Re: [ja-discuss] JNLPとUGJPの 関係(2008.06.17)
可知です。 まだ、やってました。 矢崎さん、ご意見ありがとうございます。 「中田さんや平野さんが指摘していることが可知さんにうまく伝わっているか 確認できない文章」になっているような気がします。 （私はうまく伝わっていないような気がしますが） 解説までしてもらってスミマセン。 正直、完全には理解できていないのですが「OpenOffice.orgユーザー会と 協力するのは問題ないです、しかし、会としてよく定義されてないと ので、できません。」というように、それなりに考えた文章になっていることは 把握しています。 それに、以下のシミュレーションですが、これは、罠みたいな確認だと思います。 かみ合っていないなぁと感じるのもここです。 罠をかける意図はありませんでした。 私の文章が紛らわしいものでした。 失礼しました。 中田さんのお考えについて、もう少し理解しておきたいところですが、 別の投稿でもいろいろ提案していることもあり、ここはこのくらいにしておきます。 重ね重ね、ありがとうございます。 -- 可知 豊 Yutaka Kachi http://www.catch.jp/ [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Re: [ja-discuss] JNLPとUGJPの関係(2008.06.17)
From: Yutaka kachi [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] Subject: Re: [ja-discuss] JNLPとUGJPの関係(2008.06.17) Date: Tue, 24 Jun 2008 00:06:05 +0900 * その期間中に、ユーザー会の運営ルールなどに変化があり ユーザー会から協力したいという申し出があれば、ステートメントに 何らかその状況を盛り込む。 いいえ。すべてのコミュニティは対等に協力すべきですので特別扱いは 致しません。信頼関係が構築されてはじめて何かを盛り込めるわけです。 -- Nakata Maho http://accc.riken.jp/maho/ - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Re: [ja-discuss] JNLPとUGJPの関 係(2008.06.17)
矢崎です。 私の手順としては、announceなどにポストして それを報告という形がよいと思っています。 announceにポストする（＋ホームページで掲載する）のはいい考えだと思います。 ぜひやっていただいて、決着をつけてほしいところです！ さらに、 これに賛同していただける、ユーザー会のメンバーがもしいらっしゃれば、 本文に連絡先および名前を掲載させていただく、という形でやっていただければ と思います。 矢崎 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] という感じで賛同してもらえる方を列記するということでしょうか。 ユーザー会（っぽい）肩書きを使える人に名前を載せてもらえるとうれしいです が、MLに参加している人に名前を載せてもらってもあまり効果はないかなぁとい う気がします。 ということで、ユーザー会MLを管理しているYさんと、ユーザー会ホームページ を管理しているあわしろさん（でしょうか？）のお二人の名前を書けると、 ユーザー会も了承しているような効果が得られるのかなぁと思います。 組織じゃないという前提で話をしないといけないのが、とても事態を難しくして いますね；； - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Re: [ja-discuss] JNLPとUGJPの関 係(2008.06.17)
矢崎です。 シミュレーションの方だけ、横から失礼しますよっ。 もう少し分かりやすそうなシミュレーションをすると 中田「日本語プロジェクトでAをやるよぉ。手伝ってねぇ。」 可知「ユーザー会で、をやっている可知だけど、参加して良い？」 中田「ユーザー会が何をしているのか、なんだか紛らわしいところが あるんで、可知さん個人で参加するか、ユーザー会の体裁をもう ちょっと整えてくれないかな？」 どうでしょう。 「中田さんや平野さんが指摘していることが可知さんにうまく伝わっているか 確認できない文章」になっているような気がします。 （私はうまく伝わっていないような気がしますが） 中田さんや平野さんがおっしゃっているのは・・・ - たとえば「○×社が〜する」と言った場合は、○×社の代表取締役がハンコを押 して進めているということで、一部の人たちが反対しても、偉い人がハンコを押 しているから、と対外的に押し通すこともできると思います。 そういう意味でハンコさえ押してしまえば、「○×社が〜する」と言っても 差し支えないと思います。 一方、「ユーザー会が〜する」と可知さんが言った場合、一部の人たちが「ユー ザー会の名を使うんじゃねぇ！」って言い出したときには、「ユーザー会が〜す る」と言っても、「ユーザー会が〜している」のかが、わからなくなります。 すなわち「ユーザー会が〜する」という言い方を確実に使える保証がない ってことじゃないかと思います。 -- そういうつもりで改めて中田さんの発言を読み砕くと、 たとえば、可知さんがユーザー会として日本語プロジェクトに 協力するのは大歓迎ですが、ユーザー会としてやるべきことが正しいかどうかは、 会がよく定義されてないことにより、本質的にはわからず、 結局可知さん、個人としての信頼に基づくことになります。 は、 - たとえば、可知さんがユーザー会として日本語プロジェクトに協力しようと思っ てくれるのはすごくうれしいです。 でも、（あとで「ユーザー会の名前を使うんじゃねぇ！」って誰かが言い出した 場合どうなるかわからないので）「ユーザ会として」と宣言するのが正しいかど うかはよくわかりません。 結局、「ユーザー会として」と宣言できずに、「可知さんが日本語プロジェクト に協力する」と言うことになるのではないでしょうか。 - ってことなんじゃないかと思います。 それに、以下のシミュレーションですが、これは、罠みたいな確認だと思います。 かみ合っていないなぁと感じるのもここです。 中田「日本語プロジェクトでAをやるよぉ。手伝ってねぇ。」 可知「ユーザー会で、をやっている可知だけど、参加して良い？」 中田「ユーザー会が何をしているのか、なんだか紛らわしいところが あるんで、可知さん個人で参加するか、ユーザー会の体裁をもう ちょっと整えてくれないかな？」 「参加して良い？」の意味によって、返事が(A)か(B)になると思います。 可知さんがおっしゃっているのは、必ず(B)の流れになるのか！？ってこと だと思いますが、可知さんの発言の意図がハッキリしていないので、 (A)にも(B)にもなると思います。 (A)個人的に参加 中田「日本語プロジェクトでAをやるよぉ。手伝ってねぇ。」 可知「ユーザー会でをやっている可知だけど、『個人的に』参加して 良い？」 中田「ぜひぜひお願いします」 (B)ユーザー会として参加 中田「日本語プロジェクトでAをやるよぉ。手伝ってねぇ。」 可知「ユーザー会でをやっている可知だけど、『ユーザー会として』参加 して良い？」 中田「ユーザー会が何をしているのか、なんだか紛らわしいところが あるんで、可知さん個人で参加するか、ユーザー会の体裁をもう ちょっと整えてくれないかな？」 私は、(A)の流れも、(B)の流れも、おかしなことはないと思いますし、 (B)の流れになるからと言って、日本語プロジェクトとして「ユーザー会なんて 幻想だ」と言っているわけでもないと思います。 ど…どんなもんでしょう。伝わるといいなぁ。 - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Re: [ja-discuss] JNLPとUGJPの関 係(2008.06.17)
矢崎です。 始めの4行はこの文章 にはふさわしくないか…まだまだ悩んでます。 とってしまってかまわないとおもいます。 日本語プロジェクトは、OpenOffice.org の1プロジェクトですから、さまざまなコミュニティーと協力して、開発、普及にあた るのはあたりまえのことだからです。 当たり前のことが分からない状態なので、削除するのは適当ではない気がしてき ました。また、あっても害があるわけではなし、日本語プロジェクトと日本ユー ザー会が違うことを説明する前フリとしては、始めの4行は悪くない文章だと思 いました。 - OpenOffice.org日本語プロジェクトは、多様な分野の個人・家庭・団体・企業・ 公共機関、さらにはOpenOffice.org日本ユーザー会を始めとするコミュニティと 協力して、オープンソースのオフィススィートOpenOffice.orgの活用と開発を支 援していきます。 この文章は次のような文章とさしかえると良いでしょう。 「このWeb サイト ja.openoffice.org は、トップページに書かれているように OpenOffice.org 日本語プロジェクトが運営しています。日本ユーザー会のサイト、あるいは日本ユー ザー会によって運営されているサイトだと思われている方もいらっしゃると思います が、それは誤解ですので、この点について説明させていただきます。」 誤解であることは、すでに明記していますので、書き換え案は適当ではないと 判断しました。 以上のことから、文章は変更しません。引き続きよろしくお願いします。 - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Re: [ja-discuss] JNLPとUGJPの関係(2008.06.17)
From: Yutaka kachi [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] Subject: Re: [ja-discuss] JNLPとUGJPの関係(2008.06.17) Date: Wed, 18 Jun 2008 00:58:47 +0900 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] でユーザー会やそのMLについて話し合ってもらいましょう。 また、oooug.jp が日本ユーザー会を名乗っているが、それをどうするのか、話し合ってもらいましょう。 何を話し合うのか、日本語プロジェクトは指示する必要ないと思います。 日本語プロジェクトとしては何もしません、できませんが、一般的に考えると 「ユーザー会」を名乗っている方達がやるべきだというのはしごく 普通の考え方だとおもいます。 -- Nakata Maho http://accc.riken.jp/maho/ - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Re: [ja-discuss] JNLPとUGJPの関係(2008.06.17)
2008/6/19 Yazaki.Makoto [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]: 以上のことから、文章は変更しません。引き続きよろしくお願いします。 では、次のように変更してください。 「OpenOffice.org日本語プロジェクトは、多様な分野の個人・家庭・団体・企業・ 公共機関、さまざまなOpenOffice.org のユーザーや開発者のコミュニティと協 力して、オープンソースのオフィススィートOpenOffice.orgの活用、開発、普及を すすめています。」 Thanks, khirano - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Re: [ja-discuss] JNLPとUGJPの関係(2008.06.17)
矢崎さん: huge thanks これは日本語プロジェクトリードの見解ということでいいですか? あとはだれが利害関係者ですか? ちょっと時間が無いので中田のokayはまだ待ってください。 From: Yazaki.Makoto [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] Subject: [ja-discuss] JNLPとUGJPの関係(2008.06.17) Date: Tue, 17 Jun 2008 22:16:18 +0900 矢崎です。 指摘を反映しました。コメントが減ってきましたので、大筋これでいいのではな いかと思います。中田さんどうでしょうか？ [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 私がやってもいいでしょうか？ Yさんにお任せした方がいいですか？＞Yさん さていつものように、事実（もしくは事実と考えても許される範囲のこと、 もしくは事実であると突きつけられたこと）だと思われることをまとめ直します。 -- ■日本語プロジェクト OpenOffice.org（http://www.openoffice.org/）の言語プロジェクトの1つとし て、日本語プロジェクトが誕生し、現在も存続している。 管理運営は、日本語プロジェクトLead兼オーナーである中田真秀である。 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] で活動していた人たち（有志。中心人物は中田真秀）が関わって いたが、日本ユーザー会の有志により派生したわけでも、誕生したもの でもない。また、運営管理も日本ユーザー会や、日本ユーザー会の有志に よるものではない。 ■日本ユーザー会 OpenOffice.orgについて共通の関心を持った人たちのコミュニティです。 日本ユーザー会は明確な組織として定義されたことはなく、運営管理者は 存在しない。 ■情報・成果 日本語プロジェクト設立時、日本ユーザー会の情報・成果を元に、日本語 プロジェクトが整備された。また、日本語プロジェクトが提供する情報に、 日本ユーザー会の名称を記載している場合がありました。 ※後者については特に、混乱を招く原因となり日本語プロジェクトとしては 申し訳ないと思っている。 ■ユーザー向けのメーリングリスト そして、混乱の元にもなっているユーザー向けのメーリングリストについては、 以下のような状態にあります。 (1)日本ユーザー会のメーリングリストが存在する (2)日本語プロジェクトが運営するユーザー向けのメーリングリストは 存在しない (3)ユーザー向けのメーリングリストでは、日本ユーザー会のメーリング リストがよく使われている。 http://ja.openoffice.org/ml_info.htmlでもそのように紹介するべき でしたが、現在はそうなっていない。 ja.openoffice.orgを訪れた人および日本ユーザー会MLのメンバーで、 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] された方がいることは日本語プロジェクトとして残念だと思っている。 ※【MLを選ぼう】http://ja.openoffice.org/ml_info.html#select では、「普通の人も使えるメインのML」 【ユーザー メーリングリスト】 http://ja.openoffice.org/ml_info.html#user_ml では、「日本ユーザー会メインのメーリングリスト」と紹介されています。 -- そして、上の内容を踏まえて、日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係は、 「今のところは」次のように説明したら（サイトに載せれば）わかりやすいので はないかと思います。 ＃わかりやすいというのは、 ＃ ＃1)日本語プロジェクトと日本ユーザ会は別々のものであることが確実にわかり、 ＃ ＃2)初めて来たひとが「えー、だってこういう具合なんだから ＃ 日本語プロジェクトと日本ユーザー会は同じものじゃないの？」という ＃ 疑問に答えが用意されている ＃ ＃という状態を考えてます。 この文章については、引き続きご意見を募集しています。始めの4行はこの文章 にはふさわしくないか…まだまだ悩んでます。 ※繰り返しになりますが、今後の関係については改めて…。 - OpenOffice.org日本語プロジェクトは、多様な分野の個人・家庭・団体・企業・ 公共機関、さらにはOpenOffice.org日本ユーザー会を始めとするコミュニティと 協力して、オープンソースのオフィススィートOpenOffice.orgの活用と開発を支 援していきます。 ■日本ユーザー会と日本語プロジェクトについて ※これ以降の文章は、2008/6/14現在の状況を説明した文章です。 2008/6/14以降もこの文章に書かれたとおりであると保証するものでは ありません。 日本ユーザー会と日本語プロジェクトは、別々に活動しています。 次のような経緯・事実によって、日本ユーザー会と日本語プロジェクトは、 同じものだと思われることがありますが、それは誤解です。 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 対して、「OpenOffice.orgに日本語プロジェクトを設立しないか」と連絡が ありました。 日本ユーザー会MLのメンバーは、これに大いに「協力」し、OpenOffice.org によって日本語プロジェクトが設立されました。 ※日本ユーザー会や、日本ユーザー会の有志が日本語プロジェクトを設立した のではありません。また、日本ユーザー会がある時点から日本語プロジェク トに変わったのでもありません。 ・日本ユーザー会の肩書きで活動している人が、日本語プロジェクトの肩書き で活動している場合があります。 ・日本ユーザー会の情報・成果を元に、日本語プロジェクトが整備されたため、 情報・成果が同じような内容になっている場合があります。また、日本語プロ ジェクトが提供する情報に、日本ユーザー会の名称を記載している場合があり ました。 ・日本語プロジェクトには、OpenOffice.orgの使いかたなど、ユーザーが 情報交換をするためのメーリングリストがありません。日本語プロジェクトで は、そのような目的のメーリングリストとして、日本ユーザー会のメーリング リストを紹介しています。 - 「今現在」であることが伝わった方がいいという指摘がありましたので、 「※これ以降の文章は〜」を追加しました。 以上、よろしくお願いいたします。 -- 矢崎 誠 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Re: [ja-discuss] JNLPとUGJPの関係(2008.06.17)
From: Kazunari Hirano [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] Subject: Re: [ja-discuss] JNLPとUGJPの関係(2008.06.17) Date: Thu, 19 Jun 2008 06:24:40 +0900 2008/6/19 Yazaki.Makoto [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]: 以上のことから、文章は変更しません。引き続きよろしくお願いします。 では、次のように変更してください。 「OpenOffice.org日本語プロジェクトは、多様な分野の個人・家庭・団体・企業・ 公共機関、さまざまなOpenOffice.org のユーザーや開発者のコミュニティと協 力して、オープンソースのオフィススィートOpenOffice.orgの活用、開発、普及を すすめています。」 +1 可知さん: 前言を翻して 申し訳ないですが、考えなおしました。OpenOffice.orgユーザー会と 協力するのは問題ないです、しかし、会としてよく定義されてないと ので、できません。そして、これがいままさに問題になっています。 コミュニティという見解はわからないではないですが、やはり「会」 という言葉の意味はgooを見ると、 (1)一定の目的をもって人々が集まること。また、その集まり。集会。会合。 「―を開く」 (2)目的や趣味・学問などを同じくする人々が組織する団体・組織。 「野鳥の―」 となってます。これでメンバーを確定しない「コミュニティ」で、 説明するのは、仲間内では通っても、社会的には大変苦しいと思います。 人によっては上記(2)という意味でとるでしょう。 たとえば、可知さんがユーザー会として日本語プロジェクトに 協力するのは大歓迎ですが、ユーザー会としてやるべきことが正しいかどうかは、 会がよく定義されてないことにより、本質的にはわからず、 結局可知さん、個人としての信頼に基づくことになります。 つまり、ユーザー会として行う、ということは日本語プロジェクトからは 意味をなさなくなります。 そこでユーザー会と協力する、とすると、 日本語プロジェクトはユーザー会との信頼関係を結ばねばなりません。 しかし、それは会がよく定義されてないことにより、立場が明確でない ことで、どこがどう会として仕事をするか、協力していいのかがわからないのです。 繰り替えしますが、これが、まさに今問題になっていることです。 では。 -- Nakata Maho http://accc.riken.jp/maho/
Re: [ja-discuss] JNLPとUGJPの関 係(2008.06.17)
矢崎です。 矢崎さん: huge thanks これは日本語プロジェクトリードの見解ということでいいですか? 日本語プロジェクトのホームページに掲載していただければ、リードの見解でも よいですが、日本語プロジェクトの見解と読まれると思います。 あとはだれが利害関係者ですか? 利害関係者ですか… ・日本語プロジェクト（日本語プロジェクトのメンバー） ・日本ユーザー会MLの参加者 ・日本ユーザー会ホームページを管理している方 ということになるかなぁと思います。 よろしくお願いします。 - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Re: [ja-discuss] JNLPとUGJPの関 係(2008.06.17)
矢崎です。 まとまりかけていたのに残念です。;_; 「OpenOffice.orgのユーザーや開発者のコミュニティ」という言い回しは 「OpenOffice.orgのコミュニティ」と短くできないでしょうか。 何か裏に隠された意図があるか、教えてください。 また、「コミュニティ」という見解がわかってもらえるなら、そのように明記す れば済むのだと思います。ということで話題の文章を以下のようにするというの ではどうでしょう。 - OpenOffice.org日本語プロジェクトは、多様な分野の個人・家庭・団体・企業・ 公共機関、さまざまなOpenOffice.orgのコミュニティと協力して、オープンソー スのオフィススィートOpenOffice.orgの活用、開発、普及をすすめています。 日本ユーザー会はOpenOffice.orgについて共通の関心を持った人たちのコミュニ ティです。 ■日本ユーザー会と日本語プロジェクトについて （以下同じ） - ＃日本ユーザー会と協力すると、明記はしていませんが。。 From: Kazunari Hirano [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] Subject: Re: [ja-discuss] JNLPとUGJPの関係(2008.06.17) Date: Thu, 19 Jun 2008 06:24:40 +0900 2008/6/19 Yazaki.Makoto [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]: 以上のことから、文章は変更しません。引き続きよろしくお願いします。 では、次のように変更してください。 「OpenOffice.org日本語プロジェクトは、多様な分野の個人・家庭・団体・企業・ 公共機関、さまざまなOpenOffice.org のユーザーや開発者のコミュニティと協 力して、オープンソースのオフィススィートOpenOffice.orgの活用、開発、普及を すすめています。」 +1 可知さん: 前言を翻して 申し訳ないですが、考えなおしました。OpenOffice.orgユーザー会と 協力するのは問題ないです、しかし、会としてよく定義されてないと ので、できません。そして、これがいままさに問題になっています。 コミュニティという見解はわからないではないですが、やはり「会」 という言葉の意味はgooを見ると、 (1)一定の目的をもって人々が集まること。また、その集まり。集会。会合。 「―を開く」 (2)目的や趣味・学問などを同じくする人々が組織する団体・組織。 「野鳥の―」 となってます。これでメンバーを確定しない「コミュニティ」で、 説明するのは、仲間内では通っても、社会的には大変苦しいと思います。 人によっては上記(2)という意味でとるでしょう。 たとえば、可知さんがユーザー会として日本語プロジェクトに 協力するのは大歓迎ですが、ユーザー会としてやるべきことが正しいかどうかは、 会がよく定義されてないことにより、本質的にはわからず、 結局可知さん、個人としての信頼に基づくことになります。 つまり、ユーザー会として行う、ということは日本語プロジェクトからは 意味をなさなくなります。 そこでユーザー会と協力する、とすると、 日本語プロジェクトはユーザー会との信頼関係を結ばねばなりません。 しかし、それは会がよく定義されてないことにより、立場が明確でない ことで、どこがどう会として仕事をするか、協力していいのかがわからないのです。 繰り替えしますが、これが、まさに今問題になっていることです。 では。 -- Nakata Maho http://accc.riken.jp/maho/ - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Re: [ja-discuss] JNLPとUGJPの関係(2008.06.17)
2008/6/19 Yazaki.Makoto [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]: 「OpenOffice.orgのユーザーや開発者のコミュニティ」という言い回しは 「OpenOffice.orgのコミュニティ」と短くできないでしょうか。 何か裏に隠された意図があるか、教えてください。 なにもありません。ありのままです。 - OpenOffice.org日本語プロジェクトは、多様な分野の個人・家庭・団体・企業・ 公共機関、さまざまなOpenOffice.orgのコミュニティと協力して、オープンソー スのオフィススィートOpenOffice.orgの活用、開発、普及をすすめています。 以上、問題ありません。 日本ユーザー会はOpenOffice.orgについて共通の関心を持った人たちのコミュニ ティです。 これは可知さんの見解でしょう。 「日本ユーザー会」をどう見るかということについては、これまでの議論でも明らかなように、まちまちで、定まらない。 一致しないことは書かないというのが原則です。 ■日本ユーザー会と日本語プロジェクトについて （以下同じ） OKです。 Thanks, khirano - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Re: [ja-discuss] JNLPとUGJPの関係(2008.06.17)
From: Yazaki.Makoto [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] Subject: Re: [ja-discuss] JNLPとUGJPの関係(2008.06.17) Date: Thu, 19 Jun 2008 10:09:41 +0900 まとまりかけていたのに残念です。;_; いえ、そんなもんでしょう... いずれにせよ、しばらくドラフトは放置して 発効をまた根羽なら無いと思います。 私の手順としては、announceなどにポストして それを報告という形がよいと思っています。 日本語プロジェクトとしての見解になる、のは正しいと思います。 私はそのように発言していますから。 さらに、 これに賛同していただける、ユーザー会のメンバーがもしいらっしゃれば、 本文に連絡先および名前を掲載させていただく、という形でやっていただければ と思います。 「OpenOffice.orgのユーザーや開発者のコミュニティ」という言い回しは 「OpenOffice.orgのコミュニティ」と短くできないでしょうか。 何か裏に隠された意図があるか、教えてください。 後者で構わないと思います。 「共通の」という言葉は必要ないと思います。 日本語プロジェクトの見解としては 日本ユーザー会はOpenOffice.orgについて関心を持った人たちのコミュニ ティです。 で、問題ないと思います。 では。 -- Nakata Maho http://accc.riken.jp/maho/ - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Re: [ja-discuss] JNLPとUGJPの関係(2008.06.17)
From: Yazaki.Makoto [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] Subject: Re: [ja-discuss] JNLPとUGJPの関係(2008.06.17) Date: Thu, 19 Jun 2008 10:09:41 +0900 まとまりかけていたのに残念です。;_; 前言を翻してお手間をお掛けさせまして、申し訳ないです。 手間をかけさせて申し訳ないですが、 慎重にさせてください。もし間違えて間違った影響を あたえるとそれは非常に問題なので。 多大な努力をありがとうございます。 では。 -- Nakata Maho http://accc.riken.jp/maho/ - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Re: [ja-discuss] JNLPとUGJPの関 係(2008.06.17)
矢崎です。 Thx. おっしゃることよくわかります。 おしぃっ！と心から思ったものでつい書いてしまいました(笑 引き続きよろしくお願いします。 From: Yazaki.Makoto [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] Subject: Re: [ja-discuss] JNLPとUGJPの関係(2008.06.17) Date: Thu, 19 Jun 2008 10:09:41 +0900 まとまりかけていたのに残念です。;_; 前言を翻してお手間をお掛けさせまして、申し訳ないです。 手間をかけさせて申し訳ないですが、 慎重にさせてください。もし間違えて間違った影響を あたえるとそれは非常に問題なので。 多大な努力をありがとうございます。 では。 -- Nakata Maho http://accc.riken.jp/maho/ - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Re: [ja-discuss] JNLPとUGJPの関係(2008.06.17)
矢崎さん、 おつかれさまです。 2008/6/17 Yazaki.Makoto [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]: -- ■日本語プロジェクト OpenOffice.org（http://www.openoffice.org/）の言語プロジェクトの1つとし て、日本語プロジェクトが誕生し、現在も存続している。 管理運営は、日本語プロジェクトLead兼オーナーである中田真秀である。 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] で活動していた人たち（有志。中心人物は中田真秀）が関わって いたが、日本ユーザー会の有志により派生したわけでも、誕生したもの でもない。また、運営管理も日本ユーザー会や、日本ユーザー会の有志に よるものではない。 ■日本ユーザー会 OpenOffice.orgについて共通の関心を持った人たちのコミュニティです。 日本ユーザー会は明確な組織として定義されたことはなく、運営管理者は 存在しない。 ■情報・成果 日本語プロジェクト設立時、日本ユーザー会の情報・成果を元に、日本語 プロジェクトが整備された。また、日本語プロジェクトが提供する情報に、 日本ユーザー会の名称を記載している場合がありました。 ※後者については特に、混乱を招く原因となり日本語プロジェクトとしては 申し訳ないと思っている。 ■ユーザー向けのメーリングリスト そして、混乱の元にもなっているユーザー向けのメーリングリストについては、 以下のような状態にあります。 (1)日本ユーザー会のメーリングリストが存在する (2)日本語プロジェクトが運営するユーザー向けのメーリングリストは 存在しない (3)ユーザー向けのメーリングリストでは、日本ユーザー会のメーリング リストがよく使われている。 http://ja.openoffice.org/ml_info.htmlでもそのように紹介するべき でしたが、現在はそうなっていない。 ja.openoffice.orgを訪れた人および日本ユーザー会MLのメンバーで、 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] された方がいることは日本語プロジェクトとして残念だと思っている。 ※【MLを選ぼう】http://ja.openoffice.org/ml_info.html#select では、「普通の人も使えるメインのML」 【ユーザー メーリングリスト】 http://ja.openoffice.org/ml_info.html#user_ml では、「日本ユーザー会メインのメーリングリスト」と紹介されています。 -- OK. 始めの4行はこの文章 にはふさわしくないか…まだまだ悩んでます。 とってしまってかまわないとおもいます。 日本語プロジェクトは、OpenOffice.org の1プロジェクトですから、さまざまなコミュニティーと協力して、開発、普及にあたるのはあたりまえのことだからです。 - OpenOffice.org日本語プロジェクトは、多様な分野の個人・家庭・団体・企業・ 公共機関、さらにはOpenOffice.org日本ユーザー会を始めとするコミュニティと 協力して、オープンソースのオフィススィートOpenOffice.orgの活用と開発を支 援していきます。 この文章は次のような文章とさしかえると良いでしょう。 「このWeb サイト ja.openoffice.org は、トップページに書かれているようにOpenOffice.org 日本語プロジェクトが運営しています。日本ユーザー会のサイト、あるいは日本ユーザー会によって運営されているサイトだと思われている方もいらっしゃると思いますが、それは誤解ですので、この点について説明させていただきます。」 ■日本ユーザー会と日本語プロジェクトについて ※これ以降の文章は、2008/6/14現在の状況を説明した文章です。 2008/6/14以降もこの文章に書かれたとおりであると保証するものでは ありません。 日本ユーザー会と日本語プロジェクトは、別々に活動しています。 次のような経緯・事実によって、日本ユーザー会と日本語プロジェクトは、 同じものだと思われることがありますが、それは誤解です。 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 対して、「OpenOffice.orgに日本語プロジェクトを設立しないか」と連絡が ありました。 日本ユーザー会MLのメンバーは、これに大いに「協力」し、OpenOffice.org によって日本語プロジェクトが設立されました。 ※日本ユーザー会や、日本ユーザー会の有志が日本語プロジェクトを設立した のではありません。また、日本ユーザー会がある時点から日本語プロジェク トに変わったのでもありません。 ・日本ユーザー会の肩書きで活動している人が、日本語プロジェクトの肩書き で活動している場合があります。 ・日本ユーザー会の情報・成果を元に、日本語プロジェクトが整備されたため、 情報・成果が同じような内容になっている場合があります。また、日本語プロ ジェクトが提供する情報に、日本ユーザー会の名称を記載している場合があり ました。 ・日本語プロジェクトには、OpenOffice.orgの使いかたなど、ユーザーが 情報交換をするためのメーリングリストがありません。日本語プロジェクトで は、そのような目的のメーリングリストとして、日本ユーザー会のメーリング リストを紹介しています。 - [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] の認識の一致点、つまり日本語プロジェクトの統一見解として良いとおもいます。 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] にもっていくのは、そのMLの管理者である Y さんが最適だとおもいます。 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] でユーザー会やそのMLについて話し合ってもらいましょう。 また、oooug.jp が日本ユーザー会を名乗っているが、それをどうするのか、話し合ってもらいましょう。 Y さん、お願いいたします。 Thanks, khirano - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Re: [ja-discuss] JNLPとUGJPの 関係(2008.06.17)
可知です Kazunari Hirano さんは書きました: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] の認識の一致点、つまり日本語プロジェクトの統一見解として良いとおもいます。 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] にもっていくのは、そのMLの管理者である Y さんが最適だとおもいます。 Yさんでなくても良いと思います。 何なら私がやりましょう。 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] でユーザー会やそのMLについて話し合ってもらいましょう。 また、oooug.jp が日本ユーザー会を名乗っているが、それをどうするのか、話し合ってもらいましょう。 何を話し合うのか、日本語プロジェクトは指示する必要ないと思います。 -- 可知 豊 Yutaka Kachi http://www.catch.jp/ [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Re: [ja-discuss] JNLPとUGJPの 関係(2008.06.17)
可知です。 Kazunari Hirano さんは書きました: 始めの4行はこの文章 にはふさわしくないか…まだまだ悩んでます。 とってしまってかまわないとおもいます。 日本語プロジェクトは、OpenOffice.org の1プロジェクトですから、さまざまなコミュニティーと協力して、開発、普及にあたるのはあたりまえのことだからです。 - OpenOffice.org日本語プロジェクトは、多様な分野の個人・家庭・団体・企業・ 公共機関、さらにはOpenOffice.org日本ユーザー会を始めとするコミュニティと 協力して、オープンソースのオフィススィートOpenOffice.orgの活用と開発を支 援していきます。 この文章は次のような文章とさしかえると良いでしょう。 「このWeb サイト ja.openoffice.org は、トップページに書かれているようにOpenOffice.org 日本語プロジェクトが運営しています。日本ユーザー会のサイト、あるいは日本ユーザー会によって運営されているサイトだと思われている方もいらっしゃると思いますが、それは誤解ですので、この点について説明させていただきます。」 このような差し替えには反対です。 まず、日本語プロジェクトがどんな集まりなのか説明しましょう。 なぜなら、そもそも日本語プロジェクトを認識していない人に向かって、日本語 プロジェクトが出ていって説明を始めるのが不自然だからです。 まず、自分が誰で何の役割なのか名乗りましょう。 それが最初の4行の役割です。 もしも、平野さんが提案した差し替え文が必要だと言うのであれば、 名乗ったあとに、それを記述しましょう。 -- 可知 豊 Yutaka Kachi http://www.catch.jp/ [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Re: [ja-discuss] JNLPとUGJPの関係(2008.06.17)
おはようございます。 2008/6/18 Yutaka kachi [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]: Yさんでなくても良いと思います。 何なら私がやりましょう。 お願いいたします。 何を話し合うのか、日本語プロジェクトは指示する必要ないと思います。 そのとおりだと思います。 Thanks, khirano - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
