Re: zmiany
-- From: Andrew M. Sikorski [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Subject: Re: zmiany Date: Saturday, November 27, 1999 12:33 AM Nie rozumiem argumentu.. Malina Pani Maliko, to bardzo szczere wyznanie nalezy tym bardziej docenic, ze malo dzis takich ktorzy potrafia pytac. Jesli Pani zdaniem do modlitwy Kosciol nie jest potrzebny, to pozwole sobie zwrocic uwage, ze modlitwa nie jest cecha naturalna czlowieka. Modlitwa pochodzi z Kosciola, a wiec nie mozna go wyeliminowac, niezaleznie czy bedziemy sie modlic w kosciele czy poza nim. Dotyczy to innych wyznan w tym samym stopniu. Andrzej Sikorski Jezeli za modlitwe uwaza pan formulke ustalona i przedrukowywana ktorej sensu juz dawno nie ma to sie zgadzam. Ale modlitwa jest tez szacunek dla przyrody i swiadomosc harmonii i kompleksowosci swiata. Modlitwa jest mysl zyczliwie przeslana. Pochwala swiata to tez modlitwa. Malina
Re: zmiany
Nie rozumiem argumentu.. Malina Pani Maliko, to bardzo szczere wyznanie nalezy tym bardziej docenic, ze malo dzis takich ktorzy potrafia pytac. Jesli Pani zdaniem do modlitwy Kosciol nie jest potrzebny, to pozwole sobie zwrocic uwage, ze modlitwa nie jest cecha naturalna czlowieka. Modlitwa pochodzi z Kosciola, a wiec nie mozna go wyeliminowac, niezaleznie czy bedziemy sie modlic w kosciele czy poza nim. Dotyczy to innych wyznan w tym samym stopniu. Andrzej Sikorski
Re: zmiany
Pan Szymoszek : To nie jest takie glupie, co napisalem, jakby tak pomyslec. Wobec tego zacytuje fragment ksiazki ojca Jacka Salija OP pt. "Nadzieja poddana probom" (wyd. "W drodze", Poznan 1998). Ojciec Jacek pisze : Otoz sam zdrowy rozsadek kaze watpic, azeby mozna bylo uzyskac duchowa suwerennosc poprzez uleganie owczemu pedowi. Istotne, abysmy zauwazyli, iz duchowa suwerennosc nie na tym polega, zeby sie izolowac od spolecznego doswiadczenia prawdy. Czym innym jest owczy ped, a czym innym poszukiwanie prawdy wraz z innymi, czerpanie z ich doswiadczen oraz szacunek dla tej madrosci, jaka nagromadzila sie poprzez cale stulecia. Ten spoleczny wymiar naszego zakorzenienia sie w prawdzie dotyczacej spraw najwazniejszych pod- kreslony jest nawet w jezyku: po grecku "sumienie" znaczy syneidesis, czyli "wspolwidzenie"; po lacinie - conscientia, czyli "wspolwiedza". Krotko mowiac: kto prawdy na temat dobra i zla chce szukac sam jeden, nie ogladajac sie na tych, co szukali przed nim, ani na tych, co szukaja obok niego, jest prawdopodobnie duchowym smarkaczem, ktorego bardziej niz znalezienie prawdy interesuje celebracja wlasnej niezwyklosci. Wyszukala i przytoczyla Malgorzata
Re: zmiany
Krotko mowiac: kto prawdy na temat dobra i zla chce szukac sam jeden, nie ogladajac sie na tych, co szukali przed nim, ani na tych, co szukaja obok niego, jest prawdopodobnie duchowym smarkaczem, ktorego bardziej niz znalezienie prawdy interesuje celebracja wlasnej niezwyklosci. Wyszukala i przytoczyla Malgorzata To nie jest ani krotko ani oczywiste. Skad wiadomo ze kazdy kto byl przed nami/ jest obok nas szukal prawdy w sposob autentyczny. Czy jego prawda fosforyzuje w ciemnosciach? A moze skoro krotko, jak nam X powiedzial ze tak ma byc to tak jest? A przeciez X to niewiadoma. Przed nami bylo tysiace tych co znali 'prawde'. Moze z jeden mial racje... i tez nie do konca. Pozostane z pokora duchowym smarkaczem .. wyjasnienie dlaczego musialoby byc duzo glebsze. Pozdrawiam Malina
Re: zmiany
Chcialabym dopowiedziec ze wielu ma swoje powody dla ktorych do kosciola nie przychodzi. A tak nawiasem mowiac, czy przyszlo kiedys panu do glowy ze modlitwa jest wewnatrz czlowieka ? Gdzie czlowiek tam modlitwa. Kosciol jest do tego niepotrzebny. A czy przyszlo kiedys Pani do glowy, ze zeby sie czegos nauczyc wystarczy kupic sobie podrecznik? Gdzie podrecznik tam wiedza. Szkola ani nauczyciele nie sa do tego potrzebni. ;-) Malina Papa Smurf :-) To oczywiste i kazdy kto chce moze tak zrobic o ile mu talentu starcza. Nie rozumiem argumentu.. Malina
Re: zmiany + propozycja dla listowiczow
Andrew Golebiowski wrote: Pan Kobos pisze: [...] Andrzej PS. Szerzycielom mitu o tzw. polskim antysemityzmie gratuluje sojusznika. Broniac tez i stylu p. Kobosa rzeczywiscie dodaja sobie duzo wiarygodnosci. Dzieki Andrzejowi Golebiowskiemu za wyczerpujaca odpowiedz dla tego osobnika (nazwisko od dlugiego juz czasu nie przechodzi mi przez gardlo). Jezeli juz mowimy o szkodach wyrzadzanych Polakom i normalizacji stosunkow polsko-zydowskich to nikt tak nie szkodzi jak paranoicy i lizydupy. Miet Gutowski.
Re: zmiany + propozycja dla listowiczow
Miet Gutowski wrote: Andrew Golebiowski wrote: Pan Kobos pisze: [...] Andrzej PS. Szerzycielom mitu o tzw. polskim antysemityzmie gratuluje sojusznika. Broniac tez i stylu p. Kobosa rzeczywiscie dodaja sobie duzo wiarygodnosci. Dzieki Andrzejowi Golebiowskiemu za wyczerpujaca odpowiedz dla tego osobnika (nazwisko od dlugiego juz czasu nie przechodzi mi przez gardlo). Jezeli juz mowimy o szkodach wyrzadzanych Polakom i normalizacji stosunkow polsko-zydowskich to nikt tak nie szkodzi jak paranoicy i lizydupy. Miet Gutowski. To ja jeszcze raz. Po przeczytaniu tego co napisalem wyzej zauwazam, ze moglbym byc zle zrozumiany. Piszac ostro o "tym osobniku" i lizydupach nie mialem oczywiscie na mysli Pana Andrzeja z Wroclawia. Przepraszam za nizrecznosc. Miet Gutowski.
Re: zmiany
On Sat, 6 Nov 1999, Izabela Joanna Bozek wrote:
Chce zapytac, co to znaczy "dyskusje na 'te' tematy prosze tam przeniesc"?
Czy, jezeli na Polandelu w dalszym ciagu podejmowane beda tematy
polsko-zydowskie lub zydowsko-polskie, to ich inicjatorzy beda karani np.
usunieciem z listy? Jakim prawem administrator listy dyskusyjnej narzuca
jej uczestnikom, jakie tematy moga albo nie moga byc poruszane. Oczekuje od
Witolda Owoca wyjasnienia sprawy w sposob logiczny, nie obrazajacy
inteligencji uczestnikow Poland -L i nie poslugujacy sie znana metoda
BS-owania, ani tonem pogrozki. Ogloszenie o utworzeniu listy "Jewish-PL"
uwazam za skandaliczne, a domaganie sie uznania za jej stworzenie
("Szczesliwie wlasnie nowo powstale forum Jewish-PL jest poswiecone takim
dyskusjom") za szczyt hipokryzji.
Izabela J. Bozek
Przepraszam, ale jest pani chyba przewrazliwiona. Przeciez to takie
oczywiste. "Dyskusja nt te" tematy odnosi sie do tematyki wymienionej
przez autora listu (czyli Witolda Owoca) powyzej, slowo "te" odnosi
sie wiec do tematow "polsko-zydowskich" - ogolnie mowiac, czyli kultura i
historia Zydow w Polsce, stosunki miedzy Polakami i Zydami itp.
Przeciez to dobrze, ze bedzie forum dyskusyjne poswiecone specjalnie tej
tematyce. Dlaczego pisze pani o karach? Pan Owoc nic takiego nie
powiedzial ani nie zasugerowal.
Nie widze tez, aby pan Owoc obrazal inteligencje uczestnikow Poland-L -
jeszcze raz przepraszam, ale na prawde jest pani przewrazliwiona.
I
prosze
slowo "hipokryzja"
jest bardzo
potezne
nie trzeba go naduzywac
nadaremno
ASM
Re: zmiany + propozycja dla listowiczow
Pan Kobos pisze: Sadzilem, ze postepowania Pana Witolda Owoca juz mnie nie zaskoczy. Mylilem sie. Myslalem, ze salenstwo Pana Kobosa osiagnelo przesilenie. Mylilem sie. Wystarczylo, ze z przyczyn technicznych nie czytalem przez kilka dni postingow z listy Poland-L, Trzeba bylo Panu zobaczyc, jak bardzo Panska nieobecnosc uspokoila liste. I wyciagnac wnioski. zebym potem wyczytal, ze Pan Owoc szykuje wirtualna noc dlugich nozy na otwartej liscie dyskusyjnej, ktora przed kilku laty zawladnal, mowiac po polsku (nie w jidisz), "psim swedem." Gdyby nie Pana "reputacja" na tej liscie, to niektorzy mogliby nawet uwierzyc w te kalumnie. Ciekaw jestem jak daleko jeszcze moze sie Pan posunac w tym s...synstwie wobec p. Owoca? Ciekawi mnie kilka spraw: To o kilka wiecej niz mnie. Bo mnie ciekawi tylko jedna - kiedy Pan wreszcie zniknie na dobre z tego grona. 1) Wedlug jakich kryteriow Pan Owoc bedzie oceniac, ktora tematyka jest polsko-zydowska? To jest powazne pytanie. Sprawy polsko-zydowskie sa silnym sprzezeniem i oddzialywaniem (od stuleci) spraw polskich i zydowskich. Czy w tym sprzezeniu przestaly byc sprawami tylko polskimi lub zydowskimi? To juz Pana, za przeproszeniem, guzik dotyczy. Jak sie Panu nie podoba, to prosze zabrac sie na swoje podworko. Jakie formalne "credentials" ma Pan Owoc do podejmowania decyzji szufladkujacych te tematyke? Poza oczywista niechecia do Zydow, wykluczajaca wszelki dialog, nawet w atmosferze jednostronnych osobistych obelg Glowackiego. Doktorat z habilitacja w dziedzinie zarzadzania listserwerem. Wystarczy. Poza faktem, ze "oczywista niechec p. Owoca do Zydow" jest wytworem li tylko Panskiej chorej wyobrazni. W dziale zas osobistych obelg p. Glowacki do piet Panu nie dorasta, o czym wszyscy dobrze wiedza, a Ci co Pana dluzej znaja to wiedza nawet lepiej. 2) Na jakiej podstawie i z czyjego upowaznienia (SUNY Buffalo ?) Pan Owoc wprowadza na publicznej liscie sztuczne tematyczne, a w gruncie rzeczy narodowosciowe podzialy? To jest tez powazne pytanie. Z upowaznienia CIA. I Mosadu. I KGB. I antypapieza. I "ochrany". I Arian Nation do spolki z Hell's Angels. Wystarczy? Jakie pytanie, taka odpowiedz... 3) Czy Pan Owoc probuje stworzyc nowe getta, nazwijmy je polsko-zydowkie, w ktorych wirtualnie zamknie polskich Zydow (i nie tylko polskich), jak rowniez polskich nie-Zydow (przynajmniej dwoch), ktorzy maja czelnosc poruszac polsko-katolicko niekoszerne tematy? To, co zamierza zrobic Pan Owoc jest oczywista kontynuacja po szescdziesieciu latach, na progu XXI wieku, owych kazan ksiezy "postulujacych w czasie wojny, by po jej zakonczeniu utrzymac getta." (Krzysztof Darewicz, http://www.rzeczpospolita.pl/Pl-iso/gazeta/wydanie_991106/swiat/swiat_a_2.html Stuknalby sie Pan w czolko przed napisaniem tych idiotyzmow. Choc moze oczekuje zbyt wiele... 3) Kto bedzie moderatorem, "ownerem" nowej listy? Pan Owoc? Za przeproszeniem szanownych czytelnikow, g... Panu do tego. Nikt tam Pana nie doprowadzi "na muszce" pistoletu, wiec o co Pana boli glowka. To tak, jakby lis byl dozorca kurnika. A moze lepiej niech Pan Owoc zamianuje ownerem i moderatorem niejakiego Glowackiego z Vancouver, BC, albo jednego ze swoich poznanskich krajanow. W obu przypadkach gwarantowaloby to znacznie wiecej normalnosci w jej funkcjonowaniu, niz gdyby przekazac liste Panu. Co do tego nie mam watpliwosci. Ci zapewne zaraz wymysla nowe przepisy norymberskie dla Jewish-PL i beda je egzekwowac wirtualnym Zyklonem-B, wazac polsko-zydowskich dyskutantow bez kosci. (Nawiasem, ilu ludzi juz sie zapisalo na Jewish-PL Pana Witolda Owoca?) Pan chyba rzeczywiscie nie czuje sie najlepiej... Nie pisze tego bez przyczyny, wystarczy przeczytac w archiwum PL z ostatnich dni, kto entuzjastycznie poparl pomysl Witolda Owoca. Panie drogi... Pan nie pisze. Pan najzwyczajniej pieprzy trzy-po-trzy. 4) Czy idea cenzurowania tematyki postingow, wyrzucenia calej tematyki polsko-zydowskiej i zydowskiej z listy dzialajacej na serwerze SUNY Buffalo, uniwersytetu korzystajacego z publicznych pieniedzy amerykanskich, zostala skonsultowana z wladzami tego uniwersytetu i uzyskala ich aprobate? Ach, i znowu ta troska o podatnika amerykanskiego ze strony faceta mieszkajacego w Kanadzie. Jakiez to wzruszajace. Powiem Panu cos na ucho, Panie Kobos... Moze by wyslac jakis donosik? Rzucic lajnem tu i owdzie, w czym Pan jest prawdziwym mistrzem? Zawsze jest szansa, ze cos gdzies przylgnie... Adres Pan zna, czyz nie? Pan Witold Owoc zapewne udzieli mi publicznej odpowiedzi na te tematy, ma wszak, uzywajac zaszczytnego staropolskiego okreslenia "senatorska glowe." Mam nadzieje, ze oszczedzi mi trudu dalszego poszukiwania tych odpowiedzi i wyprowadzi mnie z przekonania, iz jego pomysl jest w najbardziej obrzydliwej tradycji polskiego fanatyzmu, szowinizmu i antysemityzmu. Ja zas bede zaskoczony, jesli p. Owoc - "obrzydliwy fanatyk, szowinista i antysemita", zechce Panu
Odp: A wiec mamy cenzure re zmiany
Chodzi o to, ze uczestnikiem tym jest administrator
listy ("wlasciciel"), osoba przez nikogo ani nie wybierana ani
nie uznawana za autorytet w zadnej dziedzinie
poza czysto komputerowym aspektem sieciowej
operacji.
Jako (przypadkowy zreszta i nie jedyny)
administrator, ma on wladze i mozliwosci egzekwowac
swoje "widzimisie". A chodzi przeciez o liste, ktora
ma i miala swoje wlasne zycie, jeszcze na wiele lat
przed nastaniem obecnego jej administratora.
Chyba trzeba sie zabrac za obrone Pana Owoca. ;-)
Niewiem jak powstala lista POLAND-L , komu podlega, czy ma jakis status
prawny itp., ale moim zdaniem owner (wole okreslenie "gospodarz" ;-) listy
nie moze byc "przypadkowy", tylko albo jest tym gospodarzem i ma wszystkie
uprawnienia albo nim nie jest. Tylko owner zna hasla umozliwiajace
zarzadzaniem lista, ma dostep do konfiguracji na serwerze itp., a tych
uprawnien nie mozna uzyskac w sposob przypadkowy. Dlatego uwazam, ze
kwestionowanie i ograniczanie jego roli jest bez sensu i utrudnia mu
wykonywanie swoich obowiazkow, przez co na liscie robi sie balagan i
"sciepa".
Uwazam, ze uczestnicy powinni sie zastanowic i sami sobie odpowiedziec
na
ponizsze pytania w tej sprawie wybierajac
jedna z dwoch dopelniajacych sie
mozliwosci:
1. Zadam zachowania przez liste prawa do decydowania
o jej tematyce, o tym co jest integralna czescia polskiej kultury.
Zadam od administratora, by nie naduzywal swojej
administracyjnej pozycji w sprawach nietechnologicznych,
w ktorych ma glos nie wiekszy niz ktorykolwiek z kilkuset
uczestnikow listy.
Otoz owner ma wiekszy glos od innych uczestnikow listy! Owner jest
odpowiedzialny za charakter listy, a wiec ma tez prawo wtracac sie w sprawy
nietechniczne, jezeli uwaza, ze przebieg czy poziom dyskusji jest niezgodny
z jej charakterem czy tzw. netykieta i podejmowac okreslone decyzje, np.
wypisac kogos z listy, moderowac wiadomosci itp. Oczywiscie powinien przy
tym liczyc sie z oczekiwaniami innych listowiczow, ale nie ma takiego
obowiazku, poniewaz jezeli ktos bedzie mial pretensje, na przyklad
administratorzy serwera na ktorym dziala lista, to dostanie sie Panu
Owocowi, a nie Pani Izabeli. ;-)
W szczegolnosci wyglada to tak: lista ma jakas konkretna tematyke i zakres
poruszanych tematow (rzadko obok wedkarstwa porusza sie tematy astronomii
;-). Dzieki temu na liscie nie ma zamieszania, a zainteresowani nie musza
sciagac kilkudziesieciu wiadomosci na temat, ktory ich nie interesuje. Poza
tym na liscie obowiazuja jakies zasady techniczne, dotyczace np.
zalacznikow, html, ograniczen co do dlugosci wysylanych listow lub ich
ilosci (choc dla mnie ten limit dzienny jest troche bez sensu), a takze
merytoryczne, dotyczace zgodnosci poruszanych tematow z tematyka listy,
sposobu i kultury wypowiedzi itp. Najczesciej zasady te sa dosc proste, a w
kazdym badz razie powinny byc proste, i podobne na wszystkich listach
dyskusyjnych. Od pilnowania tego calego interesu jest owner listy, ktory
jest za nia odpowiedzialny, dlatego ma wieksze prawa od innych listowiczow,
ktorzy moga sie swobodnie zapisywac i wypisywac z listy, pisac lub nie i w
ogole moze ich ona wiele nie interesowac. Jak widomo "panskie oko konia
tuczy", a o tzw. "wspolna wlasnosc" zazwyczaj tak naprawde nikt nie dba.
Osobiscie uwazam tez, ze owner nie powinien kierowac sie jakimis
skomplikowanymi regulaminami i przepisami, tylko zdrowym rozsadkiem i
intuicja. To zwykle w zupelnosci wystarcza. :-)
2. Zgadzam sie na to, zeby administrator wybieral za mnie
i wszystkich pozostalych uczestnikow Poland-L
tematy dopuszczalne dla Poland-L.
Wydaje mi sie, ze tematyka listy jest juz dawno wybrana i dotyczy polskiej
kultury, szkoda ze tylko teoretycznie. ;-)
Izabela Joanna Bozek
PS. Obecnosc innych narodowosci w obrebie Rzeczypospolitej jest tak
dluga
jak samo istnienie panstwa. Chluba i duma panstwowosci polskiej byla od
zarania jej wielonarodowsc i wielokulturowosc.Niepojmowanie faktow
historycznych i ich konsekwencji jest rodzajem slepoty obywatelskiej,
ktora juz nie raz zawiodla na manowce nie tylko jednostki.
Bez przesady. Lista POLAND-L nie jest oficjalna jednostka reprezentacyjna
Rzeczypospolitej Polskiej i cale szczescie, dopiero by sobie Rzeczpospolita
obciachu narobila. ;-)
Michal Sulej
tel. (48) 0 501 937 307
[EMAIL PROTECTED] http://www.ariadna.pl/psychologia
Re: zmiany
Moge i ja o Zmianach? (niem. Wende, jak raz X rocznica). Pan Owoc to czasem z czyms wystapi zaskakujacym, nie wiadomo do czego to przypiac. Teraz bylo cos o jakichs Kennkartach, ze tak sie uparcie wersji niemieckiej bede trzymal, a potem nagle wyewoluowalo w Jewish-Pl. I zrobilo sie oburzenie zwlaszcza P. Izy Bozek, ktora upomniano, ze jak adres nie ten, to idzie do aprobaty, to Jej nie przekonalo...Oj, kolejnej osobie nasz kochany Pan Administrator (pamietacie skecze Jerzego Debskiego z Janem Kaczmarkiem?) podpadl na calej linii. Tymczasem co do meritum: utworzenie nowej listy dyskusyjnej niewatpliwie zwieksza wolnosc i mozliwosci jednostki, czemu wiec sie burzyc. Jednak informacja o tym fakcie zostala przekazana w sposob taki, ze ja, i pewnie wiecej osob, na pewno nie zamierzam sie tam zapisywac, a dalej robic swoje (cyt. z Wojciecha Mlynarskiego) na poland-l. Dyskusja tymczasem przeistoczyla sie w dyskusje na temat dyskutowania na listach dyskusyjnych. Swoista metadyskusja. Blagam, poniechajcie. Pan Administrator zas- chyba zartem, takie Jego specyficzne poczucie humoru- napomknal cos o regulach, ze po pierwsze nie wolno krytykowac Kosciola katolickiego, po drugie, nie nalezy uzywac slowa "Holocaust" zamiast "Shoah". Gdyby jednak ktos wzial to na powaznie, to obawiam sie, ze ugrzezlibysmy w rozwazaniach, co juz jest, a co jeszcze nie, owa niedopuszczalna krytyka Kosciola. Osobiscie uwazam, ze ludzi trzeba tez troche wychowywac do tolerancji i uczyc krytycznego stosunku do wszystkiego, a wiec i Kosciola tez, choc czynic to taktownie i bez wyszydzania przekonan i swietosci kogos drugiego. Andrzej Szymoszek
(Fwd) Re: zmiany
I zrobilo sie oburzenie zwlaszcza P. Izy Bozek, ktora upomniano, ze jak adres nie ten, to idzie do aprobaty, to Jej nie przekonalo... Andrzej Szymoszek Dlaczego swiadomie publikujesz nieprawde? Iza pisala, ze obydwa adresy ma zarejestrowane na PL, a Witek Owoc nic na to nie zareagowal, co jest o tyle oczywiste, ze przeciez juz wyjechal, a przynajmniej pozegnal sie wczesniej. Rozumiem, ze bronisz Pana Kobosa, ale zeby jego metody az tak szybko sie udzielaly? "Nie, Jurku, jestem legalnie zapisana na Poland-l pod oboma adresami, jest to do sprawdzenia w archiwach." Mysle, ze moglbys sprostowac: "to Jej nie przekonalo... Andrzej Szymoszek" Pewnie, ze moglbys, sprawa tylko czy bedziesz chcial. AS P.S. Mnie osoba Izy, ani jej wczesniejsze wypowiedzi sa calkowicie nieznane, traktuj wiec moja uwage jako calkowicie obiektywna.
Re: zmiany
Dlaczego swiadomie publikujesz nieprawde? Iza pisala, ze obydwa adresy ma zarejestrowane na PL Iza napisala, ze ma adresy zarejestrowane na P-L, ale nie mozemy sprawdzic, czy jest DOKLADNIE tak jak mowi. Scislej - czy adres, z jakiego Jej komputer wyslal list to ten sam adres, jaki jest zarejestrowany. Proba wyjasnienia na przykladzie mojego adresu: adres, z ktorego teraz pisze to: [EMAIL PROTECTED] i taki list dotrze na Poland-l Ale list wyslany z adresu: [EMAIL PROTECTED] na Poland-l nie dotrze, choc to ten sam adres (do mnie dotra listy pisane na oba adresy) - bo u listservsa adres jest inny. Nadzialem sie na to wielokrotnie - takie problemy dotycza wiec oczywiscie i mnie - ale nie skarzylem sie na to wiedac, ze to tylko efekt ustawien listserva - czyli tylko ustawienia techniczne - nie zas "reczna" interwencja. -- Maciej Jakubowski ICQ UIN 969959 Petroniusz 25151739 Chata Petroniusza http://www.krakwom.bci.pl/ SMS [EMAIL PROTECTED]
Re: (Fwd) Re: zmiany
On 9 Nov 99 at 9:14, Andrew M. Sikorski wrote: I zrobilo sie oburzenie zwlaszcza P. Izy Bozek, ktora upomniano, ze jak adres nie ten, to idzie do aprobaty, to Jej nie przekonalo... Andrzej Szymoszek Dlaczego swiadomie publikujesz nieprawde? Ja nieprawde? Oburzyla sie? Mozna chyba tak powiedziec. Upomniano ja? No, upomniano, czy moze lepiej: "zwrocono Jej uwage". Nie przekonalo? Nie przekonalo. Gdzie tu nieprawda. Iza pisala, ze obydwa adresy ma zarejestrowane na PL, a Witek Owoc nic na to nie zareagowal, co jest o tyle oczywiste, ze przeciez juz wyjechal, a przynajmniej pozegnal sie wczesniej. I to jest wlasnie owo "nieprzekonanie". Rozumiem, ze bronisz Pana Kobosa, ale zeby jego metody az tak szybko sie udzielaly? A co ma do tego Kobos? Jakie metody? Rozumiem, ze nie spodobalo Ci sie cos, co nazwales "obrona Pana Kobosa", ale zeby tak od razu mnie atakowac? "Nie, Jurku, jestem legalnie zapisana na Poland-l pod oboma adresami, jest to do sprawdzenia w archiwach." Mysle, ze moglbys sprostowac: "to Jej nie przekonalo... Andrzej Szymoszek" Pewnie, ze moglbys, sprawa tylko czy bedziesz chcial. AS No dobrze: nieprzekonanie jest zwiazane z faktem, ze piszac z tego adresu liczyla na potraktowanie jakby pisala z tamtego drugiego. To jakas tajemnicza sprawa, zawsze jednak nalezy trzymac sie zasady, by wysluchac rowniez drugiej strony. Andrzej Szymoszek
Re: zmiany
At 03:38 PM 11/9/99 +0100, you wrote: Dlaczego swiadomie publikujesz nieprawde? Iza pisala, ze obydwa adresy ma zarejestrowane na PL Iza napisala, ze ma adresy zarejestrowane na P-L, ale nie mozemy sprawdzic, czy jest DOKLADNIE tak jak mowi. Mozemy. zajrzyj do archiwum i sprawdz moje postingi. Zobaczysz, ze moja korespondencja jest wysylana z roznych adresow, mam zreszta w archiwum wszystkie listy z prosbami do administratora o uaktywnienie innych adresow. Izabela
Re: zmiany
At 03:38 PM 11/9/99 +0100, you wrote: Dlaczego swiadomie publikujesz nieprawde? Iza pisala, ze obydwa adresy ma zarejestrowane na PL Iza napisala, ze ma adresy zarejestrowane na P-L, ale nie mozemy sprawdzic, czy jest DOKLADNIE tak jak mowi. Mozemy. zajrzyj do archiwum i sprawdz moje postingi. Zobaczysz, ze moja korespondencja jest wysylana z roznych adresow, mam zreszta w archiwum wszystkie listy z prosbami do administratora o uaktywnienie innych adresow. Izabela Ty mozesz. My nie. Moze tez "owner" listy My mozemy tylko sprawdzic, czy nadawalas z jakiegos adresu Korespondencje z Witkiem masz Ty - my jej tez nie mamy, wiec nie mozemy sie na nia powolywac. Ja tu nikomu niczego nie zarzucam - ale po prostu nie mam mozliwosci sprawdzic. Na dodatek nie da sie sprawdzic, czy adres, z ktorego kiedys nadawalas, jest nadal aktywny i jaki ma status, przy czym jego zmiany moga byc czasem automatyczne - listserv sprawdza sam co jakis czas, czy nie ma klopotow z adresem. Listserv to automat - ktory dziala "sam", nie tylko na skutek "recznej" interwencji. Ale jesli chcesz... moge sprawdzic, czy juz (i kiedy) nadawalas na Poland-l z tego "zmoderowanego" adresu. W logach polandelu zapisane sa skrotowe naglowki poczty -- Maciej Jakubowski ICQ UIN 969959 Petroniusz 25151739 Chata Petroniusza http://www.krakwom.bci.pl/ SMS [EMAIL PROTECTED]
Re: Zmiany, administrator, itepe...
Iza - sprawdzilem I oto wniosek: * list przyjety przez serwer nadany jest z adresu: From: Izabela Joanna Bozek [EMAIL PROTECTED] A list "zmoderpwany" z adresu: To: [EMAIL PROTECTED] Dla Ciebie to ten sam adres - listy wyskane na oba dotra do Ciebie (przepraszam Cie, ale pewnie ten list dostaniesz trzy razy - dwa razy nadany na te dwa adresy a trzeci z listy. Dla listserva to dwa ROZNE adresy Jakiego programu uzylas do wyslania tego odrzuconego listu? Czy nie bylo to pisanie "bezposrednie", czyli spod unixa? (ten model tak ma - u mnie tak wariuje pine) Co prawda zamiast sugestii "przemyslen" powinnas dostac rzeczowa i wyczerpujaca informacje... - Wiadomo oryginalna - Od: ibozek [EMAIL PROTECTED] Do: [EMAIL PROTECTED] Wysano: 9 listopada 1999 16:14 Temat: Zmiany, administrator, itepe... Panu Owocowi nalezy sie podziekowanie za czas jaki poswieca zarzadzaniu nasza lista. Ciekawa jestem czy ci co go tak bezpardonowo krytykuja sami zajeli by sie ta spprawa i ile czasu by trwalo zanim rzucili by to w diably. Trzeba byc bardzo spokojnym i odpornym na zniewagi czlowiekiem jak pan Owoc, zeby w ogole chciec sie tymi sprawami zajmowac, majac za dyskutantow ludzi o tak wybujalych ego. Nie biore tego do siebie - staram sie zrozumiec - i dopiero potem zabierac glos Masz oczywiscie racje Wszystkim przesylam pozdrowienia, Anna Niewiadomska Pani Aniu, przykro mi, ale nie moge sie zgodzic z Pania. Wyraznie zabroniono nam poruszania tematyki zydowskiej na liscie, nie bylo mowy o proporcjach. Rozkazujacy ton jakiego uzyl administrator w stosunku do listowiczow, oraz niedopowiedziana pogrozka - to jedno. To, ze chodzilo wlasnie o tematyke zydowska - to drugie. W moim postingu zawarlam dwa Ja to zrozumialem w ten sposob - by przeniesc pyskusje poza liste Poland-l Nie chodzi tu o tematyke, a o sposob pyskutowania. (d-p to nie przejezyczenie) Sadze - ze na taka sugestie nie dostane (jak zwykle) odpowiedzi - ale dla mnie to bedzie raczej potwierdzenie mojego zdania... fundamentalne pytania: czy nie zgadzamy sie, aby ograniczac dyskusje do wybranych tematow (dzis zabroniono tematyki zydowskiej, jutro moze to byc kazda inna, w zaleznosci od widzimisie administratora, czy tez pozwalamy administratorowi decydowac o tym, czemu ma byc poswiecona lista. Do tej pory nigdy nie bylo na Polandelu zadnych ograniczen tematycznych i powiem szczerze, ze pale sie ze wstydu, widzac posting administratora z wyraznym zakazem niepodejmowania tematyki zydowskiej. Czy administrator zastanowil sie na przyklad nad tym, ze wsrod sa wsrod nas listowicze pochodzenia zydowskiego? I jeszcze to o czym pisalam w post scriptum- sprawy zydowskie sa nierozerwalnie zwiazane z polskimi od - mysle ze jakichs osmiuset lat. Czyzbysmy wiec Polandel mial nagle stac sie placowka czysta rasowo? Co do administrowania lista - prosze pamietac, ze lista nie ma jednoosobowego wlasciciela. Administrator jest administratorem technicznym i nikim wiecej. Byc moze. Tyle ze z racji "ownerowania" lista ma jakies obowiazki zarowno wobec nas - listowiczow - jak i administratorow serwera listy. A to juz nie jest czysto techniczne zadanie. Te swoja wizje trzeba jakos realizowac, my mozemy sie co najwyzej na to zdgadac lub nie - mozemy tez przeniesc sie na inne listy, ale na to, by go zmuszac do jakiegos dzialania, administrator listy nie moze pozwolic. Lista o ile mi wiadomo, nie jest komercyjna, wiec nie mozna mowic o "wlascicielu" listy jak o "wlasnosci". Proste tlumaczenie owner=wlasciciel=?administrator niczego tu nie da. Znam tylko jedna dzialajaca liste z rzeczywistym wlascicielem. Nie bylam na Polandelu dziesiec lat temu czy osiem. Jestem tu od roku 1996. Ja przejrzalem archiwa Polandelu od 1994. Oczywiscie nie dokladnie, ale potrafilem sobie na tej podstawie wyrobic opinie o sporej liczbie listowiczow. Nie oceniam dzisiejszego poziomu dyskusji, zauwazam jedynie, ze Polandel jest wyjatkowym zjawiskiem w Internecie, biorac pod uwage efemerycznosc tego ostatniego. Ponadto wyjatkowosc Poland-L polegala przed laty rowniez na tym ze laczyl on ludzi o roznych pogladach, a nie dzielil. Zawiazaly sie na liscie liczne niewirtualne przyjaznie, ktore byly mozliwe rowniez dzieki temu, ze lista nie miala ograniczen tematycznych. Bywaly i wirtualne wojny. Jak w zyciu. Wyjatkowosc polandela to przede wszystkim jego wiek - najdluzej (chyba) dzialajaca lista i przypisywane liscie znaczenie. Jest wiecej wyjatkowych list, tyle ze znacznie mlodszych i nikt nie przypisuje im takiego znaczenia (choc jest inne). Nie chce tu wymieniac nazw -ale przeciez znamy sie z wielu juz list dyskusyjnych... Gdyby administrator listy byl niekatolikiem i z powodu dyskusji na temat Bozego Narodzenia zazadal nagle by te tematyke przeniesc na liste zatytulowana "ultrakatolik-l", czy dobrze bysmy sie wszyscy czuli? lista "katolicy" o ile mi wiadomo - istnieje. Mozna (ponoc) sie zapisac... Nie sprawdzalem. Ale jakos sie
Re: zmiany
Dlaczego swiadomie publikujesz nieprawde? Iza pisala, ze obydwa adresy ma zarejestrowane na PL Iza napisala, ze ma adresy zarejestrowane na P-L, ale nie mozemy sprawdzic, czy jest DOKLADNIE tak jak mowi. Brak mozliwosci sprawdzenia nie moze byc dowodem przeciwko niej lub ze sie myli. Podtrzymuje wiec zarzut postawiony Andrzejowi Szymoszkowi, jednakze musze skorygowac slownictwo: "dlaczego swiadomie i bez sprawdzenia publikujesz informacje ze Iza glosi nieprawde? Jestem Panu wdzieczny za chec wyjasnienia przypadku. To co Pan znalazl, ze listy byly nadane z roznych adresow wcale nie dowodzi niczego, procz faktu o ktorym Iza sama nas informowala. Ja tez NADAWALEM z wiecej niz z jednego adresu, wiec takie mozliwosci istnieja. Iza wyraznie pisala: MAM OBA ADRESY ZAREJESTROWANE. Czy Pan sprawdzil, ze ten drugi nie jest zarejestrowany? Czy Pan sprawdzil, ze nigdy rejestrowany nie byl? Przeciez i wlasciciel mogl usunac ten adres i sama Pani Iza, a potem zapomniec. Panskie badania sa wprawdzie dowodem dobrej woli, ale tylko Pan Owoc moze odpowiedziec - ale tymczasem nie chce. Te wielokrotne fakty ignorowania tak oficjalnych pytan sa bardzo - moim zdaniem - nietaktowne. Nie chce sie czepiac i do tej sprawy nie bede powracal. Chodzi mi jedynie o zwykle logiczne rozumowanie i nieco szacunku nawet dla tych ktorzy (byc moze) cos tam zapomnieli w sprawie swojej poczty. A w sprawach poruszonych przez Andrzeja Szymoszka, to bedziemy sie juz uswiadamiac i przekonywac prywatnie. AS PS "Czy zwrot "Niech no Pani Maria napali w piecu" dowodzi ze Panstwo traktowali ja z wiekszym, a juz na pewno z nalezytym szacunkiem?
Re: zmiany
On Sat, 6 Nov 1999, W i t o l d O w o c wrote: [...] Utworzylem liste Jewish-PL. Oto ogloszenie o jej powstaniu, ktore Panstwo jako pierwsi ogladaja (tlumaczenie na jezyk polski ponizej). Dyskusje na "te" tematy prosze tam przeniesc. [...] W i t o l d O w o c Sadzilem, ze postepowania Pana Witolda Owoca juz mnie nie zaskoczy. Mylilem sie. Wystarczylo, ze z przyczyn technicznych nie czytalem przez kilka dni postingow z listy Poland-L, zebym potem wyczytal, ze Pan Owoc szykuje wirtualna noc dlugich nozy na otwartej liscie dyskusyjnej, ktora przed kilku laty zawladnal, mowiac po polsku (nie w jidisz), "psim swedem." Ciekawi mnie kilka spraw: 1) Wedlug jakich kryteriow Pan Owoc bedzie oceniac, ktora tematyka jest polsko-zydowska? To jest powazne pytanie. Sprawy polsko-zydowskie sa silnym sprzezeniem i oddzialywaniem (od stuleci) spraw polskich i zydowskich. Czy w tym sprzezeniu przestaly byc sprawami tylko polskimi lub zydowskimi? Jakie formalne "credentials" ma Pan Owoc do podejmowania decyzji szufladkujacych te tematyke? Poza oczywista niechecia do Zydow, wykluczajaca wszelki dialog, nawet w atmosferze jednostronnych osobistych obelg Glowackiego. 2) Na jakiej podstawie i z czyjego upowaznienia (SUNY Buffalo ?) Pan Owoc wprowadza na publicznej liscie sztuczne tematyczne, a w gruncie rzeczy narodowosciowe podzialy? To jest tez powazne pytanie. 3) Czy Pan Owoc probuje stworzyc nowe getta, nazwijmy je polsko-zydowkie, w ktorych wirtualnie zamknie polskich Zydow (i nie tylko polskich), jak rowniez polskich nie-Zydow (przynajmniej dwoch), ktorzy maja czelnosc poruszac polsko-katolicko niekoszerne tematy? To, co zamierza zrobic Pan Owoc jest oczywista kontynuacja po szescdziesieciu latach, na progu XXI wieku, owych kazan ksiezy "postulujacych w czasie wojny, by po jej zakonczeniu utrzymac getta." (Krzysztof Darewicz, http://www.rzeczpospolita.pl/Pl-iso/gazeta/wydanie_991106/swiat/swiat_a_2.html 3) Kto bedzie moderatorem, "ownerem" nowej listy? Pan Owoc? To tak, jakby lis byl dozorca kurnika. A moze lepiej niech Pan Owoc zamianuje ownerem i moderatorem niejakiego Glowackiego z Vancouver, BC, albo jednego ze swoich poznanskich krajanow. Ci zapewne zaraz wymysla nowe przepisy norymberskie dla Jewish-PL i beda je egzekwowac wirtualnym Zyklonem-B, wazac polsko-zydowskich dyskutantow bez kosci. (Nawiasem, ilu ludzi juz sie zapisalo na Jewish-PL Pana Witolda Owoca?) Nie pisze tego bez przyczyny, wystarczy przeczytac w archiwum PL z ostatnich dni, kto entuzjastycznie poparl pomysl Witolda Owoca. 4) Czy idea cenzurowania tematyki postingow, wyrzucenia calej tematyki polsko-zydowskiej i zydowskiej z listy dzialajacej na serwerze SUNY Buffalo, uniwersytetu korzystajacego z publicznych pieniedzy amerykanskich, zostala skonsultowana z wladzami tego uniwersytetu i uzyskala ich aprobate? Pan Witold Owoc zapewne udzieli mi publicznej odpowiedzi na te tematy, ma wszak, uzywajac zaszczytnego staropolskiego okreslenia "senatorska glowe." Mam nadzieje, ze oszczedzi mi trudu dalszego poszukiwania tych odpowiedzi i wyprowadzi mnie z przekonania, iz jego pomysl jest w najbardziej obrzydliwej tradycji polskiego fanatyzmu, szowinizmu i antysemityzmu. Andrzej Kobos
Re: Zmiany, administrator, itepe...
ibozek wrote: Czy administrator zastanowil sie na przyklad nad tym, ze wsrod sa wsrod nas listowicze pochodzenia zydowskiego? Sadze, iz to wlasnie leglo u podstaw niezwykle slusznej decyzji Pana Owoca - gdybyscie nie robili pod swiatlym przywodztwem dr. Donosiciela tak wielkiej hucpy na naszej liscie, pewnie nie byloby tej decyzji. A tak tylko budzicie nastroje antysemickie u ludzi, ktorzy nigdy by siebie o takowe nie podejrzewali. Zrozumcie wreszcie, ze nie jestescie pepkiem swiata. Na naszym globie zyje cale mnostwo innych narodow, wcale nie gorszych i wcale nie lepszych od zydow. Niewiele z nich natomiast cechuje sie tak natretna megalomania, jak zydzi! I jeszcze to o czym pisalam w post scriptum- sprawy zydowskie sa nierozerwalnie zwiazane z polskimi Oczywiscie - tematyka semicka nie moglaby zyc bez tej pozywki, jaka jest dla niej chlopiec do bicia: Polak. Czys przynajmniej na tej liscie skonczyc z tymi podlymi atakami na polskosc, ktore dziwnie z jednego kierunku pochodza, wiecie jakiego...
Re: zmiany
Andrew Kobos wrote: 4) Czy idea cenzurowania tematyki postingow, wyrzucenia calej tematyki polsko-zydowskiej i zydowskiej z listy dzialajacej na serwerze SUNY Buffalo, uniwersytetu korzystajacego z publicznych pieniedzy amerykanskich, zostala skonsultowana z wladzami tego uniwersytetu i uzyskala ich aprobate? Smierdzi z daleka hucpiarskim donosikiem - grozi nam znow zamkniecie naszej listy! Nie trzeba bylo, Panie Witku, stosowac grubej kreski w odniesieniu do donosicieli! Krzysztof Borowiak
Re: zmiany
Z okazji dziesieciolecia obalenia muru berlinskiego zaczalem przygladac sie dyskusjom na Poland-L. Andrew Kobos wrote: On Sat, 6 Nov 1999, W i t o l d O w o c wrote: [...] Utworzylem liste Jewish-PL. Oto ogloszenie o jej powstaniu, ktore Panstwo jako pierwsi ogladaja (tlumaczenie na jezyk polski ponizej). Dyskusje na "te" tematy prosze tam przeniesc. [...] W i t o l d O w o c Sadzilem, ze postepowania Pana Witolda Owoca juz mnie nie zaskoczy. Mylilem sie. Wystarczylo, ze z przyczyn technicznych nie czytalem przez kilka dni postingow z listy Poland-L, zebym potem wyczytal, ze Pan Owoc szykuje wirtualna noc dlugich nozy na otwartej liscie dyskusyjnej, ktora przed kilku laty zawladnal, mowiac po polsku (nie w jidisz), "psim swedem." Ciekawi mnie kilka spraw: 1) Wedlug jakich kryteriow Pan Owoc bedzie oceniac, ktora tematyka jest polsko-zydowska? To jest powazne pytanie. Sprawy polsko-zydowskie sa silnym sprzezeniem i oddzialywaniem (od stuleci) spraw polskich i zydowskich. Czy w tym sprzezeniu przestaly byc sprawami tylko polskimi lub zydowskimi? Jakie formalne "credentials" ma Pan Owoc do podejmowania decyzji szufladkujacych te tematyke? Poza oczywista niechecia do Zydow, wykluczajaca wszelki dialog, nawet w atmosferze jednostronnych osobistych obelg Glowackiego. 2) Na jakiej podstawie i z czyjego upowaznienia (SUNY Buffalo ?) Pan Owoc wprowadza na publicznej liscie sztuczne tematyczne, a w gruncie rzeczy narodowosciowe podzialy? To jest tez powazne pytanie. 3) Czy Pan Owoc probuje stworzyc nowe getta, nazwijmy je polsko-zydowkie, w ktorych wirtualnie zamknie polskich Zydow (i nie tylko polskich), jak rowniez polskich nie-Zydow (przynajmniej dwoch), ktorzy maja czelnosc poruszac polsko-katolicko niekoszerne tematy? To, co zamierza zrobic Pan Owoc jest oczywista kontynuacja po szescdziesieciu latach, na progu XXI wieku, owych kazan ksiezy "postulujacych w czasie wojny, by po jej zakonczeniu utrzymac getta." (Krzysztof Darewicz, http://www.rzeczpospolita.pl/Pl-iso/gazeta/wydanie_991106/swiat/swiat_a_2.html 3) Kto bedzie moderatorem, "ownerem" nowej listy? Pan Owoc? To tak, jakby lis byl dozorca kurnika. A moze lepiej niech Pan Owoc zamianuje ownerem i moderatorem niejakiego Glowackiego z Vancouver, BC, albo jednego ze swoich poznanskich krajanow. Ci zapewne zaraz wymysla nowe przepisy norymberskie dla Jewish-PL i beda je egzekwowac wirtualnym Zyklonem-B, wazac polsko-zydowskich dyskutantow bez kosci. (Nawiasem, ilu ludzi juz sie zapisalo na Jewish-PL Pana Witolda Owoca?) Czy Panu juz zupelnie rozum odebralo? Nie dziwie sie, za zona Pana opuscila, bo przez komputer ciezko wytrzymac to co Pan tworzy a co dopiero osobiscie. Idea Pana Owoca jest aby "dyskucje" a wlasciwie namonle wciskanie demagogii w poruszanej sprawie przeniesc dla zainteresowanych ta tematyka w inne miejsce. O zadnej cenzurze nie wspominal, to sa kolejne Panskie insynuacje pod jedo adresem wynikajace z nienawisci do kazdego, kto nie podziela Panskich pogladow. Milo mi bylo przeczytac posting Czeslawa Piasty, ktory przejzal na oczy Panskie intencje i zmienil zdanie. A wracajac do owej sprawy to mam kompromisowa prapozycje: jesli utworzenie tej listy ( ja goraco pomysl popieram ) wzbudza takie jadowite odzewy to moze zaproponowac utworzenie Poland-L_bis albo Poland_PL albo cos podobnego i przeniesc tam osoby, ktore nie maja ochoty mielic wciaz tego samego a chcialyby spokojnie, bez nerow, dla relaksu podyskutowac na tematy interesujace ogol listowiczow? Krotko mowiac proponuje przeniesc sie na nowo utworzana liste. Jacek Kupinski [...] Pan Witold Owoc zapewne udzieli mi publicznej odpowiedzi na te tematy, ma Mam nadzieje jednak, ze oszczedzi wszystkim dalszej dyskusji z Panem. wszak, uzywajac zaszczytnego staropolskiego okreslenia "senatorska glowe." Mam nadzieje, ze oszczedzi mi trudu dalszego poszukiwania tych odpowiedzi i wyprowadzi mnie z przekonania, iz jego pomysl jest w najbardziej obrzydliwej tradycji polskiego fanatyzmu, szowinizmu i antysemityzmu. Andrzej Kobos
Re: Zmiany...
Proponuje przeczytac moja odpowiedz w liscie do Pana Andrzeja Golebiowskiego, moze ona cos wyjasni i pomoze zrozumiec. Nie mam nic przeciw faktom ale tylko opartym na AUTENTYCZNEJ dokumentacji, natomiast jestem zdecydowanie przeciw MANIPULACJI faktami. Rysiek Marek Kowalewski 9/11/99 pisze: Niekoniecznie. Trudno jest dyskutowac z kims kto nie ma zamiaru dyskutowac lecz ogranicza sie do "wbijania" innym do glowy swych racji. I znowu nic nie rozumiem, o jakim wbijaniu do glowy tu mowa, czy podawanie swoich argumentow, faktow, pogladow wykracza poza ramy dyskusji, czy trwanie przy swoim zdaniu, pogladach ich interpretacji nazywa sie wtlaczaniem. [...] MK
Re: zmiany
At 10:56 AM 11/9/99 , you wrote: On Sat, 6 Nov 1999, W i t o l d O w o c wrote: [...] Utworzylem liste Jewish-PL. Oto ogloszenie o jej powstaniu, ktore Panstwo jako pierwsi ogladaja (tlumaczenie na jezyk polski ponizej). Dyskusje na "te" tematy prosze tam przeniesc. [...] W i t o l d O w o c [...] Pan Witold Owoc zapewne udzieli mi publicznej odpowiedzi na te tematy, ma wszak, uzywajac zaszczytnego staropolskiego okreslenia "senatorska glowe." Mam nadzieje, ze oszczedzi mi trudu dalszego poszukiwania tych odpowiedzi i wyprowadzi mnie z przekonania, iz jego pomysl jest w najbardziej obrzydliwej tradycji polskiego fanatyzmu, szowinizmu i antysemityzmu. Andrzej Kobos Zastanawia mnie tylko jak daleko posunie sie eskalacja roznych "imion" nadawanaych przez Kobosa, nim napisze kolejny "list informacyjny" do Suny Buffalo, co moze spowodowac ewentualne zamkniecie listy. W.G.
Re: zmiany
Wymog nieprzekraczaia dziennego limitu zmusza mnie do laczenia odpowiedzi z kilku listow - wbrew pozorom caly ten watek nie jest wylacznie watkiem technicznym - jest to bowiem dyskusja o KULTURZE dyskusji - wobec informacji o skresleniu z listy Andrzeja Kobosa (sprawdzic nie moge) - nie napisze nic w tym watku. - powtorze raz jeszcze - ze nie da sie zdefiniowac listy "tematow zakazanych" - bo lista taka wiecznie by sie rozszerzala. Ze swej strony deklaruje nie stosowanie sie do takich zakazow (co nie zmienia faktu, ze charakteru moich listow nie zmienie). Oczywiscie popieram unikanie tematyki nawolujacej do agresji lub nia nacechowanych - ale to dotyczy kazdej rematyki, a nie tylkojakiejsc "z listy". - Testy Izy nadane z adresow @westpole.com i @ualberta.ca dotarly, co potwierdza moje zdanie na temat "odrzucania" listow - rowniez wyjasnienie Witka Owoca mowi to samo. Problemy z odrzucaniem listow z "prawidlowego" adresu znam z wlasnego doswiadczenia z listservami. Wiem tez, ze nie zawsze jest to takie latwe do odczytania - co jest rzeczywiscta przyczyna - lezy ona bowiem czesto w konfiguracji programu klienta poczty - ktora nie zawsze da sie samemu zmienic - a na dodatek nie zawsze "z wewnatrz" ja widac (mowie o mozliwosciach technicznych, nie tylko o umiejetniosciach On Tue, 9 Nov 1999, Andrew M. Sikorski wrote: Dlaczego swiadomie publikujesz nieprawde? Iza pisala, ze obydwa adresy ma zarejestrowane na PL Iza napisala, ze ma adresy zarejestrowane na P-L, ale nie mozemy sprawdzic, czy jest DOKLADNIE tak jak mowi. Brak mozliwosci sprawdzenia nie moze byc dowodem przeciwko niej lub ze sie myli. Podtrzymuje wiec zarzut postawiony Andrzejowi Szymoszkowi, jednakze musze skorygowac slownictwo: "dlaczego swiadomie i bez sprawdzenia publikujesz informacje ze Iza glosi nieprawde? Jestem Panu wdzieczny za chec wyjasnienia przypadku. To co Pan znalazl, ze listy byly nadane z roznych adresow wcale nie dowodzi niczego, procz faktu o ktorym Iza sama nas informowala. Ja tez NADAWALEM z wiecej niz z jednego adresu, wiec takie mozliwosci istnieja. Iza wyraznie pisala: MAM OBA ADRESY ZAREJESTROWANE. Ja akurat NICZEGO nie dowodze - nie mam takich TECHNICZNYCH mozliwosci. Lista zostala decyzja Witka Owoca utajniona, wiec tylko On i nadawca listu moze to sprawdzic. Jesli z dowolnie wybranego powodu nadawca nie moze sprawdzic (lub nie umie) - to niestety obowiazek sprawdzenia i wyjasnienia takiego faktu spoczywa na Ownerze listy - to on bowiem ustawil taka konfiguracje. Z tego, co zauwazylem - nie ma bezposredniego wyjasniania przyczyn, a jakies okrezne. Listy skierowane przez listserv (na skutek pomylki nadawcy) do moderatora listy - na liste nie trafiaja, co mi dosc trudno zrozumiec - istnieje wszak komenda "approve" listserva. Byc moze istnieje wprowadzona tu zasada, ze nie wolno wprowadzac takich pomylek? Rozumiem, ze niektore listy trzeba moderowac i nie puszczac na liste, ale dlaczego wszystkie? Zadnych publicznych - wobec publicznych pytan - odpowiedzi na te onkretne pytania nie widzialem. Zrozumialbym nawet okresowe sugestie - by w przypadku "odbicia" sie listu sprawdzic adres z jakiego sie nadaje (dopiero dzis widzialem sugestie uzycia komendy "query"), ale calkowite ignorowanie nadawcow niespecjalnie mi sie podoba. Czy Pan sprawdzil, ze ten drugi nie jest zarejestrowany? Czy Pan sprawdzil, ze nigdy rejestrowany nie byl? Przeciez i wlasciciel mogl usunac ten adres i sama Pani Iza, a potem zapomniec. Panskie badania sa wprawdzie dowodem Pisalem juz wielokrotnie - ze nie moge sprawdzic. Cala lista zostala decyzja "ownera" listy utajniona, choc istnieje indywidualna komenda "conceal". Mi sie akurat utajnianie calej listy nie podoba. Ja spamu raczej nie wysylam, a przysylanego do mnie sie nie boje - potrafie bez zbednego wsciekania sie uzyc funkcji "delete". dobrej woli, ale tylko Pan Owoc moze odpowiedziec - ale tymczasem nie chce. Te wielokrotne fakty ignorowania tak oficjalnych pytan sa bardzo - moim zdaniem - nietaktowne. Nie chce sie czepiac i do tej sprawy nie bede powracal. Chodzi mi jedynie o zwykle logiczne rozumowanie i nieco szacunku nawet dla tych ktorzy (byc moze) cos tam zapomnieli w sprawie swojej poczty. Tu sie zgadzamy. Poniewaz restrykcje zstaly nalozone przez Ownera listy - wiec na nim spoczywa obowiazek wyjasniania problemow - skoro uniemozliwiaja innym zapisanym listowiczom wyjasnienie problemu. AS -- Maciej Jakubowski [EMAIL PROTECTED] http://krakwom.bci.krakow.pl/ ICQ UIN Petroniusz: 969959; Chata Petroniusza: 25151739
Re: A wiec mamy cenzure re zmiany
- Wiadomo oryginalna -
Od: Izabela Bozek [EMAIL PROTECTED]
Do: [EMAIL PROTECTED]
Wysano: 8 listopada 1999 08:22
Temat: A wiec mamy cenzure re zmiany
O polnocy z niedzieli na poniedzialek 7/8 listopada usilowalam
wyslac
ponizszy tekst na liste dyskusyjna Poland-L. Otrzymalam tekst
informujacy mnie, ze list moj zostal skierowany do "moderatora"
listy,
W. Owoca. Oswiadczam, ze zablokowanie mojego konta i uniemozliwienie
mi
wysylania korespondencji na Poland - L uwazam za bezprawne i
niezgodne z
zasadami funkcjonowania tej listy
Ale za to w pelni zgodne z TECHNICZNYMI dzialaniami listserva
Listy moga byc na Poland-l wysylane WYLACZNIE z adresu, ktory
jest zapisany na liscie - inne zostana przeslane do moderatora
I nie jest to zadna "merytoryczna" cenzura. Zreszta zobacz - ten list
wyslalas z innego adresu niz ten, ktory zostal przeslany do
moderatora.
Jak widzisz - teraz caly Twoj list na Poland-l sie znalazl.
Natomiast co do spraw merytorycznych Twego listu - tez napisze
ale w osobnym liscie
(tu zreszta nic nie skasuje)
--
Maciej Jakubowski
ICQ UIN 969959 Petroniusz 25151739 Chata Petroniusza
http://www.krakwom.bci.pl/
SMS [EMAIL PROTECTED]
Izabela J. Bozek
Date: Mon, 8 Nov 1999 02:05:11 -0500
From: "L-Soft list server at University at Buffalo (1.8d)"
[EMAIL PROTECTED]
To: [EMAIL PROTECTED]
Subject: Message ("Your message dated Mon, 8 Nov 1999 00:05:06
-0700...")
Your message dated Mon, 8 Nov 1999 00:05:06 -0700 (MST) with subject
"Zmiany" has been submitted to the moderator of the POLAND-L list:
[EMAIL PROTECTED]
Date: Mon, 8 Nov 1999 00:05:06 -0700 (MST)
From: I Bozek [EMAIL PROTECTED]
To: Discussion of Polish Culture list
[EMAIL PROTECTED]
Subject: Zmiany
Istotnosc Poland-L jest prosta do okreslenia dla kazdego, kto zajrzy
do
archiwum, ktore - choc nie zachowane w calosci - ale jednak daje
obraz
tego, na jakie tematy i na jakim poziomie toczyly sie tu ongis
dyskusje.
Ponad 10 lat istnienia listy i obecnosc na niej wielu wybitnych i
ciekawych ludzi o otwartych glowach i szerokich horyzontach dowodzi,
ze
Poland-L jest zjawiskiem unikatowym i w swej unikatowosci niezwykle
wartosciowym.
Poland-L zgodnie ze swoja natura jest grupa
osob nie zwiazanych ze soba niczym poza
zainteresowaniem kultura polska. W zasadzie
nikt za nikogo nie odpowiada, nikt nikomu
niczego nie nakazuje ani nie zabrania.
Dlatego moze apele do Poland-L nie cieszyly sie
w przeszlosci popularnoscia i nie powodowaly wiekszego
odzewu, mimo ze Poland-L powinna byla czasem
zajac stanowisko w zasadniczych sprawach
zycia na liscie.
Z drugiej strony zdarzalo sie jednak w przeszlosci,
ze Poland-L potrafila podjac akcje:
listy polityczne w sprawie wolnosci Litwy,
nastepny w sprawie sytuacji Polakow na Litwie,
takze zbiorka pieniedzy dla polskich sierot i dzieci
chorych na AIDS, sponsorowanie rodziny z Kazachstanu.
Czesc z nich to juz odlegle czasy -- prehistoryczne,
zanim powstalo archiwum Poland-L.
Obecnie nastapila sytuacja tak zasadnicza
dla samookreslenia listy i dla szacunku do siebie
samych, ze wbrew indywidualizmowi Poland-L,
uczestnicy powinni sie wypowiedziec lub
w ciszy czerwienic. Chodzi o sprawe zasadnicza.
Chodzi o to, ze jeden z uczestnikow listy pozwolil
sobie na zakazanie liscie podejmowania pewnego
dzialu tematycznego.
Chodzi o to, ze uczestnikiem tym jest administrator
listy ("wlasciciel"), osoba przez nikogo ani nie wybierana ani
nie uznawana za autorytet w zadnej dziedzinie
poza czysto komputerowym aspektem sieciowej
operacji.
Jako (przypadkowy zreszta i nie jedyny)
administrator, ma on wladze i mozliwosci egzekwowac
swoje "widzimisie". A chodzi przeciez o liste, ktora
ma i miala swoje wlasne zycie, jeszcze na wiele lat
przed nastaniem obecnego jej administratora.
Zmienia to z minuty na minute charakter listy.
Uwazam, ze uczestnicy powinni sie zastanowic i sami sobie
odpowiedziec
na
ponizsze pytania w tej sprawie wybierajac
jedna z dwoch dopelniajacych sie
mozliwosci:
1. Zadam zachowania przez liste prawa do decydowania
o jej tematyce, o tym co jest integralna czescia polskiej kultury.
Zadam od administratora, by nie naduzywal swojej
administracyjnej pozycji w sprawach nietechnologicznych,
w ktorych ma glos nie wiekszy niz ktorykolwiek z kilkuset
uczestnikow listy.
2. Zgadzam sie na to, zeby administrator wybieral za mnie
i wszystkich pozostalych uczestnikow Poland-L
tematy dopuszczalne dla Poland-L.
Izabela Joanna Bozek
PS. Obecnosc innych narodowosci w obrebie Rzeczypospolitej jest tak
dluga
jak samo istnienie panstwa. Chluba i duma panstwowosci polskiej byla
od
zarania jej wielonarodowsc i wielokulturowosc.Niepojmowanie faktow
historycznych i ich konsekwencji jest rodzajem slepoty
obywatelskiej,
ktora juz nie raz zawiodla na manowce nie tylko jednostki.
Re: A wiec mamy cenzure re zmiany
Date: Mon, 8 Nov 1999 00:05:06 -0700 (MST)
From: I Bozek [EMAIL PROTECTED]
To: Discussion of Polish Culture list
[EMAIL PROTECTED]
Subject: Zmiany
Istotnosc Poland-L jest prosta do okreslenia dla kazdego, kto zajrzy
do
archiwum, ktore - choc nie zachowane w calosci - ale jednak daje
obraz
tego, na jakie tematy i na jakim poziomie toczyly sie tu ongis
dyskusje.
[...]
Obecnie nastapila sytuacja tak zasadnicza dla samookreslenia listy
i dla szacunku do siebie
samych, ze wbrew indywidualizmowi Poland-L,
uczestnicy powinni sie wypowiedziec lub
w ciszy czerwienic. Chodzi o sprawe zasadnicza.
Chodzi o to, ze jeden z uczestnikow listy pozwolil sobie
na zakazanie liscie podejmowania pewnego
dzialu tematycznego.
Chodzi o to, ze uczestnikiem tym jest administrator
listy ("wlasciciel"), osoba przez nikogo ani nie wybierana ani
nie uznawana za autorytet w zadnej dziedzinie
poza czysto komputerowym aspektem sieciowej operacji.
Jako (przypadkowy zreszta i nie jedyny)
administrator, ma on wladze i mozliwosci egzekwowac
swoje "widzimisie". A chodzi przeciez o liste, ktora
ma i miala swoje wlasne zycie, jeszcze na wiele lat
przed nastaniem obecnego jej administratora.
Zmienia to z minuty na minute charakter listy.
To jest prawo "ownera" listy. Nietrudno sie domyslic, ze moze byc
i tak, ze te dzialania sa podyktowane jakimis interwencjami
ze strony uniwersytetu (rzeczywistymi lub przewidywanymi)
Nie chcialbym, by... wyimaginowanymi.
Uwazam, ze uczestnicy powinni sie zastanowic i sami sobie
odpowiedziec
na ponizsze pytania w tej sprawie wybierajac
jedna z dwoch dopelniajacych sie mozliwosci:
1. Zadam zachowania przez liste prawa do decydowania
o jej tematyce, o tym co jest integralna czescia polskiej kultury.
Zadam od administratora, by nie naduzywal swojej
administracyjnej pozycji w sprawach nietechnologicznych,
w ktorych ma glos nie wiekszy niz ktorykolwiek z kilkuset
uczestnikow listy.
Ustawienia techniczne nie zalatwia spraw merytorycznych.
Na teraz lista Poland-l jest lista o najwiekszych obostrzeniach
dotyczacych tak przegladu listowiczow, jak i samego pisania.
Zamiast samodyscypliny piszacych zostaly ustawione
ograniczenia techniczne, ktore niczego nie daja - agresja nie
zostala w zadnej mierze powstrzymana.
To zreszta historia.
Z zalozenia Poland-l byla lista otwarta - czyli zapisac mogl sie
kazdy.
I dalej robi sie ciekawie - bo dalsze obostrzenia dotycza juz
zapisanych
uczestnikow. Czyli - wieksze trudnosci maja ci, ktorzy juz sa na
liscie, niz
ci, ktorzy na liste dopiero sie zapisali. No coz, wyglada to na lekka
paranoje,
zwlaszcza ze lista "filtrow" jest coraz dluzsza.
A filtry dotycza adresow - nie ludzi.
Oczywiscie jest rozwiazanie - "zamknac" liste. Roznica bedzie taka, ze
moderowane bedzie zapisanie, a nie pisanie na liste. Dodatkowo
bedzie mozna uniemozliwic powrot na liste ludziom, ktorzy zachowuja
sie
agresywnie albo sa zrodlem konfliktow. To jest tez narzedzie, ktore
pozwoli na natychmiastowe skreslenie adresu, ktory jest zrodlem
listow niosacych nienawisc.
W kazdym razie - stan obecny jest bardzo daleki od doskonalosci
i ciagniecie go dalej raczej nie przywroci dobrego nastroju na liscie
a raczej liste zmarginalizuje.
Szkoda. I z powodu dlugiej historii listy i z powodu jej nazwy...
Teraz jest jakis pat - nie widac szans na naprawe (woli naprawy
rowniez)
W kazdym razie chocby ze wzgledu na uwarunkowania techniczne
calkowita odpowiedzialnosc za dzialanie listy (rowniez za tolerowanie
agresywnych postaw wobec wspollistowiczow) spoczywa na "ownerze"
listy. Poniewaz sytuacja jest zla - mozna sprobowac ja zmieniec
poprzez
zmiane technicznego charakteru listy - nie traktujac tego jako
"odwetu",
"zemsty", czy czegos innego - ale jako srodek dla "odswiezenia" listy.
W kazdym razie - cale to dzialanie jest tu wewnetrznym dzialaniem
listy,
jakiekolwiek donosy do jakichkolwiek wladz nie wchodza w rachube,
to moze tylko liscie zaszkodzic. (a na pewno nie pomoze).
Oczywiscie mozna przeniesc sie na inne listy - przez co lista umrze
smiercia
naturalna (nazwe mozna przeciez nadac podobne). I tak wielu cennych
listowiczow pisze juz gdzie indziej...
A co do spraw personalnych.
Nie chce tu bronic nikogo, ale wsrod piszacych na Polsnd-l jest wielu
takich,
ktorzy w swoich listach oprocz merytorycznych tresci zawieraja
personalne
ataki na wspolrozmowcow. Te ataki bywaja i uzasadnione, chocby jakimis
dzialaniami atakowanej osoby, ale zauwazylem, ze czesto ten atak
wynika
nie z dzialania atakowanej osoby ale z jakiejs checi "dokopania" temu
komus.
Nietrudno sie dziwic, ze "nerwy puszczaja" i reakcja jest taka, jaka
jest.
Postuluje wiec:
1. "zamkniecie" listy
2. zniesienie WSZELKICH restrykcji wobec ludzi ZAPISANYCH na liste.
Jest mi obojetne, kto i dlaczego bedzie administrowal lista - byle
robil to dobrze.
2. Zgadzam sie na to, zeby administrator wybieral za mnie
i wszystkich pozostalych uczestnikow Poland-L
tematy dopuszczalne dla Poland-L.
Izabela
Re: A wiec mamy cenzure re zmiany
Izabela Bozek wrote:
O polnocy z niedzieli na poniedzialek 7/8 listopada usilowalam wyslac
ponizszy tekst na liste dyskusyjna Poland-L. Otrzymalam tekst
informujacy mnie, ze list moj zostal skierowany do "moderatora" listy,
W. Owoca. Oswiadczam, ze zablokowanie mojego konta i uniemozliwienie mi
wysylania korespondencji na Poland - L uwazam za bezprawne i niezgodne z
zasadami funkcjonowania tej listy
Izabela J. Bozek
Date: Mon, 8 Nov 1999 02:05:11 -0500
From: "L-Soft list server at University at Buffalo (1.8d)"
[EMAIL PROTECTED]
To: [EMAIL PROTECTED]
Subject: Message ("Your message dated Mon, 8 Nov 1999 00:05:06
-0700...")
Your message dated Mon, 8 Nov 1999 00:05:06 -0700 (MST) with subject
"Zmiany" has been submitted to the moderator of the POLAND-L list:
[EMAIL PROTECTED]
Date: Mon, 8 Nov 1999 00:05:06 -0700 (MST)
From: I Bozek [EMAIL PROTECTED]
To: Discussion of Polish Culture list
[EMAIL PROTECTED]
Subject: Zmiany
Istotnosc Poland-L jest prosta do okreslenia dla kazdego, kto zajrzy do
archiwum, ktore - choc nie zachowane w calosci - ale jednak daje obraz
tego, na jakie tematy i na jakim poziomie toczyly sie tu ongis dyskusje.
Ponad 10 lat istnienia listy i obecnosc na niej wielu wybitnych i
ciekawych ludzi o otwartych glowach i szerokich horyzontach dowodzi, ze
Poland-L jest zjawiskiem unikatowym i w swej unikatowosci niezwykle
wartosciowym.
Poland-L zgodnie ze swoja natura jest grupa
osob nie zwiazanych ze soba niczym poza
zainteresowaniem kultura polska. W zasadzie
nikt za nikogo nie odpowiada, nikt nikomu
niczego nie nakazuje ani nie zabrania.
Dlatego moze apele do Poland-L nie cieszyly sie
w przeszlosci popularnoscia i nie powodowaly wiekszego
odzewu, mimo ze Poland-L powinna byla czasem
zajac stanowisko w zasadniczych sprawach
zycia na liscie.
Z drugiej strony zdarzalo sie jednak w przeszlosci,
ze Poland-L potrafila podjac akcje:
listy polityczne w sprawie wolnosci Litwy,
nastepny w sprawie sytuacji Polakow na Litwie,
takze zbiorka pieniedzy dla polskich sierot i dzieci
chorych na AIDS, sponsorowanie rodziny z Kazachstanu.
Czesc z nich to juz odlegle czasy -- prehistoryczne,
zanim powstalo archiwum Poland-L.
Obecnie nastapila sytuacja tak zasadnicza
dla samookreslenia listy i dla szacunku do siebie
samych, ze wbrew indywidualizmowi Poland-L,
uczestnicy powinni sie wypowiedziec lub
w ciszy czerwienic. Chodzi o sprawe zasadnicza.
Chodzi o to, ze jeden z uczestnikow listy pozwolil
sobie na zakazanie liscie podejmowania pewnego
dzialu tematycznego.
Chodzi o to, ze uczestnikiem tym jest administrator
listy ("wlasciciel"), osoba przez nikogo ani nie wybierana ani
nie uznawana za autorytet w zadnej dziedzinie
poza czysto komputerowym aspektem sieciowej
operacji.
Jako (przypadkowy zreszta i nie jedyny)
administrator, ma on wladze i mozliwosci egzekwowac
swoje "widzimisie". A chodzi przeciez o liste, ktora
ma i miala swoje wlasne zycie, jeszcze na wiele lat
przed nastaniem obecnego jej administratora.
Zmienia to z minuty na minute charakter listy.
Uwazam, ze uczestnicy powinni sie zastanowic i sami sobie odpowiedziec
na
ponizsze pytania w tej sprawie wybierajac
jedna z dwoch dopelniajacych sie
mozliwosci:
1. Zadam zachowania przez liste prawa do decydowania
o jej tematyce, o tym co jest integralna czescia polskiej kultury.
Zadam od administratora, by nie naduzywal swojej
administracyjnej pozycji w sprawach nietechnologicznych,
w ktorych ma glos nie wiekszy niz ktorykolwiek z kilkuset
uczestnikow listy.
2. Zgadzam sie na to, zeby administrator wybieral za mnie
i wszystkich pozostalych uczestnikow Poland-L
tematy dopuszczalne dla Poland-L.
Izabela Joanna Bozek
PS. Obecnosc innych narodowosci w obrebie Rzeczypospolitej jest tak
dluga
jak samo istnienie panstwa. Chluba i duma panstwowosci polskiej byla od
zarania jej wielonarodowsc i wielokulturowosc.Niepojmowanie faktow
historycznych i ich konsekwencji jest rodzajem slepoty obywatelskiej,
ktora juz nie raz zawiodla na manowce nie tylko jednostki.
Ach Izo, to nie pierwszy raz! Mnie sie to juz zdarzylo na wiosne.
Jestem za p-tem 1.
Jacek A.
Re: Zmiany...
Subject: Re: Zmiany... | Zgadzam sie z Waszymi opiniami. Sprawy nie dotyczace polskiej kultury | wprowadzaly wiele niepotrzebnego zamieszania na liscie poswieconej polskiej | kulturze wiec logiczny jest stworzenie osobnej listy poswieconej tym | sprawom. | Zgoda. Lista Jewish-PL bedzie rzeczywistym probierzem relacji polsko-zydowskich. Poczwszy od obojetnosci a na obronie wlasnych interesow skonczywszy. I dlaczego np. nie po angielsku? Lista Poland-l bedzie sie zajmowac natomiast jak zwykle polska kultura. A oto dowod: Ptaszek, wiosna 1999 A gdy zmienie sie w ptaszka bede cwierkal ci ladnie i nie pomoze zegnanie kto spiewa nie zgadniesz Czasem przylece za pozno Czasem cwierkne nie w pore W koncu zrobi sie nudno i odlece nad pole Potem inne juz ptaszki beda tobie nucily te piosenke o ktorej twoje mysli nie snily Potem przyjdzie genetyk i odmieni zla dole zrobi takie nasionka ze cie znow zadowole Pozdrowienia Jacek Gancarczyk http://www.eurofresh.se | Brawo dla p. W. Owoca. | Rysiek |
Re: Zmiany...
Niekoniecznie. Trudno jest dyskutowac z kims kto nie ma zamiaru dyskutowac lecz ogranicza sie do "wbijania" innym do glowy swych racji. Trudno jest tolerowac kogos kto brutalnie i klamliwie atakuje innych, bezczeszczac najswietsze prawo do indywidualnego wyboru w sprawach religi i swiatopogladu. Jednoczesnie sprawy swych wierzen i swiatopogladow probuje "wtloczyc" do glow innym a jakiekolwiek argumenty poparte nawet dowodami brutalnie odrzuca, nieraz uciekajac sie do dzialan "pozakulisowych" min. klamliwych donosow. Trudno znalezc pozytywne wartosci w takich dyskusjach. Natomiast moze sluza komus, moze ktos lubi taki sposob "dyskusji" i dlatego stworzenie odrebnej listy pozwoli im na kontynuacje uwielbiania idoli bez obrazania innych. Pozostawmy listy dyskusyjne, dyskutantam, a nie "nawiedzonym". Rysiek To akurat niebardzo rozumiem, jesli celem wprowadzenia nowej listy jest przeniesienie tzw. "zamieszania" na nia to jaki to ma sens, jesli jest to dzialanie w celu ocenzurowania listy P-L to dzialanie to jest jak najbardziej karygodne, a jesli szukac w nim pewnego uporzadkowania tematycznego listy to moze to byc precedens, bo w koncu prawie kazda dyskusje scisle nie zwiazana z Polska mozna uznac za obca jej kulturze i tak powinno sie zalozyc grupy o niepolskich filmach, muzyce, ksiazce itp. tylko czy to ma sens. MK [...] Jacek Gancarczyk
Re: zmiany
Izabela Joanna Bozek wrote: Witold, czy Ty naprawde nie rozumiesz, co zrobiles? Jezeli nie, to uwazam, ze po pierwsze nie nadajesz sie na administratora Polandelu, a po wtore, ze naduzywasz swojego stanowiska. [reszty cytowac nie warto] Nie zawsze zgadzalem sie z postawa naszego Administratora. Uwazam, ze zbyt czesto zajmowal wygodna postawe strusia, co to chowa glowe w piach i udaje, ze nie widzi, co sie dzieje wokol. Wygladalo tez na to, ze wolal nie zadzierac z..., no wiecie z kim! Tym razem zrobil jednak cos, za co nalezy mu sie wielka pochwala: natretnie wywolywane przez..., no wiecie kogo, tematy zydowskie, ktorych wiekszosc uczestnikow listy pochodzenia innego, niz..., no wiecie jakiego, miala juz serdecznie dosc, beda mogly znalezc ujscie na innej liscie. Zastanawiam sie tylko, czy na te druga liste zechca sie zapisac inni Internauci, niz ci..., no wiecie ktorzy! Beda musieli dyskutowac sami ze soba - i o to chodzi!!! Stad pojawil sie zaraz taki wielki hucpiarski atak na Pana Owoca. Nawet podniosly sie glosy postulujace rotacje stanowiska administratora! Ale jak polaczyc to stanowisko ze stanowiskiem internetowego kapusia? (bo to pewnie jedyny kandydat na to stanowisko...). Panie Witoldzie, tym razem popieram goraco Panska decyzje! Zadowolony z obrotu sprawy Krzysztof Borowiak
Re: zmiany
Chris BOROWIAK [EMAIL PROTECTED]: ...tematy zydowskie, ktorych wiekszosc uczestnikow listy ^^^ pochodzenia innego, niz..., no wiecie jakiego, miala juz serdecznie dosc, beda mogly znalezc ujscie na innej liscie. Panie Borowiak, mow pan za siebie - wiekszosci uczestnikow listy to juz na pewno pan nie nie reprezentujesz... lukasz
Re: zmiany
Lukasz Salwinski wrote: Chris BOROWIAK [EMAIL PROTECTED]: ...tematy zydowskie, ktorych wiekszosc uczestnikow listy ^^^ pochodzenia innego, niz..., no wiecie jakiego, miala juz serdecznie dosc, beda mogly znalezc ujscie na innej liscie. Panie Borowiak, mow pan za siebie - wiekszosci uczestnikow listy to juz na pewno pan nie nie reprezentujesz... Mam nadzieje ze jednak reprezentuje.Dziekuje panie Borowiak Marek Duszkiewicz
Re: Zmiany...
Zgadzam sie z Waszymi opiniami. Sprawy nie dotyczace polskiej kultury wprowadzaly wiele niepotrzebnego zamieszania na liscie poswieconej polskiej kulturze wiec logiczny jest stworzenie osobnej listy poswieconej tym sprawom. Brawo dla p. W. Owoca. Rysiek Marek Duszkiewicz pisze 8 listopada 1999 roku: Lukasz Salwinski wrote: Chris BOROWIAK [EMAIL PROTECTED]: ...tematy zydowskie, ktorych wiekszosc ^^ uczestnikow listy pochodzenia innego, niz..., ^ no wiecie jakiego, miala juz serdecznie dosc, beda mogly znalezc ujscie na innej liscie. Panie Borowiak, mow pan za siebie - wiekszosci uczestnikow listy to juz na pewno pan nie nie reprezentujesz... Mam nadzieje ze jednak reprezentuje.Dziekuje panie Borowiak Marek Duszkiewicz
A wiec mamy cenzure re zmiany
O polnocy z niedzieli na poniedzialek 7/8 listopada usilowalam wyslac
ponizszy tekst na liste dyskusyjna Poland-L. Otrzymalam tekst
informujacy mnie, ze list moj zostal skierowany do "moderatora" listy,
W. Owoca. Oswiadczam, ze zablokowanie mojego konta i uniemozliwienie mi
wysylania korespondencji na Poland - L uwazam za bezprawne i niezgodne z
zasadami funkcjonowania tej listy
Izabela J. Bozek
Date: Mon, 8 Nov 1999 02:05:11 -0500
From: "L-Soft list server at University at Buffalo (1.8d)"
[EMAIL PROTECTED]
To: [EMAIL PROTECTED]
Subject: Message ("Your message dated Mon, 8 Nov 1999 00:05:06
-0700...")
Your message dated Mon, 8 Nov 1999 00:05:06 -0700 (MST) with subject
"Zmiany" has been submitted to the moderator of the POLAND-L list:
[EMAIL PROTECTED]
Date: Mon, 8 Nov 1999 00:05:06 -0700 (MST)
From: I Bozek [EMAIL PROTECTED]
To: Discussion of Polish Culture list
[EMAIL PROTECTED]
Subject: Zmiany
Istotnosc Poland-L jest prosta do okreslenia dla kazdego, kto zajrzy do
archiwum, ktore - choc nie zachowane w calosci - ale jednak daje obraz
tego, na jakie tematy i na jakim poziomie toczyly sie tu ongis dyskusje.
Ponad 10 lat istnienia listy i obecnosc na niej wielu wybitnych i
ciekawych ludzi o otwartych glowach i szerokich horyzontach dowodzi, ze
Poland-L jest zjawiskiem unikatowym i w swej unikatowosci niezwykle
wartosciowym.
Poland-L zgodnie ze swoja natura jest grupa
osob nie zwiazanych ze soba niczym poza
zainteresowaniem kultura polska. W zasadzie
nikt za nikogo nie odpowiada, nikt nikomu
niczego nie nakazuje ani nie zabrania.
Dlatego moze apele do Poland-L nie cieszyly sie
w przeszlosci popularnoscia i nie powodowaly wiekszego
odzewu, mimo ze Poland-L powinna byla czasem
zajac stanowisko w zasadniczych sprawach
zycia na liscie.
Z drugiej strony zdarzalo sie jednak w przeszlosci,
ze Poland-L potrafila podjac akcje:
listy polityczne w sprawie wolnosci Litwy,
nastepny w sprawie sytuacji Polakow na Litwie,
takze zbiorka pieniedzy dla polskich sierot i dzieci
chorych na AIDS, sponsorowanie rodziny z Kazachstanu.
Czesc z nich to juz odlegle czasy -- prehistoryczne,
zanim powstalo archiwum Poland-L.
Obecnie nastapila sytuacja tak zasadnicza
dla samookreslenia listy i dla szacunku do siebie
samych, ze wbrew indywidualizmowi Poland-L,
uczestnicy powinni sie wypowiedziec lub
w ciszy czerwienic. Chodzi o sprawe zasadnicza.
Chodzi o to, ze jeden z uczestnikow listy pozwolil
sobie na zakazanie liscie podejmowania pewnego
dzialu tematycznego.
Chodzi o to, ze uczestnikiem tym jest administrator
listy ("wlasciciel"), osoba przez nikogo ani nie wybierana ani
nie uznawana za autorytet w zadnej dziedzinie
poza czysto komputerowym aspektem sieciowej
operacji.
Jako (przypadkowy zreszta i nie jedyny)
administrator, ma on wladze i mozliwosci egzekwowac
swoje "widzimisie". A chodzi przeciez o liste, ktora
ma i miala swoje wlasne zycie, jeszcze na wiele lat
przed nastaniem obecnego jej administratora.
Zmienia to z minuty na minute charakter listy.
Uwazam, ze uczestnicy powinni sie zastanowic i sami sobie odpowiedziec
na
ponizsze pytania w tej sprawie wybierajac
jedna z dwoch dopelniajacych sie
mozliwosci:
1. Zadam zachowania przez liste prawa do decydowania
o jej tematyce, o tym co jest integralna czescia polskiej kultury.
Zadam od administratora, by nie naduzywal swojej
administracyjnej pozycji w sprawach nietechnologicznych,
w ktorych ma glos nie wiekszy niz ktorykolwiek z kilkuset
uczestnikow listy.
2. Zgadzam sie na to, zeby administrator wybieral za mnie
i wszystkich pozostalych uczestnikow Poland-L
tematy dopuszczalne dla Poland-L.
Izabela Joanna Bozek
PS. Obecnosc innych narodowosci w obrebie Rzeczypospolitej jest tak
dluga
jak samo istnienie panstwa. Chluba i duma panstwowosci polskiej byla od
zarania jej wielonarodowsc i wielokulturowosc.Niepojmowanie faktow
historycznych i ich konsekwencji jest rodzajem slepoty obywatelskiej,
ktora juz nie raz zawiodla na manowce nie tylko jednostki.
Re: zmiany
Zanim wyda sie wyrok (akurat toczymy o tym dyskusje) warto sie przyjrzec faktom, bo taka jest kultura oraz tradycja polskiego i europejskiego sadownictwa. Otoz takie wlasnie listy istnieja w m.in. jezykach francuskim, hiszpanskim, niemieckim, portugalskim, ukrainskim oraz wloskim i poswiecone sa one wlasnie kulturze zydowskiej odpowiednich krajow. Moze zamiast krytykowac, zapisac sie (jak inni to zrobili) i wniesc cos od siebie. W i t o l d O w o c P.S. Pierwszy raz widze protesty przeciw zakladaniu listy dyskusyjnej, dotad widzialem tylko protesty przeciwko zamykaniu.
ADMINISTRIVIA Re: zmiany
Jestem chyba dluzej na tym forum od Witolda Owoca i aczkolwiek nie mam nic przeciwko nowopowolanemu przezen forum [EMAIL PROTECTED], zaznaczam ze jesli jest to proba stworzenia a p a r t h e i d u tematycznego na Polandelu, jakiegos odseparowania tematyki antysemickiej od innej --bo chyba nikt nie zaprzeczy ze takowa tu nie dominuje-- czyli pozbawienia jednostek mozliwosci replikowania na objawy polskiego obskurantyzmu przez wskazywanie ze, prawda, obecnie istnieje szczegolne powolane ku temu forum, to proba ta sie NIE POWIEDZIE. #Jednoczesnie deklaruje, ze jezeli bede uwazal za #stosowne podejmowanie jakichs tematow na Polandelu, #to bede to robil jak dotychczas bez uprzedniego #proszenia o zezwolenie ze strony kogokolwiek. Przy okazji mam pytanie do Witka Owoca: jestes administratorem Polandelu przez przypadek. Jak dlugo masz zamiar piastowac te funkcje, i czy pomyslales zawczasu nt ew. sukcesji? Kiedys mozna to bylo robic na zasadzie kolezenskiej, jedna osoba przekazywala "paleczke" drugiej, ale te czasy zdaje sie bezpowrotnie minely... __Lucjan
Re: ADMINISTRIVIA Re: zmiany
At 01:27 PM 11/6/99 , you wrote: [...] osoba przekazywala "paleczke" drugiej, ale te czasy zdaje sie bezpowrotnie minely... __Lucjan Zgadza sie zupelnie- dlatego _L ma na mysli - zgadnijcie kogo? W.G.
Re: zmiany
At 01:53 PM 11/6/99 -0700, you wrote: Zanim wyda sie wyrok (akurat toczymy o tym dyskusje) warto sie przyjrzec faktom, bo taka jest kultura oraz tradycja polskiego i europejskiego sadownictwa. Otoz takie wlasnie listy istnieja w m.in. jezykach francuskim, hiszpanskim, niemieckim, portugalskim, ukrainskim oraz wloskim i poswiecone sa one wlasnie kulturze zydowskiej odpowiednich krajow. Moze zamiast krytykowac, zapisac sie (jak inni to zrobili) i wniesc cos od siebie. W i t o l d O w o c P.S. Pierwszy raz widze protesty przeciw zakladaniu listy dyskusyjnej, dotad widzialem tylko protesty przeciwko zamykaniu. Witold, czy Ty naprawde nie rozumiesz, co zrobiles? Jezeli nie, to uwazam, ze po pierwsze nie nadajesz sie na administratora Polandelu, a po wtore, ze naduzywasz swojego stanowiska. Zamydlanie oczu, ze "inni sie zapisali" jest ambarasujace. Jak mozna bylo na najstarszej polskiej liscie dyskusyjnej, majacej w nazwie okreslenie iz zajmuje sie ona kultura polska, dopuscic sie podobnego wystapienia - nie rozumiem. Dodatkowo na liscie, ktora - jeszcze niedawno - praktykowala madre dyskusje na WSZYSTKIE TEMATY. Twoje dzisiejsze wystapienie uwazam za haniebne, sprzeczne z zasadami demokracji i bedace oczywista deklaracja Twoich pogladow, ktore chcesz narzucic listowiczom. Uwazam, ze powinienes odwolac swoje zadanie przeniesienia tematow zydowskich na inna liste, przeprosic wszystkich listowiczow, zamknac podliste, ktora dzis otworzyles i albo zamilknac na dlugi czas i pozwolic nam zapomniec o Twoim wystapieniu, albo natychmiast podac sie do dymisji jako administrator. Izabela
Re: zmiany
In a message dated 99-03-14 23:51:18 EST, you write: Na szczescie nie tylko w bajkach sa dobre wrozki. Na naradzie poswieconej reorganizacji szef po prostu zacytowal fragmenty z 14-tego rozdzialu ksiazki pt. "Managing for Dummies" (menedzeryzm dla opornych?). Przesliczna perelka o wrozce i reorganizacji - czyli wirtualna biurokracja bajkowa. :-)) Gratuluje ! Wodny Koziorozec ==
Re: zmiany
ps. zapomnialam dodac - tak w ogole swietnie, ze sa zmiany, mam nadzieje ze wszyscy skorzystaja. Co powiedziawszy znikam na chwilke albo nawet dwie. m. ==
Re: zmiany
Zreszta z ta dzialalnoscia polityczna Kosciola to tez jest typowy stereotyp. Ciekawe skad ten stereotyp sie wzial? Niewiem. A skad w ogole sie biora stereotypy? Ano stad ze sytuacja powtarza sie wielokrotnie i zapada w pamiec jako typowa dla danego srodowiska, klimatu, kraju. Na przyklad stereotyp Polaka w ameryce jeszcze do niedawna byl zupelnie inny niz jest teraz. Dzisiejszy typowy Polak w takiej chocby Kanadzie jest osoba wyksztalcona, pracujaca w zawodzie, raczej dobrze choc choc w sferze klasy sredniej. Dlaczego? Jak padnie pytanie to odpowiem. Czy to oznacza ze wiekszosc Polakow radzi sobie co najmniej dobrze, lub doskonale? Nie. Ale oznacza to obraz ktory zdolala uksztaltowac swoja praca w srodowisku kanadyjski przez ostatnie 10 lat. Wiec mamy zdecydowanie rozne zdania. :-) Obok niesienia pomocy warto tez pamietac o profilaktyce. Jezeli w wyniku niewlasciwej polityki panstwa rosnie armia bezdomnych i bezrobotnych, ktorzy oczekuja pomocy od Kosciola, wiec chociazby juz pod tym wzgledem uwazam, ze Kosciol ma prawo na ten temat sie wypowiadac. Przykro mi ale wypowiedz na temat bezrobocia to nie to samo co 'profilaktyka'. Profilaktyka to zapobieganie, to konkretne dzialanie. Wypowiadanie sie na temat to juz jest polityka. Pozwole sobie tez zauwazyc, ze zamiast "pracownicy" bardziej trafnym okresleniem jest "przedstawiciele" Kosciola. Z drugiej strony to i tak lepsze od "pana Papieza" i "jego ludzi". ;-) Oczywiscie zgadzam sie ze 'przedstawiciel kosciola' brzmi lepiej. Ale jako 'pracownik' osoba duchowna w moich oczach miala wiecej swobody natomiast jako przedstawiciel jest tozsamoscia kosciola. Tak wiec jezeli cos robi nawet z wlasnej inwencji wchodzi to na rachunek instytucji ktora reprezentuje. Potwierdza tym samym stanowisko osob ktore bulwersuje zachowanie i dzialanie pewnych przedstawicieli kosciola. Ja na przyklad pracuje dla miasta w zwiazku z czym cokolwiek nie robie utozsamiane jest z praktykami, etyka, wiedza, sprawnoscia zawodowa miasta. Chce przez to powiedziec ze przedstawiciel kosciola ma obowiazki dlatego nie moge poprzec panskiego lagodnego spojrzenia na przewinienia jednostek. Gloszac prawo 'nie bedziesz mial Bogow cudzych przede mna' Kosciol mowiac co jest dobre twierdzi ze wszystko inne jest niedobre. Niezupelnie sie z ta opinia zgodze, ale o to juz prosze spytac jakiegos kompetentnego ksiedza. O ile oczywiscie zezwoli mu Pani na udzielenie odpowiedzi. ;-) Oczywiscie, czemu nie. Moze znajdzie sie ktos kto zmieni moj stereotyp myslenia o kosciele. W koncu uczeszczalam na religie i chodzilam do kosciola dosyc czesto. A teraz mam porownanie patrzac na dzialalnosc innych kosciolow. Dlaczego KK nie placi podatkow od zarobkow? Poniewaz Kosciol nie jest podmiotem gospodarczym ani spolka handlowa. Ale prowadzie dzialalnosc handlowa i uslugowa. Dlaczego wiec nie prowadzi podatkow. Tak, tak, wiem ze ks. Jankowski, Radio Maryja itp., ale to jednak halasliwe wyjatki, a nie wiekszosc. W mojej pracy jak sie zdarzaja 'wyjatki' to sa usuwane. Moga sobie dalej byc wyjatkami ale pod inna nazwa. A czym sie Pani zajmuje, jesli wolno spytac? Sadzac po "nazwisku", to chyba cos z branzy przetworstwa owocow i warzyw? ;-) Nie niekoniecznie. Jestem inspektorem zatrudnionym przez miasto do kontrolowania bezpieczenstwa w pewnym dziale gospodarki panstwowej. Cos takiego jak milicja tyle ze nie strzelam do klientow ale reprezentuje prawo. Przedstwaiciele episkopatu tez czasem zabieraja glos na tematy polityczne - rzecz nieslychana w innych krajach. Absolutnie sie zgadzam. Tak jest w Kanadzie. Kosciol jest taka sama organizacja jak kazda inna i w zwiazku z tym podlega panstwu. W Polsce Kosciol tez podlega panstwu i z pewnoscia nie stoi ponad prawem, W jakim zakresie? Nasz kosciol podlega Watykanowi. On ma wladze zwierzchnia, on zarzadza majatkiem kk polskiego, on mianuje i odwoluje ludzi on tez sciaga podatki od pkk i rozlicza z dzialalnosci ekonomicznej reguluja to stosowne ustawy, chociazby Konstytucja czy konkordat, choc z drugiej strony nie jest dokladnie taka sama organizacja jak kazda inna. To ze nie jest to organizacja jak kazda inna to oczywiste. Gdyby byla taka sama jak jaka kolwiek inna to byla by to ta sama organizacja. Nikt nie widzi potrzeby zakladania drugiej IDENTYCZNEJ organizacji. ALe... jaka ta organizacja jest od wewnatrz to jest jej sprawa tzn struktura, cele itp ( zakladam ze podlega paktowi o nieagresji :)) na zewnatrz jezeli jest elementem panstwa demokratycznego powinna byc dokladnie taka sama. Ale do Kanady to jeszcze nam daleko. ;-) To zalezy od nas. Ja uwazam ze jestesmy o wiele dalej niz Kanada gdybysmy na prawde chcieli zrozumiec ze demokracja to przede wszystkim obowiazek i uleglosc zas w drugiej kolejnosci swoje wlasne przywileje. Malina Korniszon :))) Czemu tak kwasno? Malina
Re: zmiany
At 11:21 AM 11/6/99 -0700, you wrote:
Lista Poland-L wyewoluowala (byc moze ktos z Polski powiedzialby mniej
pompatycznie ,,zmienila sie'') z listy o uczestnikach prawie wylacznie
z Ameryki Polnocnej na forum ogolnoswiatowe ze znaczacym udzialem
osob z Polski.
Chcialem wiec zwrocic uwage, ze nawracanie sila na swoj styl zycia
nie jest zalecanym postepowaniem. Przykladowo nasmiewanie sie z
faktu uzywania dowodow osobistych i stalego zameldowania, moze
tylko doprowadzic do roztrzasania dlaczego w USA tak bardzo trudno
zyc bez prawa jazdy i karty kredytowej (a prosze mi uwierzyc, ze
marzenia o szczesciu wiecej niz polowy ludzkosci wcale nie zawieraja
tych dwoch przedmiotow).
Utworzylem liste Jewish-PL. Oto ogloszenie o jej powstaniu, ktore
Panstwo jako pierwsi ogladaja (tlumaczenie na jezyk polski ponizej).
Dyskusje na "te" tematy prosze tam przeniesc.
For many years, there was a lack of a place on Internet devoted to
a discussion of Jewish culture and history in Poland. During that
time, only Polish Culture Discussion List Poland-L was hosting such
debates. Fortunately from now on, there is a Jewish-PL; a forum
specially dedicated to this purpose.
Choice of topics dictates that discussion is to be carried primarily
in Polish, with English a secondary language (however, participants
are asked to supply a one line summary in Polish language at the
bottom of their messages). The only other language permitted on
Jewish-PL is a romanized Yiddish (in YIVO transliteration), but due
to the limitations of this electronic medium, it should be only used
for proper names or words with no Polish (or English) equivalent.
List will also welcome discussions on modern day topics like
Polish-Israeli relationship and Jewish (mostly Yiddish) shows
on a globally available Polish television network (TV Polonia).
http://www.onelist.com/subscribe/Jewish-PL
Community email addresses:
Post message: [EMAIL PROTECTED]
Subscribe: [EMAIL PROTECTED]
Unsubscribe: [EMAIL PROTECTED]
List owner: [EMAIL PROTECTED]
Przez wiele lat nie bylo na Internecie miejsca dla dyskusji
o historii i kulturze Zydow w Polsce. W tym czasie tylko lista
Poland-L goscila takie debaty.Szczesliwie wlasnie nowo powstale
forum Jewish-PL jest poswiecone takim dyskusjom.
Ze wzgledu na tematyke listy, jezykiem dyskusji jest jezyk polski,
a jezyk angielski moze byc uzywany pomocniczo (pod warunkiem, ze
jednozdaniowe streszczenie po polsku bedzie zamieszczone na koncu
listu). Oczywistym wyjatkiem sa wyrazy w jidysz uzyte dla imion
wlasnych i okreslen nie majacych odpowiednikow w jezykach polskim
i angielskim.
Lista rowniez zaprasza osoby chcace dyskutowac o tematach
wspolczesnych takich jak stosunki polsko-izraelskie, czy tez
zydowskie filmy (w jidysz) nadawane w satelitarnej TV Polonia.
W i t o l d
O w o c
--
Chce zapytac, co to znaczy "dyskusje na 'te' tematy prosze tam przeniesc"?
Czy, jezeli na Polandelu w dalszym ciagu podejmowane beda tematy
polsko-zydowskie lub zydowsko-polskie, to ich inicjatorzy beda karani np.
usunieciem z listy? Jakim prawem administrator listy dyskusyjnej narzuca
jej uczestnikom, jakie tematy moga albo nie moga byc poruszane. Oczekuje od
Witolda Owoca wyjasnienia sprawy w sposob logiczny, nie obrazajacy
inteligencji uczestnikow Poland -L i nie poslugujacy sie znana metoda
BS-owania, ani tonem pogrozki. Ogloszenie o utworzeniu listy "Jewish-PL"
uwazam za skandaliczne, a domaganie sie uznania za jej stworzenie
("Szczesliwie wlasnie nowo powstale forum Jewish-PL jest poswiecone takim
dyskusjom") za szczyt hipokryzji.
Izabela J. Bozek
