ke vi, sperta kaj delonga redaktanto, ne > zorgas korekti tion. Iom post iom oni povos ordigi ĉion. Kaj mi iom estimas la laboron de aliaj kunredaktantoj, kaj preferas lasi al la difinaŭtoro la ŝancon meme korekti sian laboron. Tio ankaŭ estus pli instrua. [...] >>En la nuna formo oni eĉ alklaki ne bezonas: ĉio klaras >> unurigarde. Mi ĉiam malŝategis la artikojn de la tipo >>,---- >>| memoro: S512 >>`---- >>eĉ se "S512" estas alklakebla hiperteksta ligilo. > Mi malbone vidas la rilaton kun nia demando. La sencon de S512 oni povas tuj vidi per alklako sur "S512"; la sencon de "Meksiko²" oni same precize trovos nur post alklako. En ambaŭ okazoj mi trovas tion maloportuna. Pardonu, sed pli klare ekspliki mi ne povas. [...] >>> De lingva vidpunkto mi ne trovas gxin bona, cxar gxi sxajnigas, ke >>> tiu lando estas la lando de la meksikoj (laux la modelo Ruslando = >>> Rusujo = lando de rusoj), kion "Meksikio" same fusxsufloras (laux >>> la modelo Rusio = Rusujo). >>Tute maltrafa argumento. La fikciaj kreaĵoj kiel "Mirlando", >>"Kuklando", "Retlando" klare atestas, ke -land estas etne neŭtrala. >>La nomdona trajto povas esti io ajn, etno (Franclando) ne pli >>specife ol rivero (Niĝererlando). > Mi skribis "fusxsufloras". Neniu povas kredi, ke "miro", "kuko" kaj > "reto" estas etnonomoj, sed se temas pri Meksiko, Algxero ktp, > t.e. propraj nomoj, la risko estas pli granda. Kiam lingvo havas plurajn sinonimojn, ili normale specialiĝas por specialaj signifoj. La sufikso -i fakte jam dekomence aperis KONTRASTE, ne sinonime al -UJ, ĝuste por eviti la etnan sugeston de tiu lasta. Ankaŭ -land estas etne neŭtrala -- kaj en Esperanto, kaj en la nacilingvoj. Kiuj estas la plej tipaj derivaĵoj nacilingvaj? Zelando (Marlando) Nederlando (Pays-Bas) Gronlando (Verdlando) Jes, estas ankaŭ "Ireland" (Ejra lando), "Poland" (Pola lando) -- simple ĉar ankaŭ etno estas taŭga karakterizaĵo. Tamen la tuta avantaĝo de tia formo rilate al la genta nomkerno estas, ke la etneco ne ricevas la ĝenan emfazon gentan: gento estas simple nomdona trajto, ne pli elstara ol monto aŭ ĉefurbo. > Gxi estas ankoraux pli granda por "Meksikio", ol por "Algxerio", > cxar en la cxirkauxajxo sxvebas iu "Meksiklando", kiu finas konvinki > onin, ke "Meksikio" = "Meksikujo" = "Meksiklando". Nur se oni havas tute malveran, eraran ideon ke -UJ estas same ĝenerala kiel -land aŭ -i. Atribui al -i la implicaĵon kiun oni dekomence celis per ĝi eviti estus stranga perversaĵo. [...] >>> Mi komprenas, ke laux vi kaj laux tiuj, kiuj gxin enkondukis, la >>> kunmetajxo estas interpretenda alimaniere (la lando Meksiko), sed >>> tiaj kunmetajxoj "Xlando = Xo" apenaux (se entute) ekzistas, same >>> kiel ne ekzistas "Moskvurbo" por sinonimi kun "la urbo Moskvo", >>> kvankam cxi lasta esprimo estas fojfoje utila. >>Se al vi malplaĉas "Meksikurbo", mi povas tion kompreni -- sed kiel >>oni nomu la ĉefurbon de Meksikio en la akademia sistemo? > Mia jxusa komento ne temis pri Meksikurbo, sed pri Xlando > gxenerale. Ĝenerale "Xlando" povas esti tute regula kunmetaĵo (Franclando). Ankaŭ "Meksiklando" estas tute regula por tiu, kiu atribuas al "Meksiko" la sencon ĉefurban. Mi supozas ke vi kritikis ne "Xlandon ĝenerale", sed la apozician Xlandon speciale (Meksiko la lando). Tamen tiam via kritiko egale aplikeblas al "Meksikurbo" (Meksiko la urbo). > Mi faris paralelon kun "Xurbo" por montri, ke tiaj kunmetajxoj estas > kutime neuzataj. Mi konsentas, ke ili estas maloftaj, kaj ankaŭ min ili iom ĝenas. Tamen por la ĝermanlingvanoj (kaj tjurklingvanoj) ili ja ŝajnas naturaj. Kaj mi ne vidas konvinkajn argumentojn, kial ni ne toleru ilin -- ĉar en iuj situacioj tio efektive estas oportuna. > En la akademia sistemo la cxefurbon de Meksiko oni supozeble nomas > Meksiko. Mi ne diras, ke tio aparte placxas al mi, sed ankaux ne > sxokas. Tamen mi ne vidis decidon pri tio, kaj laux mi "Meksikurbo" > estas ankaux konsekvenca elekto. Kial "Meksikurbo" estu malpli ŝoka ol "Meksiklando"? Ĝi estas same nekutima gramatike; kaj ĝi estas difekta semantike . [...] > Se oni donas al "Meksiko" unuavice landan signifon, tiam > "Meksikurbo" igxas pravigebla. "Lando de Meksiko" taŭge difinas landon per ties urbo; "urbo de Meksikio" ne taŭgas por indiki ion specifan. Tia derivmodelo ne funkcias en normala lingvo; kaj eĉ en la hispana la derivado iris laŭ tradicia vojo: ,---- | La toponymie du Mexique date de la Mésoamérique du XIVe siècle. Le | Mexique a été nommé d'après le nom de sa capitale, Mexico, dont le | nom original était Mexico-Tenochtitlan ... `---- http://fr.wikipedia.org/wiki/Toponymie_du_Mexique http://en.wikipedia.org/wiki/Name_of_Mexico >>Oni trovas kaj "Niĝerrivero"n, > Tion oni ne trovas cxe PIV-oj, cxu? Cetere tio ne sxokus min, se ni > konsentas, ke Nigxero estas lando. >>kaj "Niĝerlando"n. > Mi ne dubas, ke oni trovas tion (same kiel "Franco" kaj > "Tanzanujo"!), sed nek en PIV-oj, nek en la Akademia listo. "Niĝerlando" estas en PIV2002 (kaj probable jam en PIV1, mi nun ne havas ĝin ĉe la mano) [...] > Koncerne "Cxingis/hxan/o" gxi ja ekzistas en REVO (supozeble danke > al vi), sed ne en PIV2 (kie gxi ne aperas kiel kunmetajxo, kvankam > kun nenorma streketo ene de la radiko). La PIV-oj povas ignori, ke Ĉingis estas tre disvastigita nomo en diversaj partoj de Azio --- evidente, ĝi estas same ekzota por la PIV-aŭtoroj, kiel ia PIVa "Gervazo" por la azianoj (kaj rusoj). Kaj mi povas imagi, ke la historia termino "Ĉingisidoj" estas por ili pli ekzota, ol iliaj lokaj Merovidoj (Ĉingisidoj ja regis nur ie en Azio --- en Persujo, Ĉinujo kaj aliaj landoj simile malgravaj). -- Sergio
