Re: [Neo] Pfeiltasten für Blättern (Eben e 4) sind ungünstig angeordnet
Hallo allerseits, Neophyt _ schrieb am 08.06.2009 01:01 Uhr: Florian schrieb: Ich bin aber gerade bei den selteneren Ebenen eher für einen logischen Aufbau statt einer rein nach Erreichbarkeit gegliederten Anordnung. Manche wollen die Ebene aber häufig benutzen. Doch sollte sich Neo auch hier eher nach der Mehrheit der Nutzer richten.¹ Für welche Anwendungen benutzt du die Pfeile von Ebene 4? WASD kommt ja aus der Daddel-Ecke (Computerspiele). Benutzt du die dafür? Ich komme zwar nicht aus der Daddel-Ecke, finde es aber trotzdem sinnvoll, dass wir diese Anordnung (nur um eine Position nach rechts verschoben) übernommen haben. Warum etwas ignorieren, was weit verbreitet, vielen damit schon bekannt, sogar für Spiele effizient genug, also Quasi-Standard ist? Und auch die »echten« Pfeiltasten sind ja so ähnlich angeordnet. Von daher gibt es schon gute Argumente für das Steuerkreuz. Viele Grüße, Dennis-ſ ¹ Wenn wir jedoch dieses Grundsatz fallen lassen sollten, würde ich natürlich sofort für den Lang-ſ-Modus (s→ſ→ß→s) als Standard-Voreinstellung in allen Treibern plädieren ;-).
Re: [Neo] Pfeiltasten für Blättern (Eben e 4) sind ungünstig angeordnet
Florian schrieb: Hans-Christoph Wirth schrieb: On Friday, 5. June 2009 09:03:45 Dennis Heidsiek wrote: Unzufriedenheit mit dem Steuerkreuz. Ich bin nicht mit dem Steuerkreuz an sich unzufrieden, sondern mit der Summe aller Navigationstasten, zu der auch die ziemlich schlecht bedienbaren PgUp/Dn gehören. Ich bin aber gerade bei den selteneren Ebenen eher für einen logischen Aufbau statt einer rein nach Erreichbarkeit gegliederten Anordnung. Manche wollen die Ebene aber häufig benutzen. Die Pfeile benutze ich häufig, und da ist IMHO die liae-Anordnung ideal. Diese Art der Anordnung hat sich beim Steuerkreuz und beim WASD bewährt. Für welche Anwendungen benutzt du die Pfeile von Ebene 4? WASD kommt ja aus der Daddel-Ecke (Computerspiele). Benutzt du die dafür? Gruß, Johannes _ http://redirect.gimas.net/?n=M0906xIE8_MSN3 Hol Dir den neuen Internet Explorer 8 mit MSN-Toolbar
Re: [Neo] Pfeiltasten für Blättern (Eben e 4) sind ungünstig angeordnet
Dennis Heidsiek wrote: Hallo allerseits, Hans-Christoph Wirth schrieb am 05.06.2009 09:25 Uhr: Ich bin nicht mit dem Steuerkreuz an sich unzufrieden, sondern mit der Summe aller Navigationstasten, zu der auch die ziemlich schlecht bedienbaren PgUp/Dn gehören. Aber ich sehe ehrlich gesagt keine Möglichkeit hier Abhilfe zu schaffen, ohne das Steuerkreuz aufzugeben und durch Deinen »Grundlinienvorschlag« (den ich durchaus durchdacht und somit diskutabel finde, obwohl ich selbst mit der derzeitigen Lösung zufrieden bin) zu ersetzten. Und dafür scheint es keine Mehrheit zu geben. Oder irre ich mich? weshalb nicht wie bei einigen Notebook Tastaturen das Kreutz: PgUp (v)Up (l) PgDown (c) left (i) down (a) right (e) arrangieren, dann müsste für BackSp und Del ein anderer Platz gefunden werden: z.B.:ESC (ü) BackSp (ö) Tab (ä) Del (p) Enter (z) das wäre auch irgendwie Symmetrisch ... und die Funktion auf (z) kann nack oben auf die (4) wandern… gruß, Peter
Re: [Neo] Pfeiltasten für Blättern (Eben e 4) sind ungünstig angeordnet
Hallo allerseits, hm, ein durchaus diskutabler Vorschlag, Peter! Das wäre zwar eine Verbesserung für Page-Up/Down, aber eine Verschlechterung für BackSpace und Delete (allerdings bei Beibehaltung ihrer Links/Rechts-Symetrie). Insbesondere bin ich mir nicht sicher, ob BackSpace auf der doch sehr schlechten Position Mod4+ö mehrheitsfähig wäre – auch da längst nicht jeder mit der derzeitigen Anordnung von Page-Up/Down unzufrieden ist. Es ist aber auf jeden Fall ein guter Diskussionsbeitrag :-). Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Pfeiltasten für Blättern (Eben e 4) sind ungünstig angeordnet
Hans-Christoph schrieb: On Friday, 22. May 2009 21:28:41 Erik Streb del Toro wrote: Eigentlich bin ich ja auch für eine optimierte Positionierung der Tasten. Deshalb bin ich ja fast überzeugt, aber eben nicht durch die bisherigen Vorschläge. Deiner war ja: Pos1 PgUp PgDn Ende del links auf ab rechts bspc esc undo ret tab ins Das war der erste. Aktuell ist Pos1 PgUp PgDn Ende undo links auf ab rechts tab bspc Esc ret del ins Ich finde, die jetzige, nicht ideale Pfeiltastenbelegung resultiert aus einer falschen Priorisierung, da die Auffindbarkeit und ein einfaches Belegungsschema über die Bedienbarkeit gestellt werden. Da bei obigem Schema der Einwand kam, bspc sei wegen Bedienung durch den kleinen Finger nicht an einer optimalen Position, finde ich, hier wird der gleiche Fehler gemacht, wenn auch in abgeschwächter Form. In solchen Fällen könnte man sich meiner Meinung nach durchaus zu Ausnahmen durchringen, also z.B. bspc und del tauschen. Wenn es der Bedienbarkeit nutzt, darf es Ausnahmen geben. Läge obiges Belegungsschema auf der rechten Tastaturhälfte, dann wäre es allerdings in beiderlei Hinsicht stimmig. Johannes _ http://redirect.gimas.net/?n=M0906xWLHM2 Unbegrenzter Speicher bei Windows Live Hotmail!
Re: [Neo] Pfeiltasten für Blättern (Eben e 4) sind ungünstig angeordnet
Hallo allerseits, Neophyt _ schrieb am 04.06.2009 01:51 Uhr: Da bei obigem Schema der Einwand kam, bspc sei wegen Bedienung durch den kleinen Finger nicht an einer optimalen Position, finde ich, hier wird der gleiche Fehler gemacht, wenn auch in abgeschwächter Form. In solchen Fällen könnte man sich meiner Meinung nach durchaus zu Ausnahmen durchringen, also z.B. bspc und del tauschen. Wenn es der Bedienbarkeit nutzt, darf es Ausnahmen geben. Löschen-nach-links über der Nach-Rechts-Taste und die Löschen-nach-rechts über der Nach-Links-Taste (also genau falschrum) zu positionieren, empfände ich nicht als Verbesserung, sondern als totale Verschlechterung. Und Neo steht nicht für »Nicht ergonomisch optimiert« ;-). Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Pfeiltasten für Blättern (Eben e 4) sind ungünstig angeordnet
Am 22. Mai 2009 23:38 schrieb Bjoern Laessig b.laes...@tu-bs.de: Tab liegt auf der gleichen Hand. Benutzt das wirklich jemand und warum? Return könnte ich vielleicht noch verstehen, weil es auf der anderen Hand ist, aber Tab? Ich benutz es auch häufig, obwohl es ungünstig liegt. Das ist immer in Situationen, in denen man bereits den Mod drückt für Cursorbewegung oder Zahleneingabe. Dann ist ein Loslassen des Mod für die erste Ebene und wieder Drücken umständlicher als Tab auf der 4. zu bleiben. Für Return gilt im Prinzip das gleiche, kommt aber noch häufiger vor. Mich überzeugt der Vi-Vorschlag weiterhin nicht. Das heißt, er überzeugt mich schon, aber ich finde die intuitve Bedienung des aktuellen Blockes ist höher einzuschätzen. Schön, dass nun mehrere Leute meiner Meinung sind, dass die Bild-Tasten ungünstig liegen, aber ich denke inzwischen, das ist ein Zugeständnis, dass man machen kann. Und wie Dennis zu Recht sagt, alle unsere Nutzungshäufigkeiten sind in hohem Maße subjektiv. Dies wissend bleibe ich aber trotzdem bei der Überzeugung, dass die Tasten, die im Augenblick auf iaevlc liegen statistisch über alle Benutzer gesehen am wichtigsten sind. Dies ist wie H-C zu recht sagt eine auf Textverarbeitung fixierte Sichtweise – es gibt auch andere Programme auf der Welt – aber die Realität ist nun mal, dass 90% (frei aus der Luft gegriffen) der Computernutzer primär Internet und Textverarbeitung betreiben, das betriebliche Umfeld eingeschlossen. (Ich fasse den Begriff Textverabeitung sehr weit auf, nicht nur Word). Wir sollten darauf achten, dass wir aufgrund unseres eigenen Hintergrundes (ich unterstelle mal, dass Leser dieser Liste überdurchschnittlich technik- und ergonomieaffin sind) nicht Spezialgebiete zu stark betonen. Sie zu diskutieren ist sehr wichtig! Aber Videoschnittprogramme werden weniger benutzt als Textverarbeitung. Deshalb finde ich eine eine bevorzugte Belegung dieser sechs Tasten in Ordnung. Jurek
Re: [Neo] Pfeiltasten für Blättern (Eben e 4) sind ungünstig angeordnet
Martin Roppelt wrote: Bjoern Laessig schrieb: Ich hatte die linke Hand mit AltGr so verstanden, dass dort die Tasten sein sollen, die sonst außerhalb des Tastaturhauptblocks liegen. Dazu zähle ich Einfg, Entf, Pos1, Ende, Bild hoch, Bild runter, Esc Tab liegt auf der gleichen Hand. Benutzt das wirklich jemand und warum? Return könnte ich vielleicht noch verstehen, weil es auf der anderen Hand ist, aber Tab? Ich benutze tab und return auf der vierten ebene ständig und möchte sie nicht mehr missen. Auf der ersten Ebene liegen sie mir zu weit weg. Ich verbuche das unter dem Punkt »Ergonomie«. Da bist du nicht allein: Ich verwende Enter und Tab auf der ersten Ebene fast nie. Eigtl. nur Tab für compose … Gruſs Arno signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Pfeiltasten für Blättern (Eben e 4) sind ungünstig angeordnet
Hallo allerseits, Arno Trautmann schrieb am 23.05.2009 13:27 Uhr: Da bist du nicht allein: Ich verwende Enter und Tab auf der ersten Ebene fast nie. Eigtl. nur Tab für compose … Dann würde ich als Compose-Fan an Deiner Stelle erwägen, in privaten Treiber ♫ von der dritten auf die erste Ebene der Tab-Taste zu verlegen, so dass ♫ auf einer eigenen Taste liegen würde :-). Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Pfeiltasten für Blättern (Eben e 4) sind ungünstig angeordnet
Hallo allerseits, ich finde, dass Jurek da eben in seiner letzten E-Mail eine differenzierte Abwägung durchgeführt hat, deren Ergebnisse ich inhaltlich nur unterstützen kann :-). Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Pfeiltasten für Blättern (Eben e 4) sind ungünstig angeordnet
Hallo allerseits und insbesondere Erik, Erik Streb del Toro schrieb am 22.05.2009 21:28 Uhr: Eigentlich bin ich ja auch für eine optimierte Positionierung der Tasten. Deshalb bin ich ja fast überzeugt, aber eben nicht durch die bisherigen Vorschläge. Deiner war ja: […] was eindeutig den Nachteil hat, dass »links« viel zu schlecht auf dem kleinen Finger liegt. Ich wüsste aber auch nicht, welche der anderen Cursortasten ich da auf dem kleinen Finger haben wollte. Eigentlich keine. Es ist ja die Quintessenz dieses Vorschlages, die vier Grundoperationen auf die Grundstellung zu legen. Von daher lässt sich hier - im Gegensatz zu der bisherigen Steuerkreuz-Anordnung – nicht vermeiden, eine davon auf den kleinen Finger der linken Hand zu legen. Und außerdem stört mich, dass »rück« und »entf« nicht mehr so schön liegen. Die momentane Position erhöht für mich eindeutig den Nutzen dieser beiden Tasten, weil man nicht erst umdenken muss – was zu viel weniger Fehlern führt (auch wenn man sich an alles gewöhnen kann, ich habe ja auch die echte Rücktaste nie falsch verwendet, außer vielleicht ganz am Anfang meines Tastaturlebens). Ich habe das echte Rück und Entf aber auch deshalb nicht verwechselt, weil ich eh nur Rück verwendet habe, weil Entf fernab der Fingerreichweite war (naja, mit dem kleinen Finger ging’s schon). Das ist genau der Grund, warum auch mir der ursprüngliche Vorschlag von Hans-Christoph nicht wirklich gefallen wollte. Die Analogie der Tasten Rück (=bspc=Backspace) und Entf(=Del) ist ein Aspekt des derzeitigen Steuerkreuzes, den ich nicht mehr missen will. Von daher würde ich auf jeden Fall den überarbeiteten »totalsymetrischen« Vorschlag präferieren, in denen Rück und Entf /unter/ Links und rechts liegen, so dass die Analogie wiederhergestellt ist: Hans-Christoph Wirth schrieb am 13.05.2009 17:00 Uhr: Unter Berücksichtigung der anderen Designentscheidungen ergibt sich dann wieder eine eindeutige Lösung: Pos1 PgUp PgDn Ende undo links aufab rechts tab bspc Escretdelins Hier wäre halt das häufige Backspace auf dem schwachen kleinen Finger, aber vielleicht erzieht das ja zum korrekten Schreiben ... Diese Lösung fände ich aus den oben genannten Gründen besser als den Ursprungsvorschlag, auch wenn dann auch Rück auf dem kleinen Finger liegen würde. Aber ich mag auch das jetzige Steuerkreuz :-). Erik Streb del Toro schrieb am 22.05.2009 21:28 Uhr: Würde es nicht reichen Pos1 mit Bild↑ und Ende mit Bild↓ zu tauschen? Oder wäre dadurch ingesamt nichts gewonnen? Wenn du jetzt vom derzeitigen Steuerkreuz ausgehst, würde ich »Nein« sagen. Zwar liegen dann Bild↑ und Bild↓ auf verschiedenen Fingern und könnten schneller getippt werden (obwohl mir die Notwendigkeit hierfür noch immer sehr zweifelhaft zu sein scheint), aber man würde die derzeitige logische Anordung von Pos1 und Ende verlieren. Von daher würde dieser Vorschlag meines Erachtens mehr schaden als nützen. Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Pfeiltasten für Blättern (Eben e 4) sind ungünstig angeordnet
Erik Streb del Toro schrieb: bisherigen Vorschläge. Deiner war ja: Pos1 PgUp PgDn Endedel links auf abrechts bspc escundo rettab ins Abgesehen davon würde ich in Deinem Vorschlag in jedem Fall noch Rück und Entf tauschen. Und in der untersten Zeile noch Enter und Tab. ich bin der Meinung das man da Return und Tab absolut nicht braucht. Björn
Re: [Neo] Pfeiltasten für Blättern (Eben e 4) sind ungünstig angeordnet
Bjoern Laessig schrieb: Ich hatte die linke Hand mit AltGr so verstanden, dass dort die Tasten sein sollen, die sonst außerhalb des Tastaturhauptblocks liegen. Dazu zähle ich Einfg, Entf, Pos1, Ende, Bild hoch, Bild runter, Esc Tab liegt auf der gleichen Hand. Benutzt das wirklich jemand und warum? Return könnte ich vielleicht noch verstehen, weil es auf der anderen Hand ist, aber Tab? Ich benutze tab und return auf der vierten ebene ständig und möchte sie nicht mehr missen. Auf der ersten Ebene liegen sie mir zu weit weg. Ich verbuche das unter dem Punkt »Ergonomie«. Gruß, Martin
Re: [Neo] Pfeiltasten für Blättern (Eben e 4) sind ungünstig angeordnet
Erik schrieb: Hans-Christoph Wirth schrieb am 17.05.2009 19:18: Bernd Steinhauser schrieb: Insgesamt verstehe ich nicht, was diese ganze Diskussion soll. Das Navigationsdreieck ist so quasi perfekt angeordnet. Insbesondere PgUp und PgDn auf einem Finger über vier Reihen verteilt ist erkennbar eine einfallslose Notlösung, die überhaupt nicht gut bedienbar ist. [...] Auch wenn die vim-artige Belegung eine prinzipiell gute Idee ist, ist sie leider für Gelegenheits-Ebene-4-Nutzer äußerst problematisch, so dass die Ebene 4 erst gar nicht von diesen Nutzern verwendet wird. Welche Gelegenheiten mögen das denn sein, bei denen diese Benutzer von der Ebene 4 Gebrauch machen? Worin besteht der Mehrwert für diese Benutzer? Die Frage ist also: • Sollen auch Gelegenheits-/Wenignutzer der Ebene 4 diese noch benutzen können/dürfen? • Sollen nur absolute Ebene-4-Hacker diese noch effektiver als bisher nutzen können/dürfen? Ich würde sagen, die Belegung der Ebene 4 sollte zwischen zwei Varianten umschaltbar sein. Neophyt _ http://redirect.gimas.net/?n=M0905xIE8_MSN4 Internet Explorer 8 jetzt für MSN - kostenlos!
Re: [Neo] Pfeiltasten für Blättern (Eben e 4) sind ungünstig angeordnet
Date: Fri, 15 May 2009 12:32:21 +0200 From: heidsi...@aol.com To: diskussion@neo-layout.org Subject: Re: [Neo] Pfeiltasten für Blättern (Ebene 4) sind ungünstig [...] Für mich ist die Eintf-Taste einfach etwas, das man mal aus Versehen drückt und dann ein ungewolltes Verhalten bekommt – etwa so wie die Caps-Lock-Tasteo von Qwertz.ber wie Du, Bjoern und Nora ausgeführt habt, kann diese Taste sinnvoll genutzt werden. Ich wollte sie auch keinesfalls abschaffen oder so etwas in der Art, ich war einfach nur neugierig :-). Eine neue Tastatur-Belegung ist vielleicht nicht das ideale Mittel, um das Problem mit der versehentlichen Aktivierung des Überschreib-Modus zu lösen. Das können die Applikationen jedenfalls viel besser. In den Editor-Einstellungen von Eclipse gibt es beispielsweise die Möglichkeit, die Einf-Taste abzuschalten. Neophyt _ http://redirect.gimas.net/?n=M0905xFTP_SpringCampaign2 -- Für Fotos hier abdrücken -
Re: [Neo] Pfeiltasten für Blättern (Eben e 4) sind ungünstig angeordnet
On Friday, 15. May 2009 08:39:58 Benjamin Kellermann wrote: Das Kreuz ist einfach zu gut zu merken: Das ist genau der Punkt. Es werden zwei solche Anordnungen gebraucht, eine mit den kleinen Bewegungen li/auf/ab/re und eine mit den großen Bewegungen home/pgup/pgdn/end. Für zwei T-Kreuze ist aber in einer Hand kein Platz.
Re: [Neo] Pfeiltasten für Blättern (Eben e 4) sind ungünstig angeordnet
On 5/15/2009 1:12 PM, Hans-Christoph Wirth wrote: […]Es werden zwei solche Anordnungen gebraucht, eine mit den kleinen Bewegungen li/auf/ab/re und eine mit den großen Bewegungen home/pgup/pgdn/end. Für zwei T-Kreuze ist aber in einer Hand kein Platz. Es wird nur ein Kreuz für die normale einzel-Zeilen/Spalten-Navigation gebraucht (links/rechts/auf/ab), die anderen beiden Funktionen (Pos1/Ende bzw. PgUp/PgDn) haben aber miteinander nichts zu tun, außer dass sie paarweise mit Links/Rechts- und Auf/Ab-Bewegungen assoziiert werden können. Ein Kreuz dafür hätte wenig Sinn. signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Pfeiltasten für Blättern (Eben e 4) sind ungünstig angeordnet
On Wednesday, 13. May 2009 16:18:42 Dennis Heidsiek wrote: Hallo allerseits, ich habe mir nochmal den Vorschlag von Hans-Christoph angesehen: Hans-Christoph Wirth schrieb am 12.05.2009 12:14 Uhr: Pos1 PgUp PgDn Endedel links auf abrechts bspc escundo rettab ins Was mich wie bereits gesagt daran stört, ist dass die »logische« symmetrische Anordnung von Delete und Backspace aufgegeben würde. Deshalb würde ich eher für eine »totalsymetrische« Aufteilung der Form Pos1 PgUp PgDn Ende links auf abrechts bspc del plädieren; hier müssten dann nur noch die restlichen Tasten einigermaßen sinnvoll angeordnet werden. Unter Berücksichtigung der anderen Designentscheidungen ergibt sich dann wieder eine eindeutige Lösung: Pos1 PgUp PgDn Ende undo links aufab rechts tab bspc Escretdelins Hier wäre halt das häufige Backspace auf dem schwachen kleinen Finger, aber vielleicht erzieht das ja zum korrekten Schreiben ...
Re: [Neo] Pfeiltasten für Blättern (Eben e 4) sind ungünstig angeordnet
kurze Rückfrage: wofür braucht man eigentlich ins/Einfg?) Die Taste würde ich am liebsten abschaffen. Schon zu oft habe ich versehentlich auf Ins gehämmert und mir anschließend meinen Text überschrieben. Die Taste sollte zumindest nicht so leicht erreichbar sein. Vielleicht nur bei vorheriger Betätigung eines Dead-Keys?? Noch einmal muss ich daran erinnern, dass es auch Programme außerhalb von Texteditoren gibt, wo Tasten oft ganz andere und viel wichtigere Funktionen übernehmen, als man sich das im Texteditor vorstellen mag. (In Wavelab wird zum Beispiel durch Insert ein Marker eingefügt – eine Funktion, die man beim Schneiden häufig braucht und ganz bestimmt nicht erschwert erreichbar sehen möchte.)
Re: [Neo] Pfeiltasten für Blättern (Eben e 4) sind ungünstig angeordnet
Hallo allerseits, Nora Geißler schrieb am 13.05.2009 16:58 Uhr: Dagegen, ich bleibe dabei, dass auf/ab nicht nebeneinander liegen sollten. Bin dafür, höchstens kleine Änderungen zu machen, wie z.B. PgDn in die Zahlenreihe auf 5(4) zu tauschen. Das ist wohl tatsächlich die grundsätzliche Frage, ob die vier »Grundelemente« in einer Reihe angeordnet werden oder die Bisherige »Steuerkreuz«-Anordnung erhalten bleiben soll – ich persönlich könnte wohl mit beiden Varianten gut leben; meine Anmerkung bezog sich nur darauf, wie man Hans-Christophs »Grundreihenvorschlag« weiter verbessern könnte. Ob er tatsächlich umgesetzt werden sollte, steht auf einem ganz anderen Blatt. Im Einfügemodus werden neue Buchstaben nicht vor die alten geschrieben, wenn der Cursor davor steht, sondern die alten werden direkt überschrieben. Praktisch für kleine Korrekturen, vor allem wenn man Ins bequem über Ebene 4 erreicht. Ach, für die Funktion ist die Taste gedacht, vielen Dank für die Auffrischung! Unterstützen leider nicht alle Editoren, Thunderbird z.B. nicht. Ich glaube genau das ist der Grund dafür, warum ich mir diese Taste vollständig abgewöhnt habe. Neophyt _ schrieb am 13.05.2009 17:00 Uhr: Genau genommen verhalten sich Delete und Backspace nicht völlig symmetrisch zueinander. Denn mit Backspace wird der Cursor nach links bewegt, mit Delete bleibt er stehen. Damit hast Du zwar Recht, aber eine gewisse Symmetrie ist doch unbestreitbar vorhanden: Mit Backspace wird das Zeichen links von Cursor, mit Delete dagegen das Zeichen rechts vom Cursor gelöscht. Und diese Analogie zu den links/rechts-Tasten sollte m. E. auch bei einer neuen Anordnung des Steuerblockes erhalten bleiben. Die Taste würde ich am liebsten abschaffen. Schon zu oft habe ich versehentlich auf Ins gehämmert und mir anschließend meinen Text überschrieben. Das ist mir zugegebenermaßen auch schon passiert … Die Taste sollte zumindest nicht so leicht erreichbar sein. Vielleicht nur bei vorheriger Betätigung eines Dead-Keys?? Diese spezielle Maßnahme scheint mir widerrum doch etwas übertrieben zu sein (auch wegen dem guten Argument von Hans-Christoph, dass diese Taste von einigen Programmen mit abweichender/sinnvoller Funktionalität belegt sein kann), aber sie sollte nicht zu gut auf der 4. Ebene lieben. Vielleicht auf Neo-z oder Neo-w, dann muss sich der Zeigefinger ein bisschen mehr bewegen. Hans-Christoph Wirth schrieb am 13.05.2009 17:00 Uhr: Unter Berücksichtigung der anderen Designentscheidungen ergibt sich ydann wieder eine eindeutige Lösung: Pos1 PgUp PgDn Ende undo links aufab rechts tab bspc Escretdelins Das sieht für mich ziemlich logisch aus :-). Hier wäre halt das häufige Backspace auf dem schwachen kleinen Finger, aber vielleicht erzieht das ja zum korrekten Schreiben ... Da ist auch wieder was dran – an dem Teil vor- wie nach dem Koma. Aber mir persönlich gefällt diese Variante eindeutig besser als Dein erster Vorschlag. Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Pfeiltasten für Blättern (Eben e 4) sind ungünstig angeordnet
Neophyt _ schrieb am 14.05.2009 05:05: Nora Geißler schrieb am 13.05.2009 16:58 Uhr: Dagegen, ich bleibe dabei, dass auf/ab nicht nebeneinander liegen sollten. Bin dafür, höchstens kleine Änderungen zu machen, wie z.B. PgDn in die Zahlenreihe auf 5(4) zu tauschen. Ich würde eine Änderung hin zu Hans-Christophs Grundreihenvorschlag noch einmal ernsthaft in Erwägung ziehen. Vielleicht erscheinen die nebeneinander liegenden Tasten auf und ab auf den allerersten Blick etwas gewöhnungsbedürftig. Die vier Grundbewegungen des Cursors ausführen zu können ohne dass die Finger die Grundstellung verlassen müssen, ist aber sicher sehr ergonomisch und im Sinne von Neo. Hat was, aber mir ist der Ringfinger „glaube ich“ wirklich zu schwach, um häufig ↑ zu drücken. Da bewege ich den Mittelfinger lieber schnell eine Reihe nach oben. Oder? Grüße, Erik -- GPG-Schlüssel-ID: 0x036B38E6 Fingerabdruck: F057 EEEB F0F5 9144 D95C BD98 B822 138F 036B 38E6 Außerdem kann man per Jabber mit mir reden (chatten): Jabber-ID: wick...@jabber.org Off-The-Record: DEBD08C2 95E7C8CE 901EC136 E39A1E43 4FC13142 signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Pfeiltasten für Blättern (Eben e 4) sind ungünstig angeordnet
Hans-Christoph Wirth schrieb am 12.05.2009 12:14: On Tuesday, 12. May 2009 04:42:30 Neophyt _ wrote: Mir ist aufgefallen, dass die Pfeiltasten für Blättern (auf Ebene 4) ungünstig angeordnet sind. So muss ein und der selbe Finger zwischen 4 Reihen hin- und herspringen. Im Chat kam der Vorschlag, die untere Blättertaste gegen die Einfügen-Taste auszutauschen. Eine andere Möglichkeit wäre noch, die beiden Blättertasten auf die Tasten mit den Ziffern 4 und 5 zu legen. Was meint ihr dazu? Konsistenter wäre der Navigationsblock in folgendem Vorschlag: (alles nicht Neues) Natürlich könnte man alles noch irgendwie „effektiver“ machen. Aber es geht ja auch um Merkbarkeit/leichte Erlernbarkeit. Eine Art von intuitiver Bedienung ist doch sehr angenehm. Und das ist momentan gegeben. Dass man alle Pfeiltasten auf einmal braucht, um herum zu navigieren (im Text), ist klar. Aber Bild↑ und Bild↓ braucht man doch nur einzeln. Nicht gleichzeitig oder kurz nacheinander, oder? Fallbeispiel: • Man liest im Inhaltsverzeichnis und blättert schnell mit Bild↓ zur gewünschten Seite • Vielleicht muss man noch (einmal) korrigieren, und eine Seite zurück springen, weil man zu weit nach unten geblättert hat. Aber wann braucht man ständig Bild↑ und Bild↓? Und was spricht dabei dann gegen die echten Bild↑- und Bild↓-Tasten? Man macht dann ja offensichtlich eh nichts anderes mehr. Genau so ist es mit Pos1 und Ende. Braucht man auch nur einzeln. Zwischen Bild↑ und Bild↓ liegen normalerweise genug andere Tastendrücke oder (Denk-)Pausen, dass die nicht beieinander liegen müssen. Grüße, Erik -- GPG-Schlüssel-ID: 0x036B38E6 Fingerabdruck: F057 EEEB F0F5 9144 D95C BD98 B822 138F 036B 38E6 Außerdem kann man per Jabber mit mir reden (chatten): Jabber-ID: wick...@jabber.org Off-The-Record: DEBD08C2 95E7C8CE 901EC136 E39A1E43 4FC13142 signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Pfeiltasten für Blättern (Eben e 4) sind ungünstig angeordnet
Hallo zusammen. Am 12. Mai 2009 14:46 schrieb Erik Streb del Toro m...@erikstreb.de: Hans-Christoph Wirth schrieb am 12.05.2009 12:14: (alles nicht Neues) In der Tat. Ich war derjenige, der schon mal Den Navigationsblock zur Diskussion gestellt hat. Außer Hans-Christophs an Vi an angelehnten Vorschlag kam damals aber nicht viel Rückmeldung. Ich bin sehr regelmäßiger Benutzer des Navigationsblockes und möchte deshalb hier auch kurz meine Meinung kundtun. Die Argumentation, dass ↑ und ↓ auf dem gleichen Finger liegen und lieber dem Paradigma der verschiedenen Finger folgen sollten, klingt auf den ersten Blick (Ton?) ganz ergonomisch, ist aber meiner Meinung nach (!) großer Schmarrn. Dieser Regel gilt für das Eingeben von Text mit dem Zehn-Finger-System, wo zwischen den Tastenanschlägen Zehntelsekunden, bei schnellen Tippern nur Hundertstelsekunden liegen. Mir ist keine Anwendung bekannt, wo ein ähnlich schneller Wechsel zwischen ↑ und ↓ nötig wäre (außer vielleich Summer Games :-). Hier sollte die einfache Lern- und Merkbarkeit (und somit Akzeptanz) doch auf jeden Fall Vorzug haben. Die Andordnung der Cursortasten in ⊥-Form ist sowohl von den klassischen Cursortasten als auch durch den WASD-Block, der in vielen Computerspielen verwendet wird, bekannt und etabliert. Und jetzt begebe ich mich auf dünnes Eis: Die Vi-Nutzer sind mir einfach zu wenige um relevant zu sein. Ich hatte vor allem die Position der Bild↑ und Bild↓-Taste kritisiert. Mir gefällt nicht, dass ich für diese für mich wichtigen Tasten in die untere und sogar die zweite obere Reihe muss. Es geht beim Navigationsblock meines Erachtens nie um Tippgeschwindigkeit, sondern nur um Erreichbarkeit und Logik der Anordung (obwohl ich gesehen habe, dass es sogar eine Bigrammaufstellung gibt). Allerdings habe ich daraus geschlossen, dass keine positive Bekräftigung dieser Kritik kam, das die Bild-Tasten für andere nicht so wichtig sind. Außerdem habe ich keinen guten Vorschlag, der die im Augenblick sehr gute Logik der Bild-Tasten mit einer besseren Erreichbarkeit verbindet. Die Position der Backspace und Delete-Taste war ich damals noch bereit zu opfern, inzwischen bin ich da anderer Meinung. Die liegen da hervorragend (Logik) und sollten auf keinen Fall geändert werden. Es ist für mich eine Steigerung der Produktivität, wenn man verinnerlicht hat, die beiden Tasten als zusammengehörig zu verstehen und zu benutzen. Folgendes Argument wollte ich noch einmal anbringen: Ich will das Haupttastaturfeld nicht verlassen! Deshalb benutze ich Ebene 4. Die Tasten Return, Tabulator (und Backspace) sind hier sowieso schon erreichbar. Wie gut, darüber kann man streiten. Ich würde sagen gut, da sie so in Fleisch und Blut sind. Bild↑ Bild↓, Pos1 Ende und Entf sind im Hauptfeld sonst nicht zu erreichen (Esc ist so ein Zwischending). Sie sollten deshalb bei der Gestaltung des Navi-Blocks bevorzugt werden. Gruß, Jurek
Re: [Neo] Pfeiltasten für Blättern (Eben e 4) sind ungünstig angeordnet
On Tuesday, 12. May 2009 16:11:33 Jurek Breuninger wrote: Die Argumentation, dass ↑ und ↓ auf dem gleichen Finger liegen und lieber dem Paradigma der verschiedenen Finger folgen sollten, klingt auf den ersten Blick (Ton?) ganz ergonomisch, ist aber meiner Meinung nach (!) großer Schmarrn. Dieser Regel gilt für das Eingeben von Text mit dem Zehn-Finger-System, wo zwischen den Tastenanschlägen Zehntelsekunden, bei schnellen Tippern nur Hundertstelsekunden liegen. Mir ist keine Anwendung bekannt, wo ein ähnlich schneller Wechsel zwischen ↑ und ↓ nötig wäre (außer vielleich Summer Games :-). Man muss aber auch den Blick von der reinen Textverarbeitung weg hin zu allgemeiner Steuerung von Computerprogrammen schweifen lassen. Hier gibt es viele Programme, die den Cursorblock und/oder den Block aus Pos1/PgUp/PgDn/End zur Navigation oder für Scrollfunktionen verwenden. Ich denke hier zum Beispiel an graphisch orientierte Programme, wo neben dem mausgesteuerten Cursor auch noch mit der Tastatur der Zeichenhintergrund bewegt wird. Auf die Dauer ist es ungleich ermüdender, wenn hierbei ein einzelner Finger zwei gegenläufige Scrollfunktionen übernehmen und damit doppelte Arbeit leisten muss, im Gegensatz zu dem Fall, wo die vier Himmelsrichtungen gleichmäßig auf vier verschiedene Finger verteilt werden. Bei der gleichmäßigen Verteilung auf die Finger geht es zunächst weniger um die Tippgeschwindigkeit, als vielmehr um den Komfortgewinn, der sich bei erfolgreich vermiedener Überlastung eines einzelnen Fingers einstellt.
