Re: [ideoL] Colores
Con respecto a los colores iba pensando en la jerarquía de Berlin-Kay: blancoverde > rojo > azul > marrón negro amarillo Se me ocurrieron los siguientes ejemplos discutibles: 1) Se me ha ocurrido pensar que en ciertas áreas del castellano antiguo es posible que los términos de color quedaran reducidos a tres: /blanco/, /negro/ y /colorado/ (la etimología de /colorado/ < /color/ sugiere que se usó además de para el rojo en consonancia con lo que hipótesis de Berlin-Kay, para otros colores resultones además del rojo). Alguien podría confirmar o desmentir esto? (recuerdese el caso del sango con sus tres términos: /vulu/ ‘blanco, = o cualquier color claro o muy poco saturado’, /vuko/ 'colores apagados, violeta, azul, gris y ‘marrón oscuro’ y /bengmbwa/ 'c= olores resultones, amarillo, rojo, verde, marrón claro’.) 2) En lingüística indoeuropea parece que solo pueden reconstruirse los nombres para el blanco, el negro y el rojo = IE /*rudher(os)/ (el resto de colores tienen nombres diferentes en lenguas). Además en latín o griego las palabras para 'blanco' parecen también relacionadas con los terminos de luz: así /candidus/ deriva de /candor-calere/ 'candela, brasas' (del IE /*kHdh-/), detrás del greigo /leukos/ 'blanco' se encuentra la raiz IE /*leuk-/ 'luz, resplandor (latín: /lu:ks/ 'luz', sánscrito /roc-/ 'brillar'). Desconozco la etimología de lat. /albus/ 'blanco' y /niger/ 'negro brillante', mientras que la de /ater/ 'negro mate' aparece relacionada con la palabra IE para quemado. Davius Sanctex IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] Lenguas siberianas
[Asier] El otro día hablando con Glen Gordon - [David] vaya veo que le conoces. Al principio no entendía bien porqué nadie le acaba de hacer caso del todo en cybalist a pesar de que a veces escribe cosas muy interesantes (otras pone grandes tonterías). [asier] me comentó sobre la lengua Ket, que pertenecia la familia de lenguas siberianas, y que era polisintética. Alguien podría darme más información? No estoy muy seguro de qué es polisintético, pero me dijo algo de que con una palabra hacías una frase completa medianet afijos y demás. ¿Qué lenguas / familias de lenguas se hablan por Siberia? (aparte de algunas urálicas y altaicas que habrá por ahí, no?) - [david]Sobre el ket yo nunca he llegado a ver más que unas pocas frases. Gramaticalmente es similar a otras lenguas paleosiberianoas. En este enlace que te paso encontrarás una descripción del Chukchi, pero del Ket nunca he encontrado nada destacable en internet: http://privatewww.essex.ac.uk/~spena/Chukchee/CHUKCHEE_HOMEPAGE.html Efectivamente las lenguas paleosiberanas (Chukchi, Ket, Gilyak, ... no está demostrado que todas pertenezcan a la misma familia de hecho). Son todas polisintéticas se hablan en el extremo oriental de Siberia, hacia el siglo XVIII había también algunas lenguas que presumiblemente estan relacionadas con ellas (bien tipológicamente, bien genéticamente) en la cuenca del Yenisei. Algo que me llamó la atención es que varias de ellas constituyen junto con las lenguas altaicas y las lenguas urálicas un sprachbund por lo que respecta a la sinarmonía vocálica. En los primeros tiempos de la clasificación de las lenguas del mundo se consideró que la existencia en todas estas lenguas de sinarmonía vocálica podía ser un síntoma de parentesco genético pero hoy en día se piensa que eso más bien es solo el sintoma de un contacto prolongado (yo creo al menos poder explicar como surgió en proto-turco la sinarmonía vocálica y ver que tal sistema no era patrimonial de las lenguas turcas). Es posible que muchas de las lenguas de la región se extinguieran antes de podernos hacer una idea clara de las familias que había. Por otra parte los estudios genéticos (ojo nadie está diciendo nada de las lenguas) muestran que los paleosiberianos son las poblaciones de asia más cercanas a los grupos amerindios. Te recomiendo meterte con el Chukchi, verás que allí también hay ergatividad!!! David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] saludos (Carmen)
Hola Carmen, bienvenida, La verdad es que en este grupo hablamos de casi todos los aspectos, Alex Condori, ha elaborado esta lista de temas que han ido apareciendo en la lista (como verás hay casi tanto sobre lenguas artificales, ideolenguas, como sobre lingüística): http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-id eol.htm (te recomiendo echarle un vistazo a ese listado). De hecho debido a la superabundacia de temas lingüísticos se creó, en la que el objetivo es presentar los textos y las ideolenguas en estado más natural: http://groups.yahoo.com/group/ideolenguas_en_uso/ en ideolengua (esta lista) se discuten más bien algunos detalles relativos a ideolenguas y lenguas naturales. La sección de archivos del grupo donde encontrarás varias de las temáticas tratadas en el grupo está en: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/ [carmen] no tanto como creación de nuevas lenguas, sino en la consideración del propio fenómeno del lenguaje. Si hay alguien interesado, estaré encantada de intercambiar información. [david] bueno a mi me interesan especialmente la lingüística en general (sobre todo la lingüística histórica y la teoría de la información, el como esta puede arrojar luz sobre la causa y la direccionalidad de los cambios). Podrías explicarnos algo más en concreto sobre qué te interesa del fenómeno lingüistico. Hace algún tiempo propuse la creación de un corpus de ideolenguas en que todas aparecieran más o menos con el mismo formato y permitieran un estudio comparado de las tipologías frecuentes (creo que eso podría ayudarnos a entender algunas cosillas sobre la GU de Chomsky y el conocimiento innato que tenemos del lenguaje). MI CONCEPCIÓN DE LA CREACION DE IDEOLENGUAS Como ideolingüista soy algo menos prolijo. Y sólo uso la creación lingüística como "método auxiliar de investigación" sobre las lenguas naturales, trato de construir lenguas y las dificultades con las que me encuentro me obligan reconsiderar problemas de lingüística general (creo que eso me ha ayudado a entender bien que algunos universales lingüísticos son realmente necesarios y tienen causas bien definidas). Estoy trabajando solo en tres lenguas: 1) el : una lengua en que los rôles temáticos como agente, paciente, experimentador, tema ... dominan la morfosintaxis y por tanto se trata de una lengua no-acusativa, no-ergativa. En el mundo existen unas pocas lenguas simétricas que apuntan en esta dirección como el Achinés o el Arawak Lokono, pero yo trato de construir una lengua muy basada en la semántica (es una especie de experimento bastante interesante) 2) el : es una lengua ficticia románica. Lingüísticamente se trata de un proto-romance de ficción, allí donde los datos escasean o parecen contradictorios la fantasía-hipotetización-especulación pone el resto. El hecho de crear una lengua permite adentrarte bien en la reconstrucción de una lengua porque te obliga a tratar la reconstrucción como un sistema bien integrado. 3) el que es una ideolengua maya (de hecho parte del vocabulario lo obtengo mediante un push-forward del vocabulario reconstruido para el proto-maya. En principio esta lengua no es un proto-maya estricto porque he considerado las evoluciones fonéticas del grupo maya oriental (tzotzil, tzeltal, ch'ol, ch'orti, tojolab'al, q'anjob'al ...). Más adelante me replanteo seguir su evolución fonética hasta construir una lengua maya similar a la del período clásico. Como puedes ver 2) y 3) son ideolenguas históricas, que combinan en muy buena medida lingüística teórica y lingüística recreativa de manera que se retroalimentan y esa dinámica me permite avanzar tanto en la una como en la otra. David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Substrato celta (2) / Consonantes tensas
Hace un mes Francesc, Kelahäth, Josu y yo mismo mantuvimos una interesante discusión sobre el cambio de los fonemas latina /p, t, k/ cuando estos se encuentran entre vocales a /b, d, g/. Una de las teorías clásicas es suponer la influencia de un proceso de "lenición celta" y por tanto sería una explicación de tipo substrato. Como dije a pesar de que si hay ciertos indicios razonables de dicha teoría el proceso es tan natural que no podemos descartar la existencia de explicaciones alternativas que nada tienen que ver ocn el substrato celta. Creo que puedeo presentar una explicación razonable alternativa y mejor motivada que apelar a un posible substrato celta, sino más bien a los procesos de chain sound shift (cadenas de cambios fonéticos inducidos unos por otros). He aquí un pequeño esquema de la idea: (1) En latín clásico tenemos un contraste fonológico tripartito en las oclusivas: geminada, tensa sorda / simple, no-tensa sorda / simple no-tensa sonora, ilustrado por la serie labial /tt, t, d/ = [t:, t, d]. Este esquema tripartito es mucho menos frecuente en las lenguas del mundo que el esquema bipartito /t, d/. (2) Es por tanto natural una tendencia progresiva a pasar del esquema tripartito al esquema bipartito. Propongo la siguiente cadena de cambios en cadena inducidos unos por otros: (a) Latín /pp, tt, kk/ > proto-romance occidental /p, t, k/ cuppa > copa gutta > gota bucca > boca Naturalmente esta relajación de la tensión, podía hacer perder el contraste así que es posible que en un intento inconsciente de diferenciar los hablantes modificaran ligeramente su pornunciación de /p,t,k/. (b) Latín /p, t, k/ > p-romance occ. /b, d, g/ sápere > *sábere > saber vita /wi:ta/ > vida amica /ami:ka/> amiga Nuevamente la posible confusión entre /b, d, g/ podría inducir a nuevos cambios: (c) Latín /b, d, g/ > p-romance oc. /v, Ø, Ø/ cádere > caer régina > reina caballo > cavall (catalán) [La pérdida temprana de la oposición /b/-/v/ en muchas áreas del castellano hacen conservemos la grafía para la /b/ intervocálica latina]. (4) Así a modo de resumen me parece que la pérdida de un sistema tripartito es una explicación interna y coherente que explica satisfactoriamente los hechos, sin acudir al siempre dudoso substrato celta continental. Existen algunos indicios adicionales en favor de esta teoría: (4a) Recordemos además que el las oposiciones latinas: [p:]-[p], [t:]- [t], [k:]-[k] (sorda tensa / sorda no-tensa) estaba en latín clásico intimamente ligada a la opisición de cantidad: [a:]-[a], [e:]-[e] ... de hecho el contraste tenso/no-tenso de saba en todos los fonemas latinos: oclusivas, vocales, y también en las fricativas /ss/- /s/, /ff/-/f/ y sonantes /ll/-/l/, /mm/-/m/, /nn/-/n/. (4b) Como evidencia de que (4a) tenemos el caso del italiano que tiene un sistema tripartito en las consonantes /t:, t, d/ junto con un sistema de longitud vocálica. El sistema del italiano está en parte heredado del latín en parte creado por el colapso de grupos consonánticos (lacte > latte, esto es un proceso natural algunas de las consonantes tensas del coreano moderno porceden de grupos de oclusiva precedida de consonante). No se que os parecerá todo esto, pero a mi siempre me han gustado más las causas internas que las causas externas (especialmente si estas como en el caso del substrato preceden y no anteceden a los hechos observados). David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Cognados Japonés (parte II) / limites método comparativo
os[e]- 'carry' *kuzyakulikusá- 'stinking' *pjezyi pyëlposi'star' *xezi hëli < hëlikosi'waist' /ë/ = /@/ vocal central semiabierta /ï/ = vocal central cerrada /ê/ = /E/ vocal semiabierta anterior /ô/ = /O/ vocal semiabierta posterior (redondeada) /R/ = approximant ___ A pesar de que este interesante trabajo de Martin ha proporcionado una nueva base a otros comparatistas para comparar japonés y coreano con las lenguas altaicas: Miller (1971) y K.M. Lee (1973). Sin embargo varios autores, incluyendo a los propios Miller y Lee, han criticado esta solución de Martin, por ejemplo: (1) puede verse que jap. /a/ se corresponde con 6 vocales diferentes en coreano (2) kor. /l/ puede corresponderse con jap. /r, t, k, s/ (3) jap. /j/ puede corresponderse con kor. /t,c,s/ Obviamente si cada fonema /Fi/ de la lengua 1 se corresponde con un numero significativo de fonemas /f1, f2, ...fni/ la probabilidad de aumentar correlaciones regulares aumenta. Aunque de hecho tambien disminuye el número de palabras dentro de cada correspondencia. De hecho para algunas de las correspondencias Martin solo da un pequeño número de ejemplos. Obviamente las comparaciones entre dos lenguas siempre son problemáticas, el resultado del test de parentesco genético entre varias lenguas mejora sensiblemente si realizamos la comparación entre 3 o 4 lenguas. En sobre discusión sobre un tema similar Rosenfelder: http://www.zompist.com/chance.htm explica cuantitativamente porqué al aumentar el número de fonemas japoneses con los que se corresponde un fonema japonés dado. Pongamos por ejemplo que construimos un conjunto de cogandos en que cada fonema se corresponde con 3 otros fonemas de la otra lengua. Para raíz R1 coreana del tipo R1 = CVC (que son muy abundantes en la lista coreana de Martin) tendríamos putativamente 3*3*3 raíces japonesas posibles con las que podría relacionarse con R1. Si exigimos una correspondencia exacta: Rosenfeld calcula que si ademas permitimos cierta laxitud en los significados (es decir, que las palabras no signifiquen exacatamente lo mismo sino solo aproximadamente), digamos por ejemplo que cada palabra japonesa podría estar relacionada semánticamente con otras 10 palabras coreanas. Tenemos que para cada palabra puede ser comparada con 27*10 = 270 lexemas. Sobre un conjunto de unas 1000 raíces básicas que es lo que viene a tener una lengua. Tenemos que la probabilidad de que dada una raíz de una lengua encontremos otra relacionada entre las raíces básicas de la otra lengua es 270 entre 1000 es decir 0,27. Así Rosenfelder usando la distribución binomial: (1000! / (r! (1000-r!))) .27r .73(1000-r). Calcula el número de posibles coincidencias en ese número de palabras obteniendo las siguientes probabilidades: p( 1 to 50) = 5.85 * 10-74 p( 51 to 100) = 1.22 * 10-40 p( 101 to 150) = 8.62 * 10-20 p( 151 to 200) = 1.70 * 10-07 p( 201 to 250) = .082 p( 251 to 300) = .903 p( 301 to 350) = .016 p( 351 to 400) = 1.17 * 10-08 p( 401 to 450) = 2.11 * 10-19 p( 451 to 500) = 1.30 * 10-34 Es decir que existe un 90% de probabilidad de encontrar entre 250 y 300 "cognados" en un total de 1000 (usando ese nivel de laxitud semántica y de correspondencia léxica). Esto nos hace pensar en que al fin y al cabo no es tan extraño encontrar similaridades entre dos lenguas Xe Y cualesquiera e incluso con un poco de paciencia reconstruir el proto-X-Y. Solo pueden hacerse tres cosas para prevenir dichos problemas: (1) Hacer comparaciones con un número de lenguas N > 2. (2) Aceptar como relacionadas palabras con exactamente el mismo significado o muy muy similar. (3) Limitar el número de fonemas /f1 ... fn/ de la lengua X con los que aceptamos puede tener relación un fonema de la lengua F. Martin aplica razonablemente el punto (2), pero claramente en el punto (3) tiene dificultades, y el punto (1) sugiere que no es del todo correcto buscar cognados puros japonés-coreano sino japonés-coreano-protoaltaico (como mínimo). En fin me parece un bello ejemplo de los límites del método comparativo David Sánchez _ PD: La lista original de Martin consta de 320 cognados. S. Kim (1974) siguiendo un método todavía más especulativo contruyó una lista de 1270 pares similares, pero su trabajo ha recibido poca atencion. El mejor trabajo presentado es seguramente el de Whitman (1982) que introduce una lista de 352 cognados, aún así la lsita de Whitman dista de ser correcta porque tanto él como Martin incluyen en la lista de cogandos unos pocos términos que son en realidad préstamos muy antiguos del chino clásico al japonés y el koreano como por ejemplo: ChinoCoreano-Medio Antiguo-Japonés pKJ(Whitman) pKJ(Martin) *tieg> cëk > toki *cek *cekyi *tyek> taj > take *taxye *tagi *pyët> put > pude __ *pudye ___ References: (1) Whitman (1985): (2) Martin, S.E. (1966): Lexical Evidence relating Korean to Japanese. Language 42:185-251. (3) Miller, R.A. (1971): Japanese and the other Altaic Languages. Chicago: University of Chicago Press. (4) Lee, Ki-moon. (1973):Hankwuk.e wa ilpon.e uy ehwi pikyo ey tayhan caykemho (A lexicl comparison of Korean and Japanese revisited). Language research 9.2:1-19. (5) Kim, Sayep (1974): Kodai Chosengo to Nihongo (Old Korean and Old Japanese). Tokyo; Kodansha. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] RE: SOBRE LAS LENGUAS SEMÍTICAS, abjads y -de paso- abugidas
[Mariano] "Un abjad es un tipo de sistema de escritura donde hay un símbolo por caracter [?sonido] (como en un alfabeto). El término toma su nombre del antigüo orden de las consonantes del alfabeto árabe Alif, Bá, Jim, Dál, aunque la palabra puede tener racies anteriores en Fenicio o Ugarítico. [David] Bueno visto así, sí las lenguas semíticas usan abjads en la escritura. Aunque distinguir entre adjads y alfabetos no me parece relevante. Yo de niño tenía tenia un sistema de escritura que solo escribía las vocales si la palabra empezaba por vocal o si había un diptongo. Incluso existiendo alfabetos intermedios, que son los que Peters llama abugidas, como muchos alfabetos basados en el alfabeto brahmi en que las vocales no-inherentes y diptongos son diacríticos obligatorios sobre las consonantes (abugidas) y tienen signos especiales cuandolas vocales van en inicio de palabra (justo la misma solución que tomé en ese alfabeto del que hablaba). También los diversos tipos de escritura egipcia pueden ser considerados abjads incompletos: no todas las consonantes estan representadas, pero si la mayoría de consonantes, y si las palabras son extranjeras o prestamos de hecho todas las consonantes se muestran (con lo cual los abajads no son exclusivos de las lenguas semíticas yo diría). Tal vez lo razonable sería hacer una gradación continua: (1) semi-abjads (egipico) (2) abjads (mayoría de lenguas semíticas) (3) abúgidas (4) alfabetos completos (turco) (1) y (2) no serían codificaciones unívocas fonológicamente, mientras que (3) y (4) lo serían. Es decir (3) y (4) permiten reconstruir la cadena de fonemas por completo a partir de la escritura (aún así existen lenguas con sistemas alfabéticos en la que algun sonido como la oclusiva glotal no está escrita completamente, como en copto) ___ Por otra parte las vocales no son redundantes en las lenguas semíticas, en varios contextos pueden ser altamente predictibles pero no redundantes, de hecho en la escritura la ambigüedad de frases cortas es mayor en los abjads semíticos que en los alfabetos (claro que son mucho más económicos). Digamos que para el castellano el alfabeto latino constituye una codificiación unívocamente descifrable con respecto a la fonología, mientras que para los alfabetos semíticos existen varias posiblidades. David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Generando vocabulario para las ideolenguas ... (Juan Polaino)
Hablando con varios ideolingüistas me han comentado que el trabajo más duro y desagradable con diferencia es la creación del vocabulario. Creo que podemos realizar un proyecto entre todos en este grupo (ideolingüistas y programadores como ) Fijaos en estos textos, generados mediante un proceso aleatorio programable: (1a) or l rw nili e nnsbatei [inglés] (1b) ienec fes viomonillitum m st er pem enm ptaul [latín] (2a) he areat beis hede that wishbout seed day ofte, and he is for that minumb loots will and girls a doll will is friece aboarice stred says [inglés] (2b) senector vci qvaemodis se non fratvrdignavit sine velivs [latín] (2c) matais du veillecalcamait de leu dit [francés] (1a) y (1b) son aproximaciones de primer orden (se han usado las frecuencias de aparicón de cada letra en esas lenguas) mientras que (2a),(2b) y (2c) son de segundo orden (se han usado las frecuencias de aparición de grupos de dos letras). Como pude verse la aproximación de segundo orden es ya bastante buena y genera un TEXTO ALEATORIO muy similar al de la lengua objeto!!! Aprovechando esta idea puede crearse un programa al que si le damos como entrada un texto o una lista de palabras en cierta ideolengua, el solito genere una lista de palabras de la misma apariencia en esa ideolengua. Os parece interesante el tema? Además evita otro problema: cuando uno empieza a crear una ideolengua le da un aspecto homogeneo a las palabras, pero como se tarda años en pulir una ideolengua a medida que uno va creando nuevo vocabulario la forma de las palabras tiende a ser diferente y eso es desagradable (pq en realidad un linguista podría pensar que dicha lengua en su lexico es mezcla de diversas lenguas ya que cada grupo de palabras creado tendra patrones fonéticos diferentes de acuerdo con su fecha de creación). Sería interesante ponernos a trabajar en crear un mini-programita muy sencillo que generara raices y raices de una lengua. Así uno podria crear desde casa raices para el Dhali, el Àrnira, el Draseleq o el Ayeis incluso indistinguibles para los autores de dichas ideolenguas. Que os parece la idea ideolinguistas? David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] Re: Generando vocabulario para las ideolenguas ... (Asier)
Te equivocas en algo, Asier, el generar algunas raíces no comporta que cada palabra no tenga su historia. Por ejemplo yo estoy trabajando en una lengua semántica el hwï~ri thëpë, y me interesa que palabras como 'frío' 'hielo' etc estén relacionadas. Por tanto no generaré palabras independientes para eso, usaré la misma raíz y luego usaré morfemas derivativos pero un cierto número de raíces siempre es necesario generarlas!!! Con lo cual un generador de raíces no está en contradicción con una historia de las palabras ni con una determinada semántica, solo puede que ayudarte con la parte no divertida del trabajo. Por lo menos a mi siempre que me pongo a pensar en nuevas palabras me salen las mismas raices una y otra vez y tengo que andar comprobando si ya las he usado o no. A mi me aterrorizaría la idea de un programa creador de ideolenguas realmente, pero no hablamos de eso hablamos de una herramienta auxiliar del insubstituible ideolingüista de turno :-) David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] RE: SOBRE EL INGLÉS, sigue ¿qué es un fonema?
[mariano] En inglés [p] y [b] hay pares mínimos como [bet] y [pet] [p] y [b] contrastan, pero no los hay para [p] y [ph] [davius] Por lo menos en Received Pronunciation (RP) esas palabras suenan [bet] y [phet], es decir que el contraste es entre [b] y [ph]. Por otra parte, como tu dices [p] y [ph] no contrastan, y según me parece a mi para [p] y [b] no existe ningún par mínimo (glosa: dos palabras que solo se diferencian en esos dos sonidos). El concepto de fonema no está claro, porque sino no existirían diversas definiciones a lo largo del siglo pasado (el XX, claro). Inspirados en la obra de Halle y Chomsky SPE usan fonemas abstractísimos hasta el punto de usar "fonemas sordos" fonemas que afectan por diversas reglas fonológicas afectan a los fonemas circundantes pero que en cualquier caso ellos mismos no tienen realización fonética alguna (naturalmente eso es lícito en el plano teórico). Sin embargo, algunso fonologistas consideran que eso es ir muy lejos y han formado lo que hoy se llama Fonología Generativa Natural, que pone limitaciones a la abstractización fonológica y se opone a que un sonido como [N] en [siN] 'cantar' sea un alófono de [h] (piensese que en ingles -h es solo incial y -ng es solo final, así que alguien podría imaginar un fonema /&/ que suena [h] a principio de palabra y [N] a final de palabra, ya claro pero esto no es muy natural dadas las difrencias fonéticas reales entre [h] y [N]). Alguien podría hablarnos de fonemas y alófonos curiosos de los mismos en sus ideolenguas? David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] discusiones de griego
(1) Con frecuencia la riqueza léxica se entiendo solo como el número de palabras de una lengua. A mí eso no me convence habría que ver la diversidad léxica usada, es decir cuantas palabras y con qué frecuencia son usadas. De todas maneras no olvidemos algo que los teóricos olvidan con frecuencia: las lenguas naturales y algunas ideolenguas sirven para comunicarse, si yo hablo sobre un tema sencillo y sin entresijos es lógico que use un vocabulario reducido y conciso. (Puede verse lo lamentable que es el estilo periodístico actual que recurre a absurdos y penosas expresiones para simular una riqueza cultural o intelectual que la mayoría de redactores no tienen). (2) Sobre si una lengua es más rica o no por tener más raíces [y por tanto si usa más o menos compuestos para designar ciertos conceptos]. Recordemos que cada persona usa un vocabulario razonablemente bien adaptado a sus necesidades. Lo que vemos en los diccionarios no representa la lengua-I (lengua interiorizada de ninguna persona concreta) sino que es una compilación de palabras la lengua-E (la lengua convención social o el conjunto de oraciones que se escuchan habitualmente en una sociedad). Que es mejor tener dos raices para masculino y femenino: hombre / mujer, caballo / yegua, etc... o tener variantes del mismo nombre: ´ish 'hombre' / ´ishet 'mujer' , etc... Bueno hay razones de eficiacia y tambien de transparencia semántica que en ciertos caso pueden condicionar en un sentido u otro. Normalmente que una lengua tenga un alto número de raíces no es sintoma de diversidad léxica en el uso sino de que existe una larga tradición escrita o gran variacion dialecta geográfica y por eso los diccionarios mezclan palabras de diversos estados de la lengua, pero conviene aclarar que en general si tomo un diccionario de español eso no representa la lengua de ningun hablante, mientras que si tomo un diccionario de warlpiri por ejemplo seguramente ese diccionario refleje muy fielmente el conocimiento linguistico de los hablentes. (3) Sobre el griego: ténciamente , ... deberían llamarse dígrafos ya que en griego moderno han monoptoguizado. Peor aún representa en griego moderno no una vocal sino la secuencia [af] etc etc En griego clásico la mayoría de digrafos divocálicos modernos eran diptongos sí, pero no todos, por ejemplo en griego clásico ático represnetaba ya [e:] (en micénico probablemente habría sonado [ej]). El proceso de desaparición de diptongos que ya estaba inciado en griego clásico, continua en griego helenístico donde pasa a [y] = ü etc ... y en griego bizantino la cosa abanza todavía más. Si te interesa todo eso te recomiendo un resumen breve mío sobre griego bizantino: http://ar.geocities.com/rolandcasti/bizancio/griego_bizantino.html O mis páginas sobre lenguas griegas: http://www.geocities.com/linguaeimperii/Greek/greek_es.html (al final de la pagina tienes una comparación de los numerales en proto-griego, griego clásico, dialectos contemporáneos del griego clásico y griego moderno) El primer tema tratado es sobre la riqueza de la lengua griega, él sostiene que es una lengua muy rica debido a la gran cantidad de vocabulario, y yo sostengo que es muy pobre puesto que ese gran vocabulario sale de la formación de palabras compuestas por diferentes raíces (como pasa con el Damín,que con un vocabulario de unas 200-250 palabras pueden mantener una conversación normal tratando de la mayoría de los temas), mientras que si fuera verdaderamente rica, serían palabras no formadas a partir de otras. ¿Qué opinais al respecto? (¿Y de paso, qual/es sería/n, según mi argumento, la/s lengua/s más rica/s?) El segundo tema tratado, y éste va para los expertos en griego clásico, es sobre los diptongos. Parece ser que en el griego moderno hay varios diptongos (vocal + vocal) que se leen como una sola vocal (un solo sonido vocálico), de los cuales me puso varios ejemplos. ¿Si la palabra diptongo, quiere decir dos sonidos, quiere ello decir que en griego clásico (o antiguo, o protogriego, o lo que querais) se leían por separado, o emitiendo dos sonidos vocálicos (como en los diptongos en español) y que con el tiempo, por evolución fonética ha derivado a un solo sonido, o por el contrario siempre se han leído como un solo sonido vocálico (en este segundo caso, como se entiende que se llamen diptongos)? Esperando que me ilustreis pronto (solo podré hablar con él hasta el viernes), un saludo atento de vuestro eterno alumno, Marc Ignasi __ Do You Yahoo!? Everything you'll ever need on one web page from News and Sport to Email and Music Charts http://uk.my.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http:
[ideoL] Re: Enlace: Sounds of the world animals
ariano escribía, las diferentes formas onomatopéyicas con que se expresa el ladrido de un perro en diferentes lenguas: Afrikaans: woef Albanian: ham ham / hum hum Arabic (Algeria): haw haw Bengali: ghaue-ghaue Catalan: bup, bup Chinese (Mandarin): wang wang Croatian: vau-vau Danish: vov Dutch: woef English: bow wow, arf, woof, ruff ruff English (Old English): Hund byrcð. Esperanto: boj Estonian: auh Finnish: hau hau /vuh vuh French: ouah ouah German: wau wau, wuff wuff Greek: gav Hebrew: haw haw (/hav hav) Hindi: bho:-bho: Hungarian: vau-vau Icelandic: voff Indonesian: gonggong Italian: bau bau Japanese: wanwan, kyankyan Korean: mung-mung (/wang-wang) Norwegian: voff / vov-vov Polish: hau hau Portuguese (Portugal): au au au (nasal diphthong) Portuguese (Brazil): au-au Russian: gav-gav Slovene: hov-hov Spanish (Spain, Argentina): guau guau Swedish: vov vov Thai: hoang hoang (with falling tone) Turkish: hav, hav Ukrainian: haf-haf Vietnamese: wau wau Me parece un conjunto de datos interesantímisimo, Mariano. A pesar de la diversidad yo noto ciertas regularidades o tendencias. (1) casi todas las lenguas lo expresn mediante silabas CVC (2) La primera consonante es normlamente o una velar-uvular o un sonido con articulación labial. (3) En el nucleo silabico casi siempre es /aw/ o /u/ (4) La consonante final (en lenguas que admiten no-nasales en posición final) tiende a ser un sonido labial. Salvando las distancias es como si casi todas las lengusa trataran de buscar la secuencia fonética más adecuada para representar una forma similar a /*G_w-a-B/ o /*x_w-a-B/ (con /G_w/ una fricativa labio-velar sonora, /x_w/ labiovelar sorda y /B/ un archifonema labial que puede realizarse como [f], [p] [m] o [w]). Sería interesante examinar el fonograma de un ladrido y ver a que formantes característicos tiene y ver si conincide con los de una pronunciación como /*G-w-a-B/. David Sánchez _ PD: He aquí la ilustración de la idea: Afrikaans-Holandés: /wuf/ < /*wow/ < /*G_waB/ Albanés: /ham ham, hum hum/ < /*hwam hwam/ < /*x_waB/ Árabe /haw haw/ < /*hwaw/ < /*x_waB/ Bengali: /ghaue-ghaue/ < /*Gaw-/ < /*G_waB/ Catalan: /bup, bup/ < /*bwab/ < /*G_waB/ Chino: /wang, wang/ < /*waM/ < /*G_waB/ Croata: /vau-vau/ < /*waw/ < /*G_waB/ Danés: /vov/ < /*wow/ < /*G_waB/ Inglés: /bow/ < /*bwow/ < /*G_waB/ Inglés: /wow,woof/ < /*wo(:)w/< /*G_waB/ Inglés: /ruff ruff/ < /*rwow/ (???) Estonian: /auh/ < /*hwaw/ < /*x_waB/ Finnish: /hau hau/ < /*h(w)aw/< /*x_waB/ Finnish: /vuh vuh/ < /*wow/ < /*G_waB/ French: ouah ouah < /*wa7/ < /*G_waB/ German: /wau wau, wuff wuff/< /*waw, *wow/ < /*G_waB/ Greek: /gav/< /*gaw/ < /*G_waB/ Hindi: /bho:-bho:/ < /*b'aw-b'aw/ < /*G_waB/ Italian: /bau bau/ < /*bwaw/ < /*G_waB/ Japanese: /wanwan/ < /*waM/ < /*G_waB/ Japanese: /kyankyan/< /*kyaMkyaM/(???) Korean: /wang-wang/ < /*waM-waM/ < /*G_waB/ Korean: /mung-mung < /*bawM-*bawM/< /*G_waB/ Polish: /hau hau/ < /*haw haw/ < /*x_waB/ Portuguese: /au au au/ < /*haw/ < /*x_waB/ Russian: /gav-gav/ < /*gaw/ < /*G_waB/ Spanish: /guau guau/< /*gwaw/ < /*G_waB/ Thai: /hoàng hoàng/ < /*hwaM/ < /*x_waB/ Turkish: /hav, hav/ < /*haw/ < /*x_waB/ Ukrainian: /haf-haf/< /*hav/ < /*x_waB/ Vietnamese: /wau wau/ < /*waw/ < /*G_waB/ IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[j, w] como alofonos de /i. u/ (era: RE: [ideoL] Mi ortoqrafía)
[Javier escribía] Yo kréo ke sobre ésto no kábe diskusión: está kláro ke en españól son sólo alófonos i nó fonémas distíntos. La diferénzia la márkan los rasgos suprasegmentáles de silabizazión, ke entiéndo no áze fálta más ke señalár kon ún diakrítiko (senzíllaménte la diéresis), a semejánza del azénto, kuando el ïáto no kéde yá señaládo por médio del mísmo: réi, reído, reïnzidír, réuma, reúye, reüír [David] La cosa no está clara. Dos rasgos sonidos son claramente alofónicos si encontramos una alternancia de los mismos en diferentes palabras de la misma raíz (normalmente en distribución complemetnaria). Creo que eso no es muy frecuente en castellano. Para mi el único ejemplo es / [pa'is]/[paj'sano], creo que ahí si tenemos una alternancia [i / j] genuina. También existe la alternacia, según el hablente, en [RwiDo]/[RujDo] que se entiende bien si aceptamos /ruido/. Claro que este es un caso rarito por que normalmente /ui/ se realiza como [wi] por lo que la forma [RujDo] parece anómala. Aunque dicho sea, con respecto a [j] y [w] uno está en perfecto de derecho de analizarlos como varidades alofónicas de /i/ y /u/, pero que conste que considerarlos como fonemas independientes es otra posibilidad lógica (como ya se ha dicho varias veces el análisis fonológico de una lengua no es único y siempre caben varios modelos coherentes de la misma). Distingamos dos modelos fonológicos: (A) El modelo de Javier en que [j, w] son alófonos de /i, u/. (B) El modelo de David en que [j, w] son fonemas independientes /y, w/ Ambas con ventajas e inconvenientes. La primera minimiza el número de fonemas distintivos (si es que esto es una virtud) aunque requiere requiere reglas fonológicas que expliquen cuando /i, u/ se convierten en [j, w] (esto definitivamente no es una virtud porque las reglas fonóligicas son un engorro). La segunda describe al castellano con un número de fonemas mayor pero no requiere reglas fonológicas: = /kwidado/ ... David Sánchez PD: Un ejemplo extremo que alguien propuso: en ingles el sonido [h] solo ocurre en posición inicial y el sonido [N] como en sing [sIN] solo ocurre en posición final. Es decir entre ellos no hay oposición en ninguna solución una solución posible es decir que ambos forman parte de un mismo fonema que denotaré por /&/ y sujeto a la siguiente regla fonlógica: /&/ suena [h] a principio de palabra /&/ suena [N] a final de palabra Como regla fonológica la cosa es impecable y tenemos una distribución complementaria impecable. Naturalmente muy pocos lingüistas estan dispuestos a aceptar que dos sonidos tan diferentes como [N] y [h] sean realizaciones alofónicas de un mismo fonema. Esto nos advierte los riesgos en que uno puede incurrir al identificar sonidos como alófonos de un fonema! En fin para que veais que la minimozación de fonemas puede llevarse al extremo IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: La lenición o mutación
[en un mensaje de hace dos meses Pablo escribía sobre lenición celta] Veamos un ejemplo de la lengua galesa: 'perro'/ 'la cesta' [David] (1) Creo que aquí hay un error no? no es 'perro' / 'el perro' [o tal vez 'la perra'?] (2) Otra cosa este tiene algo que ver con el inglés 'cesta'??? (3) Alguien podría proporcionarme un ejemplo de lenición en gaélico irlandés??? David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] breve
De acuerdo con Lori L. Holt de la Carnegie Mellon University, los lingüístas han contado por lo menos 558 consonantes, 260 vocales y 51 diptongos. Al parecer, los niños son capaces de distinguir los 869 fonemas hasta que cumplen de 6 a 8 meses. Después de eso, su cerebro clasifica todos los sonidos del habla en el subconjunto mucho más pequeño de categorías fonéticas de su lengua nativa. Holt señala que en el inglés de Estados Unidos se usan sólo 52, mientras que la lengua del desierto de Kalahari, el !XNu, posee el record mundial de 141." IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Entropia (Miguel)
Carlos ya ha explicado bastante bien algunas implicaciones del concepto de Entropía Estadística e Información en lingüística, si os parece voy a explicar un poco más como se mide y la motivación de la misma. Para aclarar las cosas diremos que en cualquier sistema en que intervienen las probabilidades hay cierta incertidumbre (no sabemos que es lo que va a pasar, solo tenemos una ligera idea de las probabilidades). Cuando examinamos un texto en una lengua que no conocemos las palabras forman secuencias de letras que aparentemente aparecen al azar (para una persona que no conozca la lengua en cuestión esas letras se aparecerán de manera aleatoria y caprichosa). Evidentemente uno sabe puede hacer cuentas y ver que unas letras o secuencias aparecen más que otras (los morfemas de dicha lengua o las secuencias que forman preposiciones). Podemos por tanto hablar de la porbabilidad de que aparezca una u otra letra y por tanto podemos hablar de probabilidades, de incertidumbres sobre cual será la siguiente letra etc. Está claro que de tanto en tanto un encuentra ciertas regularidaes por ejemplo cuando en castellano uno encuentra la secuencia la siguiente letra un elevado número de veces es ya que hay muchas palabras acabadas en pero no tambien hay secuencias como en las que no va seguida de . La información estadística se entiende como la cantidad necesaria de información necesaria para despejar toda incertidumbre. Y la ENTROPÍA estadística no es ni más ni menos que una medida de esta incertidumbre (y por tanto también de la información "faltante" o la información requierida, o la información subyacente a algo). Por ejemplo si yo escribo un número binario de dos digitos (bits) bastará con especificar 2 bits de información para despejar las incertidumbres [será uno de estos cuatro: 00,01,10,11] . Pero y para despejar un numero de dos difras decimales? Obviamente aqui la incertidumbre o la cantidad necesaria es mayor ya que existen cien posiblidades: 00,01,02,... 98,99. Cual es por tanto una medida razonable de la información? Está claro que pare acertar un de dos cifras decimales (100 posiblidaes) se requiere justo el doble de información número del 0 al 9 (10 posibilidades). Con lo cual el numero de posibildades no es una buena medida de incertidumbre. Imaginemos que tenemos N posibildades y digamos que la entropía S puede expresarse como función del numero de posiblidades: S = f(N)[siendo f( ) una función que habrá que determinar] Antes hemos visto que S=f(100) = f(10) + f(10) es decir la información necesaria para especificar una posiblidad entre 100 es justo el doble de la informacion necesaria para especificar una posbilidad entre 10. No voy a entrar en el detalle matemático pero esta simple propiedad implica que f( ) solo puede ser una función logarítimica, es decir, f(N) = k·log(N) [siendo k una constante]. Esto lo hemos hecho para sucesos con N posbilidades igualmente probables pero que ocurre si no todas las posibilidades son igualmente probables como sucede por ejemplo con las letras? (algunas letras como C, A y E aparecen continuamente mientras que X, K o W casi no aparecen). Si tenemos N posiblidaes equiporbables cada una aprece con una probabilidad p = 1/N por tanto nuestra formula en función de la probabilidad se escribe S(p) = f(1/p) = k·log(1/p). Por otra parte está claro a partir de esto que las letras menos frecuentes probabilidad p pequeña proporcionan más información: por ejemplo tratar de advinar que palabra se esconde aquí en (a) y (b): (a)_a_a (b)k_w_ Para la primera como a es muy frecuente hay muchas palabras posibles sin embargo para segunda está claro que solo puede ser (fruta tropical). De hecho eso pasa en la vida real los sucesos infrecuentes nos dan más pistas: si llego y voy al bosque donde voy los domingos y lo veo todo calcinado sé que se ha producido un incendio, mientras que si lo veo como casi siempre no puedo deducir mucho de lo que a sucedido previamente. Una medida buena de la incertidumbre es promediar la información que aporta cada letra. Cada letra aporta por sí misma una información k·log(1/p) [siendo p su probabilidad de aparición] por tanto el promedio de información por letra será: S = k·suma( p·log(1/p)) [donde la suma se realiza para cada una de las letras]. Esta es la fórmula de la entropía estadística que se aplica a letras, a átomos, a sucesos probabilísticos y a cualquier cosa donde intervengan las probabilidades y la incertidumbres (de hecho es la fórmula de más amplio uso que conozco). Si tomais un texto en inglés vereis que la entropía por letra aparente usando la formula anterior es 4,76 y de hecho casi cualquier otra lengua escrita en alfabeto latino o cirilico viene a dar resultados similares. En otro mensaje deberíamos explicar como al hablar de y que por encima de la aparente aleatoriedad si existen ciertas correlaciones que hacen que las letras no sean del todo azarosas (y en eso se basan los juegos de adivinar palabras) y de
RE: [ideoL] Sanscrito y ergativo
Hola Asier, Que yo sepa el Sánscrito no tiene construcciones ergativas. Se habló de que ciertos verbos en Hindi (descendiente del lenguas sancritoides) sí los poseía pero no el sánscrito necesariamente. >>yo poseo de sanscrito solo aparecen los casos nom., ac., dat., gen. y voc., qué más casos habia en sanscrito??<< El ablativo, el instrumental y el locativo. David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] Colores (Futurés / Índice de Monemas)
Hola, La solución de Mariano me parece excelente. En el tema colores existen algunos universales lingüísticos implicacionales interesantes que se deducen un trabajo de Berlin y Kay, de los 60, que se ha hecho mega-popular, de hecho viene a decir que existe una jerarquía de colores: blanco, negro > rojo > verde, azul, amarillo > marrón De tal manera que pueden formularse universales del tipo: 1) There are no language with fewer than two basic colour terms. In the case of a language that has only two colour terms they must include focal 'white' and focal 'black' respectively. 2) If a language has a colour terms to designate focal 'green' and 'yellow' then it has a term for focal 'red'. 3) If a language has a colour terms to designate focal 'red' then it has terms for 'white' and 'black' (or 'light' and 'dark'). etc etc ... Algunos ejemplillos de las lenguas del mundo: (1) En latín sólo existen 5 términos básicos: 'blanco', 'negro mate', 'negro brillante', 'rojo' y 'verde' en consonancia con la jerarquía de Kay y Berlin (los nombres como 'amarillo, del color del azafran' o 'azul, del color del cielo' claramente son derivados de cosas que tienen ese color. (2 In Hanunoo, a Philippine language, there are four basic colour terms: <(ma)lagti7> covers English white, but also all other light tints, irrespective of the colour towhich they would be assigned in English (i.e. insaturated colours). <(ma)biru> covers English black, but also dark tints of other colours. <(ma)rara7> covers aproximately the range of English red, orange, and maroon. <(ma)latuy> covers aproximately the range of English yellow and lighter tins of green and brown. Y mi ejemplo favorito: (3) In sango, an African language of Andamawa language, there are only three basic colour terms: 'blanco', que designa todo lo que para nosotros sería 'violeta ', 'azul', 'gris' y 'marrón oscuro'; que abarca a todos los demás: 'amarillo', 'rojo', 'verde', 'marrón claro', ... Estos tres ultimos ejemplos muestran claramente la jerarquía de Kay u Berlin! Otros ejemplillos interesantes son: (4) En bretón y en gaélico recubre parte de lo que llamaríamos 'verde ' y parte de 'azul'; en tanto que recubre el resto del 'verde' y parte de lo que para nosotros sería 'amarillo'. (5) En ruso y en italiano hay, sin embargo, dos términos para 'azul', que son percibidos como colores distintos según sea trate de 'azul claro' o 'azul oscuro': (rus. ; ital. ). David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] Álex Condori; además de un corrupto, eres un fracasado.
Hola Alexandre, Creo que las opiniones que viertes sobre Álex Condori son un tanto personales y sesgadas. Bueno lo de corrupto me hizo reir la verdad, no creo que Alex Condori se lucre personalmente de esta lista mediante el tráfico de influencias jajajaajj la verdad es que el ideolingüismo no creo que dé para tanto. Y en segundo lugar que a mi Álex me parece un tipo inteligente y con sentido del humor muy agudo y desarrollado, cualidad esta última que no suele aprecer en "fracados". Mira Alexandre la verdad es que no sé que te ha sucede para estar casi siempre enfadado, solo me reí con tu mensaje sobre el estupidés y el imbeciliano. No sé en esta lista hay una serie de intereses un estilo desenfadado que creo que a ti personalmente no te interesa y no sé que haces en ella tal vez no sé pierdes el tiempo en ideolengua y tal vez los de ideolengua también perdemos el tiempo contigo. No sé yo te diría que te relajaras y si te interesa lo que hay por aquí pues bien, pero por favor no nos fustigues más con tus irrisorias opiniones sobre Álex, o por favor si de descalificar a personas se trata dirigete a ellas personalmente una a una siquieres (la lista es grande y podrías personalizar los mensajes) pero no uses la lista para esto hombre. un descordial saludo, Alexandre, David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] Genética y Lenguaje (Mariano)
Hola Mariano, Te agradezco enormemente los comentarios y aclariciones que me haces. Por supuesto que aceptar la monogénesis biológico en el sentido de no existencia de subespecies no implica la monogénesis lingüística. Es más creo que existen argumentos para separar ambas cosas, solo reportaba la opinión de los proto-worldistas que afirman que la existencia monogénesis biológica PODRÍA comportar la existencia de una lengua originaria, pero solo como posiblidad. Creo que todo está de acuerdo en eso. [mariano escribía] Noam Chomsky propone que el lenguaje humano está asociado a un órganoespecializado del lenguaje que no poseen los simios, y quizás incluso que los primeros homínidos, por tanto: 1) tal órgano del lenguaje ha debido aparecer con el Homo sapiens o ha aparecido en algún momento de la existencia del Homo sapiens y 2) siendo un "órgano" su dependencia de la determinanción genética es ineludible. [david] Bien es claro que algunas de las funciones básicas del lenguaje asocidas a la semántica están presentes en los primates superiores. Más aún la cauística de las afasias causadas por accidentes o daños en áreas localizadas del cerebro muestra que no todo el lenguaje depende de la misma parte o de un único "órgano" sino de varias regiones. Por otra parte el cerebro humano podría tener algunas características morfológicas que están ausentes en los primates. Es posible que el grueso de las capacidades cognitivas se hubieran desarrollado en su mayor parte antes del homo sapiens y que en este se dieran los ajustes finales para poseer un lenguaje articulado? Desde luego que algo tan elaborado como la Gramática Universal (GU) dificilmente podría depender de unas pocas mutaciones relativamente recientes (algo así como los 300 000 años de que tu hablas). __ [Mariano] Cabría encontrar seres humanos con escritura pero sin habla, con habla pero sin capacidad instrumental, con cultura artística pero sin habla, etcétera. [David] No estoy de acuerdo en eso. Podemos admitir que las capacidades que se requieren para la escritura solo en una parte necesitan del "órgano" lingüístico. Lo mismo con respecto a la cultura o al arte esas cosas por su diversidad dependerían de demasiadas partes de cerebro como para que unas pocas mutaciones las configuraran. Personalmente la idea de Chomsky a mi no me convence, pero puedo hacer de abogado del diablo. Para que un motor funcione necesita multiples subsistemas: lubricación, alimentación, aparato eléctrico, regulación mecánica, etc... imaginemos que desarrollamos todos ellos excepto las bugías el caso es que tenemos un casi-motor pero que no funciona no su comportamiento visto desde fuera no se parece en nada a un motor (un motor completo funciona, un motor sin bugías se comporta como un amasijo de hierros). Pensemos en algo similar para el lenguaje que requiere un conjunto de sistemas: articulatorio-productor, comprensivo-receptor, módulo fonológico, módulo sintáctico, módulo sintáctico, ... podríamos asumir que muchos de ellos estaban ya presentes y que el desarrollo de alguno de estos subsistemas finales dependió de unas pocas mutaciones. En ese caso estaríamos en la perspectiva de Chomsky: "bastaron unas pocas mutaciones" para que los homo sapiens manifestaran el lenguaje, aún cuando el proceso evolutivo completo había requerido muchas más mutaciones. Podríamos concederle alguna credibilidad a una analogía de ese tipo, Mariano? _ [Mariano] Así, hay otras críticas al modelo de Noam Chomsky muy fáciles de ver. Según su modelo, los bebés tienen tal Gramática Universal la cual, de acuerdo a "Principios y Parámetros", habría de poseer ciertos parámetros que son fijados durante el crecimiento de una manera que podríamos llamar "automática", es decir, por una *imprimación* que ocurriría durante un periodo determinado por los genes llamado *periodo crítico*, para que tal Gramática Universal se conformarse a una idioma particular. Pero, si esto fuera así ¿cómo se explica que haya bilingües e incluso trilingües de idiomas cuyos parámetros se oponen (como japonés e inglés o español)? [David] Muy buena crítica, Mariano. De todas maneras he leído versiones de la GU en las que todo el sistema se concibe como un conjunto de interruptores potenciales y el hablar una lengua u otra solo siginificaría tener activos unos u otros. No veo porque los bilingües no pueden tener algunos interruptores duplicados y usarlos de una manera cuando hablan inglés y de otra diferente cuando hablan japonés. no? (sí sí soy consciente de estar torciendo las cosas más allá de lo razonable ;-) Las otras críticas también son muy buenas: - que se puede aprender un idioma mas rapidamente de lo que lo aprende un bebé nativo. - que no parece existir correlación entre diversidad genérica y tipología de la lengua (aún en zonas en las que suponemos no han existido importantes desplazamientos lingüísticos). [mariano] Bueno, ya he comentado mi punto de vista en favor de la h
RE: [ideoL] ideomundos y batallitas personales
Hola Miguelin, >>David! has visto superman? si te crees q un tio con mayas vuela y tiene mas poderes :-P creete cualquier tipo de ideomundo :-p<< En una ocasión le propuse a un compañero que como actividad para los cursos de física general les pusiera a los chicos esa peli y le hiciera hacer una lista de los principios físicos que se violan. Ejemplillos: - Cuando un tio sopla por mucha intensidad que tenga el soplido la cosa acabaria tomando la temperatura del aire del soplido, no llegaría a congelarse (segundo principio de la termodinámica). -Ya me explicaras como puedes cambiar de dirección en la atomosfera sin alerones y sin propulsión a chorro (conservación del momento). - Como se sostiene un tipo estáticamente en el aire sin que haya flujo de aire a su alrededor (conservacion de momento / principio de bernoulli). La verdad que sería terriblemente largo para los alumnos hacer una lista concreta así que la propuesta se desestimó, existe un principio tácito en la docencia (que algunos herejes no sostenemos): "la docencia debe ser aburrida". Bueno lo peor es que cuando tratas de hacerla divertida ocurren cosas extrañas, en una ocasión un alumno me hizo esta crítica: "DAvid, es que en tus exámenes hay que pensar" (creo que nunca me han hecho una crítica tan agradable! casi me alegré de que alguien dijera eso; claro que sé a que se refería, hoy en día pedir que alguien piense en un examen es casi una herejía, pero en fin). (Perdón por el rollete) David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] reflexiones secesionistas (Marc Ignasi)
>>Es un dialecto del aleman, como lo es el inglés, a diferencia que un holandés si >puede entender a un aleman sin haber estudiado dicha lengua, mientras que al revés no >les es posible, también el español es un dialecto del latín, pero yo no lo entiendo, >será que no hablo latín...<< no, no Marc Ignasi la relación entre dialectos locales de Holanda y dialectos locales de Alemania es muy estrecha (no al nivel q tu señalas de que el inglés sea un dialecto del alemán, cosa q por otra parte es técnicamente incorrecta). Lo mismo que el castellano sea un dialecto del latín. El caso del neerlandés/alemán es más conflictivo, pero si analizamos el caso del noruego bokmal - noruego landsmal - dialectos suecos ahí si existe buena intelegibilidad (en ciertas variedades tanta como existe entre catalán y valenciano). Y ya no hablemos de Hindi y Urdu o Serbio y Croata q solo se diferencias a parte del sistema de escritura (q por otra parte es algo ajeno a los hechos lingüísticos) por cierto léxico. El Hindi toma prestado del sánscrito y el Urdu del árabe clásico y el persa clásico. David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] reflexiones secesionistas
Tienes toda la razón Alounis! Con respecto a como una comunidad define o llama a su idioma o la diferencias del resto es cosa suya. Sin embargo desde el punto de vista lingüístico encuentro de utilidad términos como: Balcavarés, Galaicoportugués, Escandinavo, serbocrata o Hindi-Urdu. Hoy en día la variedad estandarizada neerlandesa es ininteligible (hasta el punto de frustrar una conversación por ejemplo) con la variedad altoalemana o alemán estándar. Tengo entendido q a medidos del siglo XIX cuando los dialectos locales eran ampliamente usados uno podía viajar desde Suiza (donde se no me equivoco su variedad se llama Tüütsch), pasando por München (Höchdeutsch) o Hamburg (Niëderdeutsch) hasta Amsterdam (Nederlander) ... sin embargo le pregunté por eso a un compañero holandés sobre ese tema y me dijo q era la primera noticia, con lo cual no sé hasta q punto los holandeses son conscientes de eso :-) Y por cierto está el caso diferente de lenguas "diferentes" q sus hablantes o los gobiernos de ciertos paises no quieren ver como diferntes: por ejemplo el Gheg y el Tosk ambos llamados simplemente Albanés [Shqip(ëri)] o las lenguas chinas de las q sería dificil realmente decir cuantas puede haber ya q existen dialectos de transición dificiles de clasificar y dialectos madarinizados. La inteligibilidad puede llegar a ser tal q se da el caos de que conocí a un matrimonio de físicos ambos de la china pero q entre si solo hablaban en inglés pq no se entendían en sus respectivas lenguas (por supuesto habría sido rediculo recurrir al chino wen-yen pq eso no sirve para hablar!) Fuera de estas agrupaciones utiles desde un punto de vista clasificatorio lo demás es política o religión. (En el caso del nacionalismo no sé si es más bien una "religión de verdad absoluta" en el q los q no son de ella son infieles a convertir o es más bien una "ideología política q tiene grandes cosas q aportar al s. XXI") David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Locativo
>> teniendo ML como MARCA DE LOCATIVO Bajo el FRIO HIELO a)bajo el FRIO-ML HIELO-ML b)bajo el FRIO HIELO-ML Joer no se si consigo explicarme :'( sniff sniff bueno confio en q alguno d elos muxos participantes coja la idea... gracias!<< Hola Miguelín, Sí sí consigues explicarte bien. Ceo q te menos entendido. Para las lenguas indoueropeas q poseen locativo lo q se hace es seguir la opción (b) pq tienen concordancia entre adjetivo y nombre. Latin: 'estoy en mi casa', 'vivo en la hermosa ciudad de Roma'. (la marca de locativo en latín concide con el genitivo en la 1 y 2, y acaba en -i en la 4, no sé decirte en la 3 y 5 pq no los he visto nunca). Sin embargo si lo q acompaña al nombre no es un adjetivo sino otra palabra en un caso diferente no se pone ninguna marca especial. Sánscrito: 'en el mundo de los dioses' GLOSAS: (1) el nominativo de es 'mundo' < IE loukos 'campo, claro abierto [en el bosque], lugar destacado'; lat. locus 'lugar' < IE loukos; curioso este cambio semántico verdad? El lituano conserva el sentido original, pero en la mayoría de lenguas IE *loukos adquiere un significado más abstracto como 'lugar [en general]' o 'mundo'. (2) el nominativo de es /daiwah'/ 'dios' < IE *deywos; en latín esta palabra *deywos da 'dios, cielo' y 'divino'. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Un análisis intersante: Los pronombres clíticos en catalán
Para los que les gusten los análisis fonológicos fuertes me gustaría presentar uno q es un puzzle de aquellos dificilillo. Pero contrariamente a lo q suele suceder con las cosas interesantes no hay q irse a lenguas exóticas para encontrarlo. La lengua donde se da es el catalán. Situemos un poco la historia: En catalán estándar (o variedad estandarizada de Balcavarés, para q no proteste Alexandre ;-) tenemos los dos pronombres 'os' y 'nos'. Sin embargo en el habla de Barcelona (y de manera creciente en los medios de comunicación) se oyen cosas como: EstándarBarcelona us estimo[usëstimu] [usëstimu] 'os amo' us pentineu [uspëntinEw] [uspëntinEw] 'os peinais' pentineu-vos [pëntinEw-bus] [pëntinEwsë] 'peinaos' pentinar-vos [pëntinarbus] [pëntinawsë] 'peinaros' ens pentineu [ënspentinEw] [ënspëntinEw]'nos peinais' pentinem-nos [pëntinEmnus] [pëntinEnsë] 'pienémonos' pentinar-nos [pëntinarnus] [pëntinansë] 'peinarnos' pentina'ns [pëntinans][pëntinans] 'peinanos' [Nota: [ë] = [@] como en el último fonema del inglés ] Si se miran antentamente las fonéticas entre [ ] de Barcelona, la cosa parece un puzle verdad? La primera persona del plural parece alternar [së] / [nsë] / [ëns] mientras q la segunda del plural parece alternar [së] / [wsë] / [us] !!! Sin embargo pude verse q un análiis fonológico puede llevarnos la se llega a reconstruir las formas fonóligas profundas q supuestamente se hayan en el hablante y q le permiten hacer las alternancias correctamente y sin equivocarse de manera muy fálcil. La conclusión es que los pronombres clíticos de Barcelona no son los estándar y sino curiosamente /ws/ y /ns/ (clíticos sin vocales cuyas formas fonéticas superficiales siempre requieren de vocalizaciones o epéntesis para poder ser pronunciadas). El análisis fonológico puede ser algo prolijo pero presento aquí una solución al rompecabezas: /us-astimu/ [u.sës.tí.mu] /ws-pantinêw/ [[EMAIL PROTECTED]Éw] (con vocalización de /w/ en [u]) /pantinêw-ws/ [[EMAIL PROTECTED]Éw.s@] (con una vocal epentética al final y reducción /ww/ > /w/) /pantinâr-ws/ [[EMAIL PROTECTED]áw.s@] (con una vocal epentética al final) /ns-pentinêw/ [@[EMAIL PROTECTED]Éw] (con vocal epentética incial) /pantinêm-ns/ [[EMAIL PROTECTED]Én.s@] (con una vocal epentética al final y reducción /mn/ > /n/) /pantinar-ns/ [[EMAIL PROTECTED]án.s@] (con una vocal epentética al final) /pantina-ns/ [[EMAIL PROTECTED]í.nëns] Las formas que estarían en la "mente del hablante" serían las encerradas entre / / q puede verse son muy regulares. Si a estas formas se les aplica en orden las siguientes reglas jerárquicas se obtiene de manera automática la forma fonética q parecía constituir el rompecabezas [las reglas acaban dando siempre una sílaba pronunciable, de acuerdo con las reglas del barcelonés]: (1) Vocalización: Si el resultado de vocalizar /ws/ en /us/ da una sílaba pronunciable, esta /w/ se vocaliza en su alófono vocálico [u] y fin de proceso sino se pasa a la siguiente regla. (2) Epéntesis: Si el pronombre clítico precede al verbo se añade ante él una vocal de apoyo [ë-] Si el pronombre clítico sigue al verbo se añade tras él una vocal de apoyo [-ë] Después de esta regla se pasa siempre a la siguiente regla: (3) Reducción: si quedan en contacto dos semivocales velares /ww/ se elimina una > /w/. si quedan en contacto dos nasales como /mn/ se asimilan y se elimina una > /nn/ > /n/. Tras esto se pasa siempre a la siguiente regla: (4) Cambios en el verbo (por ejemplo eliminación de -r final) y resilabificación del clítico con el verbo. Puede verse q es muy importante aplicar las reglas en este orden y que si invertimos el orden de dos de ellas ya no llegamos a las formas fonéticas reales a partir de las formas fonológicas propuestas (se trata por tanto de reglas fonológicas jerárquicas). David Sánchez ___ PD: Cada día más en la televión autonómica se usan las formas dialectales propias de Barcelona /ws/ y /ns/ en contra de las soluciones de la variedad estandarizada /(b)us/, /nus, ëns/. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] IdeoLengua: the director's cut
Ideolengua - Mensajes NotablesHola Alex,
Finalmente tenía razón Sabina y no te he echado una mano con todo esto como me ofrecí
;-)
Oye gracias por hacer la compilación pq me ha permitido recuperar alguno de los
mensajes
de otros ideolingueros q tenía en mi agenda ponerme a buscar un día sumergiendome en
la lista
de archivo.
Por cierto q he encontrado una direccioncilla apuntano den dirección errónea:
[3110] Vocales y escritura hebrea I (David Sánchez)
[este no conduce precisamente al hebreo ;-)]
[IdeoLengua] The director's cut
ideoL
[174] Universales Lingüísticos (David Sánchez)
[426] Faringeas IE (David Sánchez)
[1944] El problema de la silabificacion (David Sánchez)
[1945] Predicación vs Calificación (Mariano de Vierna)
[1956] Aclaración de #1945 (Mariano de Vierna)
[1973] Proto IE y reconstrucción cultural (David Sánchez)
[2000] Transitivo e Intransitivo / Sujeto semántico - Sujeto sintáctico (David
Sánchez)
[2007] ¿Qué es predicación? ¿y Sujeto? (Mariano de Vierna)
[2024] ¿Imperativo es predicación? (Mariano de Vierna?
[2029] Datación glotocronologica (David Sánchez)
[2246] Carácter IE del verbo "ser" (David Sánchez)
[2263] Orden posicional y semantica (Mariano de Vierna)
[2292] Directrices para buenos auxilectos universales (Carlos Thompson)
[2438] Descripción de Labarion - Celta (Alounis)
[2439] Descripción del Sueco (Carlos Th.)
[2471] Sobre un Vocabulario Básico (Carlos Th.)
[2589] Ergativo y acusativo (Carlos Th.)
[2645] Casos gramaticales inusuales (Mariano de Vierna)
[2663] Descripción de Ligva (Carlos Th.)
[2665] Ergativo y acusativo (Alex Condori)
[2675] De la ortografía romana a la castellana (Carlos Th.)
[2839] Castellano: Cambio fonético histórico (David Sánchez)
[2862] Tipología de las grafías chinas (David Sánchez)
[2868] Difusión del cambio lingüístico (David Sánchez)
[3001] Nombres y verbos en Iroqués (Alounis)
[3042] Verbo algonquino - Breve (Alounis)
[3078] Lengua Rumana: El futuro Viitorul (Kelahath Ohar)
[3141] Lengua Valc - Breve anotación (Kelahath Ohar)
Interlecto
[2327] Mi interlecto #1 (C. Thompson)
[2359] Mi interlecto personal #1 (ortografia) (Carlos Th.)
[2422] Interlecto #2 (Carlos Th.)
[2426] Interlecto #3 - Vocabulario (Carlos Th.)
Lojban
[2835] Intro al lojban (I) (Jorge Llambias)
[2393] Intro al lojban (II) (Jorge Llambias)
[2415] Intro al lojban (III) (Jorge Llambias)
[2430] Intro al lojban (IV) (Jorge Ll.)
[2487] Intro al lojban (V) (Jorge Ll.)
[2642] Intro al lojban (VI) (Jorge Ll.)
Japones
[2476] Tópico/sujeto japonés y modalidad (Mariano de Vierna)
[2513] Japonés - Focalizador y Topicalizador 1 (Mariano de Vierna)
[2514] Japonés - Focalizador y Topicalizador 2 (Mariano de Vierna)
[2515] Japonés - Focalizador y Topicalizador 3 (Mariano de Vierna)
[2572] Japonés - GA versus WA - comentarios 1 (Mariano de Vierna)
[2574] Japonés - GA versus WA - comentarios 2 (Mariano de Vierna)
[2699] Conjeturales con "soodesu", "yoodesu" y "rashiidesu" (I) (Mariano de
Vierna)
[2700] Conjeturales con "soodesu", "yoodesu" y "rashiidesu" (II) (Mariano de
Vierna)
Futurés
[3065] Futurés - Repertorio fonémico (Uaxuctum)
[3068] Formato legible de #3065 (Uaxuctum)
Hebreo
[3110] Vocales y escritura hebrea I (David Sánchez)
[3124] Vocales y escritura hebrea II (Miguelín)
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[ideoL] análisis y manifestaciones aclaratorias
Hola Alexandre, Mira sobre pancatalanismo te contesto en Babélicos mejor. Pero no sé que me da q tus análisis u observaciones en cuestión de catalanismo no son del todo agudos como por ejemplo cuando recuerdo q una vez me tachaste a mi mismo de pancatalanista jajaj y bueno me resulta imposible q nadie q me lea bien entre lineas pueda meterme dentro de ese colectivo o más bien chusma pancatalanista. Francamente, yo no he visto en este grupo POR NINGÚN LADO PANCATALANISMO en esta lista. Por mi parte quiero expresar de manera absolutamente clara mi REPUGNANCIA A LOS NACIONALISTAS, desde una posición no-nacionalista (aunque para esos tipos todo el q no es nacionalista como ellos debe ser porque pertenece al nacionalismo contrario). Me resulta algo imperdonable q ocasinalmente los nacionalistas se revistan del derecho de hacer prevalecer su ideología enfermiza para erosinar un poco los derechos de ciudadanos moderados como yo. El caso es q si observáis bien, entre los nacionalistas no abundan los LIBREPENSADORES, y defensores ante todo de la libertad individual pq a ellos les gusta más aferrarse a instituciones mediavales y a su maquillado pasado glorioso, en detrimento de los vivos y conciudadanos suyos. Yo por mi reivindico mi derecho a usar ocasionalmente el catalán sin que me adscriban una identidad nacional sin mi consentimiento (cosa q hacen es frecuente entre políticos nacionalistas q no sé como cojones se perimten hablar en nombre de "todos" los q vivimos en un determinado lugar, o siquiera por una "mayoría" cuando las cifras claramente denotan q no son ni mayoría, por otra parte en el resto del estado se de igualmente el sin sentido q a las personas moderadas q hacen una defensa justa de las autonomías, como es mi caso, se les tache de pancatalanistas, lo cual en mi caso no deja me deja re resultar gracioso. Por lo demás me gustaría no volver a leer la palabra "nazi", "facha", "catalanista" (y denominaciones de otras chusmas similares) y q existiendo un grupo como Babélicos a los q varios de nosotros estamos suscritos para descargar nuestras más viscerales argumentos no estropeemos la dinámica de ideolengua. Así q por mi parte me abstendré de hace más comentarios de este tipo en este grupo. David Sánchez ¡¡¡ BASTA YA !!! [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Deleznable
Confirmo lo q dice Joger Vallejo. Pero uno se pregunta como puede sufrir un cambio semántico a 'abominable'? (entiendo q es un error pero si dejamos la lingüística normativa y pasamos a como se usan en efecto las plabras para mucha interpreta como 'abominable'). Es cierto q de acuerdo con el diccionario tiene un sentido de 'q se degrana, desliga, o se rompe al manipularlo' algo alejado de 'abominable' ciertamente. Pero me temo q en uso figurativo es algo así como 'inconsistente, poco sólido, etc..' y claro a base de calificar ciertas 'abominaciones poco consistentes' de se produce ahí metonimia interesante. Es interesante observar los cambios lingüísticos ahí cuando se están produciendo verdad? ;-) y no cuando de aquí a 600 u 800 un diccionario diga <*dele'nable> = ! David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Vot
Hola Marc Ignasi, El Vot (también llamado Vótico o Vadja) es una lengua urálica, del grupo finoúgrico del que existen otras lengua menores como el Karelio, el Vepsä, el Livonio o el Ingriano. El vótico se considera una lengua estrechamente meparentada con el estonio, y el Karelio con el ingriano. El origne de las otras tres lenguas parecen corresponder a tribus balto-fínicas documentadas. Ninguna de estas 5 lenguas tiene una forma literaria, aunque para dos de ellas: el vótico y el livonio, se iniciaron algunos esfuerzos en ese sentido (para el vótico en 1930 y para Livonio durante el s. XIX). Con lo cual la información de que "nunca se ha escrito" es falsa. Supongo q cuando se dice q una lengua no tiene forma literaria significa eso q corrientemente no se usa para escribir libros, pero creo q eso no significa q no puedan existir gramáticas o breves glosarios de la misma. Pero como desde principios de siglo el número de hablantes se ha reducido a un ritmo muy acelerado. Por ejemplo el censo de 1979 (q solo recoge lenguas con más de 1000 hablantes) ya no recogía ni al livonio, ni al vótico ni al ingriano. De hecho la cifra de hablantes más exacta te la debo a ti con esa información sobre una cincuentena de hablantes para el vótico. Durante los siglos XVIII y XIX murieron otras tres lenguas urálicas llamdas: merya, meshcher y murom [aquí <*mur(t)-> es una raíz q significa 'hombre' o 'mortal', tal como está testimoniado en en otras lenguas urálicas como el o el , esta última también llamda desconozo el significado de <*vot->] No he consultado las páginas de http://www.ethnologue.com/ tal vez allí diga algo más de estas lenguas. David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Brittonec (era BOCABADAT)
>>Tengo para trabajar Y Gododdin, los poemas de Taliesin<< En serio tienes esos dos? Los tienes en formato electrónico q pudieras enviarmelos? Por cierto me interesan muchos esos textos en ortografía regularizada, hace algún tiempo estuve haciendo unos trabajos de frecuencia fonemática en galo y celtibérico, pero al incluir textos britónicos con esa endomoniada ortografía no podía sacar conclusiones válidas para esas lenguas. No sé si podrías hacerme el favor de enviarme algun texto regularizado (con 1000 fonemas me vale!). Por cierto q me han parecido un tesoro tu descripción del los cambios a partir del s. V algo así es q estaba buscando desde hace tiempo!!! >>Aún no sé bien cómo es dicho estadio; quizás me ayude el gótico, que en él se halla >(comparación tipológica).<< Y por qué no usar el caso más o menos documentado del irlandés antiguo? Si no me equivoco el artículo definido de ea lengua: masc. , fem. neut. ; pl. derivaría de un deícitico (demostrativo) goidélico <*sin-> de hecho parece q el artículo de todas las lenguas indoeuropeas deriva de demostrativos. Cual es el proto-britónico para el artículo ? también <*sin-, *si:n-> ? Creo q voy a retocar mi articulo sobre britónico http://www.geocities.com/linguaeimperii/Celtic/brittonic_es.html gracias a tus comentarios, pq andaba escasito de algunas cosas y creo q tus comentarios lo enriqueceríasn más! Gracias, Antonio, por supuesto q esto interesa, necesito más! jejej David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] aserejé ja dejé dejebe dejerebe semiunouba majabi ande bugui ande buidi di bi...
>>Iwal q no has visto un periodico con vocales, no habras visto una caja de flan royal en la q las instrucciones en arabe tengan vocales :-P, y eso no kiere decir q los arabes no conozcan como escribirlas :) Era una pekeña broma<< Lo que sí te puedo decir es q cuando un hebreo nativo trata de escribir las vocales puede cometer muchísimos errores ortográficos por dos razones: (1) Las vocales q se escriben corresponden al hebreo clásico q tiene un sistema vocálico difrente del hebre moderno: H. Clásico: /i, i:, e, e:, a, a:, o, o:, u, u:, @, @_a, @_o, @_u / H. Moderno: /i, ï, e, a, o, u, @/ (2) Si en castellano uno aprende a poner v/b con experiencia (o s/c en América) solo a base de repetirlo imagínate cini oyde ser el cataclismo cuando se trata de escribir o sin estar acostumbrado. Según mi profesora de hebreo muchos hebreos nativos tienen verdaderos problemas para escribir la puntuación masorética correcta! [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] BOCABADAT
>>NaCl-2? eso no es la Sal tio?<< Bien has dado con la primera parte "Sal-u-2" [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] BOCABADAT
>>(ni que decir tiene la posicion q le doy al resto de ideolenguas empezando por el tino, pero es tema aparte)<< ui ui Miguelín Miguelín q te estás confuncidiendo :-) y estás metiendo todo en el mismo saco junto con el tino, en verdad por aquí hace tiempo q se ven ideolenguas (probablemente meses, excepto por algún apunte breve sobre el Brittonec, q sí es muy interesante). NaCl-2 David [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] BOCABADAT
No pateixis, home! Jo de tu no abandonaria la llista, al cap i a la fi la integrem més persones q no pas l'Alejando o l'Alexandre francament. Creu-me q si jo amb només amb un obrir i tancar d'ulls pogués fer q certes persones deixessin d'escrire certes atrocitats (dintre i fora d'aquesta llistes o fins i tot fora d'internet ho faria). Però jo al menys no hi puc fer res per evitar-ho ... un consell simple q funciona: el meu correo esborro d'ofici TOTS els correus de certes persones sense ni tan sols mirar-ho, és efectiu te n'oblidaràs d'ells :-) David S. - Original Message - From: marc ignasi corral To: llista llengües Sent: Wednesday, August 14, 2002 1:10 AM Subject: [ideoL] BOCABADAT M'estic quedant corglaçat, bocabadat i esmaperdut després de posar-me al dia amb els darrers e-mails. Se suposa que aquesta és una llista dedicada a la diversitat lingüística i sobre lléngües de nova creació, i em trobo amb una colla d'intolerants que exigeixen que s'adoptin les seves propostes com a propostes universals i que són incapaços del més mínim respecte per a les llengües ja existents. M'estic plantejant seriosament abandonar aquesta llista que tan bons moments m'ha fet passar amb aportacions certament molt interessants i enriquidores, i que malauradament s'està tornant en un forum on els més intransigents ens obliguen a empassar-nos palles mentals que no duen enlloc, complicant i dificultant la comunicació entre les persones, sense ser capaços de fer veritables aportacions que menin al progués. No demano disculpes per estar escribint en català (llengua molt odiada per gran part dels participants d'aquesta llista, com ja he pogut comprobar) donat que rebo e-mails escrits en qualsevol llengua o amb qualsevol ortografia que m'obliguen a fer grans esforços, per tant no veig el sentit en tenir cap consideració envers els qui demostren no tenir-ne pels altres. M'agradiaria que tornés el seny a la llista, si és que mai n'hi ha hagut. Marc Ignasi __ Do You Yahoo!? Everything you'll ever need on one web page from News and Sport to Email and Music Charts http://uk.my.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las Yahoo! Condiciones de Uso. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] shewas y otros equinos
> Para mí mucho más, porque tengo a "shewa" como homónimo > de "yegua". jajajaj muy bueno sí es cierto q es más popular el alemán "schwa", pero juro y perjuro q lo de "shewa" no es un invento mío aparece en diversos textos sobre hebreo. David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] ¿? / Aborígenes cubanos
>>Cambiando de tema, cual era la lengua q se hablaba en lo que hoy es Cuba antes de la llegada de los colonos? vereis esque escuchando un Disco de Orishas, le preste un poco de atencion y hablan en un cacho en plan:"wache genge chidimpo" :-S << Pablo tiene razón la mayor parte de la isla estaba pobladas por gentes arawak (en concreto la lengua Tainu es el nombre q nos ha llegado). Pero unos 50 o 70 años algunas tribus caribes se habían lanzado a la conquista de las antillas y ya habían llegado a Cuba cuando llegaron los castellanos. La parte oriental de la isla estaba poblada por caribes, cuyo patrón de colonización era llegar matar a los hombres y conservar con vida a las mujeres, razón por la cual en varias islas colonizadas por ellos los hombres y las mujeres usaban lenguas diferentes, al llegar a cierta edad los niños iban a vivir con los padres y aprendían la lengua de estos. Cuando estos asentamientos alcanzaban la superpoblación los caribes se lanzaban a por otra desamparada y pacífica tribu arawak :-) de alguna manera los castellanos salvaron a los arawaks de una lenta agonía bajo los caribes y a cambio les dieron una rápida agonía con terribles enfermedades y un trato bastante más brutal q el que les hubieran dado los caribes ... pero en fin esa es otra historia. David Sánchez ___ PD: si quieres hablar de temas diferentes, tranqui escribe tantos mails diferentes como temas trates no hay problema ;-) es mejor separarlo! IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] ¿?
Hola Miguelín
>>(el q conozca el sistema de escritura hebreo, sabra q hay hasta 4 formas
de representar los sonidos vocalicos)son todos validos indiferentemente?
o comorrr?<<
No, no creo q te estás liando cada vocal se escribe de una manera.
Para empezar las vocales q se escriben solo mediante puntos:
-Un puntito sobre la consonante precedente es una /o/ (breve)
-Un puntito bajo la consonante precedente es una /i/ (breve)
-Dos puntitos horizontales bajo la consonante precedente es una /e:/
(cerrada y larga)
-Tres puntitos formando un triangulo invertido bajo la cons. prec. es una
/e/ (abierta y breve.
-Tres puntitos en diagonal bajo la cons. prec. es una /u/ breve.
-Dos puntitos en vertical en la cons. prec. es una shewa /@/ (una vocal
ultrabreve, como la que los finolis que intentan pronunciar el dificil
nombre de esas librerías , la mayoría de la gente dice [efnak] o
[fenak] pero los finolis estos tratan de usar vocales ultrabreves [@fnak] o
[f@nak].)
Luego vienen las rallitas:
-Una rallita horizontal es una /a/ [æ] (breve y anterior).
-Una rallita con un palito en medio es una /a:/ (larga y posterior) (en
sílaba átona pasa a [o]).
Luego están las combinaciones yods, waws y puntitos q dan /i:j/, /o:w/ y
/u:w/ (similar a lo de antes) y las combinaciones de los puntitos "shewas
móviles o coloreados" y "shewas quiescentes" (tiene cachondeo este nombre!
pq "quiescente / móvil" equivale "mudo / no-mudo").
>>y otra más, como sería la lectura de Alif? como si no hubiera nada?<<
Es una oclusiva glotal ("parada glotal" como tú le llamas :-) y representado
en internet como [7] o [?]). De todas maneras algunos hablantes de hebreo
moderno prescinden de ella. Existen varias maneras de hacerte ver como es
una alef:
(1) Si escuchas a un andaluz (o a un guatemalteco) como dice /esta/ oirás q
dice [e7ta], ese cierre de cuerdas vocales es un alef
(2) Si escucha la pronunciacion alemana de '8' o la de cualquier otra
palabra alemana q empieza por sílaba vocal tónica oirás como un sonido
extraño producido por el cierre de la garganta q es tambien un alef
(3) Alguna gente al pronunciar muy exageradamente la expresión de sorpresa
pronuncian [o7o] o también [7o7o].
En algunas trancripcionas tienen el mal hábito de no transcribirla. Este
tema de la oclusiva glotal muestra una conclusión bien establecida: en
general percibimos más los sonidos del habla en tanto cuanto somos capaces
de pronunciarlos, así la gente q no sabe pronunciar esta oclusiva no la
percibe en las grabaciones, pero cuando uno aprende a pronunciarla la oye
perfectametne cuando aparece en cualquier lengua ... por eso no es ocioso
aprender a pronunciar muchos fonemas extraños pq incrementa nuestra
capacidad de entender!
>> se q AYN (") es una parada glotal <<
No, `ayn (no te olvides dela coma hombre!) es una fricativa faringal sonora
es como una especie de /h/ pronunciada haciendo vibrar las cuerdas vocales y
pronunciada más arriba q la /h/ ordinaria. (Si pronuncias simplemente una
"h" sonora pero en la laringe no en la faringe estás pronunciado la /h/ del
hindi!).
>>y tal pero la ALIF, es solo como en arabe una especia de soporte para
vocales?<<
En árabe el ´alif puede ser varias cosas: o soporte para vocales o bien una
consonante de pleno derecho. Pero también existen otros grafemas para
excribir la oclusiva glotal con un "hamza" que es un signo superscrito para
indiczar una oclusiva glotal precedente a una o una ... la verdad es
q la escritura pude ser bastante confusa y requiere tiempo hacerse con ella:
Mi propio nombre es un excelente ejemplo en árabe /Da:´u:d/ (= David) tiene
la extrañísima ortografía es decir que una
palabra aparentemente sencillita como /Da:´u:d/ se empelan 7 signos! (cuatro
letras + y tres signitos superscritos: fath.a sobre la primera , hamza
sobre , y d.amma a su vez sobre esta hamza). Como soy consciente q esto
no se entiende mucho así pongo un ejemplo de esta nombre en una imagen mini:
http://www.geocities.com/davius_sanctex/daud.gif
>> me ha parecido ver palabras q comienzan por Alif (') seguida de
consonante(un ejemplo q seguro no existe--> _'roq_ siento no recordar
nada real, pero bueno)<<
Yo diría q no puede ser una secuencia <´r> al inicio de consonante (creo q
debe existir una vocal no escrita antes de la /r/.
En hebreo por otra parte también existen convenciones extrañas siguiendo con
el mismos ejemplo /David/ se escribe (si no se usan puntos como)
(para indicar q la waw es una semivocal y no una mater lectionis) pero
si escriben los puntitos se escribe como (con una rallita bajo la
primera D y un puntito bajo la W).
David Sánchez
-
Re: [ideoL] árabe & hebreo
Si no me equivoco en este grupo todavía estará inscrito Steg Belsky q creo es hablante fluido de hebreo. De todas maneras entre Alounis y yo te podrémos echar una mano con esas duditas de árabe y hebreo (Mi hebreo es poco o nada fluente pero con él y armado de un diccionario y paciencia he logrado traducir unas cuantas inscripciones púnicas y luego contrastar q el resultado era bueno!) [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] lenguas celtas
Hola Alounis, Un excelente resumen de lenguas célticas, podrías recomendarme alguna página q trata sobre Fonología y Morfología del "proto-britónico" (es decir algo q se aproxime a la lengua / o lenguas de Inglaterra y Gales en tiempo de la conquista romana). Por cierto Alounis crees q es posible que realmente todos los dialectos britónicos fueran comprensibles todavía en época romana? Yo juraría que sí amparándome un poco en las evidencias tomadas sobre los 5 grandes grupos dialectos germánicos bajo la dominación romana (que se alejaban más bien poco del proto-germánico) per no sé si estás extrapolaciones simpes son válidas en casi todos los casos. David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: Re:_[ideoL]_"Mal_dë_ljenguës" Salue Quancarlos Ascoitia
Hola Hlnodovic, >>Post scriptum: aunce mi mi antipatía por el catalán sea proberbial, me encargé de ce mis dos sobrinos tubiesen nombres en esa lengua, kza ce suenan bien i los diferenþia del rresto; a mis iqos pienso ponerles nombres en etrusco i acadio.<< En serio? No creo q convenzas a la madre de esos pobres infelices para lograrlo ;-) IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Lleistas
>>Ahora, eso sí, lo tuyo es nuevo total, porque según cuentas, ¡TU ERES LLEISTA! (toma moreno), algo de lo que nunca habia oido hablar. ¿en qué zona vives? Estaba pensando que ni aún siendo catalán podrias ser lleísta.<< Es que el tema es más complicado porque en todo esto del lleismo / yeismo hay más de dos sonidos implicados no solo el sonido de y el sonido de (de esta segunda existen unas cuantas variedades dentro de la propia castilla. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] verbo algonquín
Una matización y una pregunta: Pegunta: Podrías hablarnos de la anti-pasiva de los verbos algonquinos, Alounis? Matización: Si en una casi lengua cualquier raíz puede funcionar ya como "nombre" (función designativa) o como "verbo" (función predicativa) ... más q decir que "es una lengua de verbos" no podríamos decir q es una lengua q carece de la oposición nombre/verbo a nivel léxico (y q esta solo es pragmática según "designe" o "predique")? David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] onkwe onweneha
La estimación de 1981 da ya al hurón por extinguido. (sí hallé la información sobre el Kanienkehake!) [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL]
No lo haces bien muchacho! Tienes que eniviar un correo sin "asunto" y en blanco a esta dirección para desubscribirte: [EMAIL PROTECTED] unsubscribe [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: consulta terminológica
> 4- (initiative) iniciativo? >mi co'a citka >Comienzo a comer. Creo que mejor sería el ya existente "ingresivo". > 6- (completive) completivo? >mi mo'u citka >Termino de comer. Bueno, quizás... QUE TAL AQUI POR SIMETRIA "EGRESIVO" ;-) [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] razas y colores
>>[Alejandro] Según las últimas investigaciones, el concepto de raza debería ser dejado de lado por no corresponder a una realidad.<< [David] Yo me siento incapaz de adscribir los colores apellidados al azul o al verde, sinceramente. Según estas últimas investigaciones por esa razón creo q los conceptos de y deberían ser dejados por no poder ser definidos científicamente. ;-) David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] El Top 100
(*) Los datos corresponden al número de hablantes a mediados de la década de los 80 [con lo cual ya andan algo desfasadillos la verdad, pero es dificil encontrar censos de todos los países más modernos, para el 2015 tendremos ya las cifras actuales :-) ] (**) Todas las lenguas recogidas aquí suman 3895 millones, es decir alrededor de un 70% de la población de ese momento. Curiosamente en el mundo existen otras 6600 lenguas q se reparten el 30% restante de la población mundial [para q luego no se diga q no hay abusos :-) ]. La media de hablantes de una lengua terrestre es de alrededor de un millón de personas, solo q como puede verse los hablantes están muy desigualmente repartidos entre las lenguas terrestres. 1. Kuan-hua 613(6) 2. Inglés285(1) 3. Hindi-Urdu215(1) 4. Español 205(1) 5. Ruso 139(1) 6. Árabe 130(4) 7. Portugués 123(1) 8. Japonés 122NC 9. Malayo100 (12) 10. Alemán98(1) 11. Bengali 85(1) 12. Javanés 84 (12) 13. Wu84(6) 14. Min 77(6) 15. Kan-hakka 67(6) 16. Francés 67(1) 17. Italiano 65(1) 18. Coreano 56NC 19. Yüeh 54(6) 20. Telugu53 (11) 21. Panjabi 53(1) 22. Maharati 52(1) 23. Hsiang49(6) 24. Tamil 44 (11) 25. Ucraniano 43(1) 26. Turco otomí 42(5) 27. Polaco40(1) 28. Swahili 40 (17) 29. Tagálog 40 (12) 30. Thai (siamés) 37(7) 31. Gujarat 32(1) 32. Kannada 28 (11) 33. Oriya 25(1) 34. Rumano24(1) 35. Malayabam 22 (11) 36. Hausa 22(4) 37. Birmano 22(6) 38. Annamita 22(9) 39. Neerlandés20(1) 40. Persa 18(1) 41. Serbo-croata 18(1) 42. Yoruba18 (18) 43. Bhojpuri 18(1) 44. Sundanés 17 (12) 45. Igbo 15 (18) 46. Pashtu15(1) 47. Uzbek 14(5) 48. Húngaro 14(2) 49. Juang 13(7) 50. Azerbaijani 12(5) 51. Asami 12(1) 52. Fulani (Fulbe)12 (16) 53. Sugbuhanon12 (12) 54. Sinhali 11(1) 55. Marwari 11(1) 56. Sindhi10(1) 55. Hindustani10(1) 56. Kurdo 10(1) 57. Amhárico 10(4) 58. Checo 9,8 (1) 59. Bieloruso 9,6 (1) 60. Sueco9(1) 61. Oromo9(4) 62. Malgache 8,8 (12) 63. Madurés 8,7 (12) 64. Akan (twi) 8,6 (16) 65. Búlgaro 8,3 (1) 66. Griego 8,3 (1) 67. Magadhi 8,1 (1) 68. Nepalí 7,6 (1) 69. Catalán 7,5 (1) 70. Kazakh 7,5 (5) 71. Maithili 7,5 (1) 72. Quechua 7NC 73. Santali 7(9) 74. Khmer7(9) 75. Kongo6,3 (17) 76. Tadzihik 6(1) 77. Uighur 5,7 (5) 78. Tártaro 5,5 (5) 79. Zulú 5,5 (17) 80. Armenio 5,5 (1) 81. Danés 5,4 (1) 82. Shona5,4 (17) 83. Xhosa5,3 (17) 84. Rwanda 5,2 (17) 85. Luba 5,1 (17) 86. Suomi5(2) 87. Iloko4,9 (12) 88. Nyi 4,8 (6) 89. Noruego 4,8 (1) 90. Hiligaynon 4,8 (12) 91. Eslovaco 4,6 (1) 92. Tigré4,5 (4) 93. Albanés 4,4 (1) 94. Manchú 4,1 (5) 95. Kanuri 4 (15) 96. Tibetano 4(6) 97. Khalka (Mongol) 3,7 (5) 98. Georgiano3,7 (3) 99. Balinés 3,5 (12) (1) L. Indoeuropeas (2) L. Urálicas (3) L. Caucásicas (4) L. Afroasiáticas (5) L. Altaicas (6) L. Sinotibetanas (7) L. Daicas (9) L. Austroasiáticas (11) L. Dravídicas (12) L. Austronésicas (15) L. Nubio-Nilóticas (16) L. Níger-Senegalesas (17) L. Bantúes (18) L. Benue-Congo (no bantúes) NC Sin parientes próximos [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] periferia romana (era: catalán "dinar" ¿galicismo?)
[kelahäth escribía] No sería casual que encontráramos una isoglosa de que abarcara el norte de Italia, la Galia y el arco mediterráneo de la Península Ibérica, zonas mejor comunicadas con la metrópolis, cuna de innovaciones. [David] Y qué q tuviera mejor comunicación con la metrópoli, ni q el latín solo fuera corrompido por los provincianos :-) de hecho los dialectos latinos periféricos que dieron lugar al castellano y al portugés conservan arcaismos q no se conservan en el resto del domino: castellano, latín Clásico / latín tardío, italiano, catalán, francés temor, timor / *pavore, paura, por, peur hablar, fabulari / parabolare, parlare, parlar, parler hervir, fervere / *bollere, bollire, bullir, ? Y seguramente me dejo otros arcaismos del castellano con respecto al latín clásico. Esto significa q los tipos q estaban en contacto con la capi- innovaron más q los conservadores provincianos. No sé si puedo hablar en general pero me da la impresión que las áreas periféricas conservan algunar formas léxicas más arcaicas. Aunque suelen alejarse más fonéticamente del dialecto medio. En el caso del castellano de América concretamente contiene arcaismos q desaparecieron del castellano europeo. David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Araona
>>Para mí los Araona del amazonas son tan civilización como el imperio britanico.<< Por cierto una curisidad, Alex, me llamó la atención este nombre se me hace irresisitible el parecido con otros cognates de lenguas caribes: <*garipona, *garapona> 'hombre [de la propia tribu]': , , , , , , ... Son de la familia lingüística caribe los ? Parece tan atractiva la etimología: araona < *gara-hona < *garaPona < *garapona, verdad? David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Difusión / Curiosidad
> Supongo que el uso predictivo del modelo tambien dice cosas. > ¿para cuando, más o menos, podemos esperar que la probabili- > dad de sacar un moneda con anverso no español sea igual > a la probabilidad de extraer una moneda española de un bolsillo > al azar del Reino? (suponiendo que no se emitieran más piezas > de ? a partir de hoy) > > pura curiosidad Ufff para muchÃsimo tiempo. Por lo que vengo midiendo para mi ciudad todas las medidas que he hecho en el último mes me dicen q estamos entre un 10% y un 15% de monedas francesas [y una cantidad menor de algun otro paÃs]. Es de suponer q la cantidad de monedas varÃe con la cercanÃa o grado de intercambio con Francia [me figuro q cerca de los grandes aeropuertos debe haber más]. No sé tal vez serÃa interesante medir eso mismo en otras ciudades españolas. Lo q sà me ha sorprendido es q parece ser q las monedas "grandes" de 1⬠y de 2⬠tienen una difusividad mayor q las monedas de valor casi insignificante [lo cual si se piensa puede tener cierta lógica]. El valor asintótico [q requerirÃa un valor de años y años hasta ser suficientemente cercano al valor lÃmite y suponiendo q no se emitiran ya más monedas] para la probabilidad de extraer una moneda española serÃa Ne/(Ne+Nr) [con Ne: numero de monedas acuñadas en España, y Nr: num. de monedas acuñadas en el resto de la UE] pero como no se me ocurre donde encontrar algo sobre el número de monedas acuñadas en cada paÃs. De todas maneras tengo la intención de modelizarme europa y hacer algunas estimaciones mediante elementos finitos [si q algunos somos asà en lugar de aplicarnos a los deberes q nos imponen los directores de tesis andamos jugando con los medios q se nos proporcina]. David IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Difusión Léxica
D] En cuanto a los hechos linguisticos tenemos dos efectos contrapuestos la fragmentación linguística y los procesos de substitución léxica que varían de acuerdo a [1 - exp (-bt)] y por otro lado estan los factores de difusión de unos centros a otros q pueden ser modelizados con ecuaciones similares a [**]. Esto hace q en las zonas donde la colonización fue rápida exista más uniformidad lingüística como entre los dialectos occidentales del inglés en EEUU mientras q las zonas originarias de una lengua presentan mayor fragmentación [el este de EEUU presenta mayor diversidad dialectal que el oeste y peor aún: dentro de la propia Gran Bretaña existe mayor cantidad de dialectos diferenciados q en el resto del dominio del idioma]. En principio soy bastante partidario de estudiar el lenguaje como un objeto independiente, ya q la actuación inconsciente de los hablantes se parece a un proceso natural, solo cuando los hablantes toman conciencia de ciertos hechos interfieren de manera decisiva. He estado obervando por ejemplo la difusión de monedas de euro con un anverso distintivo en cada país y resulta q el porcentaje de monedas sobre todo francesas en mi bolsillo se está ajustando algo similar a una curva logística [de acuerdo con la aleatoriedad de los cambios de monedas, ya q usualmente no miramos el anverso, hace q sin ser un proceso fisico-quimico la ecuación de difusión puede demostrarse es perfectamente válida bajo una base puramente probabilística sin apelar a ninguna ley física especial]. David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Numero de palabras usadas
Hola Marc Ignasi, Te agradezco los datos seguramente 5000 palabras para las conversaciones ordinarias sean excesivas (solo era una burda aproximación). Lo q me ha sorprendido es q Mercè Rodoreda siendo una escritora de cierta producció solo usara 1500 palabras! (eso supera al cateto de Mao Zedong 2981 caracteres chinos, y por tanto algunas más palabras q esas admitendo combinaciones entre ellos). Pero supongo q es un mejor número para el número de palabras usadas en una conversación 1500 q no 5000 con toda seguridad! En cuanto a que una persona conozca 30 000 palabras si eliminas los nombres propios y los topónimos se quedan en unas cuantas menos. Pero sí no es descabellado q se de en unos cuantos casos, pero si examinas la riqueza léxica de diferentes personas existen grandes diferencias. Incluso indicadores indirectos como la longitud media de las palabras lo cantan, he hecho varias pruebas con textos escritos por mi y por mis hermanos y la longitud media de las palabras varia desde 5,81 hasta 4,52 letras (en general las formas léxicas menos frecuentes son más largas cosa q e está de acuerdo con la ley de Zipf-Mandelbrot sobre eficiencia comunicativa). David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] La flexibilidad del Latin
Es cierto que en Italia y España (no sé yo ya decir si en otros países mediterráneos) se gasta un sentido del humor un tanto peculiar e irreverente [particularmente a lo q expresiones con matices sexuales y escatológicos se refiere]. Me gustaría acreditar q ciertos chistecillos recogidos en Plauto, inscripciones de gente común en Pompeia y otros testimonios no son muy diferentes de los q tenemos hoy en día [no faltan referencias a las suegras y a las afición de ciertas féminas a los cosméticos, por ejemplo. Un ejemplo terriblemente irreverente es el poeta Catullus [> Catúlo] que escribió cosas de una delicadeza exquisita pero también cosas bastante grotestas vayan de ante mano dos ejemplos: (1) http://www.thelatinlibrary.com/catullus.html#16 "Pedicabo ego vos et irrumabo, Aureli pathice et cinaede Furi..." [Os daré por el culo y me la mamareís (lit. me correré en vuestra boca) Aurelio mamón y Fulvio maricón... ] Luego el poema dice, nunca he sabido interpretar si con ironía: "que decís que yo no tengo vegüenza/ porque algo afeminados son mis versoso" A juzgar por el principio, muy afeminados no son, desde luego, sus versos. (2) http://www.thelatinlibrary.com/catullus.html#58 "...nunc in quadriuiis et angiportis glubit magnanimi Remi nepotes." [... ahora en los cruces y en los callejones se la pela a los magnánimos nietos de Remo] En fin q aunque nadie me haya convencido nunca del todo de que en verad existe una "cocina mediterránea" con unos patrones comunes a TODOS los países bañados por el mediterráneo, tal vez si podríamos hablar de una irreverencia mediterránea quien sabe ;-) David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Escritura China: numero de caracteres
Respecto al número de carácteres, los recogidos en los diccionarios a 5 los existentes (la inmensa mayoría ya no se usan claro, aunque siguen apareciendo en algunos diccionarios). Tras la dinastía Han (más o menos contemporánea de Roma) el uso cada vez más extensivo de la escritura hizo q aparecerieran más y más variantes lo cual produjo un aumento vertiginoso del número de caracteres existentes (pero raramente un mismo autor o grupo de autores de una misma región usa más allá de los 6000 u 8000 caracteres). Tengo por aquí algunas cifras del número de signos usados (de acuerdo con algunos diccionarios publicados en las diferentes dinastías): Dinastía Shang (c. 1100 a.C) 4000 - 5000 D. Han Orental (100 d.C.)9353 Dinastía Liang (c. 550 d.C.)12158 Dinastia Sui(601 d.C.) 16917 Dinastía Song(1011)26194 Dinastía Song(1039) 53525 Dinastía Ming(1615) 33179 Dianastía Qing(1716) 47035 Minguo (1916) 48000 Debe tenerse en cuenta q algunos diccionarios tratan de ser omni-comprensivos (e incluir casi cualquier caracter conocido por desfasado q esté y otros diccionarios prescinden de signos marginales). Gráficamente se puede ver el numero de caracteres usualmente recogidos en los diccionarios: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/characters.gif (archivo temporal en ideolengua q quitaré en unos días) Un estudio de 1960 del Instituto de Psicología de la Academia de Ciencias china señalaba q una persona que ha recibido educación formal pero que no es un experto en literatura, lengua o historia antigua china conoce entre 3500 y 4000 caracteres (un especialista llega a conocer entre 5000 y 6000 caracteres). Las obras completas de Mao por ejemplo contienen solo 2981 caracteres. Obviamente 3000 o 4000 signos diferentes son más q suficientes (pq muchas palabras constan de comibinaciones de 2 de estos signos). Tengamos en cuenta q un niño conoce cerca de 7000 palabras (a los 9 años tuve la paciencia de contar las q conocía yo de mi diccionario: 6994!) un universitario pude reconocer cerca de 2 palabras etc etc. Las combinaciones de 1, de 2 y de 3 caracteres chinos de un conjunto de 3000 o 4000 son más q suficientes para expresar esas 20 000 palabras (seguramente en el habla cotidiana en el ambito familiar o con los amigos rara vez se usan mas de 5000!) Obviamente esto muestra q es del todo imposible que alguien conozca y use simultánemente 50 000 signos y mucho menos si fueran ideográficos). David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Escritura China
Una manera comú de definir escritura ideográfica aquella en que cada signo representa un concepto u objeto. Ningún sistema plenamente desarrollado de escritura es plenamente ideográfico, varios sistemas de escritura contienen algún signo ideográfico (algunas señales de tránsito serían un buen ejemplo). En la escritura china o egipcia estos signos con toda seguridad son menos del 5% de los signos (seguramente bastante menos). Una clasificación tradicional de los signos chinos que es bastante buena es la debida a Shû Shèn que es la que aparece en su diccionario publicado en el 100 d.C. divide los singos en 6 categorías: Grafos simples: (1) Zhîshì. Gráficos no-pictográficos, que generalmente no corresponden a objetos concretos sino más bien a relaciones o abstracciones, pertenecen a esta categoría los números y palabras relativas a posiciones espaciales como 'debajo', 'delante', 'detrás' [estos últimos tratan representar mediante lineas esta posción, sería por tanto de los poquitos signos que podríamos llamar pictogramas]. Existen muy pocos grafos de tipo zhîshì este procedimiento dejó de ser productivo muy pronto pq es realmente limitado. (2) Xiànxíng. Gráficos pictográficos simples, es todavía un procedimiento más rudimentario y limitado que el anterior. Actualmente muchos de estos grafos se hallan tan estilizados q el objeto representado es irreconocible. Grafos compuestos (zì) [la inmensa mayoría pertenecen a estas categorías]: (3) huìyì (= 'significados unidos') se trata de una categoría no fonética se toman los signos de dos conceptos y el significado de la misma se deduce del sentido combinado de los dos conceptos por ejemplo Shû Shèn pone el sigiente ejemplo la palabra para 'militar' está formada por un signo q significa 'hacha de mano' y otro que significa 'parar, detener, mantener a ralla' (recordemos a qué se dedicaban los militares del N. de China con los bárbaros). Een cierto modo estos signos son tb son ideogramas, pero aún siendo relativamente frecuentes son mucho menos frecuentes q la siguiente categoría... (4) xíngshëng, o compuestos fonéticos, con mucho la categoría más más numerosa. Formados por una parte fonética q da una idea de como suena la palabra más una parte semántica [q le precede] que fija el campo semántico por ejemplo el signo para el nombre propio 'Río Amarillo' consta de un determinativo semántico que es el signo para 'agua' y la parte que da el sonido q se lee . Uno se puede preguntar q la parte fonética es solo un débil reflejo de la pronunciación, eso es cierto en chino moderno q ha sufrido importantes variaciones con respecto a la pronunciación antigua (y por tanto como casi todas las ortogradías del mundo está un poco desfasasa). En antiguo chino (bajo la dinastía Han por ejemplo) el nombre del río amarillo sonaba /*gar/ y no /hé/ mientras q el determinativo semántico sonaba /*kharx/ y no /kê/ con lo cual antiguamente teníamos q el signo para un río llamado <*gar> se escrbía como <'agua' + *kharx> lo cual era un buen sistema. Esta peculiaridad de los compuestos fonéticos de retener la antigua fonética es lo q se ha usado enparte para reconstruir la pronunciación de antiguo chino (de ahí el signo * para indicar q se trata de reconstrucciones hipotéticas). Pensemos q aunque tenemos inscripciones chinas muy antiguas no es nada trivial pensar como sonaban ya que 2500 años de evolución hacen q la pronunciación de hoy en día no se parezca casi en nada a la de hace 1500 o 2500 años (de hecho se trata de lenguas tan diferentes entre sí como el castellano de latín). Las dos últimas categotías de Shû Shèn parecen no tener q ver con la propia estructura de la palabra en sí: (5) jiâjiè (= 'caracteres prestados') se trata de grafos q originalmente fueron inventados para representar una palabra y luego fueron tomados para representar otra palabra o bien con sonido parecido o con algo en común. (6) zhuânzhù, un término controvertido cuyo significado exacto todavía se debate (mi diccionario dice esto: = adelante, = 'bueno'). La categoría (4) contiene entre el 80 y 90% de las palabras chinas. Estoy demasiado vago para buscar algunos ejemplos en internet o escanear algunos ejemplos q tengo por aquí :-) pero bueno supongo q con esto uno se hace una idea de que ni todos los signos chinos son del mismo tipo, ni que ni mucho menos cada signor representa una idea o concepto. Por otra parte la mayoría de palabras egipcias q uno encuentra en las inscripciones serían compuestos asimilables a la categoría china xíngshëng (solo q egipcio el determinativo semántico se coloca detrás de la forma fonética y la forma fonética normalmente consta varios signos consonánticos, biconsonánticos o triconsonánticos pero el principio subyacente es el mismo en ambos sistemas). David Sánchez [Se han eliminado los trozos
Re: [ideoL] Re: Galicismos en catalán / Catalanismos en valencià
Sí, sí, Alounis te doy toda la razón! Dada q la lengua en este estado sirve para lo q sirve pues quiero decir q entiendo a los valencianos no trataba de hacer ningua critica me limitaba al statement of facts ;.) Un saludo, Antonio. David IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Cogeme la bolsa
>> En Colombia se habla también de polleras. Hay incluso una famosa cación llamada "la pollera colorá".<< Claro claro esta dialectología puede suscitar malentendidos y pensamientso extaños en la mente de las gente de otros variantes geográficas. En una ocasión estuve en América y le dije a un dominicano "Por favor, cógeme la bolsa" claro como me vio q era español se rio y no se lo tomó a mal (creo q el debió entender algo así como "Por favor, hazme el acto en el escroto" o algo así según me informaron luego). Y recuerdo q a la inversa también funciona, hace no mucho había un programa de televisión aquí en España q gastaba bromas telefónicas, y con todo lo del caso Pinochet llamaron a no sé que ultraconservadora asociación relacionada con el dictador y les dijeron "con la noticia del fin del arresto domiciliario, ustedes se sentirán como si les hubiera tocado la polla verdad?" algo q tiene un significado completamente distinto en España (tocar los genitales masculinos) q en Chile (tocarle a uno la lotería) ... al parece la telefonista pescó el juego jajajaj fue divertido sí! Cuando era niño recuerdo q existía mayor dialectalismo incluso dentro del propio estado, mis viajes a Castilla la Vieja y a Andalucía me enseñaron formas muy extrañas de llamar a un "cubo para el agua", una "piedra" y cosas absolutamente comunes, pero si no me equivoco hoy me parece oir mas uniformidad. David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] /j/, /x/ y /h/ [y también /s/ y /v/]
Hablando de cosas q llevaron los castellanos a América. La pronunciación de Cortés y Pizarro se parece poco a la de otros "grandes" hombres, como el presidente de Europa, Don Jose María Aznar López. Curiosamente algunos de los sonidos q más han cambiado son los q son diferentes en América y en la península como por ejemplo la y la . (1) Sobre /j/ y /x/ Para la pregunta q deseo plantear: designaremos como /j/ a la j suave característica de América [una fricativa velar] y desinaremos /x/ a la j fuerte característica de los 2/3 septentrionales de España [una fricativa uvular]. En Quechua y Aymara existen tanto /j/ como /x/ como fonemas en oposición. Curiosamente me he fijado de q tanto en Quechua como en Aymara el sonido q reemplaza a la del castellano en los prestamos es siempre /j/. Si los prestamos fueran modernos no habría problema pq el castellano de Perú y Bolivia tiene /j/ no /x/. Sin embargo alguno de los préstamos aparece muy modificado y otros hechos sugieren q son antiguos y allí tb aparece /j/. Esto a parte de q crea recordar haberlo leído en Menéndez-Pidal muestra claramente q la castellana del siglo XVI era muy diferente de la actual (bueno basta mirar q ese sonido castellano difiere mucho de lo q tienen las otras lenguas romances para convencerse). No sé si alguien me podría dar exactamente la descripción del sonido de la antigua castellana y aclararme algo más sobre adpatación de préstamos castellano > lenguas amerindias. (2) /s'/ y el substrato pre-romano Otro caso curioso es la española q tiene una articulación más retrardada q la /s/ del castellano de américa, o q el inglés o el francés (de hecho la española la designaremos por /s'/ y a la otra por /s/). Esta /s'/ existe en unas pocoas lenguas de Europa y alrededores: es la típica de finés y estonio, es la del húngaro, y es la del hebreo. Bien sobre esto no recuerdo haber leído nada en Menéndez-Pidal pero al parecer existe un testimonio de q esta pronunciación estaba ya presente en época de la conquista de Mexihco. En Tzotzil, lengua maya, la palabra (aunque cueste dificil creer es extremadamente dificil de pronunciar por un monolingüe Tzotzil) se tomo (siendo la /r/ una vibrante simple!) el hecho de se copiara castellana por (q reprensenta la palatal [S] = sh) sugiere q esta ya no debía sonar como una /s/ verdad. [A parte está el tema de q ni en portugués, ni en castellano ibérico, ni en catalán sea la típica /s/ de la mayoría de lenguas sino una vertiente palatalizada. Esto parece ser un substrato pre-romano: en ibérico existen dos sibilantes escritas convencionalmente y en euskera tenemos = /s/ y = /s'/ siendo la segunda la más frecuente!] (3) Por último hay algo q sentimentalmente me hace gracia. En algunos lugares todavía se preserva el sonido de /h/, mi abuela q por cierto no sabe leer es un ejemplo intersantísimo ya que pronuncia como [weBo], como [ombre] pero en cuanto a las etimológicas como y pronunca [harina] y [haGo] (es decir, está pronunciando las /h/ q en latín fueron /f/, aunque ella no sea consciente de eso, es decir, está pronunciando las " verdaderas" o etimológicas las q no son una copia del latín o un mero diacrítico como en . Y si se lee a Garcilaso de la Vega (algo q no he tenido la paciencia de hacer nunca) a la hora de contar versos debe tenerse en cuenta q /h/ etimológica sonaba y no formaba sinalefa!). Bien como parece claro por Garcilaso y por mi abuela :-) q /h/ todavía existía en el s. XVI ... me gustaría saber si en algún dialecto americano se conserva? (4) Y sobre la diferencia fonética ? Por lo q he visto de las inscripciones romanas de Hispania se confunden ya en latín tardío hispano con una alegría q da gusto? Es posible q en ciertas regiones de Hispania (particularmente en el sur) nunca existiera esa diferencia? [a mi abuela q conserva otros muchos arcaísmos yo nunca se la escuché nunca!] David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Galicismos en catalán / Catalanismos en valencià
(1) Las palabras acabadas en <-us> son cultismos copiados del latín donde prescindir de <-us> sería riduculo como latín 'tipo' ---> catalán [ es otra cosa en catalán] latín 'globo, esfera' > catalán [ sonaría extraño para ser una palbra técnica] latín 'rito' -> catalán [ sería la evolución regular, si la palabra no fuera un cultismo reciente] (2) En cuanto a palabras q se adoptaron solo por querer ser diferentes de las castellanas están: 'taquilla' del francés a pesar de que es perfectamente válido en catalán. 'gasolina' fue una copia del francés , q se ha retirado pq se considera incorrecto ya q es otro compuesto y actualmente debe decirse [gëzu'linë]. 'quiniela' una palabra q se copió de la pasalabra usada en Chile, aunque es perf. válido. 'red' (q tenia originalmente un sentido restringido a red física), en Valencia se usa sin embargo . (3) Esta manía por ser diferente es todavía peor en Valencia, donde el ánimo de parecer una lengua diferente del Catalán está muy vivo. Canal 9, la televisión autonómica de Valencia, prohibió en su libro de estilo q se usasen algunas palabras catalanas!!! En su lugar se prefieron burdos castellanismos ampliamente usados: no se podía decir ya la palabra antigua para 'sello' sino q debía decirse no se podía decir ya 'vinagrera' pq sonaba demasiado catalán sino etc etc Afortunadamente como dice Marc Ignasi, por lo menos en Cataluña, la moda de adaptar galicismos para substituir a palabras catalanas q se parecían demasiado a las castellanas ha remitido y se considera una solemne tontería [pq la adulteración es adulteración sea francesa o castellana] David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Catalan, catalan, catalan
Hola Alex, Ciertamente si te dedicas a ciertos sectores de trabajo. Cataluña está "vetada" para quien no hable catalán para bien o para mal es así, particularmente en el campo de la educación. Es imposible q nadie de clases en un instituto sin un catalán impecable (tampoco importa si no habla castellano eso se da por sabido). En la educación superior como existe eso de "la libertad de Cátedra" la cosa es más libre, pero tiende a de desaparecer. El desarrollo futuro de la polémica LOU (Ley Orgánica de Universidades) q se llamará LlUC (Lucas para los amigos, o oficialmente Llei d'Universitats Catalanes) pagará más pasta a los profesores universitarios q hablen catalán y hará francamente dificil q cualquier persona del estado español no catalano parlante logre acceder a una plaza en la universidad. Un consejito muy importante q te doy, Alex, es en Cataluña todo debe llevar el apodo "de Catalunya" o "Català" así todo ser llama "Servei Català de ..." o "Institut Catalá de .." o "bla bla bla ... de Catalunya" eso es muy importante! francamente importante! Afortunamdeamente aprender catalán no es dificil y existen muy buenos materiales audiovisuales (supersubvencionados) para aprenderlo [podría hacer algo por ti en se sentido, Alex, si te parece]. En Madriz sí existen asociaciones culturales catalanas es un buen sitio para buscar ... por cierto te gusta el futbol ... eso tb parece ser importante! David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] El declive de España / Nahuatl
>>En su momento de esplendor el castellano barrió con las lenguas americanas, es lamentable que los valiosos códices y otros documentos escritos se hayan perdido por el fanatismo de la iglesia (que hizo un gran daño a España, particularmente es la responsable del retraso económico de los pueblos que no se sumaron a la Reforma, algo parecido pasa con la religión musulmana que de dar a luz a una civilización hoy solo promueve el retraso, la nivelación hacia abajo)<< Un libro interesante publicado en Alianza Editorial es "La decadencia económica de los imperios" editado por el famoso Cipolla, q también tiene un capítulo dedicado a la decadencia del "imperio español" allí habla de q la presión fiscal se incrementó enormemente estrujando a la población. La alcábala y los millones eran los dos impuestos más importantes en la España del XVI se multiplicaron por 5 entre1504 y 1596. Existía una inflación importante: en el mismo período el indice de precios se incremetnaron casi 3 veces y media, pero a pesar de la presión fiscal creciente los ingresos del estado decrecían. En 1504 la alcábala representaba el 85% de los ingresos públicos mientras q en 1596 era solo del 25%. Obviamente la cosa no explotó al principio por el sudor, la sangre y la desesperación de los americanos q fue convertida en oro y plata, pero al declinar tan perverso sistema de explotación la economia española estaba tocada de muerte. Un analista francés del XVII señala q la España de finales del XVI tiene un exceso de funcionariado etc, etc. Los países europeos q despuntaron tenían un banco central a principios del XVII aqui hubo q esperar dos siglos más ... con todo esto quiero decir q aunque la iglesia española de esa época estuviera formada por unos desgraciados la teoría de Cipolla y otros sobre el triste destino del imperio español no parece achacable a los malnacidos de la iglesia o los desgraciados de los conquistadores q masacraban carne de niños en América. Es un defecto común de los historiadores creer q con sus poquitas ideas y muchos datos recopilados pueden entenderlo todo y atribuir causas sin más pero antes hay q haber considerado todos los puntos: el macroecnómico, el sociopolítico, el ecológico-infraestructural, el organizativo, el militar ... y después distribuir causas. >>Dudo que alguien sostenga seriamente que el nahuatl tiene algo que aportar ahora o en el futuro, tarde o temprano morirá, como ya está muerta su cultura.<< De hecho hace unos meses participé en una interesante conversación donde un grupo de investigadores hablaban de la posiblidad de usar la estructura de formación de palabras y conceptos del Náhuatl para "hacer pensar a un ordenador". Por otra parte en morfología se han hecho varias trabajos muy interesantes en lingüística computacional y traducción automática basandose en las interesantes estructuras de otra lengua americana con cierta vitalidad todavía, el aymara. >>No me opongo a las influencias externas cuando son necesarias; por ejemplo es absurbo intentar buscar un equivalente de la palabra software, pero decir «por defecto» en lugar de «por omisión» es un disparate.<< Vaya q pena q a los ingenieros les guste bromear con palabras como "por defecto" ... en verda q le veo un matiz como en "opciones por defecto" q nunca tendrá "opciones por omisión". A lo q debo contestar "y una mierda!" del modo más solemne y respetuoso es a lo de la RAE esas momias aceptan a regañadientes lo q hace años q se dice. A mucha gente le sorprende q la lengua con más vitalidad y q está incremetando su número de hablantes de forma generalizada (excluyendo la estrategia natalista del hindi o las lenguas chinas, claro) es el inglés una lengua q no posee ninguna academia de la lengua ni nada parecido. Cierto q si uno rastrea los libros técnicos en inglés de hace 50 años con los de hoy en día percibirá q ciertas construcciones y patrones se han hecho hiperabundantes y en una carrera de cambios sin precedentes en ninguna otra lengua documentada escrita. >>¿Tiene derecho alguien a decirte cómo debes hablar? Sí, del mismo modo que si pones los codos sobre la mesa faltarás a las reglas de urbanidad. << Vaya q tipos más incivilizados andan por el mundo! >>también apareciera el "þ" islandés)<< No es ese sonido una fricativa dental sorda interdental? Valeto optime David ___ "Guarde Dios a vuesa merced de sí mismo, y a todos nosotros de vuesa merced, para q así vuesa merced y todos nosotros estemos guardados de lo peor" F. de Quevedo y Villegas IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Spanglish: con temor y temblor
Muy bueno Alex! Me hizo gracia eso de: "GARCIA DE LA CONCHA ADVIERTE: «No es una lengua» Eva Muñoz - San Lorenzo de El Escorial.-" Menudos dos cazurros los vejestorios estos De la Concha y Ansón. Lo bueno es q se hace esa "advertencia" como si de una amenaza o un consejo sanitario importante se tratara. Por cierto q hará el próximo veranito Ansón con el concurso Miss España a punto de pasar a mejor vida? Espero q el que deje esa "obligación" de ser jurado no le deje mucho más tiempo libre para escribir sandeces en en las editoriales de La Razón! Lo último q se me ocurre es q debe entenderse por lo de "español español" creo q hasta hace poco no había reparado en lo dificil q puede ser definir algo como el "español español" y eso debo agradecerselo a cierta amiga mexicana q me consta lee esta lista ;-) Pq en verdad se me antojan q por lo menos a nivel léxico si nos situamos en ámbitos concretísimos diferentes formas de español pueden bordear la simple incompresibilidad. A nivel morfológico bueno tenemos la desaparición de la distinción entre 2 y 3 del plural, q se da no solo en grandes partes del español de América sino también en la propia peninínsula. Y luego están los cambios de orden con los adverbios "más nada" o "nada más" ... cual es el correcto? ;-) Ahí queda, mi risotada hacia los cazurros de Ansón y De la Concha! (miembros de esa secta peligrosa conocida como: Real Academia de la lengua Española). David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Documento - bienvenida.txt
Ops lo olvidaba, Mauricio, Bienvenido y espero q lo pases bien por aquí con nostros! En cuanto a los nombres técnicos no te preocupes hay maneras más divertidas de llamarles. Por ejemplo en vasco donde la flexión nominal es absolutamente regular, en lugar de usar términos como nominativo, ergativo, acusativo ... se toma la palabra de referencia 'quién' y así los casos reciben nombres como: caso nor, caso nork, caso noren, caso nori, ... q es una manera interesante ya que el propio nombre del caso indica cual es la desinencia / - , -k, -en, -i, .../. Veo que además tratas de construir una lengua morfológicametne maxial con el mayor número posible de casos, bien eso puede ser una locura :-) pq podrías juntarte en el nombre con 30 casos y en los verbos ya no me atrevo a estimar el número de formas. Es interesante lo que dices de morfemas opcionales del género (es decir q puedes expresarlo o no) hasta cierto punto sucede en todas las lenguas, como en inglés q aunque no usa el género distintivo usa opcionalmente los pronombres para marcarlo 'lobo (masc.)' y 'loba' o lo mismo hacemos nosotros q decimos por ejemplo y solo en casos muy concretos o Sobre la intraductibilidad bueno depende q entendamos por intraductibilidad. Evidentemente la traductibilidad palabra a palabra no existe entre casi ningún par de idiomas (solo lenguas muy estrechamente emparentadas o dialectos de la misma lengua y a veces ni aún así.). Cada cultura teiene unos concpeptos más importantes q otros y para ellos tiene palabras especiales si una lengua tuviera palabras simples seguramente sus frecuencias de aparición violarían la ley de Mandelbrot-Zipf sobre la frecuencia de aparición (la ley solo predice cual es más o menos la frecuencia de aparición para lenguas q maximicen la eficiencia comunicativa en un sentido preciso establecido por Mandelbrot). Lo usual es q una lengua tenga nombres para los términos importantes en su cultura y use explicaciones con varias palabras para términos marginales. Me explicaré mejor si uso un par de ejemplos. David Crystal menciona el hecho de que en lengua pintupí o bindubí, lengua aborigen de Australia, existen palabras sencillas como , o para las que no existen traducciones simples y deben traducirse por expresiones tan largas como 'madriguera de un animal pequeño', 'agujero hecho por un conejo' y 'agujero que deja una iguana cuando rompe la superfície después de la hibernación'. Habría sido absurdo para una cultura occidental invertar palabras para esos conceptos, cierto? Si ahora nos miramos palabras occidentales q no tienen equivalencia directa en pintupí encontraríamos cosas como o seguramente los pintupíes recurran a cosas como 'una persona q va a un sitio se entera q sucede y lo explica a los demás' y 'un objeto con signos pequeños pintados donde se explican el significado de las palabras (diccionario)' David Sánchez PD: tal vez una definión pintupi de periodista más ajustada a ciertas realidades sería 'persona q no necesariamente va a los sitios pero trata de convencer a los demás de que las cosas sucedieron como él dice con el fin de q sus amigos ganen una cosa q se llama ' ;-) IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Documento - bienvenida.txt
> Un cariñoso saludo a Paula :) Gracias Gracias pero ya recuperé mi identidad masculina, de hecho ahora me llamo David Sánchez, aunque durante un tiempo fuera Paula Schwimmer. David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Pragmática e interrogarios judiciales
Hola colisteros, Creo q nunca hemos hablado aquí de pragmática, de las reglas que siguen los discursos y de las estrategias comunicativas q se siguen para hacer más eficiente la transmisión de información. Se me ocurre una manera divertida de introducir el tema. Os voy a presentar una serie de interrogatorios reales de abogados americanos a testigos. Como veréis puede verse de manera simplemente cómica, pero todo se otrna muy interesante si se analiza la pragmática del asunto. Recordemos q en todos estos casos se trata de convencer a un jurado de ser esquisitamente didáctico de tal manera q el jurado oiga de boca del propio testigo toda la información relevante. Una manera interesante de asegurarse que el jurado comprende todo bien es obligar al testigo a que el mismo de la información explícitamente en una respuesta corta, sencilla e inequívoca. De hecho esa es la estrategia que siguen la mayoría de abogados. Si teneis presente esto entederéis bastante bien la redundancia y absurdo en que incurren con frecuencia en los interrogtarios como los q se presentan. He aquí la colección de ejemplos: 10. P: ¿De modoo q eu la fecha de concepción del bebé fue el ocho de agosto? R: Sí P: ¿Y qué estaba usted haciendo en ese momento? 11. P: Ella tuvo tres hijos ¿no es cierto? R: Sí P: ¿Cuantos fueron varones? R: Ninguno P: ¿Hubo alguna mujer? 12. P: ¿Dice usted q las escleras bajaban al sótano? R: Sí P: Y esas escaleras, ¿también subían? 13. P: Mr. Slaterym Vd. se fue a una luna de miel bastante rebuscada, ¿no es cierto? R: Fui a Europa, señor P: ¿Y llevó a su nueva esposa? 14. P: ¿Cómo terminó su primer matrimonio? R: Por muerte P: ¿Y por la muerte de quién terminó? 15. P: ¿Puede usted describir al individuo? R: Era de talla mediana y tenía barba P: ¿Era hombre o mujer? 16. P: ¿Es su presencia aquí esta mañana la consecuencia de la citación que envié a su abogado? R: No, me visto así cuando voy al trabajo 17. P: ¿Recuerda Vd. la hora a la que examinó el cadáver? R: La autopsia comenzó alrededor de las 8:30 p.m. P: Y ¿Mr. Dennington estaba muerto en ese momento? 18. P: Doctor, antes de realizar la autopsia, ¿verificó si tenía pulso? R: No P: ¿Verificó la presión sanguinea? R: No P: ¿Verificó si había respiración? R: No P: Entonces, ¿es posible que el paciente estuviera vivo cuando Vd. comenzó la autopsia? R: No P: ¿Cómo puede estar tan seguro, Doctor? R: Porque su cerebro estaba sobre mi mesa, en un tarro. P: ¿pero podría, no obstante, haber estado aún vivo el paciente? R: Es posible que hubiera estado vivo y ejerciendo de abogado en alguna parte. David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] are you alive?
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] -C como 1a persona del pres. indic. de algunos verbos catalanes
Hola Alex, Respondiendo a tu pregunta sobre la sonorización de en catalán: "¿tambien lo hace a principio de una palabra que es precedida por otra que acaba en vocal?" la respuesta es que no. Tratándose de palabras diferentes solo hay sonorización (por asimilación progresiva) es decir cuando precede a consonante sonora. Unos ejemplos: la simfonia[l@.siM.fu.'ni.@] (no hay sonorización de ) cases grans [[EMAIL PROTECTED]] (hay sonorización de por asimilación fonética) cases petites[[EMAIL PROTECTED]@tit@s] (no hay sonorización de <-s>) cases amples [[EMAIL PROTECTED]@s] (no hay sonorización de <-s>, aquí no hay asimiliación) Entre vocales, la grafía catalana en catalán entre vocales denota el fonema /z/: /roza/ 'rosa' /kaza/ 'casa' Mientras que <ç, ss> denotan el fonema /s/: /rosa/ 'rubia' /kasa/ 'caza' [Nótense los pares mínimos rosa/rossa y casa/caça]. Técnicamente no encuentro correcto decir que entre vocales sonoriza, me parece decir más propiamente que de hecho esa grafía representa ya un fonema sonoro!!! IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] (unknown)
[marc] 1)- ¿Es verdad que el inuit distingue más de 30 tipos de color blanco,o es una falacia? Si fuera cierto agradecería una relación de todos los tipos de blanco. [david] No es del todo correcto lo que se distinguen son veinte tipo de nieves. "Nieve cayendo", "nieve helada", "nieve ligera no pisada", etc. tengo por ahí una lista donde tengo esos términos (no los 30 desde luego, pero no he sido capaz de localizarla, tengo q informatizar todo esto ya!) la fuente de esa lista es el antropólogo americano Franz Boas. [marc] 3)- ¿Conoceis de algun procesador de palabras gratis que se pueda bajar de internet, para poder escribir en japonés en el ordenador (kanjis, hiragana, katakana y romanji)? Mariano sabrá decirte es el mejor en el tema ;-) [marc] 4)- Estoy interesado en las lenguas, no comunes (raras) fáciles, es decir, que no se declinen (a lo sumo un sistema de partículas como el japonés), que no se conjuguen o como el inglés, que no tengan géneros y de pronunciación no muy complicada. [david] Prueba con las lenguas polinesias, las arawak o caribe o las lenguas pidgin (Ni se te ocurra acudir a las amerindias del NO de EEUU y SO del Canadá, o las lenguas paleosiberianas!) Aquí encontrarás gramaticas y diccionarios hasta cansarte: http://www.yourdictionary.com/languages.html - diccionarios http://www.yourdictionary.com/grammars.html - gramáticas [marc] 5)- Para entender parte de los mails de esta lista necesitaría una pequeña introducción sobre las siguientes lenguas (quien las ha inventado, en que se basan, un pequeño esbozo de su gramática, su grado de evolución, etc.) http://www.iespana.es/ideolengua/ - aquí se presenta un resumen sobre las lenguas del grupo David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Lenguas en la Europa Prerromana
Pufff este ha perdido el formato. Los datos q pretendía dar son el número de lenguas identificadas frente al número de lenguas q yo estimo en función de área y la estructura politico-económica de la Europa prerromana: Área / extensión / Numero estimado de lenguas / Numero de lenguas testimoniadas / lenguas Hispania / 590 000 km2 / 20-30 / 4 / Celtíbero, Ibérico, Lusitano, Tartesio Gallia / 660 000 km2 / 22-33 / 3 / Aquitano, Belga, Galo (posiblemente con muchos dialectos) Italia / 250 000 km2 / 8-12 / 12 / Etrusco, Falisco, Latín, Lepóntico, Ligur, Mesapio, Osco, Piceno N. Piceno S., Rético, Umbro, Venético Sicilia + Sardinia + Corsica / 60 000 km2 / 2-3 / 4 / Elimio, Nurago, Sicano, Sículo Britannia + Hibernia / 310 000 km2 / 10-15 / 3 / Britónico, Goidélico, Picto Naturalmente esto significaría q lo q llamamos Nurago, Galo, Britónico o Celtíbero podría corresponder en realidad a grupos de lenguas emparentadas. La pena es q la densidad de inscripciones y referencias escritas no es tan grande como para poder degranar cuantas lenguas diferentes se esconden detrás de los pictos o de los celtíberos. David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Lenguas en la Europa Prerromana
Salvete; Una medida de la diversidad lingüística de una zona por el parámetro A = área en km2 / num. de lenguas de la zona. Basandome en lo que ocurre en otras zonas del mundo donde al igual q en la Europa Antigua la estructura estatal era reciente y solo existían jefaturas. De hecho en mi discusión ser probaba q la diversidad aparecía ligada a dos factores: (1) Existencia de estructuras estatales amplias desde antiguo (razón por la cual Europa presenta una diversidad mucho más baja, q la selva Amazónica, Papua Nueva Guinea o la mayor parte de África). (2) Q se trate de zonas nucleares a partir de las cuales se extienden familias lingüísticas enteras (razón por la q el N. de Camerún centro donde se originaron las lenguas bantúes, el cáucaso, o el N. de Filipinas centro donde se originaron las lenguas malayo-polinésicas tienen una diversidad lingüística muy superior a las zonas adyacentes). Bueno con todo esto y los cálculos q he realizado, he estimado los siguientes valores de diversidad q es bastante razonable esperar para la Europa Antigua: (a) Europa pre-rromana (Hispania, Gallia e Italia), cabe esperar q una lengua prototípica en estas áreas con el nivel de organización q tenían (feudo o jefatura) tuviera una extensión típica de A = 20 000 o 30 000 km2. De acuerdo con esto corresponderían el número de lenguas claramente distintivas sería mayor a lo q conocemos. En realidad tenemos pocos datos de las lenguas de la Europa prerromana (solo de una fracción de las mismas existen inscripciones acreditativas). Pero podemos ver q allí donde los datos históricos tienen suficiente densidad las estimaciones encajan con el número contabilizado de lenguas: Área N Lenguas estimado N lenguas conocido [*] Tribus / Etnias Hispania 590 000 km2 20-30 4 Celtíbero Ibérico Lusitano Tartesio >40 [15 grupos] Gallia 660 000 km2 22-33 3 Aquitano (vasco) Belga Galo > 6 Italia 250 000 km2 8-12 12 Etrusco Falisco Latín Lepóntico Ligur Mesapio Osco Piceno N. Piceno S. Rético Umbro Venético 23 Sicilia + Sardinia + Corsica 60 000 km2 2-3 Elimio - Sicano Nurago Sículo > 5 Britannia + Irlanda 310 000 km2 10-15 3 Británico Goidélico Picto >15 Puede verse q para un área como Italia, las islas del mar Tirreno muy bien documentada antes de la conquista romana las estimaciones del número de lenguas coinciden con las lenguas conocidas casi a la perfección. Por otra parte en Hispania y Britannia sabemos los nombres de algunos pueblos y tribus pero bastante poco sobre si tenían lenguas diferenciadas o no (al no existir inscripciones de ellos sencillamente a efectos del cuenteo sus lenguas no existen). De todas maneras el hecho de que allí donde tenemos datos el número de lenguas es sustancialmente mayor y además coincidente con las estimaciones. Me da que pensar q la diversidad lingüística de la Europa prerromana era mayor de lo que comúnmente se ha supuesto. No os parece? (b) Zonas nucleares de expansión de pueblos en zonas adyacentes a Europa A = 5 000 o 10 000 km2. La única zona q se ajusta razonablemente bien a esta estimación es la zona del cáucaso con uns 50 lenguas y unos 360 000 km2. Por lo q sabemos de los pueblos caucásicos son autóctonos del cáucaso y la alta diversidad de la zona se debe al proceso de fragmentación progresivo sin q haya habido por otra partes grandes imperios q borraran esa diversidad uniformizando la zona y por tanto reduciendo significativamente el número de lenguas. Es decir q la zona del cáucaso encaja más o menos bien en lo q podemos inferir de otras partes del mundo. Espero haber logrado aportar algo nuevo al tema! David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Diversidad linguistica (I)
otro factor interesante. Algunas zonas donde los restos arqueológicos indican q fueron centro de gestación de culturas materiales q se expandieron presentan mayor diversidad lingüística. De hecho esto es un hecho lingüístico conocido, por ejemplo en Inglaterra existen más variedades dialectales del inglés que fuera de la propia Inglaterra. Esto es debido a que siglos de presencia del inglés en Inglaterra han producido un fragmentación q no ha tenido tanto tiempo de producirse en otras áreas donde el inglés se ha expandido más rapidamente (como Australia o los EEUU). Incluso en EEUU la variación dialectal es enorme en la costa este donde los primeros colonos estuvieron asentados y relativamente insignificante en el centro y oeste donde la expansión fue mucho más rápida (de hecho las pocas variaciones dialectales de esta última área son las continuaciones de las antiguos dialectos pero no aparecen nuevos dialectos). David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Latín en vivo?
Un página donde encontrar latín oido, ... evidentemente nadie sabe exactamente como sonaba el latín, pero creo q lo q se oye en esta página es una buena aproximación (por lo menos por lo q respecta a vocales largas y breves, está logrado!). http://dekart.f.bg.ac.yu/~vnedeljk/VV/ ]Como veréis el locutor tiene algo de acento italiano, aunque no estoy seguro de si se ]trata del propio autor Vojin Nedeljkovic. Algunos tipos q reconocen mejor el italiano ]q yo ;-) me han asegurado que el locutor no es italiano (por la manera en que ]pronuncia /l/ y /r/) y q podría ser finés ... la verdad es q aún así la locución es ]muy buena porque parece un latín bastante limpio de acento autóctono!!!] Ahondando entre las similitudes entre italiano y latín sería una estupidez afirmar q el italiano es la lengua romana q suena más similar al Latín (de la misma manera q sabemos que la pronunciación de ciertos dialectos escoceses está más cercana a la lengua de Shakespeare q la moderna RP de londres). Sin embargo el italiano tiene un contraste entre vocales largas y breves (a nivel fonético) q debía acerlarlo al latín. En cuanto a cosas no tendrían pq ser igual son la abertura de las vocales (me inclino a pensar q el sistema vocálico del latín se parecía más al del castellano-portugués) q al del italiano. Otro problema es el de la /r/, dificilemente se encuentran dos lenguas en las q este sonido sea idéntico. Por otra parte la /s/ castellano-portuguesa es bastante diferente de la /s/ italiana así q quien sabe? David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] De ergativos y acusativos / matematolenguas
Hola ideolingüeros, Como de costumbre Carlos nos sorprende como una idea maestra como la siguiente: _ Existen otra combinación que se llama ergativo partido, este es un fenómeno de transición, generalmente. En el ergativo partido, ciertos substantivos se comportan como nominativo/acusativo y otros como absoluto/ergativo. Me explico: Juan-1 quema casa-3 (Juan quema la casa) Casa-3 se_quema (la casa se quema) Juan-1 quema (Juan quema) pero: María-1 quema Juan-2 (María quema a Juan) carro-3 se_quema casa-4 (la casa quema al carro: el fuego se extiende). Los casos 1 y 3 en las tres primeras construcciones parecen corresponder a una lengua activa, pero: el caso 2 en Juan sugiere un nominativo (1)-acusativo (2). Mientras que el caso 4 sugiere una esquema absoluto (3)-ergativo (4). Bueno, esto podría sugerir una lengua activa, todavía, con 1=4 agente y 2=3 paciente, donde las diferencias son dadas por el género de la palabra: (Juan y María son género A, y carro y casa son B). ¿conoces algún caso de lengua con ese tipo de distribución de género? Yo conozco alguna lengua de genitivo partido como el Dyirbal y el Yidjini (de la misma subfamilia australiana). Y hasta la observación de Carlos no me había planteado para revisar mis notas sobre el tema y sí debo decir q se parece lo q allí sucede a lo q Carlos describe, alucinante verdad? Es interesantísimo de plantearse cuales son las posibilidades lógicas y buscar entre las lenguas del mundo datos empíricos q abalen esas ideas ... es sensacional. Me siento como un físico experimental q encuentra determinada partícula elemental q cierto físico teórico predijo en base a analogías matemáticas (bueno ya sabéis todo eso de las simetrías gauge de grupos abstractos) ___ [Carlos escribía] Tenemos así cuatro tipos de lenguas: acusativas (contraste entre nominativo y acusativo) ergativas (contraste entre absoluto y ergativo) activas (contraste entre agente y paciente) ergativas partidas (hay conceptos nom-acu y otros abs-erg) ___ Por cierto q a las lenguas activas también he visto llamarlas lenguas simétricas porque paciente y objeto son tratados en pie de igualdad (en tanto q lenguas nominativas-acusativas y ergativas-absolutivas presentan cierta asimetría cuando estudiamos las frases intransitivas, las primeras en favor del agente, las segundas en favor del paciente). El arawak lokono es un buen ejemplo q tiene frases como: (1a) to-hiaro boka to-khotana (la-mujer-A cocina la-carne-P) (1b) tho boka no (ella la cocina) (2a) to-hiaro bokaka (la-mujer-A cocina = la mujer está cocinando) (2b) tho bokaka (ella está cocinando) (3a) ijaka to-khotana (cruda-está la-carne-P) (3b) ijaja no (cruda lo está) Puede verse q el agente siempre se coloca ante el verbo y el paciente detrás. Existe perfecta simetría entre frases intrasitivas y frase transitivas (no se adscribe arbitrariamente al único participante de la acción intransitiva ora al nominativo ora al ergativo). ___ Por otra parte un sencillo teorema de optimalidad morfológica q estoy tratando de formular de una manera precisa, demostraría una lengua activa en la q exista un conjunto de frases no-ambiguas y en las q el orden sintáctico no es relevante para marcar las relaciones gramaticales no puede ser morfológicamente optimal. (morfológicamente optimal viene a significar q se usan el mínimo número de marcas de caso necesarias). Como teorema dadas las definiciones es bastante trivial incluso estupido de demostrar ... lo interesante es q precisamente eso explicaría pq en el mundo más del 90% no son activas (es decir, simétricas) ... ya q todas tratarían de buscar: la optimalidad morfológica Sería interesante q se desarrollara la lingüística matemática hasta el punto de tener teoremas q nos sugieran explicaciones sobre las lenguas naturales. Obviamente dicha teoría se referiría a "matematolenguas", modelos regulares q satisfacen ciertas propiedades abstractas tipo irrelevantes respecto al orden, inambiguas en la clase de sentencias X, morfológicamente optimales ... pero la gracia siempre estaría en q las lenguas naturales satisfarían aproximadamente en aspectos parciales las condiciones del modelo ... con lo cual habría una cierta tendencia a seguir las tesis q se sigue a partir de las hipótesis del teorema). Sí ya sé q todo esto es un poco obscuro, lo sé ;-) David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: [Filosofia_y_Ciencia_del_Lenguaje] Expresión de la conjetura: "soodesu", "yoodesu" y "rashiidesu" (1l)
Hola Mariano, Una explicación ilustrativa ... claro q me resultan necesarias algunas aclaraciones más ;-) por ejemplo: >> [mariano escribía] (A) Kinoo-wa kaze-de ki ga taore soodeshita. [ayer-TOP viento-por árboles FOC tumbar posible era] (El día de ayer por el viento éra posible que se tubaran árboles) (B) Kinoo-no kaze-de ki ga taoreta soo desu. [ayer-GEN viento-por árboles FOC tumbaron "oido" he] (He oido que se tumbaron árboles por el viento de ayer) << [David] Que la primera tenga el topicalizador tras 'ayer' es importante? la primera correspondería a una conversación en la que ya se estaba hablando de cosas que pasaron ayer verdad? Dices q la primera oración es una apreciación subjetiva, pero y la segunda ... debe entenderse como "me ha parecido oír que ..."? [es decir, es igualmente subjetiva] >>[Mariano] *Kore-wa honmono soodesu / Lo apropiado es: Kore-wa honmono rashii. (Esto parece verdadero)<< [David] Por qué? no puede hablarse de q algo es verdadero subjetivamente (es decir, usando soodesu)? Si fuera así la cosa me parecería terriblemente interesante!!! >>[Mariano] Kare-wa kisoo.mo nai.(Parece que no va a venir)<< [David] A more technical question ... es 'venir' un "yamato word" o es un préstamo chino? Tengo algunas dudas más sobre lo q sigue ... pero tendrá q esperar hasta mañana :-) Ah, y una vez más Mariano, deja q te dé las gracias en nombre de todos por la paciencia :-) David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Lineal B - Enlace
http://www.geocities.com/kurogr/linearb.pdf - Un diccionario de Lineal B !!! [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Etrusco / Vasco / Ibero / Micénico / ...
- Original Message - From: David Sánchez To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Sunday, May 12, 2002 9:13 PM Subject: Etrusco / Vasco / Ibero / Micénico / ... >>Hay quien postula que el etrusco y el vasco son lenguas preindoeuropeas >emparentadas... y ahora vais y me decis que el etrusco no tiene contraste de >sonoridad en oclusivas (deduzco del mensaje citado) igual igual que el euskera.<< De hecho, Alex, parece ser un rasgo general de las lenguas mediterráneas pre-indoeuropeas, algo así como un rasgo de área: Lenguas Ibéricas (1) El ibérico parece no mostrar contrastes sorda - sonora (2) En euskera solo existen un puñado de pares mínimos sorda - sonora y es posible q en proto-vasco no existieran Lenguas no-indoeuropeas de Italia (3) El etrusco muestra contrastes sorda aspirada / sorda no-aspirada pero no muestra contrastes de sonoridad. (4) El rético lengua del norte de italia emparentada con el etrusco parece no mostrar dicho contraste: http://members.tripod.com/adolfozavaroni/retiche.htm - corpus de inscripciones réticas. (5) El Piceno septentrional otra lengua de cultura asociada a la cultura arqueologica de Vilanova, del q tenemos unas cuantas inscripciones de los s. VII a.C. a VI a.C. tampoco muestra contrastes de sonoridad (en mi página puede verse una inscripción con imagen y transcripción: http://www.geocities.com/linguaeimperii/Italian/picenian_es.html ). Obviamente esta lengua al igual q el etrusco es intraductible. Lenguas de Grecia (6) El substrtato griego muestra palabras sin este contraste, especialmente topónimos y nombres de plantas, acabados en -nthos etc. (7) El lineal B q como sabemos no es nada más griego micénico se basa en un silabario derivado del lineal A (probablemente una lengua indoeuropea) usa para /ga, ka, kha/ el mismo signo, para /ba, pa, pha/ el mismo signo, etc... lo q muestra q ese silabario probablemente fue inventado o basado en una lengua q no poseía dicho contraste (algo similar pasa con el celtíbero q usa el alfabeto ibérico bastante inadiecuado para escribir una lengua céltica). Tengo q consultar q había con el hattico no-indeouropeo de Turquía y con los substatos de otras lenguas. Además de este rasgo parecen ser bastante generales los siguientes rasgos en lenguas mediterraneas: (1) Existencia de solo 5 vocales cardinales sin presentar oposción de cantidad (2) Algunas lenguas muestran un número excepcionalmente alto de fricativas/africadas sibilantes sordas. Euskera /z, s, x/, Ibérico /s, s'/, Etrusco /s, s'/, Rético /s, z/ ... Interesante verdad? (creo q los rasgos de área todavían no han sido convenientemente explotados en lingüística histórica!!!) >>Ya sé que esto no significa nada pero ¿es cierto que no hay oposicion de sonoridad >en etrusco? ¿o solo se aplica al par (/g/,/k/)?<< Es general en Etrusco la existen /p,ph;t,th;k,kh/ pero no /b,d,g/ las inscripciones decorativas en q aparece el alfabeto etrusco (basado en el modelo griego) sí representan estas letras como nosotros usamos /k,w/ pero en las inscripciones etruscas no aparecen. David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Etrusco / Vasco / Ibero / Micénico / ...
>>Hay quien postula que el etrusco y el vasco son lenguas preindoeuropeas >emparentadas... y ahora vais y me decis que el etrusco no tiene contraste de sonoridad en oclusivas (deduzco del mensaje citado) igual igual que el euskera.<< De hecho, Alex, parece ser un rasgo general de las lenguas mediterráneas pre-indoeuropeas, algo así como un rasgo de área: Lenguas Ibéricas (1) El ibérico parece no mostrar contrastes sorda - sonora (2) En euskera solo existen un puñado de pares mínimos sorda - sonora y es posible q en proto-vasco no existieran Lenguas no-indoeuropeas de Italia (3) El etrusco muestra contrastes sorda aspirada / sorda no-aspirada pero no muestra contrastes de sonoridad. (4) El rético lengua del norte de italia emparentada con el etrusco parece no mostrar dicho contraste: http://members.tripod.com/adolfozavaroni/retiche.htm - corpus de inscripciones réticas. (5) El Piceno septentrional otra lengua de cultura asociada a la cultura arqueologica de Vilanova, del q tenemos unas cuantas inscripciones de los s. VII a.C. a VI a.C. tampoco muestra contrastes de sonoridad (en mi página puede verse una inscripción con imagen y transcripción: http://www.geocities.com/linguaeimperii/Italian/picenian_es.html ). Obviamente esta lengua al igual q el etrusco es intraductible. Lenguas de Grecia (6) El substrtato griego muestra palabras sin este contraste, especialmente topónimos y nombres de plantas, acabados en -nthos etc. (7) El lineal B q como sabemos no es nada más griego micénico se basa en un silabario derivado del lineal A (probablemente una lengua indoeuropea) usa para /ga, ka, kha/ el mismo signo, para /ba, pa, pha/ el mismo signo, etc... lo q muestra q ese silabario probablemente fue inventado o basado en una lengua q no poseía dicho contraste (algo similar pasa con el celtíbero q usa el alfabeto ibérico bastante inadiecuado para escribir una lengua céltica). Tengo q consultar q había con el hattico no-indeouropeo de Turquía y con los substatos de otras lenguas. Además de este rasgo parecen ser bastante generales los siguientes rasgos en lenguas mediterraneas: (1) Existencia de solo 5 vocales cardinales sin presentar oposción de cantidad (2) Algunas lenguas muestran un número excepcionalmente alto de fricativas/africadas sibilantes sordas. Euskera /z, s, x/, Ibérico /s, s'/, Etrusco /s, s'/, Rético /s, z/ ... Interesante verdad? (creo q los rasgos de área todavían no han sido convenientemente explotados en lingüística histórica!!!) >>Ya sé que esto no significa nada pero ¿es cierto que no hay oposicion de sonoridad >en etrusco? ¿o solo se aplica al par (/g/,/k/)?<< Es general en Etrusco la existen /p,ph;t,th;k,kh/ pero no /b,d,g/ las inscripciones decorativas en q aparece el alfabeto etrusco (basado en el modelo griego) sí representan estas letras como nosotros usamos /k,w/ pero en las inscripciones etruscas no aparecen. David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Números del 1 al 10
Una página q contine los números del 1 al 10 (incluyendo antiguas lenguas desaparecidas y reconstrucciones): http://www.zompist.com/numbers.shtml (Una mina para las comparativistas esporádicos!) [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] JAPONÉS:Topicalizador versus Focalizador, "wa" versus "ga" 2
Hola Mariano >>(1) "inu-ga hone-o taberu" [perro-FOC hueso-ACUS comer_presente] (2) "hone-wa inu-ga taberu" [hueso-TOP perro-FOC comer_presente] (1') un perro come hueso (2') el hueso lo come un perro<< >>[Mariano] En la traducción al español de (2) es imprescindible introducir el >pronombre "lo"<< Sí sí si el ejemplo es elocuente a más no poder! :-) >>Con "you", /yo:/, indica lo que parece : "sabishii you desu" [triste como ser_presente] "está como triste" Con "sou", /so:/, igual que "you", pero más coloquial: "sabishi sou (desu)" [parece triste] Con "mitai", indica lo que a uno (mismo) le parece: "sabishiku mitai (desu)" [triste_adverbial parece ser_presente] "me parece triste"<< Alucinante!!! A ver si tomáis ejemplillos de esto y algún día presentais una lengua con matizaciones así ... wow ... eso es lo dificil de las ideolenguas crear una con las matizaciones de una lengua natural es así de complejo! >>[mariano explicaba] "Kioto-no tatemono ga-omoshiroi" --> "son interesantes los edificios de Kioto" "Kioto-ga tatemono ga-omoshiroi" --> "Kioto, sus edificios, son interesantes" La segunda opción es más expresiva, la primera es la no marcada (o normal). ¿Se entiende ahora?<< Sí ahora sí el matiz entre las frases está perfectamente claro. Gracias. >>En este dialecto se pronuncian todas la vocales mientras que en el de Tokio, a veces >se aspiran. Por ejemplo: "hito" en el dialecto de Tokio (japonés estandar) se >pronuncia: casi /h'.to/ (hache aspirada", y apenas suena la "i"), mientras que en >Kansai se pronuncian /hi.to/.<< Interesante, pof lo q he leído una vocal siguiendo a una consonante sorda se ensordece. Al principio de escuchar algo de japonés pensé q las vocales finales tras consonante sorda como en /desu/ desaparecían [des'] pero tras leer lo del ensordecimiento no sé si por mi deseo de oir "vocales sordas" me daba la impresión q estaba ahí :-) ... bueno al grano, en el japonés de Kansai las vocales tras consonante sorda no se ensordecen? [por lo q he oido de otras lenguas y los expermientos fonatorios q de tanto en tanto someto a mi pobre y a veces dolorida laringe, las vocales sordas son muy débiles y dificiles de percibir de ahí q se sean relativamente infrecuentes en las lenguas del mundo] Un saludo Mariano David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Casos oblicuos
Saludos Alex, Lamento oir q no das recopensa por la respuesta! (en ese caso lo haré por amistad desintersada ;-) La deniminación caso oblicuo se usa mucho en lenguas indoeuropeas orientales. La noción no es misteriosa tampoco, por ejemplo en Hinidi de los 8 casos del sánscrito védico (por cambios fonéticos se producen algunos colapsos, como en lenguas románicas) hasta dar un total de 3 casos, llamados convencionalmente: directo, olbicuo y vocativo. De hecho el directo suele corresponder al antiguo nominiativo. Concretamente en Hindi (q junto con la ruina del sistema de casos amplió el sistema de postposiones, las lenguas románicas optaron por las preposiciones) cuando un nombre no va seguido de una postposición va en "caso oblicuo" y cuando no va seguido (y no es un vocativo) va en caso directo. Ya que todavía está algo de moda diré que el Pashtun o Afghano tiene por colapso del antiguo Sogdiano también casos llamados directo, oblicuo, vocativo y preposcional (siendo el directo básicamente un nominativo, el preposicional y el vocativo está claro y reservandose el oblicuo para situaciones de no-nominativo q no llevan preposición). En árabe clásico con tres casos (nominativo, genitivo y acusativo, este último engloba en realidad no solo el acusativo típico latino) también he visto la denominación caso directo para el nominativo y la denominación caso oblicuo para el resto de casos). La denominación directo / oblicuo es puramente convencional tal vez sería mejor llamarla agentivo / no-agentivo. David Sánchez ___ Saludos, Como amante de las bibliotecas que soy, y en especial de la sección Lengua, a veces me doy con gramáticas raras y otras cosas no menos inusuales en las bibliotecas públicas, que no muestran demasiado interés por mi sección favorita. Un dia me dí con un método de hindi en el cual se hablaba de casos oblicuos. Alguien lo ha mencionado ya anteriormente tambien. Agradecería una breve o larga explicacion (a elección del autor) sobre a qué casos se llama oblicuos y cual es la razon. No doy recompensa porque no tengo un duro pero ¿y la satisfacción intelectual de una explicacion oportuna? ¿no vale eso mas que el oro? :) un abrazo Alex = "Las mejores promesas son esas que no hay que cumplir" - Joaquin Sabina - = [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Ergativo / absolutivo y el proto-andino de Carlos Thompson
>>Bueno, a decir verdad el caso ergativo (o más bien la marca del caso) resulta bastante controvertida...pues es la misma q la de nominativo (o absolutivo) plural! En mi opinión y a pesar de q parece no encontrarse confusiones en su uso, es un hecho un tanto desconcertante (!!)<< Bueno en latín, tambien en las dos primeras (declinaciones)coinciden genitivo singular y nominativo plural. Tampoco hay q buscarle mayor trascendencia me parece ... incluso es posible que el /-ak/ de ambos casos, aboslutivo plural y ergativo singular proceda de sufijos q inicialmente fueron diferentes en proto-vasco, no? (Habrá q encontrar alguna buena referencia a Mitxelena, lo estoy viendo al final habrá q hacerse con ella :-) Para más "inri" otras lenguas con ergativo-absolutivo también tienen nominativo-acusativo (el primero se usa en general cuando el paciente tiene mayor grado de animación q el agente) Por ejemplo: (1) la piedra golpeó al hombre (2) el hombre golpeó la piedra con el martillo En ciertas lenguas australianas de la familia del superestudiado Dyirbal (del q ahora quedan solo unos 40 o 50 hablantes) y el Djidjini (con unos 12 hablantes, hace unos 5 o 6 años) usan ergativo-absolutivo para (1) pero usan acusativo-absolutivo para (2). Carlos Thompson en su proto-andino q sin duda será una obra de arte ideolingüístico usaba oposiciones de este tipo. David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] JAPONÉS:Topicalizador versus Focalizador, "wa" versus "ga" 3 (final)
Veo por tus ejemplos de <-to> q el tema es más complejo :-) ___ Me llamó mucho la atención a al simbolismo fónico u "onomatopeya visual" :-): IV. para indicar una onomatopeya: "hoshi-ga kirakira-to kagayaite iru" [estrellas-FOC "onomatopeya"-con brillar_gerundio existir] "están brillando rutilantes las estrellas" !!! Gracias por tus copiosas explicaciones q han pasado a integrar mis apuntes sobre japonés!!! David IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Ejemplos de Casos Gramaticales Umbros
Res valde visendae tua exempla casuum in lingua umbrica, Aneme Aer! Sed ego etiam petitionem tibi faciam, eomodo fecit Alex. Potest dare paradigma completum aliquorum verborum? Exempli causa , et forsitan David Sánchez > A petición de Alex, aqui les van ejemplos de los casos gramaticales del > Umbro con excepción del locativo, inesivo y detractivo que no es posible > debido a los caracteres. > > Nominativo; LATHAE cadunt aureae / LAS HOJAS caen doradas > > Genitivo; Hysie tegunt gemmas TAÊ ROÚSSYAE / la niebla cubre las joyas DE > RUSIA > > Dativo; Gealach levatai NOÎS / la luna se eleva PARA NOSOTROS DOS > > Acusativo; CYRIAM procul spicies / verás UN BARCO a lo lejos > > Entitivo; Hoíche CHYSTORÍA nubilârum eîs / la noche es LA HISTORIA de las > profundidades > > Partitivo; SVÉZYAS imperatrices beathiores fuerunt / las reinas > (emperadoras) DE SUIZA han sido muy hermosas > > Instrumental; Fuerunt occissae CULTHELLÔ / han sido asesinadas por un > cuchillo > > Sociativo; Eirène AOIBHNEAI na ndeor / paz CON FELICIDAD eternamente > > Alativo; Bucthôs NAIRÊR SUÔR esciei / reclinado EN SUS LAMENTOS estuvo > > Ablativo; gnothus ab VÓRNE, nolutus ab LÁ / conocido por la oscuridad, > despreciado por la luz > > Vocativo y Prolativo respectivamente; OÍCH, laetha sies g'EMERAÎM deo / > NOCHE, feliz seas por tu eternos días > > _ > Join the world's largest e-mail service with MSN Hotmail. > http://www.hotmail.com > > > > IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales > Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] > Informacion en http://ideolengua.cjb.net > > > > > Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html > > IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Casos gramaticales
Pablo, estaría bien incluir infomación de este tipo en la página de DLC, para q cualquier navegante con solo hacer click en un enlace a "conceptos" pueda ver una explicación de los términos lingüísticos q se usan en las explicaciones de DLC!!! - Original Message - From: Pablo Batalla Cueto To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Saturday, April 27, 2002 6:36 AM Subject: Re: [ideoL] Re: Casos gramaticales Ya otros han explicado los casos del sustantivo y supongo que con eso bastará, pero aún así ahí va la respuesta de Asier G. respecto a la pregunta que yo mismo había hecho sobre los casos: Nominativo: es el caso normal de los sustantivos, la forma que te viene primero dada en los diccionarios y la que se usa con funciones de sujeto. Acusativo: su función suele ser la de Objeto Directo Dativo: su función suele ser la de Objeto Indirecto Genitivo: indica la relación entre dos sustantivos, ya sea de posesión, procedencia, origen y otros más (esto puede ser detallado) Ablativo: en latín se usaba como complemente circunstancial, en su origen significa "procedencia" (De, desde). Locativo: indica el lugar en el que se realiza la acción Vocativo: sirve para apelar al sustantivo, o sea llamarle o invocarle o referirse a él indirectamente, cosas de esas Todos esos existen en latín (el locativo como caso residual) Ergativo: este es un caso especial. Se usa en las lenguas ergativas, en las cuales no hay la oposición Nom. / Ac. (Sujeto / Objeto Directo) sino Erg. / Nom. (con verbos transitivos, o sea que tienen OD, el Egativo hace de sujeto y el Nom. de OD, y con verbos intransitivos el sujeto está en Nom.) Esto puede ser mejor explicado, si no lo entiendes, pregunta. Este caso existe en euskera. Destinativo inidica el destinatario de algo (Para) Instrumental indica el cómo o el con que se hace la acción Inesivo es parecido al locativo, indica el lugar en el cual está la la acción Comitativo o Asociativo indica con quien se hace la acción Alativo o Adlativo indica el lugar a donde se va (opuesto al ablativo) Ablativo terminal indica hasta donde se va Direccional indica hacia donde se va Partitivo indica "algo" del objeto (cantidad, una cantidad indefinida, no contable) Adesivo este tengo dudad, creo que es "cerca de" Translativo "a traves de" Causativo indica la causa o el motivo de la acción (muy típico en mis lenguas) - Original Message - From: "anemus aer" <[EMAIL PROTECTED]> To: <[EMAIL PROTECTED]> Sent: Saturday, April 27, 2002 1:57 AM Subject: Re: [ideoL] Re: Casos gramaticales > Hola Andrés en cuanto a los casos te daré lo pequeño que puedo explicarte; > en el caso de mi ideolengua (umbro) tengo quinca casos: > nominativo, genitivo, dativo, acusativo, entitivo, locativo, inesivo, > alativo, instrumental, sociativo, detractivo, vocativo, prolativo y > ablativo. > > Nominativo y Vocativo son casos que se refieren al sujeto o casos rectos > como los manejo en el umbro. > > Genitivo es un caso de complemento determinativo. > > Dativo, Acusativo y Entitivo son el objeto indirecto, directo y predicado > nominal respectivamente. > > Locativo, Inesivo y Alativo son casos de lugar. > > Instrumental y Sociativo son casos circunstanciales de compañía, unión, > instrumento, etc. El detractivo es lo contrario. > > Prolativo y Ablativo son complementos circunstanciales de modo. > > En cuanto al aoristo, es una forma de pretérito usada por los griegos, no > conozco otra lengua que use este tiempo, pero en umbro lo manejo como un > pretérito exacto; tal como sería cuando dices YO NACÍ EN 1982, es un > pretérito exacto ya que solo se dió una vez y bajo determinadas > circunstacias. > > Espero ahber sido de ayuda. > > bye y cuidate, igual para todos los demás. > > Mornie illoi erit cnw, ait go deo na ndeor > > _ > Join the world's largest e-mail service with MSN Hotmail. > http://www.hotmail.com > > > > IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales > Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] > Informacion en http://ideolengua.cjb.net > > > > > Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html > > > IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las Yahoo! Condiciones de Uso. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Info
Re: [ideoL] Re: Casos gramaticales
Veo q Javier se me ha adelantado con los casos de Euskera. Valga una enumeración de los casos del finés (deben existir lenguas peores pero q me vengan a la cabeza el finés es la q más casos tiene 17 casos básicos). No recuerdo la lista completa, pero algunos de los más curiosos son: allativo [locus ad-lativus] (lugar hacia donde, en las proximidades) ilativo [locus in-lativus] (lugar a donde, en el interior) elativo [locus e-lativus](lugar desde donde, desde el interior) [obviamente también tiene un ablativo [locus ab-lativus], q es ligeramente diferente del latino] Estos casos puden combinarse entre sí y crear formas complicadas. De hecho habia una página en internet q no he sabido volver a encontrar q se jactaba de q una palabra finesa podía tener hasta 2000 formas a base de añadir sufijos no-derivativos (casos, diminutivos, etc ...) es decir introciendo matices y casos pero sin cambiar el significado [las 2000 y pico formas estaban numeradas y no vi ninguna repetida así q creo q no había trampa ni cartón] David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] JAPONÉS:Topicalizador versus Focalizador, "wa" versus "ga" 3 (final)
>>"to" = CONJ, partícula conjuntiva. A veces se traduce como: "y", otras como "con" y otras como el pronombre relativo "que".<< jejejej igual q en náhuatl /i:wan/ q origninalmente significa 'con él, con esto' pero se usa como conjunción copulativa 'y' de hecho en náhuatl moderno solo se conserva este segundos sentido. El hecho de que japonés se coloque detrás de un nombre q es nucleo de sintagma como en tu ejemplo parece indicar su origen como postposción pura y dura y q más tarde desarrolló el sentido de conjunción (al igual q náhuatl ). Q opinas sobre como ven los hablantes japoneses la partícula <-to> como una postp o como una conjunción? Todas las conjunciones japonesas son postpuestas? >>Nota: la forma verbal terminada en -te/-de es un gerundio, que puede usarse como >imperativo.<< wan-wan! (es decir WOW!) alguna explicación al respecto??? >>"watashi-wa kore-wa wakaranai" [yo-TOP esto-TOP entender_negativa] "No lo entiendo" (como "kore wa" es tópico lo traduzco como "lo", pues ya se sabe de qué se habla, si fuera foco lo traduciría como "no entiendo esto").<< Such a very interesting thing Por cierto en cuanto a tu parágrafo "D. Frases complicadas" bueno... sigo en estado de shock ;-) >>Sakana-no-naka-de-wa hitobito-o nihon-no sakana-ga/wa tai-ga yorocobasu. [pescado-GEN-entre-por-TOP gente-ACUS japón-GEN pescado-FOC/TOP carpa-FOC causa-alegría/contento] De entre todas las clases de pescado a la gente el pescado japonés que más gusta es la carpa. La relación de "tai" (carpa) y "nihon no sakana" (pescado japonés) con el verbo "yorocobasu" (causar-alegría) es asemejable, pero como alternativa se puede presentar contrastando; creo que al menos el sentido de esto (que no la estructura en sí) queda recogido en la traducción. Bueno, si alguno ha llegado hasta aquí, le felicito calurosamente.<< jejeje llegar sí he llegado a duras penas pero este último ejemplo es demasiado complejo para q pueda cazar todas y cada una de sus sutiles gracias! Enhorabuena, por escribir algo tan claro y tan accesible sobre una materia tan dificil, te debo una Mariano! David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] JAPONÉS:Topicalizador versus Focalizador, "wa" versus "ga" 2
Muchas gracias, Mariano! esta segunda parte me ha sorprendido! No había imaginado q podían existir construcciones tipo (Verbo + FOC) creo q eso impide como hacen muchos libros simplones decir que es simplemente la marca más habitual de nominativo !!! Y la sutilieza entre: me ha encantado francamente una manera muy elegante de expresarlo! >>[Mariano]VI. "ga" se usa para el objeto directo sustituyendo a la partícula de acusativo "o" como medio de convertir al agente en paciente,así se usa con verbos que expresan reacción (como lo españoles: "gustar", "interesar", "sorprender", "temer",...). Pero en japonés, también, los que expresan potencialidad (como el uso de "saber" en "sé inglés").<< Shibatani dice q ciertos verbos de sentimiento o estado interno pero q se refieren a otras personas difrentes del hablante deben usarse de manera diferente. (Tendría q buscar por ahí mis apuntes para darte un ejemplo esclarecedor) pero era en cosas como "yo estoy deprimido" frente a "Ese hombre está deprimido" al parecer la segunda frase debe decirse algo así como "parece q ese hombre está deprimido" o "se ve q ese hombre está deprimido" siendo "ese hombre está deprimido" incorrecto ya en el estoy afirmando categóricamente algo sobre un estado interno de una persona (de lo q yo q no soy esa persona puede estar completamente seguro). Podrías explicar un poco esto ... es q me viene a la cabeza que podría estar relacionado con los verbos como "gustar, interesar, sorprender, temer" q mencionabas ... Pero por cierto la incorrección de ese tipo de frases es porq son agramaticales o simplemente una regla de cortesía tipo "yo y mis amigos" frente a "mis amigos y yo". >>VII. "ga" puede sustituir al genitivo "no". Por ejemplo: "Kioto-ga tatemono-ga omoshiroi" [kioto-FOC edificio-FOC interesante] Los edificios de Kioto son interesantes.<< Pero se substituye y ya está no existe ningún matiz adicional? Lo usan mucho los hablantes? Está correlacionado ese tipo de uso con algún tipo de registro o algún tipo de extracción social del hablante? >>VIII. "ga" puede sustituir al dativo "ni". Por ejemplo: "Tokio-ga jikko-ga atta" [tokio-FOC accidente-FOC haber] Hubo un accidente (fue) en Tokio.<< Pufff definitivamente parece an all-purpose particle :-) ... leí algo confuso sobre Japonés medieval en q explicaba como antes de se habían usado otras partículas e incluso si no me equivoco algunos dialectos no Standard usan otras partículas q no son me equivoco? Una vez leí q un periodista llegó a Japón y contrató un intérprete pero q cuando el periodista le dijo al interprete q se proponía entrevistar al Nobel Kenzaburu Oe el intérprete huyó despavorido ... alguna idea al respecto sobre q tipo de lenguaje endominiado usa el tal Oe? Por cierto estuviste en Tokyo? Tuviste ocasión de conocer otros dialectos? Te parecieron soprendentes? >>"Watashi-*wa* kare-*wa* kuruto omoimasu" [yo-TOP [él-TOP venir] que pensar_formal] Pienso que viene. [pienso que [viene]]<< >>"Watashi-*wa* kare-*ga* kuruto omoimasu" [yo-TOP [él-FOC venir] que pensar_formal] Pienso que él viene. [pienso que [él viene]]<< Y dices q la primera se usa más, me parece más lógica la segunda, al menos yo ingenuamente tiendo a interpretarla como es decir como si lo q está entre [ ] fuera un complemento directo normal y corriente, sin embargo la primera me parece desconcerttante!!! Podría decirse algo como David Sánchez Sigue. Un saludo cordial, [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Topicalizadores: Aymara y Qechua
Un saludo a tí también Danilo, >>Me gustaría saber si alguno de Uds. conoce una lengua con las particulas llamadas topicalizadores, que marcan el tema, de lo que se habla. Por ejemplo, en japonés la particula "wa" que va postpuesta.<< QUECHUA. En quechua el topicalizador es (1a) imataj kay? / qué esto / ¿qué es esto? (1b) kay.QA mayu / eso.TOP río / Esto es un rio (2a) imataj chay? / qué eso / ¿qué es eso? (2b) chay.QA rumi / eso.TOP piedra / eso es una piedra En algunas gramáticas antiguas (al no corresponder a ningún caso latino, q muchas veces se toma como modelo universal de conjugación) a veces dices q QA es un "sufijo eufónico" (q es tanto como no decir nada y q por otra parte contradeciería la ley del minimo esfuerzo). Pero cuando se examina su uso en todos los contextos claramente se ve q es un topicalizador tal como las gramáticas escritas con criterio moderno afirman. AYMARA. Luego está el caso del aymara q posee dos sufijos q a mi me parecen interesantes: <-s(a)> (P1) y <-xa> (P2). Al parecer el primero se parece a un topicalizador pero no es exactamente se añade a interrogativos (seguramente Alex sabrá sacarme del misterio). La función del segundo parece menos clara pero tal vez tenga por objetivo en una lengua extremadamente aglutinante como el Aymara marcar "oraciones": (3) Kuna.s(a) suti.ma.xa? qué.P1 nombre.tuyo.P2 ¿Cómo te llamas? / ¿Cuál es tu nombre? (4) khiti:.ta.s(a) juma.xa? = juma.x(a) khiti:.ta.sa? Quién.2pers.P1 tú.P2 ¿Quién eres tú? Podríamos decir q <-xa> es una especie de topicalizador, Alex? >>[Danilo escribía] Por cierto, noten el gran número de eyectivas que se usan en Kawésqar, al hablarlo da una impresión de chasquidos golpeados muy interesante.<< Según he podido encontrar el Ethnologue lo llama , en la Patagonia chilena, y según Agulera tenía en 1996, 20 hablantes incluyendo los jóvenes de 3 y 20 añitos q ahora deben tener 9 y 26 años :-) http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=ALC >>[Danilo escribía] O en una lengua Sudamericana, el KAWÉSQAR que usa una partícula postpuesta "sa" para un tema, y cuando se cambia el tema, se usa otra partícula "wa". (5) kajécho sa akséptal / el martín pescador llega. (6) kajécho sa kuos k'oának ksepjiá-atal / los martines en todas partes andan. (7) kejéro k'epc'éwe kejéro-jeké ketael-s wa / es rojo, el pecho rojito (aquí se usa wa porque no se habla del martín, sino del pecho).<< Mariano nos lo pordía explicar mejor, pero en japonés también suceden cosas sutiles con el topicalizador . Por lo menos yo recuerdo q cuando uno habla describe simplemente el cielo o cuando trata de expresar una propiedad del cielo usa cosas diferentes: (8a) (el cielo NOM [es] azul) (8b) ([dado el caso de q] el cielo TOP [es] azul) (9) (un estudiante es tan solo un estudiante! impresionante la estructura tan lejana de lo esperado por una mente indoeuropea, no??!!) Pero a buen seguro q Mariano sabrá citar ejemplos al lado de los cuales (8a), (8b) y (9) son cosa de niños! Por cierto Mariano q sigo esperando q espontáneamente (tal vez en otro foro ;-) nos hables de tus experiencias lingüísticas en Japón! David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Cultura Romana: Lexicon Vexatorium
Una página interesante sobre "vocabulario especial" en latín: http://www.obscure.org/obscene-latin/ Tal como dice Charles Bukowski en esa página incluso de este tipo de cosas pueden sacarse conclusiones sobre las costumbres sexuales romanas a partir estas cosas ... no os dejeis de mirar la sección "Verba Cloacae": http://www.obscure.org/obscene-latin/vocabulary.html David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] pequeña introducción al lojban, lección uno
Sé q me voy a arrepentir, Alex, ... pero te podría echar una mano con eso, tengo más o menos claras las cosas de las q se ha hablado y de las q no se ha hablado ... podría enviarte una lista preliminar clasificando algunos de los temas tratados para tu mejor gobierno y ahorro de trabajo (bueno esto solo en parte, nada te exime de verificar un poco todo y ordenarlo según el criterios q tengas establecido!) David Sánchez Uno q parece q no tenga trabajo ;-) > De hecho, me han guastado tanto las lecciones > una y dos que las estoy metiendo en el > Extractor IdeoLengua, que es un listado > por temas a mensajes seleccionados de la lista. > Lo malo es que, como hay unos 2400 mensajes > y estoy empezando con el listado, tendré que > leermelos todos de nuevo para hacer un > arbol tematico simplificado0 de mensajes :-O IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Jerarquias Ontologicas
Una lista muy interesante, pero por cierto podrías aclararme algo, Alex? que signifcan
I, i+. i-, p+, p-, nr, nd, ...
ARISTOTLE'S CATEGORIES (i+,p-,nr)
LLULL'S ARS MAGNA (I,p+)
LEIBNIZ'S ARS COMBINATORIA & CHAR. UNIVERSALIS (I,p+)
LODWYCK'S COMMON WRITING(i+,p-,nd)
DALGARNO'S ARS SIGNORUM (i-,p-,nr,nd)
WILKINS'S PHILOSOPHICAL LANGUAGE(I,p-)
LINNAEUS BIOLOGICAL TAXONOMY(i+,p-,nr)
(ANONYMOUS, c. 1830) UNIVERSAL CHARACTER(I,p-)
CAVE BECK (i-,p-,nr,nd)
KANT'S CATEGORIES (i+,p-,nr,nd)
ROGET'S THESAURUS (I,p-)
PEIRCE'S CATEGORIES (I,p-,nr)
BOLZANO (i+,p-,nr,nd)
MEINONG (i-,p-,nr,nd)
BRADLEY (i-,p-,nr,nd)
DEWEY DECIMAL, BLISS, UDC & LIBRARY OF CONGRESS (I,p-)
HUSSERL'S ONTOLOGY (i+,p-,nr,nd)
PRINCIPIA MATHEMATICA (I,p-,nd)
WHITEHEAD'S PROCESS THEORY (i+,p-,nd)
LIESNIEWSKI'S MEREOLOGY & SO-CALLED ONTOLOGY(i+,p-,nr,nd)
BASIC ENGLISH (I,p-,c=Fass,Thorson)
SEMANTOGRAPHY/BLISSYMBOLICS SYMBOLS (I,p-)
RICHENS'S 100 "SEMANTIC NET" MINIMALS(i+,p-,nr,nd,c=Fass)
CECCATO'S CORRELATION NET PRIMITIVES(i-,p-,nr,nd)
MASTERMAN'S SEMANTIC LATTICES (i+,p-,nr,nd)
LINCOS INTERPLANETARY LANGUAGE(I,p-,c=Godden)
R.M. MARTIN'S SEMIOTIC PRIMITIVES (i+,p-,nr,nd)
COLON FACETED LIBRARY CLASSIFICATION(i+,p-,nd)
THE SYNOPTICON (FOR ENCYC. BRIT. GT BOOKS) (I,p-,c=Salsman)
DEEP CASE SYSTEMS (i+,p-,nd)
LOGLAN/LOJBAN SEMANTIC PRIMITIVE WORD ROOTS (I,p-)
INGARDEN'S ARISTOTLE REVISION (i-,p-,nd)
LAFFAL'S CONCEPT DICTIONARY (I,p-)
LEECH'S SEMANTICS(i-,p-,nr,nd,c=Fass)
SCHANK'S CONCEPTUAL DEPENDENCY THEORY (I,p-)
ACM COMPUTER SCIENCE CLASSIFICATION (i-,p-,nr,nd)
SHUM "SPIRITUAL" NETWORKS (i-,p-,nr,nd)
ANTHROPOLOGICAL CLASSIFICATIONS (i-,p-,nr,nd)
PROPAEDIA OF ENCYLOPAEDIA BRITANNICA (I,p-,c=Van Roy)
WEBER RUSSELL'S CATEGORIES OF NOMINALS (i-,p-,nd,c=Fass)
PARKER-RHODES' INFERENTIAL SEMANTICS LATTICES (I,p-)
WIERZBICKA'S LINGUA MENTALIS(i+,p-,nd)
SCHEELE'S ORDNUNG DES WISSENS(i-,p-,nr,nd,c=ISKO)
PATENT CLASSIFICATION SYSTEMS(i-,p-,nr,nd,c=ISKO)
NTIS/DOD/COSATI CLASSIFICATION SCHEME(i-,p-,nr,nd,c=ISKO)
UNESCO THESAURUS (i-,p-,nr,nd,c=ISKO)
BROAD SYSTEM OF ORDERING (i-,p-,nr,nd,c=ISKO)
RUSSIAN MISON "RUBRICATOR" CLASS. CODES (i-,p-,nr,nd,c=ISKO)
BHATTACHARYA'S CLASSAURUS (i-,p-,nr,nd)
AUSTIN'S PRECIS CONCEPT ANALYSIS & INDEXING (i-,p-,nr,nd)
KAMP'S DISCOURSE REPRESENTATION STRUCTURES (i-,p-,nr,nd)
PREFERENCE SEMANTICS PRIMITIVES (I,p-,c=Wilks,Fass)
MILLER/JOHNSON-LAIRD PRIMITIVES (i+,p-,nr,nd,c=Fass)
HAYES'S NAIVE PHYSICS (i+,p-,nr,nd)
LEHNERT'S OBJECT PRIMITIVES (i+,p-,nd,c=Fass)
SCHANK/CARBONELL SOCIAL/POLITICAL ACTS (i+,p-,nd,c=Fass)
EXPLANATORY-COMBINATORY DICTIONARY (MEANING-TEXT) (i+,p-,nd)
MeSH - MEDICAL SUBJECT HEADINGS THESAURUS (i-,p-,nd)
JOLLEY'S HOLOTHEME (I,p-)
ZARRI'S RESEDA ONTOLOGY (I,p-)
LENAT'S AM/EURISKO MATH CATEGORIES (I,p-)
SOWA'S CONCEPTUAL GRAPHS PRIMITIVES (I,p-)
BARWISE/PERRY/DEVLIN SITUATION SEMANTICS(I,p-)
SCHUBERTIAN ("ECO") SUBHIERARCHIES (I,p-)
FICTION CLASSIFICATION SCHEMES (i+,p-,nr,nd,c=ISKO)
WAHLIN'S T.I.M, MANUFACTURING FACETS(i+,p+,nd,c=ISKO)
CITIZENS ADVICE BUREAU CLASSIFICATION UK (i-,p-,nr,nd,c=ISKO)
QUALITATIVE PHYSICS PRIMITIVES (i-,p-,nr,nd)
SMITH-MULLIGAN ONTOLOGY (i+,p-,nr,nd)
SIMONS' PART SYSTEM (i-,p-,nr,nd)
SMALLTALK DATA TYPE TREE(i-,p-,nr,nd)
OBJECTIVE-C (NeXTSTEP) DATA TYPE TREE (i-,p-,nr,nd)
BOOCH/RATIONAL OBJECTS HIERARCHIES (i-,p-,nr,
Re: [ideoL] spre gramatice ale limbii române
Aprovechandome de ti Kelaháth y eso podrías explicarnos algo más sobre el sistema de casos del rumano ... - Original Message - From: kelahath Ohar To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Sunday, April 21, 2002 6:59 AM Subject: [ideoL] spre gramatice ale limbii române Saludos, Miguelín y a todos los demás! Me alegro que estés interesado en la lengua rumana :)Yo pertenezco a Societatea românocatalana Ramon Llull, la cual preside domnul Virgil Ani, profesor de la UB de lengua y literatura rumanas. La labor de la Societate es promover la cultura rumana en Catalunya (y en los paises hispanófonos)y viceversa, la catalana en Rumanía y Moldavia. Traducimos al catalán obras de la literatura rumana (todas de primera fila: Eminescu, Sorescu, Eliade, Minulescu, Negruzzi, Arghezi, etc)que, en breve, serán publicadas en forma de antologia (también se está hablando de publicar a su vez una traducción española de la Antologia. Ya os informaré, si estais interesados). Tengo que decir que, por desgracia, no conozco ningún enlace de gramáticas rumanas, pero sí que he localizado un diccionario bastante completo en la red. Es multilingüe y quizás te hará gracia: www.paginialbe.ro/dictionar/frame.htm Por supuesto, estoy a tu disposición para lo que quieras. Kelahäth >From: "(¯`·._MiGueLíN_.·´¯) The Best" <[EMAIL PROTECTED]> >Reply-To: [EMAIL PROTECTED] >To: [EMAIL PROTECTED] >Subject: Re: [ideoL] Lenguaje Infantil >Date: Sun, 21 Apr 2002 00:33:51 +0200 > > >(2) Los nombres de ciertos animales: por ejemplo casi nadie le enseña a >su > >hijo las palabras o , curiosamente preferimos decirles a >los > >niños son y . A priori parece que es tan arbitrario >o > >dificil de aprender como , y lo mismo con y ... sin > >embargo esas palabras se usan por doquier en todas las lenguas del mundo: > >en INGLÉS 'guau' se usa en para explicarles a los niños el término > >perro, en JAPONÉS los niños se refieren a los (la fonología > >japonesa hace q una palabra solo pueda acabar en -n) y a los >al > >igual q los niños españoles hablna de y !!! > > >No puede ser q eso se base unica y exclusivamente en el hecho del >asimilamiento...? a los beibis les es mas facil asimilar al gato por >miau... >por su sonido (ahi si q nos ganan lo animales, empleando un solo sonido se >hacen entender jajaja). las onomatopeyas(creo q se dice asi no?? :S q >mal) son muy frecuentes para nombrar cosas o incluso verbos to >knock >en ingles es eso, hacer knock knock en una puerta o algo similar... por no >deciros TO RING.. jeje ese me callo pq me da hasta palo traducirlo y se >q lo sabeis :P bueno a lo q iba en mi opinion es mas facil asimilar >wawa >q perro pq el perro dice wa! wa! (jeje) y ese es el motivo por el q >coinciden todas las lenguas, kitandole mucha curiosidad al asunto jeje > >Si notais q me he hecho la picha un lio estareis en lo cierto.. bingo!! esq >me han llamao por telefono jejeje > >Saludos, Miguelo > >Por cierto, si alguien sabe algun enlace dnd aprender rumano, italiano y >portugués.. a q espera!!! :) :P >ah y lojban q pensaba q tenia cosas y no tng na de lojban >Ciaos pescaos!! <º)>< > >_ >Hable con sus amigos en línea, pruebe MSN Messenger: >http://messenger.msn.es > Ighell·àrnen on höllatol em s'eirsí / I totes les filles de cançó seran humiliades (Ecle 12:4.) _ Hable con sus amigos en línea, pruebe MSN Messenger: http://messenger.msn.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las Yahoo! Condiciones de Uso. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Lenguaje Infantil
Admito q no puedo decir mucho sobre el tema sin embargo creo q en materia de niños y el lenguaje infantil q se enseña a estos (en casi todas las lenguas inconscientemente los adultos usan un lenguaje especial simplicado con bebés muy pequeños). Creo q muchos de los términos q se usan no están culturalmente determinados (ya q son asquerosamente parecidos en todas las lenguas, con variantes). Se me ocurren dos grupos de estas palabras: (1) Las palabras para papá y mamá (y hermano o hermana) que en todas las lenguas del mundo consisten casi exclusivamente (ordenados de más probable a menos) en términos tipo: . (2) Los nombres de ciertos animales: por ejemplo casi nadie le enseña a su hijo las palabras o , curiosamente preferimos decirles a los niños son y . A priori parece que es tan arbitrario o dificil de aprender como , y lo mismo con y ... sin embargo esas palabras se usan por doquier en todas las lenguas del mundo: en INGLÉS 'guau' se usa en para explicarles a los niños el término perro, en JAPONÉS los niños se refieren a los (la fonología japonesa hace q una palabra solo pueda acabar en -n) y a los al igual q los niños españoles hablna de y !!! Teniendo en cuenta estas cosas, me cuesta creer q haya q buscar en una palabra euskera amaparada en una ancestral e inconsciente motivación cultural (si esa hubiera sido la palabra original ibérica y aún después de 2300 años se sigue usando, no veo mayor problema para q la palabra no fuera incluso más antigua como sucede con "papa" y "mama" con toda seguridad las palabras más antiguas (en esa forma fonética) en todas las lenguas del mundo). Bueno esto es solo una opinión, desde luego admito, Trino, q tampoco es descabellado de representen lo q tu propones, claro. Un saludo, David - Original Message - From: trino88 To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Saturday, April 20, 2002 10:52 AM Subject: [vardulia] Iberismos vivos Queridos todos: Aquí os va otra, completamente discutible como podreis comprobar, pero muy curiosa. He notado, por Levante, que las madres, para estimular a sus bebés a emitir sonidos, ponen sus dedos índices inmediatamente bajo el labio inferior de ellos al tiempo que pronuncian ( ellas, claro )sonidos tales como ajo, ago, aho, ao. Para quien no esté al corriente de ello, esos mismos sonidos o palabras, ajo, ago, aho, ao y algunos otros, designan en euskera la boca. Entonces, ¿es casualidad que las madres señalen con su dedo índice las bocas de sus bebés mientras pronuncian sonidos que en la hipotética lengua ibera original designaba esa misma boca? ¿Me podeis dar noticia de que en otras regiones de la península ocurre lo mismo?. Saludos. Trino. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: La pandilla pentavocalista (era:Congresista Arpasi; un año despues)
>>Fijate qué cosa tan curiosa: los españoles trascribieron muchos toponimos
preexistentes de la epoca precolombina. Los acabados en -pampa (palabra
tanto quechua como aymara, que indica llanuras) mayormente acabaron
como -bamba: Cochabamba, Quillabamba, Vilcabamba, Acobamba... <<
Creo q la cuestión no tiene mayor trascendencia y para demostrarla valgan
unos cuantos ejemplos en buen castellano:
-
-
- <*pericueto> (esta última forma no es correcta aunque
la he oído varias veces)
A la luz de esto parece q las alternancias P/B son frecuentes, de hecho si
en las lenguas romances modernas usamos P/B con tanta consistencia es sin
duda por influjo de la escritura sin ella las alternancias P/B estarían a la
orden del día!
___
>>Bueno, cuando digo fonema ya pienso en multiples alofonos en distribucion
complementaria. Lo que te he entendido es que, dada la tabla de fonos de una
lengua, se pueden extraer varios repertorios fonemicos diferentes. ¿Ibas por
ahí?<<
Sí la distribución complementaria es una gran cosa pero no es la panacea,
por ejemplo alguien medio en broma medio serio propuso que la /h-/ en inglés
y la /-ng/ en la misma lengua, puesto q aparecían simpere en distribución
complementaria (una aparece solo al principio de sílaba, la otra solo al
final) podrían considerarse si se querían alófonos de un mismo fonema!!! ...
Obviamente eso sería muy antinatural, por eso surgió la escuela q se llamó
"Natural Phonology" ;-)
>>La verdad es que tengo una pregunta un poco tonta: Dado un conjunto de
sonidos que sabemos que son alofonos de un fonema ¿como demonios elegimos el
alofono que se convierte "oficialmente" en "El fonema"?<<
Ahí está la cosa! no existe una respuesta única solo algunas guidelines, q
cada escuela de fonología acepta o no, según más o menos su gusto:
(1) [esta regla sí la acepta todo el mundo] es q para q dos sonidos se
consideren alófonos de un mismo fonemoa deben aparecer en distribución
complementaria, o dicho más sencillamente si no existen pares mínimos tipo
- .
(2) Los fonologístas naturales piden q además dichos fonemas tenga un buen
número de rasgos fonéticos en común (lo q obviamente excluiría que [h] y
[n_g] fueran un mismo fonema).
(3) También se ha exigido q no existan fonemas mudos (es decir fonemas q
existirían en la estructura profunda pero no tienen absolutamente ninguna
realización fonética y solo influyen en los fonemas circundantes).
A mí por ejemplo (1) y (2) me parecen razonables. En cuanto a (3) desde q vi
un fantástico análisis fonológico del polaco q usaba "fonemas mudos"
("vocales ultrabreves" /î1/ y /î2/ q condicionaban el acento y otros hechos)
no me parece tan razonable (3), de hecho en el caso del polaco estos
"fonemas mudos" aparecían siempre justo donde sabemos que en antiguo eslavo
habían existido vocales ultrabreces (yers) q sí se realizaban fonéticamente.
Eso significaría q esos fonemas tuvieron realización pero se habrían ido
enmudeciendo progresivamente, aunque para el hablante es como si siempre
hubieran estado ahí (claro el problema es q no podemos diseccionar el
celebro de ciudadanos polacos para ver si contienen o no efectivamente esos
fonemas mudos ;-)
David Sánchez
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[ideoL] Fw: Vikingos en América
- Original Message -
From: "Javler" <[EMAIL PROTECTED]>
To: <[EMAIL PROTECTED]>
Sent: Sunday, April 14, 2002 1:17 AM
Subject: (TerraeAntiqvae) Vikingos en América (Fernando)
En el asentamiento de L'Anse aux Meadows (descubierto en 1963), se
encontraron casas, herramientas, etc. de un pueblo nórdico de alrededor del
año 1000. Prácticamente nadie cuestiona hoy en día que los vikingos llegaran
a América por esa fecha.
El descubrimiento de L'Anse aux Meadows fue posible gracias al estudio de
documentos medievales en los que se describían los viajes de vikingos por el
Atlántico. Como dice Colin Renfrew, fue algo parecido al descubrimiento de
Troya por Schliemann:
"En el Capítulo 1 vimos cómo la firme creencia de Schliemann en la exactitud
histórica de los textos de Homero le condujo directamente al descubrimiento
de la antigua Troya. Una historia también culminada con éxito, pero más
reciente, fue la localización y excavación, realizados por Helge y Anne
Stine Ingstad, del asentamiento vikingo de L'Anse aux Meadows en Terranova,
gracias, en buena medida, a los datos que contenían las sagas vikingas
medievales" ("Arqueología", Renfrew y Bahn, pág. 67)
Hay varias webs sobre el asentamiento (con fotos, claro). Pon "L'Anse aux
Meadows" en el yahoo y ya verás :-))
> Javler
>
>
> - Original Message -
> From: "Fernando" <[EMAIL PROTECTED]>
> To: <[EMAIL PROTECTED]>
> Sent: Saturday, April 13, 2002 7:19 PM
> Subject: Re: (TerraeAntiqvae) Re: Ha estado América separada
>
>
> > Hola, David, aquí de nuevo dando la "pelmada".
> >
> > Respecto a lo que me dices de la península de Labrador, sí que he leído
> algo también sobre eso, pero si mal no me acuerdo, no daban pruebas
> terminantes, lo dejaban como una suposición con muchos visos de
> verosimilitud.
> >
> > Obviamente, si te pones a razonar con lógica, no todos los indígenas
> americanos tienen las características morfológicas heredadas de los
> migradores siberianos, pues hay muchas tribus que carecen del doble
pliegue
> palpebral y otras características similares a los uralianos, siberianos,
> kamchatkianos, aleutas, japoneses y demás, luego se suponenn dos cosas: la
> certeza de la teoría del multirregionalismo de Milford Wolpoff, que cada
vez
> toma más cuerpo y que hubo migraciones procedentes de zonas distintas. Por
> cierto, yo tengo otra versión sobre el significado de Groenlandia, no el
de
> la tierra verde, sino el de la tierra grande, no del inglés green, sino de
> la nórdica Groen, groSSe, grande, pero vamos, no tiene mayor importancia.
> >
> > Respecto a las lenguas, desconozco a Breenberg y Ruhle que me citas, ni
> tampoco a Hadricourt. Mis conocimientos no son tan enciclopédicos como los
> tuyos, ya lo siento. Lo de algiun, no es más que el síndrome del escritor
> apresurado y que no repasa lo que escribe, pues quise poner simplemente
> algunas.
> >
> > Aunque no haya referencia entre las lenguas sino-siberianas(*) y las
> uto-aztecas, simplemente con hacerte una relación de las tribus
> norteamericanas, sus lenguas y sus orígenes tribales, podrás encontrar más
> de 20 con similitudes y no todas están al sur. No voy a hacer una relación
> de ellas, pues son más de 100 tribus y esto es una lista y no una
> enciclopedia, aparte que no spy especialista en este tema concreto. Tengo
> documentación recogida para resaltar ciertos datos que demuestran las
> migraciones y sus orígenes. Lo que sí voy a hacer, es citar una fuente de
> consulta, por si alguien interesado quiere darse una vuelta e informarse:
> >
> > INSTITUTO GALLACH-de Grupo Editorial Océano. LAS RAZAS HUMANAS, volumen
> IV, los pueblos americanos, páginas 632 a 636 ( son volúmenes no muy
> gruesos, lo que pasa es que la numeración de las páginas es correlativa
del
> primer al último volumen). Merece la pena consultarlo, pues es muy
> esquemático e interesante, luego, que cada uno saque sus conclusiones.
> >
> >
> > (*) me imagino que habrás querido escribir sino-siberianas y no
> sino-tibetanas, pues la concentración kamchatkiana para cruzar el mar de
> Behring empezó por la izquierda con habitantes de las estribaciones
> asiáticas de los Urales y en el centro de Asia, desde las zonas limítrofes
> de las estepas mongólicas.
> >
> > Bueno, David, creo que he aclarado lo que he podido, si hay algo que
> quedase en duda, no te cortes un pelo en decírmelo,
> >
> > Un cordial saludo,
> >
> > Fernando
> >
> >
> > -
> > Gracias por tu mensaje > > > Terrae Antiqvae
> > Terrae Antiqvae no se responsabiliza del contenido del mismo,
> > esperamos siempre de los miembros el mejor de los comportamientos.
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> >
> > ___
Re: [ideoL] ¿qué es sabirizar?
sabirizar = to pidgin Sabirizar es propiamente el proceso por el cual se fomra un sabir o lengua pidgin. Los sabires (pidgins) son lenguas formadas como semi´-lenguas para entederse dos grupos de lenguas diferentes, tiene formas simplificadas y en ellas la gramática está muy reducida. Cuando un sabir o pidgin se convierte en la lengua materna de un grupo de personas cuyos padres para entenderse entre sí usaban diversas lenguas y el pidgin como vehiculo de entendimiento. La lengua sufre regramaticalizaciones extensivas y pasa a llamarse lengua criolla. Lo interesante de este proceso es q ha cobrado mucha importancia a la luz de la idea Chomskiana de la gramática universal innata. Para explicar lo sorprendente del caso pasamos de una semilengua desorganizada como es pidgin q muchas veces no usa formas fijas, a una lengua plenamente estructurada con gramática definida y tal y tal ... sin q aparentemente haya mediado nadie. En la opinión de los chomskianos es q la GU preprogramada en las mentes de los niños a partir de pidgin de sus padres acaba dotandoles de la estructura necesaria para ser una lengua perfectamente respetable y normal. El Chabacano, por ejemplo es una lengua criolla formado a partir de un pupurri de palabras españolas y algunas de lenguas filipinas. David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Nefertiti, egipcios y caucásicos
>>[En un mensaje de Ebastopol se leía ]Pocas épocas hay tan apasionantes como el >periodo amarniense del Antiguo Egipto (hacia el 1300 antes de Cristo), marcado por >las figuras del faraón hereje Akenatón, su esposa -la bella Nefertiti-<< Y bien como sabemos q era bella Nefertiti? Bien para empezar existe un busto de ella: http://www.duke.edu/~mcd3/ http://www.akhet.co.uk/nefertit.htm a mí por lo menos me parece bastante guapa la verdad. Pero no escribía esto con esa intención mi intención era hablar del nombre Nefertiti en las inscripciones aparece como . Los egiptólogos convencional y arbitráriamente han leído siempre como [nefer'titi]. En las fuentes griegas aparece el nombre como bien como q demonios significaba ese nombre y como se pronunciaba? Para empezar es el femenino de una palabra intraductible pq no tiene un equivalente exacto en castellano sino muchos 'bueno, bonito, hermoso' pero también 'perfecto, completo, ideal ...' y luego está padre, así q podría ser algo como 'hermosa [hija] de su padre' o 'la preferida de su padre' (tengo algunas dudillas a veces con esto del egipcio así q ruego a q si alguien sabe más q yo de la traducción más exacta). Con lo cual parece q si su nombre podría haber significado 'hermosa'. Es muy propable q esta Nefertiti fuera la misma princesa mitani q el rey Tushrata envió a Amenofis III (/7a:min ha:tip/ o /7a:mën hâ:tëp/) y q fuera una traducción de . Esto último sería muy interesante pq precisamente se supone q la lengua de Mitani el hurrita, podría ser una lengua de origen caucásico a juzgar por su flexión nominal y de hecho es una palabra q tienen ciertas lenguas caucásicas para referirse a la palabra 'padre' (esto último tan solo es una peqña conjetura q lanzo al aire)! Obviamente en solo tenemos las consonantes (particularidades de la escritura egipcia, no más) por lo q en cuanto a la pronunciación tenemos q guiarnos por el egipcio y el copto. La forma griega reflejaría el copto /'no:frët 'ya:të7/ (donde [ë] es la llamada vocla neutra o schwa q aparece en la última vocal del inglés o el catalán o del francés y [7] es una oclusiva glotal, como en la pronunciación andaluza de = [e7toj]). Sería larguito explicar los cambiós vocálicos q llevan del egipcio clasico de la época de Nefertiti al copto, pero toda evidencia muestra q en época del egipcio tardío debía sonar algo así como /nâ:frët yâ:ti7/ (siendo /â/ una vocal posterior no redondeada) y más hacia la época de Nefertiti en egipcio más antiguo /na:firat ya:tiy/ nada de [nefertiti] ;-) [Naturalmente los cambios fonéticos en q me baso son difiles de datar, sabemos q ocurrieron pero nos es dificl saber cuando exactamente!] David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] verbo "ser" y semítico
De hecho el verbo 'ser' parece algo típicamente indoeuropeo (por lo menos yo no conozco ninguna otra famlia de lenguas donde exista un verbo 'ser' de uso tan amplio). Cierto es que las demás lenguas siempre tienen verbos que significan 'estar depie, existir, estar presente, estar asentado' q en ocasiones (muchas veces por influencia de alguna lengua indoeuropea) se usa en un sentido más parecido al de 'ser' pero su presencia casi siempre tiene un carácter enfático no carácter no-marcado. >>Esto me ha dado una idea que no sé si ya habrá dicho alguien. Sería posible que en >proto-indoeuropeo la raíz *es- "ser", *es- (voz media) "sentarse" e *is "él" (cf. >Abl. esmôd) estén relacionadas. En un antiquísimo proto-indoeuropeo, carente de >cópula verbal, quizás "yo soy" *és-mi "él = yo (literalmente)".<< Pues tu hipótesis me parece con mucho sentido me parece bastante claro que la marca de 3ª persona más antigua (como testimonia inconsistentemente el hitita) sería <*s> (y no <*t> como posteriormente). La raíz del verbo ser parece ser más bien <*s> y no como parecen testimoniar el griego y el sánscrito (q derivarían de un proto-dialecto indoeuropeo especial llamado indogriego, la propia conjugación latina estimonia q la raiz es <*s> y no ). Con lo cual pensar en <*s-m(i)> ---> <*som> 'soy' [Latín ] como 'el = yo' es bastente intenresante la verdad. Intentaré hablar de ello en [EMAIL PROTECTED] (sí el mismo sitio donde interviene el Dios Gasiorowski). Metiendome en el campo del proto-nostrático, ni q sea muy brevemente. La antigüedad puede verse en los pronombres personales del singular proto-indoeuropeos <*m(e), *t(e), *s(e)> q son curiosamente idénticas a las marcas del proto-urálico <*-m, , *-t, *-s> (esta era una reconstrucción propia q más tarde vi ya había sido propuesta por Bohmer) e incluso las marcas del proto-afrosiático <*a.ni, *a.t.a, *s.u/*s.i> (q como puede verse tienen su único elemento consonántico coincidente con el proto-indoeuropeo y proto-urálico. (La verdad es q existen otras serias coincidencias por lo q a pronombres se refiere entre proto-urálico y proto-indoeuropeo, en semítico parecen haber existido otras series pronominales diferentes de la presentada aquí <-i, -k-, -s->. David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re:Re: catalán / castellano: una cuestión entrópica
<**un bocadill de chamó i ques> 'bocadillo de jamón y queso' es una expresión q para nadie q no hable un correcto catalán tiene gracia. Aclararemos q la frase correcta habría sido (más similar al francés). Lo q ocurre con las palabras de esta frase es q frecuentemente los castellanoparlantes q hablan catalán cuando no recuerdan una plabra introducen la palabra castellana elimiando la última vocal o nasal. , o y son probablemente tres de las palabras castellanas q más se usan incorrectamente de esta manera así q no deja de tener gracia una frase con ellas tres. La cosa está es q algunos préstamos están tan arraigados q incluso muchos cuasi-monolingües en catalán los usan. Se me ocurre por ejemplo (pronunciado [traxe], curioso pq [x] no es un sonido catalán) o ([traZu] una forma más adaptada ... Kelahäth os podrá dar una infinidad de ejemplos de esto (yo no q mi me rechazaron en lingüística por culpa de cometer demasiadas faltas de este tipo ;-) David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Indoeurpeo vs. Afroasiático
Relaciones entre el indoeuroepo (IE) y el Afroasiático (AA antiguamente camítico-semítico) [Antonio = Alounis escribía en Vardulia sobre el Afro-asiático. Me gustaría presentar aqui también las similaridades entre IE y AA q yo señalaba allí en referencia al mensje de Antonio pq creo q es tb un mensaje interesante para ideolengua] (1) FONOLOGIA -Antonio nos explica q el afroasiático tendría 3 calidades vocálicas básicas /a, i, u/ (un sistema triangular) muy similar a las del indoreuropeo preflexional que habría tendio /a, e, o/ probablemente con sus contrapartidas largas (/ê, ô/ estarían testimoniadas desde antiguo, para algunos autores también /â/ con lo cual los sistemas de ambas lengua serían básicamente idénticos. -Tanto en indoeuropeo preflexional como en afroasiático existirían sonidas laringales q al caer o desaparecer afectarían a las vocales adyacentes. En afroasiático estas laringales son precisamente /h, h., ´, `/ (lo cual a motivado q algun indoeuropeista le asigne alguno de estos valores a las hipotéticas laringales indoeuropeas /*H1, *H2, *H3/. -Originalmente en indoeuropeo [i] y [u] habrían sido solo alógonos de los fonemas /y/ y /w/ cuando por cuestiones de acento no había ninguna vocal adyacente a las mismas. Algo de esto hay en afroasiático como explica Antonio. -En afroasiático hay tres series de oclusivas: sonoras, sordas y enfáticas; tres series hay en indoeuropeo. Lehman las reconstruyó en 1952 como sonoras aspiradas, sonoras aspiradas y sonoras. Hasta q se Gramkelidze en los 80 argumentó muy bien q este sistema era tipológicamente inconsistente y propuso su propia reconstrucción en: sonoras, sordas y glotalizadas (lo cual deja el sistema muy muy parecido al afroasiático). (2) MORFOLOGÍA -En indoeuropeo preflexional parece q el lexema de la palabra al igual q afroasiático consta de 2 o 3 consonantes y las vocales solo tienen función gramatical pero no comportan significado de la palabra. En hebreo de /mlk/ se tiene /mélek/ 'rey', /malkah/ 'reina', /malak-im/ 'reyes', /malak-ot/ 'reinas'. En indoeuropeo se tiene la famosa conjugación del inglés /sing- sang - sung/ de indoeuropeo /*sengwh - *songwh - *sngwh/. Incluso en latín puede notarse esas alternancias vocálicas /cord-/ 'corazón' - /cred-/ 'creer' del indouropeo /*krd-dh-/ 'poner el corazón [en la certeza de una cosa]' (tengo por ahí mejores ejemplos pero tendría q desenpolvarlos). -En indoeuropeo también predominan las raíces triconsonánticas (curiosamente en egipcio parecen predominan las biconsonánticas, nadie sabe si esto es un arcaismo o resultado de la pérdida de consonantes). -El indoeuropeo también tiene infigación: en latín /frangere/ 'romper' - /frag-tus/ 'roto' (existe un buen número de verbos q a los q les pasa esto (curiosamente en inglés no tenemos la -n- 'roto', pero esta -n- aparece en sánscrito de modo idéntico al latín). Este reasgo es muy notable pq la infijación es muy poco común en las lenguas del mundo así q siempre choca q lenguas q comparten otros rasgos compartan este! -También se ha hablado de una posible ergatividad en afroasiático e indoeuropeo, el proto-kartveliano sería la única lengua descendiente del proto-nostrático q mantendría cosntrucciones ergativas). -Los pronombres en afroasiático e indoeuropeo guardan simlaridades. En la segunda persona es clarísimo el PAA *ta- parece del todo equiparable al PIE *te. En la primera persona el afroasiático tiene pronombres antepuestos q no parecen relacionades con el indoeuroepeo pero sí los postpuestos PAA *-ni podría tener algo q ver con PIE *me. A la luz de esto parece q AA e IE estén más estrechamente relacionados entre sí q no buscar relaciones entre AA e ibérico pq con el mismo derecho podríamos buscarlas entre ibérico y IE (el proto-indoeuropeo está mejor reconstruido q el afroasiático, las cosas como son, así q de buscar por el AA antes yo buscaría con el IE!) Bueno si alguien por aquí q sepas más cosas sobre la materia se le ocurre algo más ... q lo diga ... David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Lenguas Tonales
Hasta 1930 y pico fue un axioma implícito q una lengua tonal debía proceder de una lengua tonal (vamos q el tono no se creaba ni se destruía solo se transformaba ;-). Esta hipótesis la formuló Henri Maspero en 1912 y durante mucho tiempo no fue puesta en duda. Eso ocasionó un grave atraso en la clasificación científica de las lenguas de Asia (Sinotibetanas, Daicas y Austroasiáticas). Hasta q uno de esos artículos que hacen historia en 1954 de un tal Hadricourt mostraba q el vietnamita una lengua tonal estaba emparentada con las lenguas munda de la india y otras de Camoya y Tailandia q no eran tonales. Eso permitió hacerse una idea de como surgieron los tonos (el ejemplo del difernte tono /ba/ - /pa/ se descubrió algo después). De hecho hoy en día se piensa q el antiguo chino (la lengua de Shang, los Zhou y del propio Confucio podría haber sido no-tonal, aunque las dificultades del propio sistema de escritura chino hacen la cuestión chunguilla). Existe alguna relación geográfica o de otro tipo para la presencia del tono? Pues claramente parece ser geográfica solo hay 4 partes del mundo (q yo recuerde ahora mismo) donde hay lenguas tonales: MESOAMERICA (la lengua más conocida es el Zapoteco esos tipos q dieron la lata a los aztecas), ÁFRICA SUBSAHARIANA siendo la lengua más conocida probablemente el yoruba y algunas lenguas bantúes, ASIA ORIENTAL Y SUERTES DE ASIA en estas 3 zonas hay lenguas de diversas familias q tienen tono (con lo cual el criterio parece ser geográfico tal vez debido a contacto prolongado tal vez a profundas relaciones genéticas q no estamos en condiciones de establecer). La cuarta zona es el NORTE AMÉRICA donde encontramos únicamente la familia Na-dené (donde las lenguas más concidas son el Apache y el Navaho). La presencia o no de tono parece una característica tan aleatoria como que una lengua tenga consonantes sonoras o no (q viene a darse por áreas geográficas extensas). Estoy investigando bastante sobre como pudo surgir el tono últimamente tengo una lista horrible 40 dialectos chinos (pertenecientes a 8 lenguas diferentes) y estoy tratando de ver q se puede reconstruir de los "tonemas" originales. Lo interesante del caso al margen de la lingüística es que la distribución de las lenguas chinas (todavía más claramente q las lenguas romances) están altamente correlacionadas con la expansión durante el imperio Han!!! Tengo q escribir un día algo sobre eso en Terrae Antiqvae ([EMAIL PROTECTED]) (prescindiendo de la aburrida disertación sobre "tonemas" claro :-) Un saludo, David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
