Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 1.9.125 のはき出す HTML
On Thu, 22 Sep 2005 11:27:57 +0900 Akira Mutsuro [EMAIL PROTECTED] wrote: それほど多くの事例を知っている訳ではありませんが、わたしが 見たことのあるもののうち英文（欧文？）文化に由来するものは - Enter → パラグラフの区切り - Shift + Enter → パラグラフ内の行区切り となってました。 ナルホド、文化に由来となるととても重いものを感じてしまいますね もう一つ、ユーザー自身の経験というものもあるかもですヨ 私は汎用電算機（大型汎用電算機、メインフレーム）の パンチカード・ライタと TSS端末の混在時期(WS端末という発想は当時無かった）に このような業界に接していて パンチカードも TSS端末のコンソール・ラインエディタも 行末は C/R （おおむね Enter と同意）で改行と見なしていました 同時期に CP/M や DOS に接しまして、それらのテキストエディタ（漢字FEPを 経由して日本語文書も作成していました）は、やはり Enter で改行します プログラマ経験のある方はソースコードを書くのに意識することなく Enter で改行していることでしょう 一般常識では数の数え方が 1.2.3…であっても コンピュータ業界？では 0.1.2…という文化の違いに似ているのかも知れませんネ （テキストエディタではカラム…一行の文字数？が変わるなどということは あり得ないので、T.T.フォントで文字幅が変わるという事にも抵抗感があり わざわざ等幅フォントに設定し直して使っているという偏屈者なのかもしれないです） その後一太郎v2.11、 v3.* 〜以降、などで日本語文書作成をするようになったので 迷うこともなく Enter で改行（行送り）です 今書いている「メーラ」でも Shift+Enter で改行するものは無いのでは？ （いや、もしも有ったらごめんなさいなのです） しかし、 印刷、出版業界などの DTP の世界では、また違った「常識・慣習」が あるのかなぁ？ とも感じていますです。 OO.o として多種多様なニーズに応えるには、OO.oを「こう使え」ではなく ユーザーのニーズに応じて「自分好みに、こんなふうに設定できる」という事なのかなぁ？ その場合デフォルトをどのように設定すれば良いかなどは ヘタすると宗教的な信奉論争になってしまいそうな予感も… 自由とは、かくも不自由なり？？ - 改段・改行は p br へ置換 - 改ページは CSS の @media print page-break-* 辺りへ置換 ただ、文章内で「〜を次ページに示す」というような記述が あると、CSS の @media print page-break-* では対応 しきれないなぁという気もします。 紙へ印刷した場合は良い けどもスクリーンで見ると... という具合に。 私もいろいろと試してみます むつろ さん、違った視点をいただきまして、ありがとうございます 今後ともよろしゅうお願いします！ ペコリ from yorisan. - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 1.9.125 の はき出す HTML
catchです Satoh Yorihiro wrote: On Thu, 22 Sep 2005 11:27:57 +0900 Akira Mutsuro [EMAIL PROTECTED] wrote: それほど多くの事例を知っている訳ではありませんが、わたしが 見たことのあるもののうち英文（欧文？）文化に由来するものは - Enter → パラグラフの区切り - Shift + Enter → パラグラフ内の行区切り となってました。 ナルホド、文化に由来となるととても重いものを感じてしまいますね もう一つ、ユーザー自身の経験というものもあるかもですヨ 私は汎用電算機（大型汎用電算機、メインフレーム）の パンチカード・ライタと TSS端末の混在時期(WS端末という発想は当時無かった）に このような業界に接していて パンチカードも TSS端末のコンソール・ラインエディタも 行末は C/R （おおむね Enter と同意）で改行と見なしていました 私も、こういう環境を経験したことがあります。 どちらかというと、ソースコードの末尾に「;」を付けるほうが慣れません(^^ 同時期に CP/M や DOS に接しまして、それらのテキストエディタ（漢字FEPを 経由して日本語文書も作成していました）は、やはり Enter で改行します プログラマ経験のある方はソースコードを書くのに意識することなく Enter で改行していることでしょう 一般常識では数の数え方が 1.2.3…であっても コンピュータ業界？では 0.1.2…という文化の違いに似ているのかも知れませんネ （テキストエディタではカラム…一行の文字数？が変わるなどということは あり得ないので、T.T.フォントで文字幅が変わるという事にも抵抗感があり わざわざ等幅フォントに設定し直して使っているという偏屈者なのかもしれないです） その後一太郎v2.11、 v3.* 〜以降、などで日本語文書作成をするようになったので 迷うこともなく Enter で改行（行送り）です (snip) 私が思うに、ワープロの場合は行端は自動送りになっているというのが、デフォ ルトなのでは？ 一太郎でもワードでも、たとえばこのメールでも、いちいち行 端で改行していません。１段落全部を連続して記述すると、ソフトが行端でそれ をいい感じに折り返してくれる。だから、shift+enterをいちいち押すことは、 滅多にない。 ただし、日本語文章の文体によっては違います。 たとえば「ほぼ日刊イトイ新聞」(http://www.1101.com/)のような。 こういうくだけた文章では、短く 場合によっては、文章の途中で行を折り返すので こういうときは、HTMLでは私はbrタグを使います。 #この段落も、そんなふうに書きました。 でも、文書の論理構造を記述するという発想で作られた、HTMLのようなマーク アップ言語では、これは表現しにくく感じます。 OO.o として多種多様なニーズに応えるには、OO.oを「こう使え」ではなく ユーザーのニーズに応じて「自分好みに、こんなふうに設定できる」という事なのかなぁ？ その場合デフォルトをどのように設定すれば良いかなどは ヘタすると宗教的な信奉論争になってしまいそうな予感も… 自由とは、かくも不自由なり？？ - 改段・改行は p br へ置換 - 改ページは CSS の @media print page-break-* 辺りへ置換 ただ、文章内で「〜を次ページに示す」というような記述が あると、CSS の @media print page-break-* では対応 しきれないなぁという気もします。 紙へ印刷した場合は良い けどもスクリーンで見ると... という具合に。 私もいろいろと試してみます むつろ さん、違った視点をいただきまして、ありがとうございます 今後ともよろしゅうお願いします！ ペコリ というわけで、形式と操作を明確にすると、話が早そうだと思いました。 まず、どんな文体で文章を書きたいか、それをどうやってコンピュータに記録す るか、そのあたりが重要になりそうです。つまり、内容と形式の違いです。たと えば「論文」などの論理的な文書では、形式に独自性を出すことはあまりなさそ うに思いますが、「散文」を書く場合は内容に合わせて形式はいくらでも代わり ます。「プログラム」を書く場合も、技術的な道具立ては同じですが、その目的 とするところは、現在ではかなり違うように思います。どのプログラミング言語 を使うかでも違います。 これらを同列で論じるのは、かなり無理がありそう。 それから、文書の構造をどう記述するかという問題とは別に、自分好みの操作を 明確にする必要がありそうです。ツールのわかりやすさのためには、この2つは 一致させる必要があるんですけど、その前にどのような形式を使うかが明確にな らないと、話がすれ違いになりそうです。まずは、文書構造を記述する話(HTML であれば、p-/pを文章のどこに適用するか)と操作の話(shift-enterで何を 入力するか)を分けては如何でしょうか。 極端な例として、アスキーアートがあると思います（http: //page.freett.com/reprod/）。極端すぎますが。テキストエディタでもワープ ロでもOOoでも、アスキーアートを記述できますし、描くための機能を組み込む こともできるでしょう。でも、デフォルトにするのは、いくらなんでも(^^ Yutaka Kachi http://www.catch.jp/ [EMAIL PROTECTED] - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 1.9.125 のはき出す HTML
On Fri, 23 Sep 2005 01:12:05 +0900 Satoh Yorihiro [EMAIL PROTECTED] wrote: Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 1.9.125 のはき出す HTML [EMAIL PROTECTED] 私は汎用電算機（大型汎用電算機、メインフレーム）の パンチカード・ライタと TSS端末の混在時期(WS端末という発想は当時無かった）に このような業界に接していて パンチカードも TSS端末のコンソール・ラインエディタも 行末は C/R （おおむね Enter と同意）で改行と見なしていました 同時期に CP/M や DOS に接しまして、それらのテキストエディタ（漢字FEPを 経由して日本語文書も作成していました）は、やはり Enter で改行します プログラマ経験のある方はソースコードを書くのに意識することなく Enter で改行していることでしょう 一般常識では数の数え方が 1.2.3…であっても コンピュータ業界？では 0.1.2…という文化の違いに似ているのかも知れませんネ （テキストエディタではカラム…一行の文字数？が変わるなどということは あり得ないので、T.T.フォントで文字幅が変わるという事にも抵抗感があり わざわざ等幅フォントに設定し直して使っているという偏屈者なのかもしれないです） それは、印字可能なテキスト文字と一部のコントロールコード だけで構成されるテキストエディタの世界には「段落」という 概念を表現するためのコントロールコードが無かったから、と いうのが大きな理由かと思います。 みなさんがこうやってメールを書いているとき（HTMLメールは除いて） 行末を適当なところで終えて改行し、そしてある単位で空の行を 入れて段落のような構造を作るという事をやってらっしゃるのでは ないでしょうか。たとえば下記のような感じ（区別しやすいように 行頭に全角空白を入れています） わたしのパソコンですが、やはり再インストールするとCDの 読み込みの前で止まってしまい先に進めません。面倒に なってきて放置気味です。 それはそうと、明日の飲み会の件ですが私も参加しますよ。 待ち合わせ時間遅れるかもしれませんがヨロシク。 テキストだけで表現するとき、識別しやすいように一つ目と二つ目の 段落の間に空行を差し込んだりして。 HTML風に表現するとこういう 感じでしょうか。 わたしのパソコンですが、やはり再インストールするとCDの br 読み込みの前で止まってしまい先に進めません。面倒に br なってきて放置気味です。 br br それはそうと、明日の飲み会の件ですが私も参加しますよ。br 待ち合わせ時間遅れるかもしれませんがヨロシク。br 段落というある種の論理的な構造を表すのに、改行という別の 概念の道具を使って表現している訳なんですよね。 これは テキストコードだけでは段落を表す手段がないから仕方が ない事で。 しかし Microsoft Word や OpenOffice.org Writer などの ワープロソフトでは、文書の部分部分に論理的な構造を与える ようになっています。 行を改めたり空の行を入れて段落を 表現するのではなく、段落はあくまでも段落として扱うという 具合にですね。 なぜそうなったのかは判らないです（笑） ただ、そうする ことによって段落単位にソフトウェア的な処理が可能には なったと思います。「段落内の行間」と「段落と段落との間隔」 とを区別して設定できるというのも一例かなと。DTP方面は ほとんど知りませんが、イニシャルキャップを設定したときの 処理範囲単位が段落単位だったりするんじゃないでしょうか。 文書構造、それとスタイルやページ書式などといった装飾とを 組み合わせて考えたとき、改行と段落の区別などの文書構造が 必要だと考えられたのかもしれませんね。 もっとも、私も急いでいるときはあたかもテキストエディタの ようにワープロソフトを使い、その場合は段落と段落の区切りは 空の１行です。 OO.o として多種多様なニーズに応えるには、OO.oを「こう使え」ではなく ユーザーのニーズに応じて「自分好みに、こんなふうに設定できる」という事なのかなぁ？ その場合デフォルトをどのように設定すれば良いかなどは ヘタすると宗教的な信奉論争になってしまいそうな予感も… 自由とは、かくも不自由なり？？ 文書作成のやりかたとして「段落内で改行する機会が多い」と いうものに対しては単に - Enter → 段落内の行区切り - Shift + Enter → 段落の区切り というようにキーとそのアクションを入れ替えるオプション を設ければ一応は対応できるかなと思います。 ちなみにですが、使ったのがもう数年前の話なのではっきりとは 覚えていませんけど IBM HomePage Builder は - Enter → brを挿入 - Shift + Enter → pを挿入 だったような気がします。 どちらが良いかは工学的な面から ひとつの回答は出てきそうですが、好みや慣れが強く作用する 部分ですのでなかなかデリケートかもしれません。 -- むつろ - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 1.9.125 のはき出す HTML
yorisan なのです Writer において、 ・Shift + Enter → 段落内での行送り ・Enter → 改段 ・Ctrl + Enter → 改ページ にやり。。。 うっ…… 私としては ヒヤリ なのです そうか、そうですよね、改行（行送りは） Shift を押してなのですね 何の気にもせず改行のつもりで Enter だけ使っていたのは 私が一太郎使いだからなのかもしれません 編集記号を表示していても 逆ｐマークを改行だと思ってましたです （確かに編集記号が違いますね） WORD やほかのオフィススウィートも Shift + Enter なの？ # つーか、改段より改行の方が使用頻度高いのではないかなぁ # 操作性が逆なのでは？？ いろいろ試してみたい事がでてきました ・手打ちHTMLで BR や P タグが HTML→odt でどう扱われるか ・改段、改行、改ページが Writer→HTML でどう扱われるか ・アンカー A タグはどう扱われるか ・フォント指定、サイズ指定、色指定は ・ tabの文字送りは etc. etc. etc. … いま全てを確かめてみる時間はないので 週末にでも、いや、ぽちりぽちりと検証していってみますです 何か解ったら皆さんにも報告致しますね。 Toraさん、ありがとうございます。 - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 1.9.125 のはき出す HTML
On Thu, 22 Sep 2005 01:27:49 +0900 Satoh Yorihiro [EMAIL PROTECTED] wrote: yorisan なのです Writer において、 ・Shift + Enter → 段落内での行送り ・Enter → 改段 ・Ctrl + Enter → 改ページ にやり。。。 うっ…… 私としては ヒヤリ なのです そうか、そうですよね、改行（行送りは） Shift を押してなのですね 何の気にもせず改行のつもりで Enter だけ使っていたのは 私が一太郎使いだからなのかもしれません 編集記号を表示していても 逆ｐマークを改行だと思ってましたです （確かに編集記号が違いますね） WORD やほかのオフィススウィートも Shift + Enter なの？ # つーか、改段より改行の方が使用頻度高いのではないかなぁ # 操作性が逆なのでは？？ それほど多くの事例を知っている訳ではありませんが、わたしが 見たことのあるもののうち英文（欧文？）文化に由来するものは - Enter → パラグラフの区切り - Shift + Enter → パラグラフ内の行区切り となってました。 そのためかパラグラフのようなスタイルで日本語の文書を書く ときは、わたしは現行の振る舞いの方がしっくりきます。 段落内で行を変える機会は多くなくて、行を変えたとしても その後に挿入されるのはリストや表や図だったりしますので、 結局は段落をそこで終えますから。（あるいはテキストが 回り込むように再配置して段落内の行区切りをやめるか） 段落内でも行を積極的に改めるような文字配置の文書を書く 場合は、おっしゃるようにキーとアクションの組み合わせが 逆の方が楽だと思います。ただ、わたしはそういう文書を 書く機会はワープロ上では少ないですね。HTML書いてても 視覚的な効果を狙う時を除けば BR を使う機会は殆ど なくなりましたし。 段落内の改行が求められる場面が多いかどうかで、良し悪しの 感覚が違ってくるのかと思います。推し進めれば、各国や 各地域における文章表現の差異への対応をどうするのか、と いう話にもなってくるのかもしれませんね。 いろいろ試してみたい事がでてきました ・手打ちHTMLで BR や P タグが HTML→odt でどう扱われるか ・改段、改行、改ページが Writer→HTML でどう扱われるか 試したことはありませんが、こうなるのが妥当かなぁと思ってます。 - 改段・改行は p br へ置換 - 改ページは CSS の @media print page-break-* 辺りへ置換 ただ、文章内で「〜を次ページに示す」というような記述が あると、CSS の @media print page-break-* では対応 しきれないなぁという気もします。 紙へ印刷した場合は良い けどもスクリーンで見ると... という具合に。 -- むつろ - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 1.9.125 の はき出す HTML
「HTML上の相対パス」が「ローカルHD上での絶対パス」に変換されたため。 その他はかなり良い感じな？ んーー、ビミョーです。 う〜ん。けしからんですな。っつうか、それじゃ、使いものにならんじゃないか。 odt(writer)上の改行が全て p class=ListHeading ＜ｐ＞タグに変換されるのは お作法上は問題ないのでしょうけれど、表現としてはちょっとニヤリとしてしまいましたです。 Writer において、 ・Shift + Enter → 段落内での行送り ・Enter → 改段 ・Ctrl + Enter → 改ページ にやり。。。 Tora - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 1.9.125 のはき出す HTML
yorisan です 黒澤 さん、ありがとうです。 エクスポートで XHTML を選べば DTD(XHTML 1.0 Strict) に違反しない XHTML を出力できます。 ふむふむ、さっそくやってみました 「新規 XMLフォーム」で、既存の HTMLをインポートできなかったので 一旦、HTML を writer で読み込んでから odt で保存 再度、新規 XMLフォームを開き odtファイルを「開く」、ファイル−エクスポート で XHTML を選択し名前を付けて保存しました。 XHTML 1.0 Strict は、（私が）読み解く能力ないので、いきなり HTML-gateway にかけてみました Another HTML-lint gateway http://openlab.ring.gr.jp/k16/htmllint/htmllint.html を利用させていただきました xxを XHTML1.0 Strict としてチェックしました。 （略） 2: line 2: html には lang 属性を指定するようにしましょう。 → 解説 119 2: line 2: html には xml:lang 属性を指定するようにしましょう。 → 解説 119 6: line 2: base の href 属性の URI は絶対位置で指定しなければなりません。 → 解説 241 1: line 2: style を使うときは head〜/head 内に meta http-equiv=content-style-type content=〜 / を指定するようにしましょう。 → 解説 146 0: line 41: (head〜/head 内に link rev=made href=mailto:〜; / が含まれていません。) → 解説 124 0: line 41: (head〜/head 内に link rel=next href=〜 / などのナヴィゲーション用のリンクが含まれていません。) → 解説 125 なのだそうです。 ほかに、＜ａ＞タグ（リンク）先にアクセスできない云々がありましたが これは HTML → odt のときに 「HTML上の相対パス」が「ローカルHD上での絶対パス」に変換されたため。 その他はかなり良い感じな？ んーー、ビミョーです。 # ソースが見やすいかと言われれば首を傾げてしまいますが。 odt(writer)上の改行が全て p class=ListHeading ＜ｐ＞タグに変換されるのは お作法上は問題ないのでしょうけれど、表現としてはちょっとニヤリとしてしまいましたです。 OO.oを HTMLツールとしてはどうやって使えるのか まだまだ（私の）お勉強が必要なみたいですが 有益な情報をありがとうございました。 いじょ - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
[ja-discuss] OpenOffice.org 1.9.125 のはき出す HTML
yorisan といいますです OpenOffice.org 1.9.125 (Linux) Writer で Web ページ作成を試しています ワイジング型の Web生成ツールとしては比較的きれいな HTML をはきだすので 好感は持てるのですが 何とも DTD 定義的には大きな矛盾をはらんでいますね OO.oは ツール−オプション の 読み込みと保存−HTML 互換性 で エクスポートに「HTML 3.2」を選択します ほかに NN や IE なども選べますが、出来るだけ標準化を狙うということです 簡単なベタうちの文章や単純な表を作り、 HTMLで保存します ・表示−Web表示 では … ファイル−名前を付けて保存 で 種類を HTML ドキュメント ・表示−HTML ソーステキスト では … ファイル−ソーステキストをエクスポートする どちらも同じダイアログが表示され、保存結果は同じのようです ここまでは良し HTMLソースを見ますと !DOCTYPE HTML PUBLIC -//W3C//DTD HTML 3.2//EN と、宣言されますが ・ BODYタグに LANG=ja-JP や DIR=LTR の属性がある ・テキスト内に半角英数字を見つけると SPAN タグを乱発して LANG 属性を en-US に書き換える （どちらも HTML 3.2 には定義されていない） などが見受けられ、 DTD 的には HTML4.1 に近い振る舞いのようでが それでも FONT タグが多用されているので CSSにすべき、となるし HEAD タグ内の記述要素が違ってくるので、…な印象です たぶんに HTML 3.2 と言いながら Netscape方言 が相当残っていそうな感じですね 今後、HTML-gateway なども使ってもう少し整理して 論点表などにまとめて行きたいと思いますですよ （時間かかるだろーなぁ、たどり着けるのか？？？） いじょ、つぶやき。 - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
