Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisd emokratie (war: (Weg mit den Map Features (war: was i st ein footway?))

[Stefan Meir]

Michael Buege schrieb:
>>> Aber egal, mich wuerde brennend interessieren, ob endlich mal jemand die
>>> konjunktive Phase verlaesst und Butter bei die Fische tut.
>>> Also, wann, wo, wie und worueber wird abgestimmt?
>> Z.B. darüber:
>> 1. was ist ein footway?
>> 2. [...]
> 
> Ging es nicht um die Etablierung eines Gremiums?

Natürlich geht es um die Etablierung eines Gremiums. Ich wollte nur ein 
paar Beispiele geben, worüber ein mögliches Gremium abstimmen könnte.

> Dann wurde darueber, ob die Einrichtung eines solchen Rates notwendig und 
> gewollt ist, schon diskutiert und abgestimmt? 
> Gibt es da ein Ergebnis oder einen Link?

Es wurde natürlich noch nicht über die Einrichtung eines Rates 
abgestimmt, den Vorschlag dazu habe ich ja gestern erst gemacht (ich 
nehme allerdings an, das dies nicht zum ersten Mal diskutiert wird).

> Muss man sich als Fuersprecher bewerben oder _muessen_ die 100 Gewaehlten 
> ran?

Eine "Bewerbung" als Fürsprecher gibt jeder automatisch ab, der hier auf 
der Liste Vernünftiges schreibt, Seiten im Wiki pflegt, Neulinge in 
seiner Region an die Hand nimmt oder auch Software schreibt und pflegt 
bzw. ganz einfach viel und hochwertig mappt. Leute, denen das was er 
macht gefällt, würden ihn dann als ihren Fürsprecher einsetzen. Ganz 
nebenbei könnte dabei u.A. ein großer Qualitätsschub fürs gesamte 
Projekt entstehen!

Wer nicht gewählt werden will, kann die ihm übertragenen Stimmen ganz 
einfach an jemand anderen weitergeben, indem er diesen anderen als 
seinen Fürsprecher einsetzt. Es muss somit niemand in einen möglichen 
"Rat der Weisen".


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Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen (war: Weg mit den Map Features)

[Markus]

Hallo Christoph,

>> die Kommerziellen haben nur /einen/ weltweit gültigen Katalog 
> Sie schaffen nämlich eine Art Imperialismus
> Lokale Eigenheiten, die wir abbilden können, werden ignoriert.

Ja, "Imperialismus" will ich auch verhindern.

Deshalb plädiere ich für einen *einvernehmlichen Katalog*.

Die Voraussetzung dafür ist m.E., dass wir
1. offenlegen nach welchen Regeln die Renderer rendern
2. offenlegen wie "ich" attributiere
3. die verschiedenen Attributierungsregeln diskutieren
4. diese einvernehmlich und synergetisch zusammenführen
5. den Dialog zwischen Datensammlern und Renderern implementieren

ad 4: das erfordert, dass wir unterschiedliche Klassen von Attributen 
getrennt nutzen (und verhindern, dass diese in inkompatiblen "Kombi-" 
oder "Super-Klassen" irgendwie "verschmolzen" werden).

Dann können nämlich auch regional höchst unterschiedliche und 
unterschiedlich genutzte Objekte genau beschrieben werden.

Vierfelderquadrat:
gleiches Objekt, gleiche Nutzung
gleiches Objekt, unterschiedliche Nutzung
unterschiedliche Objekt, gleiches Nutzung
unteschiedliches Objekt, unterschiedliche Nutzung

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))

[Markus]

Hallo Christoph,

>> ein Gremium einrichten, das eine Orientierungshilfe
>> wie die Map Features verwaltet. 

> Die Vorteile liegen auf der Hand:
> * Es kann mehrere solcher Gremien nebeneinander geben.
> * Es werden Taggingvorschläge dokumentiert.
> * Jeder kann sich das aussuchen, was er als am geeignetsten empfindet.
> * Leute mit Spezialinteressen werden nicht behindert, weil es sich um 
> unverbindliche Empfehlungen handelt.
> * OSM hat weiterhin für alle was zu bieten: Basisdemokraten, Spinner die 
> Vogelhäuschen mappen und autistische Programmierer, die einfach nur mal was 
> cooles Neues ausprobieren wollen, an dem sich der Rest des globalen Dorfes 
> hinterher erfreuen kann.

+1

Wichtig finde ich, dass alle Benutzergruppen bei OSM "etwas geboten" 
bekommen bzw. sich und ihre Interessen einvernehmlich und synergetisch 
verwirklichen können. Wobei ich "mehrere Gremien" und "jeder kann" 
durchaus kritisch sehe, weil solche Formulierungen zwar a) die Vielfalt 
fördern, aber nach den bisherigen Erfahrungen auch b) unnötig 
ressoucenverschleissende Prozesse provozieren.

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))

[Thomas Reincke]

Mirko Küster schrieb:
> Zweiteres habe ich getan und die Daten reingeholt. Die Sache mit den
> Gleisnummern war eine Anmerkung von mir. Ich verstehe OSM als Geodatenbank.
> Und da ist es für mich selbstverständlich das ich die Infrastruktur korrekt
> beschreibe. So wie wir das bei Straßen auch machen. Und wir taggen eine
> Straße nunmal mit deren amtlicher Nummer, nicht mit der Nummer des
> Bussteiges daneben.

Wenn ich dieses Problem richtig mitbekommen habe geht es um den Fall das 
ein Gleis fahrdienstlich beispielsweise "802" heißt, gegenüber dem 
Kunden aber als "Gleis 2" kommuniziert wird?

Dann ist nicht das eine oder das andere falsch. In solchen Fällen würde 
ich "Name" und "Loc_Name" oder ähnliches anwenden.

Zudem kannst Du in den Datensätzen auf eine Wiki-Seite verweisen. Als 
Beispiel fallen mir die Göttinger Bushaltestellen ein,
http://www.openstreetmap.org/browse/node/316922101

Das wird gegen unwissenden, aber gut gemeinten Vandalismus helfen.

> Irgendeinen Besitzanspruch den du mir unterstellst gab es nie. Ich wollte
> dem Projekt sehr detailierte Daten schenken. Daten die du nur mühsam selber

...die erst mal nur Experten verstehen. Deshalb die dahinter stehenden 
Ideen dokumentieren! (z. B. Wiki)

> können, Dazu brauche ich aber nunmal eine saubere Beschreibung der
> Infrstruktur, oberflächliche ÖPNV Beschreibungen wo 90% der erfassten Detail
> quasi im Eimer landen nützen mir da nichts.

Bei der Diskussion des ÖPNV-Schemas haben gemerkt, das ein 
Abwägungsprozess zwischen "genau" und "für den normalen OSM-Nutzer 
umsetzbar" erforderlich ist.

Für ein exaktes Modell wäre es hilfreich gewesen, mehrere Relationen 
ineinander zu verschachteln. Ob das funktioniert hätte?

Deine Daten sind doch weitgehend zusätzliche Informationen. Ist das 
Problem wirklich das sich da Dinge beißen oder ist unser Modell aus 
bahnbetrieblicher Sicht einfach nicht tief genug?

Die Darstellung von SPNV-Linien in Bahnhöfen war wunderbar einfach, als 
dieser aus einer Linie mit einem Punkt dran bestand. Wenn dieser jedoch 
im Laufe eines Tages mal an allen Gleisen zwischen 1 und 8 hält, wo 
zeichnet man die ein? Ist ja nicht immer so, dass sich ein klares 
"Lieblingsgleis" herauskristallisiert.

> Und ja es ist ist angekommen. Ich werde nie wieder den Versuch starten
> irgendwelche schwer zu beschaffenden Daten für dieses Projekt zu bekommen
> oder einzubringen. Die sinnlos aufgewendete Zeit kann ich besser anlegen.

Ich fände es sehr, sehr schade wenn Du Dich resigniert zurückziehen würdest.

> Ich wollte diese Daten teilen, da es eine Nachfrage nach z.B. freien
> Alternativen zu Gleisplänen gibt. Synergie! Ich bin kein Programmierer, habe
> aber Daten. Ich habe weder Mittel noch Wissen eine entsprechende GIS
> Struktur aufzubauen, noch könnte ich das alles alleine aktuell halten.
> Wollte ich auch nie. Ich dachte OSM als freie Geodatenplattform wäre das
> richtige, etwas vergleichbares gibt es ja nicht.

Ich wünsche mir auch eine Linux-Distribution mit Knoppix-Bequemlichkeit, 
ein-Klick-Datenbank-Import und fertig eingerichtetem Renderer. Das würde 
sicher den Experimentiertrieb zur Erzeugung von Spezialkarten deutlich 
erhöhen.

> sein. Das gibt eine Menge graue Haare, viel Theorie und in der Praxis kommt
> dann ein Kopromiss heraus, der den Aufwand garnicht wert ist. Diese

OSM hat zur Zeit 125.000 User die verschiedenste Motivationen, Kentnise 
und Vorlieben haben. Da wird es viele Interessenkonflikte geben. Und 
Kompromisse, auch schlechte Kompromisse.

Während ich früher eine 95-99% Lösung angestrebt hatte weis ich 
inzwischen auch eine Lösung "80% - dafür schneller" zu schätzen. Und bei 
mehreren Beteiligten kann es besser sein bei 30% überhaupt erst mal 
anzufangen als nie zu beginnen.

> Erfahrung muss ich nicht zum 20 male machen um die Finger von zu lassen. Da
> arbeite ich lieber mit Praxisbezogenen Leuten die auch mal einen
> Schmiernippel angefasst, anstatt nur in Büchern darüber gelesen zu haben.

Derjenige der aus Deinem Gelis 802 das Gleis 2 macht hat auch einen 
Praxisbezug. Nur aus einer anderen Perspektive.

> Siehe dein letztes Posting an Bert. Der Idealfall den du da beschreibst ist
> ein Wunschkonstrukt. Solche Leute gehen in die Wirtschaft und verdienen
> Geld, die gehen nicht für lau zu OSM und liefern der Geofabrik

Ich glaube Du überschätzt die Geofabrik. Kein eigenes Hochhaus, keine 
Leuchtreklame. Nicht mal eine Empfangssekretärin. Nicht einmal durch 
eine Fredrik-Ramm-Allee oder ein Jochen-Zopf-Platz sind sie in Karlsruhe 
gewürdigt.

> hochprofesionnelle Leckerlies. Hier wirst du lernen müssen das auch
> stinknormale Leute mit für OSM wertvollem Wissen mitarbeiten wollen, die
> eben gewisse Defizite haben und nicht als Manager durchgehen würden.

Ich glaube wir wären weiter wenn man höäufiger auf den "gesunden 
Menschenverstand" statt auf "Nieten in Nadelstreifen" hören würde.
http://www.youtube.com/watch?v=ko5CCSomDMY

___
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Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen (war: Weg mit den Map Features)

[Ulf Lamping]

Christoph Eckert schrieb:
> Moin,
> 
>> Es ist bestätigt: die Kommerziellen (Navtec und/oder Teleatlas) haben
>> nur einen weltweit gültigen Katalog (der Bekannte hat mit Navtech
>> und/oder Teleatlas als Kunde zu tun => ist also vom Fach!).
>> Das bedeutet: dort schafft man es sehr wohl mit weltweit einheitlichen
>> "Map-Features" zu arbeiten. Aus diesem Grund erneut die Frage: warum
>> soll das in OSM nicht möglich sein?
> 
> mit all den Problemen, die sie damit haben. Sie schaffen nämlich eine Art 
> Imperialismus, indem sie die ganze Welt in eine Schablone zu pressen suchen. 
> Lokale Eigenheiten, die wir abbilden können, werden ignoriert. Was beim 
> Routing schon mal zu lustigen Ergebnissen führt, weil die Wegeklassifizierung 
> in den Staaten schonmal anders aussehen kann als anderswo.

Wir pressen die ganze Zeit die Welt in eine Schablone - wir nennen es 
mappen ;-)

Die Schablone muß nicht starr sein, sondern kann bei Bedarf ergänzt / 
erweitert werden wenn etwas nicht paßt - das passiert sowieso die ganze 
Zeit.


Wenn die Afrikaner, Asiaten und Südamerikaner kommen und sagen, daß 
klappt aus diesem und jenem Grund nicht können wir uns gerne 
zusammensetzen und Sachen überdenken.



Das was Ihr hier macht ist Probleme herbeireden ...

Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen (war: Weg mit den Map Features)

[Christoph Eckert]

Moin,

> Es ist bestätigt: die Kommerziellen (Navtec und/oder Teleatlas) haben
> nur einen weltweit gültigen Katalog (der Bekannte hat mit Navtech
> und/oder Teleatlas als Kunde zu tun => ist also vom Fach!).
> Das bedeutet: dort schafft man es sehr wohl mit weltweit einheitlichen
> "Map-Features" zu arbeiten. Aus diesem Grund erneut die Frage: warum
> soll das in OSM nicht möglich sein?

mit all den Problemen, die sie damit haben. Sie schaffen nämlich eine Art 
Imperialismus, indem sie die ganze Welt in eine Schablone zu pressen suchen. 
Lokale Eigenheiten, die wir abbilden können, werden ignoriert. Was beim 
Routing schon mal zu lustigen Ergebnissen führt, weil die Wegeklassifizierung 
in den Staaten schonmal anders aussehen kann als anderswo.

ce

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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?))

[Christoph Eckert]

Moin,

> Als recht neues Mitglied der Community bin ich sehr erstaunt darüber, dass
> anscheinend ein großer Widerstand dagegen besteht, ein Gremium
> einzurichten, das eine (für den Mapper unverbindliche) Orientierungshilfe
> wie die Map Features verwaltet. Zumal ein solches Gremium auf eine sehr
> einfache Weise demokratisch durch Abstimmung im Wiki legitimiert werden
> könnte.

[...]

> Wurde so etwas schon mal angedacht? Was spricht dagegen?

nichts. Ein solches Gremium kann sofort die Arbeit aufnehmen, Vorschläge zur 
Verwendung von Tags erarbeiten und zur allgemeinen Verwendung empfehlen.

Die Vorteile liegen auf der Hand:
* Es kann mehrere solcher Gremien nebeneinander geben.
* Es werden Taggingvorschläge dokumentiert.
* Jeder kann sich das aussuchen, was er als am geeignetsten empfindet.
* Leute mit Spezialinteressen werden nicht behindert, weil es sich um 
unverbindliche Empfehlungen handelt.
* OSM hat weiterhin für alle was zu bieten: Basisdemokraten, Spinner die 
Vogelhäuschen mappen und autistische Programmierer, die einfach nur mal was 
cooles Neues ausprobieren wollen, an dem sich der Rest des globalen Dorfes 
hinterher erfreuen kann.

Cheers,

ce


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Re: [Talk-de] Beschriftung von Orten

[Markus]

Hallo Johannes,

>> Wenn eine Behörde OSM auf der Website nutzen möchte, dann sollte der 
>> Name der Stadt dort angezeigt, und nicht durch die Bezeichnung von 
>> Bahnhöfen oder sonstigen Objekten verdeckt werden. Und zwar sinnig in 
>> allen Zoomstufen.
> 
> Wirklich in allen? 

Ja. Es ist nicht sinnvoll, wenn das irgendwie "zufällig" wirkt, ob er 
Name angezeigt wird oder nicht (wenn also die Regeln wann der Name des 
Orten von irgendwelchen anderen Bezeichnern verdräng wird und wann nicht 
für den Nutzer weder ersichtlich sind noch Sinn machen).

> Bei Z12 und genauer würde mich auf einer Karte der
> Schriftzug "Berlin" eher stören

Ja das wäre ja auch nicht /sinnvoll/.

Die Frage ist:
- wer bestimmt die Mapnik-Renderregeln?
- wie nehme ich mit ihm/ihr Kontakt auf?

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen (war: Weg mit den Map Features)

[Michael Kugelmann]

Hallo,

so das versprochene Update:
> Aber ich vermute sehr stark, daß ein Teleatlas oder Navtech zumindest 
> sehr ähnliche Kategorien etc. hat in Japan wie in Europa (frage 
> morgen/heute einen Bekannten, meine daß die sogar nur eine weltweit 
> gültigen Katalog (entsprechend den Map-Features) haben). Warum schaffen 
> die kommerziellen das und wir sollen es nicht schaffen?
>   
Es ist bestätigt: die Kommerziellen (Navtec und/oder Teleatlas) haben 
nur einen weltweit gültigen Katalog (der Bekannte hat mit Navtech 
und/oder Teleatlas als Kunde zu tun => ist also vom Fach!).
Das bedeutet: dort schafft man es sehr wohl mit weltweit einheitlichen 
"Map-Features" zu arbeiten. Aus diesem Grund erneut die Frage: warum 
soll das in OSM nicht möglich sein?


MfG
Michael.

PS: bin die nächsten Tage ohne Zugang zu meinen emails (wie eigntlich 
heute auch). Wen ich also momentan nicht an der Diskussion teilnehme, 
dann nur weil ich nicht an meine emails rankomme. Sorry dafür...


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Re: [Talk-de] Where can I get Garmin (Europe) Ltd. repair services in Berlin?

[Tobias Hägele]

Hello,

Ævar Arnfjörð Bjarmason schrieb:
> (Sorry about posting in English)
Sorry about my bad English...
> The only address I see at garmin.de is this:
> 
> http://www.garmin.com/garmin/cms/site/de/kontakt_de/
This is the Headquarter of Garmin in Germany.
The dealers can be found under the Menu-point "Bezugsquellen"

There is an official Garmin Dealer in Berlin,
His Online shop:
http://www.sky-fox.eu/
He is also listed as Service Partner for Aviation-Devices, which are not
sold in Germany and is prepared for international Consumers.
Other Dealers in Berlin can be found here:
http://www.garminonline.de/haendler/anzeige.php5?PLZ=10825&Entfernung=10&bereich=OUT

> Perhaps I could bring the device to some nonofficial
> Garmin store in Berlin and they would then send it for repair at the
> manufacturer?
Thats the official way in Germany

Good Luck,

Tobias



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Description: OpenPGP digital signature
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Re: [Talk-de] Mapping Workflow mit Garmins nüvi550

[Christoph Eckert]

Moin,

> c. Gibt es schon ein Tool für den Export wie oben beschrieben?

vielleicht hilft Dir gpsbabel.org weiter:

ce

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Re: [Talk-de] Mapping Workflow mit Garmins nüvi550

[Frederik Ramm]

Hallo,

Ingo Lantschner wrote:
> 1. Tracks nach Datum gefiltert in eine eigene export.gpx exportierten,

gpsbabel kann angeblich Tracks in Stueckchen zerlegen (an 
Datums-/Zeitluecken). Vereinfachen und wieder zusammensetzen kann es auch.

Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)

[Nop]

Hi!

Frederik Ramm schrieb:
> Wieso beharrst Du auf diesem "unbrauchbar"? Einen Fussgaenger kann ich 
> beim Routing ueber einen footway schicken, und einen Radfahrer ueber 
> einen cycleway - damit kriegt man schon ein ziemlich gutes Routing fuer 
> diese beiden Fortbewegungsarten hin. Und NIEMAND wird einen Weg, auf dem 
> ein Fussgaenger nicht gehen kann, als footway taggen.

Weil Du nicht weißt, ob Du den Radfahrer über den footway schicken 
kannst (Schule 1) oder nicht (Schule2), wobei Du ihn in letzterem Fall 
vielleicht einen völlig sinnlosen Umweg fahren läßt.

Weil Du nicht weißt, ob Du den Wanderer über den cycleway schicken 
kannst (Schule 1) oder nicht (Schule2), wobei Du ihn in letzterem Fall 
vielleicht einen völlig sinnlosen Umweg laufen läßt.

Und weil in meiner Gegend viele tracks als cycleway oder footway getaggt 
sind, was schlichtweg falsch und irreführend ist - und worüber sich der 
Rennradler bestimmt besonders freuen wird. :-)

bye
Nop



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Re: [Talk-de] Short Links

[Christoph Eckert]

Moin,

> Sehr interessant, aber bitte konkreter, gibt es da Tutorials etc.oder
> Beispiele (habe bisher mit Ruby (on rails) noch keine Erfahrung gemacht)

schluchz. Probier mal hier:
http://tinyurl.com/ln65dz

ce


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Re: [Talk-de] Mapping Workflow mit Garmins nüvi550

[Tobias Hägele]

Hallo, ich hab deine Mail nicht komplatt gelesen, aber mal eine Schnelle
Antwort:

Mich nervt die current.gpx auch.
1. gedit unter Ubuntu hängt sich daran auf
2. Viking und Prune kommen auch nicht damit zurecht.
3. Die gesamte Aufzeichnung ist nur in  aufgeteilt, nicht jedoch
in  das nimmt in vielen Programmen etliches an Komfort.

Ich bin derzeit gezwungen die current.gpx in Openoffice.org zu öffnen,
den gewünschten Trackteil herauszukopieren und daraus eine neue .gpx zu
erstellen.


Ingo Lantschner schrieb:
> Fragen:
> 
> a. Hat sonst noch jemand das Nüvi550 in Gebrauch?
Sicher.
> b. Gibt es andere Garmin-Geräte die eine einzige Current.gpx so  
> verwenden?
Ich gehe davon aus, dass sich die gesamte Nüvi Serie so verhält. Mein
Nüvi tut es zumindest auch
> c. Gibt es schon ein Tool für den Export wie oben beschrieben?
> d. Wäre ein solches von breiterem Interesse?
JA!

Gute Nacht!

Tobias



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Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen Tool s

[Markus]

Hallo Dirk,

>> Als Benutzer wünsche ich mir dann Lösungen, dass so Dinge wie
>> "Referenzbeschriftung" mit einem einfachen Fragenkatalog, für den ich
>> den ich auch als Laie Antworten erfragen und simpel eintragen kann.
>>
>> Und die SW erzeugt dann aus meinem Antworten das ganze komplexse
>> Relationenzeugs, das für die Anwendungen in die DB muss.
> 
> Das sind zwar gerechtfertigte Forderungen, aber aus Sicht von JOSM 
> liegen die noch 2-5 Jahre in der Zukunft.

Dann lass uns die Ärmel hochkrempeln - vielleicht klappt es ja schon 
eher. Mit Deinen Vorlagen bist Du ja Deiner Zeitschätzung schon weit voraus.

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)

[Frederik Ramm]

Hallo,

Nop wrote:
> Es ist daher nicht zu gebrauchen, weil es für die einen das bedeutet, 
> was Du gerade beschrieben hast - und für mehr details gibts andere Tags. 
> Für die Anderen ist es gleichbedeutend mit designated (steht ja so im 
> Wiki) und von daher ist es nicht notwendig, weitere Tags zu setzen. 
> Nachdem sich nicht festellen läßt, was der Tagger sich gedacht hat, ist 
> das Tag für eine weitere Auswertung wie eine genaue Karte oder Routing 
> unbrauchbar.

Wieso beharrst Du auf diesem "unbrauchbar"? Einen Fussgaenger kann ich 
beim Routing ueber einen footway schicken, und einen Radfahrer ueber 
einen cycleway - damit kriegt man schon ein ziemlich gutes Routing fuer 
diese beiden Fortbewegungsarten hin. Und NIEMAND wird einen Weg, auf dem 
ein Fussgaenger nicht gehen kann, als footway taggen.

Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))

[Heiko Jacobs]

Friedhelm Schmidt schrieb:
> Ach Mirko, komm doch ...
> 
> du warst bis Anfang Juni nur im Forum, da warst du der König unter den 
> Einäugigen, Mr. "Senior Member". Auf der Liste warst du wohl nicht, drum 
> hast du die Einladung für den ÖPNV-Workshop verpennt.

Es geht insbesondere um diesen Forums-thread:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=2070

Nur dort und auf einer nirgends verlinkten Wikiseite war
das ganze "dokumentiert", da ist es kein Wunder, wenn man
das beim Recherchieren zum Thema Bahn-Tagging übersieht...

Und ich sehe nach wie vor keine unüberbrückbaren Gegensätze
zu Mirkos Streckennetz und den ÖV-Relations-Geschichten aus
Karlsruhe, die man nicht diskutierend lösen könnte...

Gruß Mueck


___
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Re: [Talk-de] Short Links

[Werner König]

Am Freitag, 26. Juni 2009 23:13:50 schrieb Christoph Eckert:
> Moin,
>
> > Nein, das wird "on the fly" beim Verschieben der Karte berechnet. Auf
> > osm.org wird der string (0GNjWIa=) zurück in Breiten- / Längengrad und
> > Zoomfaktor konvertiert.
> >
> > Der Code dahinter steckt in [1], das komplette Changeset kannst Du dir
> > unter [2] anschauen.
>
> ah, interesting. Sieht nach Geohashes¹ aus. Im Web finden sich weitere
> Codebeispiele².
>
> Cheers,
>
> ce
>
>
> ¹ http://en.wikipedia.org/wiki/Geohash
> ² http://jerakeen.org/notes/2009/04/101020736/
>
>
> ___
> Talk-de mailing list
> Talk-de@openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Sehr interessant, aber bitte konkreter, gibt es da Tutorials etc.oder 
Beispiele (habe bisher mit Ruby (on rails) noch keine Erfahrung gemacht)

Gruß 
Werner

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Re: [Talk-de] Short Links

[Werner König]

Am Freitag, 26. Juni 2009 22:57:19 schrieb Michael Bemmerl:
> Chris-Hein Lunkhusen schrieb:
> > wie funktionieren die neuen Short-Links
> > ( wie zB  )
> > technisch ?
> >
> > Steckt da eine DB dahinter welche die Zuordnung macht ?
>
> Nein, das wird "on the fly" beim Verschieben der Karte berechnet. Auf
> osm.org wird der string (0GNjWIa=) zurück in Breiten- / Längengrad und
> Zoomfaktor konvertiert.
>
> Der Code dahinter steckt in [1], das komplette Changeset kannst Du dir
> unter [2] anschauen.
>
> Grüße,
> Michi
>
> [1] http://svn.openstreetmap.org/sites/rails_port/lib/short_link.rb
> [2] http://trac.openstreetmap.org/changeset/16119
 Viele Fragen:

sites/rails_port/app/controllers/site_controller.rb

was ist das für eine Datei, was kann man damit anfangen.

sites/rails_port/app/views/site/index.html.erb

dto. das sieht ja wenigsten nach html aus

dto. für
sites/rails_port/config/locales/en.yml
für was steht yml xml kenn ich ja.

sites/rails_port/public/javascripts/site.js
sieht nach javascript aus

sites/rails_port/public/stylesheets/site.css
ok, dass ist die css-Seite  der ganzen Angelgenheit

Bitte eine möglichst vollständige Erklärung

Gruß

Werner



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Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)

[Tobias Wendorff]

Nop schrieb:
> 1. Jedes neue Tag muß als Proposal formuliert werden, damit es 
> dokumentiert ist und von Interessenten gefunden und diskutiert werden kann.
> 2. Es wird nicht abgestimmt sondern bleibt einfach als Vorstufe zu den 
> Map Features stehen
> 3. Wenn es eine gewisse Mindestverwendung von verschiedenen Mappern hat, 
> wandert es auf die Map Features.

Aber die Frage ist: Wie finden die Mapper das Proposal bzw. wie wissen
sie, dass es existiert? Es müsste also eine Hauptseite geben, auf der
man die Vorschläge schnell und einfach finden könnte.

Wenn "Anrufsammeltaxis" gesucht werden, gucken die meisten sicher
zuerst beim ÖPNV-Schema nach. Wenn da nichts gefunden ist, fragen
sie im Forum, hier im Talk oder machen etwas Eigenes.

Vielleicht eine Art Track-System für Tags?

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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?))

[Mirko Küster]

> du warst bis Anfang Juni nur im Forum, da warst du der König unter den 
> Einäugigen, Mr. "Senior Member". Auf der Liste warst du wohl nicht, drum 
> hast du die Einladung für den ÖPNV-Workshop verpennt.

Man muss hier erst schmerzlich lernen das OSM von der Kommunikation her 
schleift. Das läuft oft mehr nebeneinander als zusammen. Das man das einie 
oder andere nicht mitbekommt ist leider normal. Wenn es da nicht engagierte 
Leute wie Jonas gebe die manches auch mal Crossposten, würden manche 
Plattformen schlicht dumm sterben.

Eine Einladung ist mir wirklich entgangen. Das war dann sicherlich nur eine 
Mail die am Ende des Tages irgendwo nach hinten rutschte und nur mit Glück 
zu finden war.

Umgekehrt war es ja auch nicht besser. Dem Heiko war der Thread bekannt, hat 
ihn aber laut eigener Aussage vergessen. Der Sebastian hat recherchiert und 
anscheinend einige tausend Tags und Kilomter Gleise von mir übersehen.

> Als du die Liste entdeckt hast, hast du gleich angefangen zu stänkern:
> Von dir geht es grad in dem Tonfall weiter:

Passiert wenn man dann ein wenig angefressen ist.

> Ehrlich gesagt, ich glaube, OSM ist nix für dich. Da hast du einfach die 
> falsche Einstellung. Frederik hat recht: Setz dir was eigenes auf. Wenn du 
> das selbst nicht kannst, die Geofabrik bietet das bestimmt als 
> Dienstleistung an ;-). Aber wenn du die freie und kostenlose Infrastruktur 
> von OSM für deine privaten (oder kommerziellen?) Zwecke nutzen willst, 
> nenne das bitte nicht Datenspende. Wir sind doch auch nicht blöd.

Aber Könige im Unterstellen. Ich schreibe nicht zum ersten mal das ich eben 
erst aufgrund diverser Datenverkäufer die für die kleinste Info gleich 
riesen Scheine wollten anfing zu sammeln und diese Daten jetzt teilen möchte 
um anderen gleiche Erfahrungen zu ersparen. Ich bin der letzte der dann zu 
irgendwelchen "Dienstleistern" rennt geschweige denn selber zur Datenkrake 
werde.

Ja und OSM scheint wirklich der falsche Platz zu sein, wenn einem dann 
ständig das Gegenteil von dem was man erreichen will unterstellt wird. 


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Re: [Talk-de] Short Links

[Christoph Eckert]

Moin,

> Nein, das wird "on the fly" beim Verschieben der Karte berechnet. Auf
> osm.org wird der string (0GNjWIa=) zurück in Breiten- / Längengrad und
> Zoomfaktor konvertiert.
>
> Der Code dahinter steckt in [1], das komplette Changeset kannst Du dir
> unter [2] anschauen.

ah, interesting. Sieht nach Geohashes¹ aus. Im Web finden sich weitere 
Codebeispiele².

Cheers,

ce


¹ http://en.wikipedia.org/wiki/Geohash
² http://jerakeen.org/notes/2009/04/101020736/


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Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)

[Nop]

Hi!

Frederik Ramm schrieb:
> Nop wrote:
>> Oh doch. Wir haben ja jetzt schon das Problem daß wir völlig 
>> unterschiedliche Schulen haben zum Thema: "ich verwende footway so", 
>> "ich verwende cycleway so" mit dem Ergebnis, daß diese Tags völlig 
>> verwässert und für eine Auswertung nicht zu gebrauchen sind.
> 
> Das ist ein ziemlich gutes Beispiel. Ich schrieb von unterschiedlichen 
> Interpretationen, die fuer viele praktische Belange kaum relevant sind. 
> Und genau das ist mit footway und cycleway der Fall. Irgendwas, was als 
> footway getaggt ist, kann ich auf jeden Fall als Fussgaenger benutzen. 
> Irgendwas, was als cycleway getaggt ist, kann ich auf jeden Fall als 
> Radfahrer nutzen. Autos werden mir auf beiden vermutlich nicht begegnen. 
> Diese Lesart ist mit saemtlichen Interpretationen kompatibel und fuer 
> 95% der Anwendungen voellig ausreichend; von "nicht zu gebrauchen" keine 
> Spur. Spezialnutzer wie Mofafahrer, Reiter oder Rollstuhlfahrer brauchen 
> weiterfuehrende Information - aber das aendert doch nichts daran, dass 
> die Daten grundsaetzlich schon mal sehr brauchbar sind.

Es ist daher nicht zu gebrauchen, weil es für die einen das bedeutet, 
was Du gerade beschrieben hast - und für mehr details gibts andere Tags. 
Für die Anderen ist es gleichbedeutend mit designated (steht ja so im 
Wiki) und von daher ist es nicht notwendig, weitere Tags zu setzen. 
Nachdem sich nicht festellen läßt, was der Tagger sich gedacht hat, ist 
das Tag für eine weitere Auswertung wie eine genaue Karte oder Routing 
unbrauchbar.

>> Das erheben wir dann zum Prinzip und nehmen gleichzeitig noch den 
>> Leuten, die eigentlich eine einfache Antwort auf die Frage suchen "Wie 
>> soll ich xy am besten taggen?" das zentrale Nachschlagewerk.
> 
> Schon heute gibt es neben den "Map Features", die nur eine Empfehlung 
> darstellen, "Tagwatch" und Konsorten, sowie zuweilen abweichende 
> Laender-Spezialregeln im Wiki. Schon heute haben sich lokale Eigenheiten 
> etabliert, die so nicht in den Map Features stehen. Wir sind in Wahrheit 
> gar nicht so weit von dem entfernt, was ich geschildert habe, nur ist es 
> alles eher informell.

Die Map Features (und wohl auch die Presets im JOSM) sind wohl das beste 
Nachschlagewerk für den Gelegenheitsmapper in OSM. Und vermutlich auch 
das einzige das er ohne Expertenwissen und längere Recherchen findet. 
Und der will genau solche Empfehlungen haben.

Meine Argumentation geht immer davon aus, daß OSM als Projekt für 
möglichst viele Mapper gedacht ist, nicht exklusiv für Informatiker und 
Internetfreaks. Mein Benchmark ist immer eine Reiterin mit viel 
Begeisterung für das Mappen aber ohne technischen Hintergrund. Alles was 
sie finden, verstehen und verwenden kann erkläre ich für brauchbar für 
die Breitenwirkung von OSM. Dinge, die ich nach 4 Monaten Mitwirken 
zufällig mal im Wiki entdeckt habe sind für den Gelegenheitsmapper 
faktisch nicht existent.

>> Damit werden noch viel mehr Räder neu erfunden und außerdem wird die 
>> Motivation eliminiert, existierende Vorschläge zu verwenden und zu 
>> verbessern - es ist ja Prinzip, daß jeder seine eigenen, leicht andere 
>> Variante zusammenstellt.
> 
> Genau das ist heute schon der Fall, und das weisst Du, wenn Du diese 
> Liste hier liest. Da kommt doch jeden Tag jemand und schreibt: "Ich 
> setze highway=path so und so ein", und dann kommt jemand anders und sagt 
> "ich mache das anders". (Manchmal kommt auch jemand und sagt "Du machst 
> es falsch".)

Klar! Genau das sehe ich als ein Riesenproblem. Es ist gut, daß 
wenigstens bei Straßentypen keine grundlegende Uneinigkeit herrscht und 
ich hoffe wir kriegen auch bei den aktuellen Reizthemen irgendwann noch 
eine einheitliche, sinnvolle Mehrheitsempfehlung hin.

 > Was wir hier sehen, ist nur die Spitze des Eisbergs, denn
> nur ein kleiner Teil der Mapper beteiligt sich ueberhaupt hier. Selbst 
> wenn jemand von den existierenden Map Features ausgeht, verlangt die 
> Praxis oft eine Interpretation oder Transferleistung, die derzeit 
> meistens undokumentiert bleibt. Jeder macht also seine eigenen Regeln 
> und redet nicht mal drueber - waehrend mein Konzept die Leute anregen 
> wuerde, ihre eigenen Regeln wenigstens zu dokumentieren, was Dritten 
> dann wieder erlauben wuerde, die Definitionen zusammenzutragen und zu 
> vergleichen und so weiter.

Der Mangel an Dokumentation ist ein echtes Problem. Zum Glück gibt es 
einige wenige, die das Wiki ergänzen. Häufig ohne, manchmal mit einer 
anschließenden Diskussion, wenn es jemand anders sieht. Aber das ist gut 
so, mit jeder unterschiedlichen Sichtweise, die geklärt und auf eine 
Defintion geändert werden kann, haben wir ein Problem weniger.

Eigentlich haben wir einen sinnvollen Prozeß schon zur Verfügung: In den 
Proposals sollen neue Vorschläge verständlich dokumentiert und 
diskutiert werden. Das halte ich für ein hervorragendes "Schaufenster", 
um die Dinge vorzustellen und zu verfeinern.
Leider wird das viel

Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))

[Tobias Wendorff]

Friedhelm Schmidt schrieb:
> du warst bis Anfang Juni nur im Forum, da warst du der König unter den 
> Einäugigen, Mr. "Senior Member". Auf der Liste warst du wohl nicht, drum 
> hast du die Einladung für den ÖPNV-Workshop verpennt.

Da habe ich generell eine Frage zu: Wird / wurde eine solche Diskussion,
wie wir sie derzeit haben, auch im Forum geführt?

Ich kenne eine Menge Mapper, die vom Talk noch nie etwas gehört haben
und generell nicht in Foren aktiv sind. Sie besuchen nur das Wiki,
um sich dort über die Tags zu informieren.

Müsste man eine solche Diskussion nicht mit *allen* Mappern führen?

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Re: [Talk-de] Short Links

[Michael Bemmerl]

Chris-Hein Lunkhusen schrieb:
> wie funktionieren die neuen Short-Links
> ( wie zB  )
> technisch ?
> 
> Steckt da eine DB dahinter welche die Zuordnung macht ?

Nein, das wird "on the fly" beim Verschieben der Karte berechnet. Auf
osm.org wird der string (0GNjWIa=) zurück in Breiten- / Längengrad und
Zoomfaktor konvertiert.

Der Code dahinter steckt in [1], das komplette Changeset kannst Du dir
unter [2] anschauen.

Grüße,
Michi

[1] http://svn.openstreetmap.org/sites/rails_port/lib/short_link.rb
[2] http://trac.openstreetmap.org/changeset/16119



signature.asc
Description: OpenPGP digital signature
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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))

[Friedhelm Schmidt]

Ach Mirko, komm doch ...

du warst bis Anfang Juni nur im Forum, da warst du der König unter den 
Einäugigen, Mr. "Senior Member". Auf der Liste warst du wohl nicht, drum 
hast du die Einladung für den ÖPNV-Workshop verpennt.

Als du die Liste entdeckt hast, hast du gleich angefangen zu stänkern:

8.6.: webmas...@ts-eastrail.de
 > eigentlich hasse ich diese Chaoslisten, musste mich nun aber doch mal
 > anmelden, da dieser ÖPNV Vorschlag eine Menge Chaos einbringt und
 > leider schon so unausgegoren wie er ist überall angewendet wird.

Trotzdem bist du freundlich begrüßt worden:

8.6.: Claudius
 >Hallo Mirko,
 >willkommen auf der Liste. Du bist herzlich eingeladen, dein Schema bzw.
 >Verbesserungsvorschläge zum bisherigen vorzustellen.

Von dir geht es grad in dem Tonfall weiter:

8.6.: Mirko

 >...Eure spontane Schwatzrunde war leider nicht ganz dienlich...

Ehrlich gesagt, ich glaube, OSM ist nix für dich. Da hast du einfach die 
falsche Einstellung. Frederik hat recht: Setz dir was eigenes auf. Wenn 
du das selbst nicht kannst, die Geofabrik bietet das bestimmt als 
Dienstleistung an ;-). Aber wenn du die freie und kostenlose 
Infrastruktur von OSM für deine privaten (oder kommerziellen?) Zwecke 
nutzen willst, nenne das bitte nicht Datenspende. Wir sind doch auch 
nicht blöd.

Friedhelm



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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))

[Tobias Wendorff]

Ulf Lamping schrieb:
> Bei mir kommt das jetzt so ein wenig rüber als: "Hier kommen die Profis, 
> jetzt geht mal beiseite" - wundert mich wenig, daß das nicht sooo gut 
> ankommt.

Denkst Du, alle Mapper bei OSM sind nur Normal-Nutzer? Es ärgert mich
einfach, dass ich stundenlang sorgfältig erhobene Daten Punkt-für-Punkt
manuell in OSM importieren muss.

Markus hätte kürzlich genau das gleiche Problem mit den Gemeindegrenzen.
Und wenn man um Hilfe fragt, bekommt man gesagt, man soll die Daten
irgendwo zwischenspeichern, irgendwer wird's irgendwann schon machen.

> Ehrlichgesagt, wenn in deinen Augen OSM nicht geeignet und deine Daten 
> für OSM zu Schade sind, bist du hier vielleicht einfach falsch?

Zu Schade habe ich nie gesagt - es ist nur schade, dass ich einen
genauen Datensatz so verbiegen muss, dass er in/zu OSM passt. Darum
gebe ich den Originaldatensatz lieber in andere Hände und packe eine
angepasste Variante in OSM.

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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))

[Ulf Lamping]

Tobias Wendorff schrieb:
> Mirko Küster schrieb:
>> Ich verstehe OSM als Geodatenbank.
> 
> So habe ich auch mal gedacht, aber dann wurde mir ständig eingebläut,
> dass OSM eine Community ist, mit dem Ziel eine freie Weltkarte zu
> erstellen. Genauigkeit wird in OSM sogar als abschreckend angesehen
> und verstößt neue User.

Genauigkeit als Insellösung ohne eine Verbindung zu bestehenden 
(einfacheren) Lösungen wird bei OSM wahrscheinlich nicht funktionieren.

Dirk hat - dankenswerterweise - recht ausgiebig erklärt, warum.

> Ich habe daher für angefangen, meine *guten Daten* geeigneten
> Institutionen zu spenden oder sie dual zu lizenzieren - also
> CC-BY-SA und eine Drittlizenz, die damit nicht kompatibel ist.
> Manche meiner Daten sind einfach zu schade für OSM. Andere können
> und *wollen* mehr damit anfangen.

Bei mir kommt das jetzt so ein wenig rüber als: "Hier kommen die Profis, 
jetzt geht mal beiseite" - wundert mich wenig, daß das nicht sooo gut 
ankommt.

Ehrlichgesagt, wenn in deinen Augen OSM nicht geeignet und deine Daten 
für OSM zu Schade sind, bist du hier vielleicht einfach falsch?

Gruß, ULFL

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[Talk-de] Short Links

[Chris-Hein Lunkhusen]

Hi,

wie funktionieren die neuen Short-Links
( wie zB  )
technisch ?

Steckt da eine DB dahinter welche die Zuordnung macht ?

Grüße
 Chris



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Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)

[Nop]

Hi!

Tobias Knerr schrieb:
> Wenn mir dagegen ein andereschule::highway=footway begegnet, dann weiß
> ich, dass es nicht "meine" Art von footway ist.

Nur daß das nicht so schön erkennbar ist. Auf der Wikiseite Deiner 
Schule hast Du eine Definition was es für Dich bedeutet, auf der Seite 
von meiner Schule steht was anderes. Aber wir alle verwenden das gleiche 
Tag, denn wir sind ja sicher was es in der eigenen Schule bedeutet.

> Ein guter erster Schritt zu einer einheitlichen Lösung ist meines
> Erachtens der, dass jeder erst mal seinen Standpunkt klar darlegt. Das
> geht am besten, indem man die Leute nicht von Anfang an zwingt, im
> gleichen Wiki-Artikel herumzupfuschen. Stattdessen darf jeder seine
> eigene Definition schreiben.

Das gibt es schon. Nennt sich "Proposal".


bye
Nop

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[Talk-de] Open Database License

[Ulf Möller]

Hallo,

Open Data Commons wird die Open Database License 1.0 am Montag offiziell 
herausgeben. Die ODbL regelt die Benutzung der Datenbank; dazu gehört 
eine zweite Lizenz, die Database Content License, für die einzelnen 
Inhalte. Auf ihrer Website sind die Lizenztexte schon verfügbar.

Ein geplantes drittes Dokument sind die "Contributor Terms", die die 
rechtlichen Beziehungen zwischen der OSMF und den Teilnehmern sollen. 
Ein Entwurf dafür steht im OSM-Wiki: 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Contributor_Terms

Genauere Informationen gibt es im Wiki unter
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License


Der Vorstand der OSM Foundation trifft sich kurz vor der SOTM in 
Amsterdam und wird dort über die Lizenz diskutieren. Bei einer positiven 
Entscheidung des Vorstands ist eine Abstimmung der OSFM-Mitglieder 
(Stand Januar 2009) über die Einführung der Lizenz vorgesehen.

Wenn die Mitglieder der Foundation sich für die neue Lizenz entscheiden, 
werden alle OSM-Teilnehmer gefragt werden, ob sie den Bedingungen 
zustimmen. Wie es dann weitergeht, hängt vom Ergebnis dieser Befragung 
ab. Wenn sich eine klare Mehrheit für die ODbL ergibt, werden die 
Teilnehmer, die mit Nein geantwortet haben, gebeten werden, doch noch 
zuzustimmen, damit ihre Daten in der ODbL-lizenzierten Datenbank 
weiterverwendet werden können.


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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))

[Tobias Wendorff]

Mirko Küster schrieb:
> Ich verstehe OSM als Geodatenbank.

So habe ich auch mal gedacht, aber dann wurde mir ständig eingebläut,
dass OSM eine Community ist, mit dem Ziel eine freie Weltkarte zu
erstellen. Genauigkeit wird in OSM sogar als abschreckend angesehen
und verstößt neue User.

Ich habe daher für angefangen, meine *guten Daten* geeigneten
Institutionen zu spenden oder sie dual zu lizenzieren - also
CC-BY-SA und eine Drittlizenz, die damit nicht kompatibel ist.
Manche meiner Daten sind einfach zu schade für OSM. Andere können
und *wollen* mehr damit anfangen.

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Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)

[Johannes Huesing]

Markus  [Fri, Jun 26, 2009 at 11:15:35AM CEST]:
[...]
> 
> Beispiel zu C2:
> Wenn eine Behörde OSM auf der Website nutzen möchte, dann sollte der 
> Name der Stadt dort angezeigt, und nicht durch die Bezeichnung von 
> Bahnhöfen oder sonstigen Objekten verdeckt werden. Und zwar sinnig in 
> allen Zoomstufen.
> 

Wirklich in allen? Bei Z12 und genauer würde mich auf einer Karte der
Schriftzug "Berlin" eher stören, wahrscheinlich auch wenn ich eine 
Behörde wäre.

-- 
Johannes Hüsing   There is something fascinating about science. 
  One gets such wholesale returns of conjecture 
mailto:johan...@huesing.name  from such a trifling investment of fact.  
  
http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, "Life on the Mississippi")

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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?))

[Mirko Küster]

> OSM ist sehr pragmatisch. Die zweitbeste Loesung wird der erstbesten 
> vorgezogen, wenn sie schonmal halbwegs get. Es wird viel zusammen 
> gemacht - jeder kann natuerlich einfach mal so fuer sich was importieren 
> und dann damit rumspielen, aber niemand hat einen Anspruch darauf, ein 
> bestimmtes Thema allein bearbeiten zu duerfen. Mir scheint aber - das 
> entnehme ich aus den Formulierungen Deines ersten Beitrags in dieser 
> Liste -, dass Du seinerzeit davon ausgegangen warst, dass dieser Teil von 
> OSM Deine private Spielwiese bleibt, solange bist Du anderen das Mitmachen 
> erlaubst. ("... dass mir die Leute saemtliche Gleisnummern mit falschen 
> Werten ueberzeichnen..." usw.)

Nicht das erste mal das du Leuten die du nicht kennst irgendwas hier hinein
interpretierst.

Ich habe das weder als meine private Spielwiese noch sonst irgendwie
gesehen. Fakt ist, das es bis dahin keinen interessierte. Als ich anfing und
das ganze dokumentierte interessierte weiterhin keinen. Mehr als Mitarbeit
anbieten und dokumentieren geht nicht. Da gibts nur zwei Wege. Entweder ich
lasse es sein, oder ich fange nunmal alleine an.

Zweiteres habe ich getan und die Daten reingeholt. Die Sache mit den
Gleisnummern war eine Anmerkung von mir. Ich verstehe OSM als Geodatenbank.
Und da ist es für mich selbstverständlich das ich die Infrastruktur korrekt
beschreibe. So wie wir das bei Straßen auch machen. Und wir taggen eine
Straße nunmal mit deren amtlicher Nummer, nicht mit der Nummer des
Bussteiges daneben.

> Mit so einem Besitzanspruch kommst Du nicht weit. Du kannst einen ersten 
> Wurf machen, aber wenn Du den auf das Projekt loslaesst, dann bist Du 
> nicht mehr der Boss, dann sind es nicht mehr Deine Daten und Dein Konzept. 
> Womit man ebenfalls nicht weit kommt in OSM, ist Perfektionismus - da 
> ueberholt einen irgendwann die zweitbeste Loesung. Beides weisst Du ja 
> jetzt.

Irgendeinen Besitzanspruch den du mir unterstellst gab es nie. Ich wollte
dem Projekt sehr detailierte Daten schenken. Daten die du nur mühsam selber
sammeln kannst und nie grünes Licht für einen direkten Import von der Bahn
selbst bekommen wirst. Nicht umsonst sammle ich das seit 8 Jahren selbst.
Mein Wunsch war es diese Grunddaten dann selber für eine Rail Map nutzen zu
können, Dazu brauche ich aber nunmal eine saubere Beschreibung der
Infrstruktur, oberflächliche ÖPNV Beschreibungen wo 90% der erfassten Detail
quasi im Eimer landen nützen mir da nichts.

Und ja es ist ist angekommen. Ich werde nie wieder den Versuch starten
irgendwelche schwer zu beschaffenden Daten für dieses Projekt zu bekommen
oder einzubringen. Die sinnlos aufgewendete Zeit kann ich besser anlegen.

> Wenn es Dir nur darum geht, Deine eigenen, eh schon vorhandenen Daten zu 
> verarbeiten, und wenn Du ohnehin schon Schritte unternommen hast, das ins 
> OSM-Format zu konvertieren, kannst Du relativ leicht eine eigene 
> OSM-Infrastruktur aufsetzen, die dann halt nur fuer Dich da ist und nur 
> Deine Daten hat. Da funkt Dir dann auch keiner rein.

Ich wollte diese Daten teilen, da es eine Nachfrage nach z.B. freien
Alternativen zu Gleisplänen gibt. Synergie! Ich bin kein Programmierer, habe
aber Daten. Ich habe weder Mittel noch Wissen eine entsprechende GIS
Struktur aufzubauen, noch könnte ich das alles alleine aktuell halten.
Wollte ich auch nie. Ich dachte OSM als freie Geodatenplattform wäre das
richtige, etwas vergleichbares gibt es ja nicht.

> Ich weiss nicht, woher diese ganze Verbitterung kommt. Ruehrt die daher, 
> dass Dich jemand darauf aufmerksam gemacht hat, dass Deine Arbeit nicht 
> irgendwelchen Standards entspricht? Das ist ja nichts besonderes - 
> Sebastian, der seine Diplomarbeit ueber das Oepnv-Schema schreibt, bekommt 
> ganz genau so Gegenwind von der englischen talk-transit-Fraktion. So ist 
> das eben - keiner hat die Weisheit gepachtet, jeder muss fuer seine Ideen 
> auch ein bisschen "werben", muss andere Menschen davon ueberzeugen, dass 
> sie was taugen. Dabei macht durchaus auch der Ton die Musik, das habe ich 
> Dir schon einmal gesagt, Du behauptest, das sei eine "absolut 
> ueberfluessige Anmerkung" und ein "Nebenkriegsschauplatz" - ich will Dir 
> das Recht auf Deine Meinung nicht absprechen, aber bedenke, dass Du es mit 
> Menschen zu tun hast, von denen Du willst, dass sie Deine Ideen umsetzen, 
> und ueberlege, wie Du diesen Menschen gegenueber auftreten willst.

Das kommt daher das ich eine Menge Arbeit investiert habe und dann quasi nur
zu einer Hand spreche und ignoriert werde.

> Man braucht keinen Klapperstab, sondern gute Ideen, muss sie mit anderen 
> austauschen, sich einbringen, und bereit sein, zu akzeptieren, dass am 
> Ende vielleicht etwas ganz anderes rauskommt, als man sich gedacht hat. 
> Und man braucht ein etwas dickeres Fell, als Du es zu haben scheinst. Ein 
> trotziges "ich spiel nicht mehr mit" bringt weder Dir noch uns was.

Mit wem sollte ich mich den austauschen? Mit den Leuten von deren Existenz
ich bis z

Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (power_rating)

[Carsten Gerlach]

Naabend,

Am Freitag 26. Juni 2009 11:12:03 schrieb Schorschi:
> natürlich weiter einbauen, ich dachte, ich mache es mal etwas
> "offizieller" - und markiere dann später das power_output als veraltet,
> damit diese etwas unglückliche Wahl zumindest im wiki geklärt ist und
> damit weniger Missverständnisse entstehen.

Wenn die xapi-Abfrage auf Tagwatch wieder funktioniert schnappe ich mir die 17 
power_output und schreibe sie um. Du markierst dann das Tag im Wiki als 
veraltet, ok? :-)

Grüße, Carsten


-- 
Hier ist mein öffentlicher GPG-Schlüssel:
http://daswaldhorn.funpic.de/gpg.html
=
www.stopptdievorratsdatenspeicherung.de


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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Fri, 26 Jun 2009 20:08:07 +0200
> Von: Frederik Ramm 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie 
> (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?))


> Das kommt drauf an - Wissen an sich kann man auch aus Buechern lesen, da 
> brauche ich keinen Menschen dafuer. 

Da kann ich mich meinem Vorgaenger nur anschliessen, der zweitbeste
Spruch des Monats, neben der Abschaffung der Netfeatures natuerlich ;)

> Wertvoll ist es dann, wenn das 
> Wissen nicht unreflektiert auf OSM uebrtragen wird ("ich habe das seit 
> 10 Jahren bei Siemens so gemacht, also ist es fuer OSM auch gut"), 

Dumm ist es, wenn man dieses Wissen (das manchmal von UNIs kommt
und weniger von Konzernen) unreflektiert ablehnt, ohne es wirklich
begriffen zu haben. Nicht dass ich dir das unterstellen wuerde, aber
du machst dir wenig Muehe, mich vom Gegenteil zu ueberzeugen.

> sondern den besonderen Gegebenheiten von OSM angepasst wird. Besonders 
> wertvoll ist es, wenn der Experte, der dieses Wissen mitbringt, 
> zusaetzlich auch die Faehigkeit hat, sein Wissen anderen Menschen zu 
> vermitteln, ohne dass diese sich genervt abwenden. 

Technisch fundiertes Wissen ist eben schwerer zu vermitteln als
fluffige nichtssagende Botschaften. 

> Das kommt leider selten vor.

Ist mir eigentlich egal. Manchmal juckt es mir einfach in den Fingern,
wenn wieder mal ein unqualifizierter Querschlaeger zu den pösen
elefenbeinturmsitzenden, Mapper versklavenden, alles kaputt regulierenden
(Siemensianer?!)Experten an mir vorbeipfeifft.

Gruesse Hubert

-- 
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Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features

[Heiko Jacobs]

Robert S. schrieb:
>  > Administrative Zuordnung?
> 
> Dafür haben wir ref=...
> 
> Nein, ref= gibt nur die Nummer an, für sowas ist es nicht eindeutig genug.
> Es gibt z.B. in Deutschland 2 Straßen mit 'ref=A 1':
> Zum einen die Bundesautobahn A 1 und zum anderen die Kreisstraße Nr. 1 
> im Landkreis Augsburg.

Auch dafür gibt's schon Lösungen laut

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Germany_roads_tagging#Stra.C3.9Fennummerierung

--> As 1

Im übrigen geht man da auch verstärkt zu Relationen über, wo man
dann mehr reinschreiben kann.

Gruß Mueck


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Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen T ools

[Dirk Stöcker]

On Fri, 26 Jun 2009, Markus wrote:


Als Benutzer wünsche ich mir dann Lösungen, dass so Dinge wie
"Referenzbeschriftung" mit einem einfachen Fragenkatalog, für den ich
den ich auch als Laie Antworten erfragen und simpel eintragen kann.

Und die SW erzeugt dann aus meinem Antworten das ganze komplexse
Relationenzeugs, das für die Anwendungen in die DB muss.


Das sind zwar gerechtfertigte Forderungen, aber aus Sicht von JOSM liegen 
die noch 2-5 Jahre in der Zukunft.


Ciao
--
http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___
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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))

[Frederik Ramm]

Hallo,

Mirko Küster wrote:
> Oder wenn man wie in meinem Fall gleich die Geodaten mitbringt, dazu etwas 
> entwickeln will und komplett ignoriert wird.
> 
> Ich sammle nun schon seit 8 Jahren Daten der Eisenbahninfrastruktur da ich 
> meine Brötchen mit der virtuellen Umsetzung derer verdiene. Hatte bis dato 
> keine Plattform das ganze kartentechnisch nutzen zu können. Bis ich OSM 
> enddeckte. Im Dezember fing ich an meine Daten erstmal in 3 Bundesländern 
> mit temporären Schlüsseln zu importieren. 

[...]

OSM ist sehr pragmatisch. Die zweitbeste Loesung wird der erstbesten 
vorgezogen, wenn sie schonmal halbwegs get. Es wird viel zusammen 
gemacht - jeder kann natuerlich einfach mal so fuer sich was importieren 
und dann damit rumspielen, aber niemand hat einen Anspruch darauf, ein 
bestimmtes Thema allein bearbeiten zu duerfen. Mir scheint aber - das 
entnehme ich aus den Formulierungen Deines ersten Beitrags in dieser 
Liste -, dass Du seinerzeit davon ausgegangen warst, dass dieser Teil 
von OSM Deine private Spielwiese bleibt, solange bist Du anderen das 
Mitmachen erlaubst. ("... dass mir die Leute saemtliche Gleisnummern mit 
falschen Werten ueberzeichnen..." usw.)

Mit so einem Besitzanspruch kommst Du nicht weit. Du kannst einen ersten 
Wurf machen, aber wenn Du den auf das Projekt loslaesst, dann bist Du 
nicht mehr der Boss, dann sind es nicht mehr Deine Daten und Dein 
Konzept. Womit man ebenfalls nicht weit kommt in OSM, ist 
Perfektionismus - da ueberholt einen irgendwann die zweitbeste Loesung. 
Beides weisst Du ja jetzt.

> Mitlerweile habe ich beschlossen nichts mehr in der Richtung einzubringen. 
> Ich spende die Daten dann irgendwann dahin wo ich sie auch nutzen kann

Wenn es Dir nur darum geht, Deine eigenen, eh schon vorhandenen Daten zu 
verarbeiten, und wenn Du ohnehin schon Schritte unternommen hast, das 
ins OSM-Format zu konvertieren, kannst Du relativ leicht eine eigene 
OSM-Infrastruktur aufsetzen, die dann halt nur fuer Dich da ist und nur 
Deine Daten hat. Da funkt Dir dann auch keiner rein.

> wo es nicht danach geht wer denn nun die größten Eier hat, am meisten auf 
> Fachbüchern schläft oder am besten Aussitzen kann. Sowas wie die heimlichen 
> Bestimmer haben wir ja schon, muss man ehrlich gesagt erst garnicht 
> installieren.

Ich weiss nicht, woher diese ganze Verbitterung kommt. Ruehrt die daher, 
dass Dich jemand darauf aufmerksam gemacht hat, dass Deine Arbeit nicht 
irgendwelchen Standards entspricht? Das ist ja nichts besonderes - 
Sebastian, der seine Diplomarbeit ueber das Oepnv-Schema schreibt, 
bekommt ganz genau so Gegenwind von der englischen 
talk-transit-Fraktion. So ist das eben - keiner hat die Weisheit 
gepachtet, jeder muss fuer seine Ideen auch ein bisschen "werben", muss 
andere Menschen davon ueberzeugen, dass sie was taugen. Dabei macht 
durchaus auch der Ton die Musik, das habe ich Dir schon einmal gesagt, 
Du behauptest, das sei eine "absolut ueberfluessige Anmerkung" und ein 
"Nebenkriegsschauplatz" - ich will Dir das Recht auf Deine Meinung nicht 
absprechen, aber bedenke, dass Du es mit Menschen zu tun hast, von denen 
Du willst, dass sie Deine Ideen umsetzen, und ueberlege, wie Du diesen 
Menschen gegenueber auftreten willst.

> Ich werde nur noch hier da ein bisschen was mappen. Aber ich werde mir 
> definitiv keine weitergehenden Gedanken mehr machen. Alleine ohne Promineten 
> Klapperstab ist das ohnehin zum scheitern verurteilt.

Man braucht keinen Klapperstab, sondern gute Ideen, muss sie mit anderen 
austauschen, sich einbringen, und bereit sein, zu akzeptieren, dass am 
Ende vielleicht etwas ganz anderes rauskommt, als man sich gedacht hat. 
Und man braucht ein etwas dickeres Fell, als Du es zu haben scheinst. 
Ein trotziges "ich spiel nicht mehr mit" bringt weder Dir noch uns was.

Bye
Frederik


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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))

[Tobias Wendorff]

Frederik Ramm schrieb:
> Das kommt drauf an - Wissen an sich kann man auch aus Buechern lesen, da 
> brauche ich keinen Menschen dafuer.

Juhu, das ist der Satz des Jahres für mich!

Endlich haben wir einen geeigneten Spruch für unsere Aufkleber!!

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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))

[Frederik Ramm]

Hallo,

qbert biker wrote:
> Vergraulte Leute kommen selten zurueck. Schlimm ists, wenn
> man die vergrault, die viel Wissen mitbringen indem man 
> denen um die Ohren haut: Geht doch weg, es warten noch ein 
> paar Milliarden potentieller Mapper...

Das kommt drauf an - Wissen an sich kann man auch aus Buechern lesen, da 
brauche ich keinen Menschen dafuer. Wertvoll ist es dann, wenn das 
Wissen nicht unreflektiert auf OSM uebrtragen wird ("ich habe das seit 
10 Jahren bei Siemens so gemacht, also ist es fuer OSM auch gut"), 
sondern den besonderen Gegebenheiten von OSM angepasst wird. Besonders 
wertvoll ist es, wenn der Experte, der dieses Wissen mitbringt, 
zusaetzlich auch die Faehigkeit hat, sein Wissen anderen Menschen zu 
vermitteln, ohne dass diese sich genervt abwenden. Das kommt leider 
selten vor.

Bye
Frederik


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Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features

[Robert S.]

2009/6/26 Heiko Jacobs 

> > Was fehlt ist einfach nur eine klare Aussage, was die
> > Strassenklassen wirklich aussagen sollen:
>  > Administrative Zuordnung?
>
> Dafür haben wir ref=...


Nein, ref= gibt nur die Nummer an, für sowas ist es nicht eindeutig genug.
Es gibt z.B. in Deutschland 2 Straßen mit 'ref=A 1':
Zum einen die Bundesautobahn A 1 und zum anderen die Kreisstraße Nr. 1 im
Landkreis Augsburg.

Ich finde die bestehende highway-Klassifizierung für die Administrative
Zuordnung eigentlich ideal, auch weil sie international anwendbar ist.

Wenn man ganz konsequent ist, müsste das dann allerdings so aussehen:
highway=motorway -> Autobahnen -> In Deutschland: Bundesautobahnen (und/oder
StVO-Autobahnen?)
highway=trunk -> Schnellstraßen -> In Deutschland: nicht vergeben (existiert
aber z.B. in Österreich)
highway=primary -> Straßennetz 1. Ordnung -> In Deutschland: Bundesstraßen
highway=secondary -> Straßennetz 2. Ordnung -> In Deutschland:
Landes-/Staatsstraßen
highway=tertiary -> Straßennetz 3. Ordnung -> In Deutschland: Kreisstraßen
highway=unclassified -> restliches Straßennetz -> In
Deutschland: Gemeindestraßen und ähnliches (passenderweise lautet der
offizielle Name dafür auch "unklassifiziertes Straßennetz")

Wie gesagt, das wär eine ganz konsequente Auslegung dessen.

Verkehrbedeutung/Verbindungfunktion (wie heute highway=residential) sowie
Ausbaustand (wie die heutige Verwendung von highway=trunk) sollten dann
eigene Tags bekommen.

Allgemein würde ich sagen, dass immer gelten sollte "Ein Tag - eine
Eigenschaft!" - das würde auch so manche Diskussion hier überflüssig machen.
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Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)

[Chris-Hein Lunkhusen]

Stefan Schwan schrieb:

> Die MapFeature ist aber doch gar keine "für alle gültige Masterliste".
> Sie ist, und war immer schon, auch nur eine Empfehlung und
> Zusammenfassung von "best practise".

Genau. Und diesen Zweck erfüllt sie aus meiner Sicht recht gut.

Was ich mir wünsche:

Bei nicht rückwärtskompatiblen Änderungen (siehe Diskussion
implizites oneway=yes bei motorway_link) soll das ganz
oben in einem roten Rahmen angezeigt werden. ;-)

Abschaffung der proposed-Features Abstimmungen.
Statt dessen beobachtet man einfach 'ne Weile ob sich das Feature in den
Daten durchsetzt und nimmt es dann in die offizielle
Liste auf oder nicht.

Viele Grüße
Chris (der mit footways keine Probleme hat)


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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisd emokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))

[Michael Buege]

Stefan Meir wrote:

> Michael Buege schrieb:
>> Zitat Stefan Meir:
>> 
>> [...]
[...]
> 
>> Aber egal, mich wuerde brennend interessieren, ob endlich mal jemand die
>> konjunktive Phase verlaesst und Butter bei die Fische tut.
>> Also, wann, wo, wie und worueber wird abgestimmt?
> 
> Z.B. darüber:
> 1. was ist ein footway?
> 2. [...]

Ging es nicht um die Etablierung eines Gremiums?

> Wie wird abgestimmt? Jeder User im Wiki stellt in seinem Account einen
> Fürsprecher ein. Die Top100 dieser Fürsprecher bilden den "Rat" und
> stimmen z.B. in ihrem Forum solche Fragen ab (dieses Forum wäre
> öffentlich lesbar, aber nur Ratsmitglieder hätten Schreibrechte). Die
> Ergebnisse werden in einem monatlichen Newsletter und im Wiki publiziert.

Dann wurde darueber, ob die Einrichtung eines solchen Rates notwendig und 
gewollt ist, schon diskutiert und abgestimmt? 
Gibt es da ein Ergebnis oder einen Link?
Muss man sich als Fuersprecher bewerben oder _muessen_ die 100 Gewaehlten 
ran?
 
> [...]

Zwei Fragen bleiben noch; wo, und, vor allem, wann? 

Ich stell mir gerade vor, was passiert, wenn die Leute, denen hier und 
anderswo gerne graues Eminenzentum unterstellt wird, in den Rat gewaehlt 
werden...
=8O))

-- 
Michael



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[Talk-de] Where can I get Garmin (Europe) Ltd. repair services in Berlin?

[Ævar Arnfjörð Bjarmason]

(Sorry about posting in English)

I have a Garmin 60CSx under warranty that recently broke, see
http://www.openstreetmap.org/user/%C3%86var%20Arnfj%C3%B6r%C3%B0%20Bjarmason/diary/6799
for how.

It was bought at a subsidiary of Garmin Europe in Iceland and the
Icelandic company has informed me that Garmin has worldwide warranty
and that I can claim my warranty in Germany if I provide proof of
purchase.

Is there an official Garmin store in Berlin where I could bring the
device for servicing? The only address I see at garmin.de is this:

http://www.garmin.com/garmin/cms/site/de/kontakt_de/

Which is in München.

I don't know how this generally works in Germany but in Iceland pretty
much everyone that sells a Garmin device has a service contract with
Garmin Iceland. Perhaps I could bring the device to some nonofficial
Garmin store in Berlin and they would then send it for repair at the
manufacturer?

Any help appreciated. Thanks!

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Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Fri, 26 Jun 2009 17:31:29 +0200
> Von: Heiko Jacobs 
> An: talk-de@openstreetmap.org
> Betreff: Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features


> Richtig komplex wird's dann in Ländern wie Rußland, wo sich rund um
> Moskau etc. sich irgendwann ein europäischer Standard etablieren
> könnte, während im tiefsten Sibirien...

Mit nem 'dualen System' kein groesseres Problem. Ich waehle,
was mich interessiert und bekomms zu sehen. Ausbauzustand oder
Verbindungsklasse. So funktionierts bei klassischen Modellen
wie GDF schon immer. Ist einfach eine Frage der Perspektive:
Der eine interessiert sich dafuer, wie er seine Reisezeit 
optimiert und dafuer braucht er den Zustand und ein anderer
will sich einen Ueberblick ueber die Hauptverbindungen 
verschaffen.
  
> Dafür haben wir ref=...

Jup, das ist am leichtesten abzuhaken, allerdings ist die
Diskussion um die starre Zuordnung von secondary zu Staatssrasse
und tertiary zu Kreisstrasse noch nicht alt. 
 
> Ich tendiere zu Verbindungsklasse, 

Ich auch, denn das ergibt eine gute Netzabbildung ohne 
sinnlose Uebergaenge, also Strassen hoher Klassen, die 
plötzlich optisch im fast nichts enden.

> weil ref bereits abgedeckt
> und Ausbauzustand anders abbildbar (lanes, surface). Davon abgesehen darf
> es ruhig Überschneidungen geben. Wenn wir in .de motorway und trunk
> mappen,

Und bei trunk scheiden sich schon die Geister, weil trunk fuer
Laender wie D-Land nicht ueber die verbindungsklasse sauber
definierbar ist. Das sind sehr oft nur Abschnitte, keine 
verbindungen. 

> ist damit schon eine gehörige Portion Ausbauzustand/Funktion mit drin
> durch Mindeststandards, damit man "trunk" (=autobahnähnlich)
> dazu sagen kann. Und am unteren Ende die living_street und service.
> Das ist dann aber Klasse am einen oder anderen Ende PLUS Ausbauzustand
> für eine neue Klasse. An den Enden des Sytems ist das kein Problem m.E.
> für "Premium"- und Spezial-Klassen.

Der Alternativvorschlag ist, zwei Abbildungen zu machen. Die eine
von Hauptverbindung zu Fussweg und die andere von Schnellstrasse
zu Trampelpfad. Beide werden unabhaengig voneinander vergeben
und wenn track bei uns nur fuer landwirtschaftlichen Verkehr ist,
ists in Sibirien und im Kongo eben eine wichtige Verbindung. Mit
etwas SW-Unterstützung kann man den Editor so einstellen, dass
man die beiden Skalen so gegeneinander verschiebt, dass man 
meist nur einen Wert eintragen muss.

Gruesse Hubert
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Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features

[Rainer Knaepper]

Moin Michael,

>Daß es Details gibt die
>sich unterscheiden ist klar (in der Sahara sehen wichtige Straßen
>sicher anders aus als in Deutschland).

highway=motorway
surface=unpaved
width=30m
maxspeed=depends
usw.

Und sollte irgendwo in der Pampa eine Tankstelle mit angeschlossenem
Shop herumstehen, wird man vermutlich keinen klimatisierten Supermarkt
mit angeschlossener Selbstbedienungstanke erwarten, sondern
möglicherweise auf zwei große Fässer mit Handpumpe für Benzin und
Diesel sowie einen Generator hoffen, der Strom für einen
Getränkekühlschrank liefert.

Kann aber trotzdem mit amenity=fuel und shop=dies und das getaggt
werden, ohne gleich Kulturimperialismus zu betreiben.

Diesel=yes
Super=no
Benzin=yes

oder fuel=Diesel; Normal

(oder die landestypischen Äquivalentbezeichnungen) kann ggf. ja
problemlos ergänzt werden.


Ich sehe gar keine große Not, viel neues zu erfinden und dabei das
Grundschema auf den Kopf zu stellen.


Rainer

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Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features

[Markus]

Hallo Peter,

> Die Vorstellung, dass ein in Europa erdachtes 
> und auf hiesige Bedingungen abgestimmtes und definiertes 
> tagging-System in Afrika funktioniert ist schlicht illusorisch.

Wieso?

Die Klasse highway=xy ist definiert durch ein Set von möglichen 
Eigenschaften. Ein Objekt, das diesen Eigenschaften entspricht, wird als 
highway=xy bezeichnet. Egal ob in Europa oder in Afrika.

Wenn solche Objekte in Afrika nicht vorkommen, dann tragen wir 
logischerweise auch keine solchen in Afrika ein.

Wen in Afrika Objekte mit dem Eigenschaften-Set "YZ" vorkommen, dann 
werden sie als highway=YZ eingetragen. Unabhängig davon, ob sie in 
Europa ebenfalls vorkommen, oder nur in Afrika.

Wir dürfen aber nie des Schlüssel highway=xy verwenden für Objekte, die 
dem Eigenschaften-Set von "YZ" entsprechen oder umgekehrt. Dieser Fehler 
ist eine der Ursachen für unsere aktuellen Schwierigkeiten.

Das finde ich gut:

> dezentralisiert Entscheidungsstrukturen. 
> Jedes Land / Region darf sich frei für ein von ihr preferiertes 
> "Organisationsmodell" entscheiden. 

Voraussetzung ist, dass die Schlüssel und Werte international gelten.
Eine Betonpiste ist eine Betonpiste und ein Trampelpfad ein Trampelpfad.

> eine gute Kultur des voneinander Lernens und eine 
> gegenseitige Orientierung an praktizierten Konventionen 

ist sehr bereichernd - muss aber gemeinsam erarbeitet werden.

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features

[Heiko Jacobs]

qbert biker schrieb:
>> Im Kongo war ich zwar noch nicht, dafür aber in einer ganzen Menge anderer
>> afrikanischer Staaten. Die Vorstellung, dass ein in Europa erdachtes und auf
>> hiesige Bedingungen abgestimmtes und definiertes tagging-System in Afrika
>> funktioniert ist schlicht illusorisch. 

Richtig komplex wird's dann in Ländern wie Rußland, wo sich rund um
Moskau etc. sich irgendwann ein europäischer Standard etablieren
könnte, während im tiefsten Sibirien...

> Was fehlt ist einfach nur eine klare Aussage, was die 
> Strassenklassen wirklich aussagen sollen:
 > Administrative Zuordnung?

Dafür haben wir ref=...

> Verbindungsklasse oder Ausbauzustand oder ein
> wenig von allem? Bei letzterem hat man sich erstmal in eine
> Einbahnstrasse katapultiert.

Ich tendiere zu Verbindungsklasse, weil ref bereits abgedeckt
und Ausbauzustand anders abbildbar (lanes, surface). Davon abgesehen darf
es ruhig Überschneidungen geben. Wenn wir in .de motorway und trunk mappen,
ist damit schon eine gehörige Portion Ausbauzustand/Funktion mit drin
durch Mindeststandards, damit man "trunk" (=autobahnähnlich)
dazu sagen kann. Und am unteren Ende die living_street und service.
Das ist dann aber Klasse am einen oder anderen Ende PLUS Ausbauzustand
für eine neue Klasse. An den Enden des Sytems ist das kein Problem m.E.
für "Premium"- und Spezial-Klassen.

Gruß Mueck


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Re: [Talk-de] Routerhärtetest - Topologie oder STVO?

[Heiko Jacobs]

Moin

Kam die Tage nicht zu ausschweifenden Antworten, daher erst heute ;-)

> Die Rheinbrücke ist ein Spezialfall, da ist Streit vorprogrammiert.

In der Tat ;-)

> Aber ich sehe es so wie Sven, Martin und Du: Speziell an der Rheinbrücke bin 
> ich der Meinung, dass es bei getrennten Wegen bleiben sollte. Und das sollte 
> Heiko respektieren. Wenn die Diskussion hier nicht dazu führt, dass in 
> Potlatch fleissig die Taste »u« gedrückt wird, war sie, äh, vergebens :) .

Schaun mer mal. Im Moment lerne ich gerade viel bzgl. Routing dazu
anhand der Brücke, diese Fortbildungsmaßnahme will ich mir durch
spontanes zurücktaggen nicht verbauen ;-)

> Heiko möchte, soweit ich ihn verstehe, gerne die Radwegesituation in unseren 
> Daten verbessern. Das ist mehr als wünschenswert.

Das ist irgendwo ein mittel- bis langfristiges Ziel, ja.
"Kurzfristig" habe ich mir schon abgeschminkt ;-)

> Vor diesem Hintergrund stellt sich die Frage, was wir primär abbilden wollen: 
> Die Topologie ("Hier ist ein extra Radweg") oder die STVO ("Hier ist ein 
> straßenbegleitender Radweg"). Da ich das Projekt viel mehr als Geodatenbank 
> und weniger als nur ein (Staßen)kartenprojekt auffasse, komme ich zu dem 
> Schluß, dass primär die Topologie und sekundär die STVO abgebildet werden 
> sollte.

Beides gehört irgendwo zusammen. Die StVO (und Waldgesetze etc.) hat
einen Einfluss darauf, wer wo fahren darf. Nur mit dieser kommt man
in speziellen Fällen zu einer korrekten Topologie bspw. für Radfahrer.

Und es hängt auch von der Definition der Topologie ab, wann sie korrekt
abgebildet ist oder nicht.
Bspw. bei
highway=path foot=designated bicycle=designated segregated=yes
highway=trunk lanes=3
haben wir ja "in klein" die selbe Topologie für diesen Weg, wie "in groß" für
highway=trunk cycleway=yes
d.h. man fasst was zusammen und betrachtet diese dann topologisch
als Einheit "Bordsteinweg" oder "Fahrbahn" im kleinen oder "Straße"
im großen.

> Unsere Daten verfeinern sich immer mehr. Manche beschreiben das mit "Zumüllen 
> der Datenbank". Ich sehe dem relativ gelassen entgegen. Im Falle eines 
> straßenbegleitenden Radweges heißt das, dass jemand auch den Grünstreifen 
> zwischen Fahrbahn und Radweg einzeichnen können soll. Eine gute Sache, trotz 
> der Fragen (speziell bezüglich des Renderings) die das aufwirft.

Rendern würde nur in höchsten Vergrößerungen Sinn machen...

> Ich persönlich komme daher zu dem Schluss, dass in einer Geodatenbank die 
> Topologie wichtiger ist als die STVO, die wie eine Glasglocke über die 
> Topologie gestülpt ist. Relationen sind eine umständlich zu handhabende 
> Sache. Dennoch tendiere ich aus obigen Gründen dazu, dass die STVO durch eine 
> Relation zwischen dem Radweg und der Straße abgebildet werden sollte, so 
> ähnlich wie das ja auch bei Abbiegeverboten gehandhabt wird.

Man könnte eigentlich jedes Modell erweitern.
Im "Straßenraum"-Modell generalisiert:

highway=trunk
cycleway=track

dann näher spezifiziert z.B. für die halbe Rheinbrücke
(andere Hälfte negativ, 0 als Mite):

0.segregrator=crash_barrier
1.landuse=green
1.width=0.5
2.lane=trunk
2.width=3
3.segregrator=dashed_line
4.lane=trunk
4.width=3
5.segregrator=dashed_line
6.lane=trunk
6.width=3
2-6.surface=asphalt
7.segregrator=curb
7.segregrator=crash_barrier
8.lane=cycleway
8.foot=no
8.width=1.5
9.segregator=solid_line
10.lane=footway
10.bicycle=no
10.width=1.5
11.segregrator=handrail
12.water=deep ;-)

Oder man macht alles als separaten way:
- Das Grün in der Mitte als area, die Leitplanke darauf als line
- jede Fahrspur einzeln, wie die gestrichelte Linie dazwischen
- Leitplanke zwischen Radweg und Fahrbahn
- Radweg
- Gehweg
- ...

... und packt alles in eine Relation Straßenraum zusammen, in
der wiederum womöglich durchnumeriert werden muss, damit man weiß,
was neben was liegt etc.

... oder macht Mischlösungen:
- die 2 Fahrbahnen als je ein way, aber mit spurabhängigen tags, evtl.
wie oben, und den Geh- und Radweg als 2 ways, auch ggfs. wieder
mit spurabhängigen tags für Geh- und Radweg.

> Ich bin daher auch kein Freund davon, einen Weg zu zerhaken, nur um eine 
> Geschwingigkeitsbeschränkung (oder auch eine einfache Brücke) zu modellieren.

Da man Relationen nun sortieren kann (in potlatch anscheinend noch nicht?)
wäre der Vorschlag, der kürzlich zu lesen war von irgendwem (vergessen,
wer's war), mit Relationen von Knoten zu Knoten für bspw. Brücken
statt unterteiltem way eine nette Idee.
Router brauchen diese Infos nicht, Renderer könnten damit evtl.
eines Tages besser zeichnen.
Mit
node 1 role=Fahrbahn1
node 2 role=Fahrbahn1
node 3 role=Fahrbahn2
node 4 role=Fahrbahn2
node 5 role=Geh-Radweg
...
könnte man per Relation gleich die ganze Brücke erfassen anstatt
dass wie heute 4 separate Brücken gezeichnet werden
(den Nachteil des Separat-Modells habe ich ja ganz vergessen ;-) )

Die Frage ist: was passiert, wenn der way auf der Brücke durch
weitere Knoten verfeinert wird, dann fehlt der ja in einer
Nur-Node-Relation...

> Wäre die U

Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?))

[Mirko Küster]

>Vergraulte Leute kommen selten zurueck. Schlimm ists, wenn
>man die vergrault, die viel Wissen mitbringen indem man
>denen um die Ohren haut: Geht doch weg, es warten noch ein
>paar Milliarden potentieller Mapper...

Oder wenn man wie in meinem Fall gleich die Geodaten mitbringt, dazu etwas 
entwickeln will und komplett ignoriert wird.

Ich sammle nun schon seit 8 Jahren Daten der Eisenbahninfrastruktur da ich 
meine Brötchen mit der virtuellen Umsetzung derer verdiene. Hatte bis dato 
keine Plattform das ganze kartentechnisch nutzen zu können. Bis ich OSM 
enddeckte. Im Dezember fing ich an meine Daten erstmal in 3 Bundesländern 
mit temporären Schlüsseln zu importieren. Dokumentierte das ganze erstmal im 
Forum. Und ich dachte man könnte dann in Ruhe etwas entwickeln. Denn so 
komplexe Dinge brauchen Zeit, vor allem wenn es auch universell benutzbar 
sein soll. Hatte sich bis dato ja auch kaum einer groß einen Kopf zu 
gemacht, es ging primär immer nur um die Sichtweise Fahrgast.

Plötzlich erfährt man zufällig das da irgendwo ein Workshop war, der das 
gleiche aber mit Scheuklappen auf ÖPNV behandelte und gleich mit einer schön 
ausgearbeiteten Liste kommt, welche die Arbeit der letzten 6 Monate 
teilweise negiert. Dann versucht man die Hand zu heben und wird entweder 
ignoriert oder mit Nebenkriegsschauplätzen "Ausdrucksweise" und ähnlicher 
absolut überflüssiger Anmerkungen abgebügelt.

Mitlerweile habe ich beschlossen nichts mehr in der Richtung einzubringen. 
Ich spende die Daten dann irgendwann dahin wo ich sie auch nutzen kann und 
wo es nicht danach geht wer denn nun die größten Eier hat, am meisten auf 
Fachbüchern schläft oder am besten Aussitzen kann. Sowas wie die heimlichen 
Bestimmer haben wir ja schon, muss man ehrlich gesagt erst garnicht 
installieren.

Ich werde nur noch hier da ein bisschen was mappen. Aber ich werde mir 
definitiv keine weitergehenden Gedanken mehr machen. Alleine ohne Promineten 
Klapperstab ist das ohnehin zum scheitern verurteilt.

Gruß
Mirko 


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Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Fri, 26 Jun 2009 15:29:34 +0200
> Von: "Peter Dörrie" 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features

> Eigentlich wollte ich mich in diese Diskussion ja nicht einklinken, aber
> an
> dieser Stelle kann ich nicht widerstehen.
> 
> Im Kongo war ich zwar noch nicht, dafür aber in einer ganzen Menge
> anderer
> afrikanischer Staaten. Die Vorstellung, dass ein in Europa erdachtes und
> auf
> hiesige Bedingungen abgestimmtes und definiertes tagging-System in Afrika
> funktioniert ist schlicht illusorisch. 

Noe, isses nicht. Illusorisch ist nur, das mit einem Taggingsystem
zu versuchen, das zum ersten Ausbauzustand und zum zweiten
Verbindungsklasse vermischt. Ich behaupte einfach mal, dass es 
in jedem beliebigen Land Verbindungen erster, zweiter, dritter 
Ordnung, usw. gibt.

Diese kann man als solche erstmal klassifizieren und dann eben
als Zusatzattribut den Ausbauzustand dazufuegen. Der Fehler ist
in den OSM-Attributsystem das eierlegende Wollmilchsaeue erfinden
will. Das hat nichts damit zu tun, dass es prinzipiell nicht
ginge. 

Etwas wie Bundesstrassen oder Nationalstrassen gibts so gut
wie in jedem Land (OSM-primary). Wer ein Taggingsystem entwirft, 
das sagt, dass so eine Strasse in jedem Land wie eine typische
deutsche Bundesstrasse ausschauen muss, hat schon verloren.
Trennt man die Attributsebenen, kann man der 
Hauptverbindungsstrasse ganz einfach den Zustand 'Staubpiste'
oder 'potentielles Schlammloch' zuordnen.

Was fehlt ist einfach nur eine klare Aussage, was die 
Strassenklassen wirklich aussagen sollen: Administrative
Zuordnung? Verbindungsklasse oder Ausbauzustand oder ein
wenig von allem? Bei letzterem hat man sich erstmal in eine
Einbahnstrasse katapultiert.

> Ich würde persönlich zwar auch davor zurück schrecken eine ungeteerte
> Straße
> als motorway zu bezeichnen, 

Noe, es ist kein motorway, es ist eine primaere Verbindung.
Motorway ist eigentlich weltweit ziemlich eindeutig und
es gibt sicher auch in Afrika in der Naehe der Staedte ein
paar km Autobahn. Eine Staubpiste zur Autobahn zu machen,
verfremdet alles. Aber bei einer Trennung von Ausbauzustand
und Funktion waere das alles kein Problem.

Mit GDF konnte ich einfach umschalten, ob ich Ausbauzustand
oder Verbindungsklasse visualisieren wollte. Mit OSM kann
ich das nicht und ich habe dieses vermeidbare Laenderproblem.

Es ist ein OSM-Problem, kein prinzipielles...

Gruesse Hubert


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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Fri, 26 Jun 2009 15:27:26 +0200
> Von: Markus 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie 
> (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?))

> Hallo Hubert,
> 
> > Wirklich schaedlich sind Grabenkaempfe mit zwei Lagern
> > mit Dingen, die ewig offen bleiben, obwohl sie im Kern
> > trivial festzulegen sind.
> 
> Ja, sie sind schädlich.
> 
> Wenn aber trivial zu lösenden Dinge zu ewigen Grabenkämpfen führen,
> dann 
> wabern dahinter immer andere, wesentlich bedeutendere Konflikte, die 
> /eigentlich/ gelöst werden müssten.

Ich sehe dahinter eher einen politischen Konflikt, der jede
Einigung verhindert. Phantastereinen sind gut, auch die Idee
eines selbstorganisierenden Datenmeers ist interessant,
aber muss das wirklich alle Pragmatiker, die eine technisch
orientierte freie Karte wollen, zwangsweise einbeziehen?

Wears ein x-beliebiges Projekt haett ich gesagt: Na Jungs,
viel Freude dran, vielleicht kommt in 20 Jahren was nettes
bei raus, aber OSM ist derzeit ziemlich alleinstehend und
relativ unersetzbar. Muss man wirklich Hippi-Flippi-
Flower-Power-Phantasien von frei fliegenden Daten ausgerechnet 
mit Geo-Daten ausleben, mit denen andere gerne das ein oder 
andere Projekt durchziehen woll(t)en? 
 
> Ja, über dieses Problem stolpern viele expandierende Projekte, Firmen, 
> Organisationen...

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Re: [Talk-de] DXF-Datei Gemeindegrenze - OSM

[Rolf Bode-Meyer]

On 2009-06-26 15:00, Florian Lohoff wrote:
> On Fri, Jun 26, 2009 at 02:57:24PM +0200, Rolf Bode-Meyer wrote:
>> 
>> Der flexible aber auch etwas aufwendigere Weg ist der manuelle:
>> 1. Relation der Grenze besorgen. Dazu entweder
>> 1.1 in JOSM einen kleine bbox mit der Grenze runterladen
>> 1.2 die Relation auswählen und Elemente herunterladen wählen
> 
> Das ist echt gefaehrlich - Das problem ist das fuer dieses Downloaden
> die anderen relations in denen diese grenze enthalten sein koennte nicht 
> geladen
> werden. Wenn man dann die grenze irgendwo trennt dann wird das neu erstellte
> segment nicht in die relations uebertragen (weil die ja nicht geladen sind) 
> und
> damit sind die nicht geladenen boundary relations alle defekt.

In diesem Fall, in dem es ums Runterladen und Konvertieren in GPX geht,
ist das aber irrelevant. Wenn die manipulierten Daten nicht in OSM
gelangen kann ich damit doch machen was ich will.

Normalerweise sollte kein Bearbeiten von Daten in nicht
heruntergeladenen Bereichen geschehen, davor warnt JOSM ja auch.

Rolf

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Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)

[Tobias Wendorff]

Stephan Wolff schrieb:
> Ich verstehe Frederiks Idee und finde sie grundsätzlich faszinierend. 
> Sie funktioniert sicherlich auch bei neuen Objekten und neuen 
> Eigenschaften, die bislang nicht verwendet wurden.

shop = döner
shop = dönermann
shop = türkisches essen
shop = türke

und das gleiche dann nochmal als Restaraut und als ...

Es mag faszinierend sein, aber ich halte mich da lieber raus.

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Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)

[Stephan Wolff]

Frederik Ramm schrieb:
> Michael Kugelmann wrote:
>> Vielleicht muß man es doch wie bei den Kommerziellen machen und eunen 
>> festen Katalog haben. Oder ein "Gremium" das die Map-Features pflegt (so 
>> daß nicht "jeder" darin "rumfuschen" darf), oder 
> 
> Ich sehe das komplett anders; den Konflikt, dass jeder gern an der 
> zentralen und fuer alle gueltigen Masterliste herumpfuschen will, wuerde 
> ich gern dadurch aufloesen, dass ich diese Masterliste abschaffe, und 
> nicht dadurch, dass ich den Schreibzugriff auf sie reglementiere.
> 
Ich verstehe Frederiks Idee und finde sie grundsätzlich faszinierend. 
Sie funktioniert sicherlich auch bei neuen Objekten und neuen 
Eigenschaften, die bislang nicht verwendet wurden. Wenn jemand die Größe 
eines Gebäudes über dessen Höhe, ein anderer über die Etagenzahl und ein 
dritter über den umbauten Raum in Kubikmetern beschreiben will, können 
sicherlich alle Attribute nebeneinander bestehen und man kann abwarten, 
welches sich durchsetzt.

Für die primären Elemente in OSM (Straßen und Wege, Eisenbahn, Wasser 
und Küstenlinie, Grenzen, etc.) klappt es nicht. Wenn man für 
verschiedene Objekte die gleichen Tags benutzt geht immer Information 
verloren. Ich ärgere mich jedesmal, wenn eine als Fahrradstraße 
beschilderte Straße im Wohngebiet in der Karte plötzlich wie ein Radweg 
dargestellt wird, eine Autobahn im Planfeststellungsverfahren wie eine 
Autobahn im Bau aussieht, ein begehbarer Rohrleitungstunnel zum 
Fußgängertunnel wird oder eine innerstädtische Straße mit 
Mittelleitplanke,beidseitigen Rad- und Fußweg und Wohnbebauung genauso 
wie die Stadtautobahn kodiert wird.

Die meisten Mapper handeln sicher nicht bösartig, sondern haben nur aus 
ihren eigenen Vorstellungen und den teils widersprüchlichen Aussagen in 
den Map Features etwas unterschiedliches geschlossen. Dann ist es 
schwierig, zu einer gemeinsamen Lösung zu kommen, da sowohl die 
eigenmächtige Rückänderung wie auch eine Nachricht "du irrst dich, mache 
  es so wie ich" auf Widerstand stößt. Jetzt setzt sich meist der Mapper 
mit dem größten Ego und dem dicksten Fell durch und frustriert die 
anderen. Ein klarere Definition der wichtigsten Tags könnte allen helfen.

Dass highway=primary in Deutschland etwas anderes bedeutet als in 
Tansania ist verständlich. Aber highway:school_Meier=primary, 
highway:school_Schulz=trunk in Deutschland auszuwerten ist unpraktisch.

Durch eine eindeutige Kodierung hat ja niemand einen Nachteil, solange 
man die unterschiedlichen Eigenschaften durch zusätzliche Tags 
beschreiben kann. Jeder kann dann eine eigene Karte erzeugen, in der 
Fahrradstraße, Radweg und Fußweg gleich aussehen oder ein Programm 
schreiben, dass highway=primary mit motorroad=yes wir highway=trunk 
behandelt.

Als Lösungsansatz könnte ich mir vorstellen, dass man strittige Fragen
mit widersprüchlichen Lösungsvorschlägen jeweils auf einer Wikiseite 
beschreibt und abstimmt. Dort hat jeder eine Stimme und ein einzelner 
Vielschreiber kann nicht die Mehrheit dominieren. Demokratie kann auch 
ganz gut funktionieren.

Viele Grüße

Stephan



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[Talk-de] Aenderungen und Topologie oder STVO?

[Heiko Jacobs]

Christoph Eckert schrieb:
> Heiko hat seine Finger in die Brücke gesteckt, und dabei - zumindest aus 
> seiner Sicht - eine Verbesserung vorgenommen.

Genau! Vil besser nun! *flöt* ;-)

> Auch wenn wir jetzt darum 
> streiten, finde ich seine Vorgehensweise richtig. Denn auf eine Änderung, die 
> andere dann für nicht so gelungen halten, kommen 99 andere, die zu einer 
> Verbesserung führen. Das ist IMO wesentlich besser als 5 vorher umständlich 
> abgestimmte Änderungen.

Im 99%-Normalfall ja.

>> Dinge lange abzustimmen kann dann, wenn etwas einen hohen Grad der
>> Entwicklung erreicht hat sehr sinnvoll sein!
> 
> Die Karlsruher Rheinbrücke war mitnichten hoch entwickelt :) .

Jetzt weiß ich endlich, warum die auf die Idee kommen, unbedingt eine
zweite daneben bauen zu wollen:
Sie haben in OSM gesehen, wie baufällig die wohl sein muss! ;-)

Zur Ausgangsfrage des threads "Topologie oder StVO":
Je nachdem, wie man die "Topologie" definiert, ob man da eher
zum gemeinsamen "Gesamtstraßenkunstwerk" oder zur "Straßenatomisierung"
neigt, ist die Topologie je nach Standpunkt nun besser oder schlechter.
Letztlich gehört beides in die Daten.


Zur Nebenfrage in diesem thread "Aenderungen erschweren":

Es gibt potentielle Daten mit hoher Qualität, wie z.B. importierte
Grenzen, oder Daten, wo es auf korrekte Geometrie ankommt, wie
Seezeichen, wo wir es auch schon mal von diesem Thema hatten.

Diese Daten könnten die Geometrie doppelt bekommen:
Das normale, für alle veränderbare lat und lon, und mind.
3 weitere tags
auth-lon, auth-lat und auth-id

Die API dürfte auth-* nur lesend rausgeben, nicht schreibbar oder
endgültig löschbar machen im Normalfall.

auth-id verweist auf einen Datensatz, indem Hintergrundinfos liegen
wie der Grund, warum hier autentifizierte Daten vorhanden sind (auth-desc
oder so), was bei der von Frederik vorgeschlagenen Warnung eingeblendet
wird (auth-warn:de etc.), wer die Daten angelegt hat (auth-creator),
wer bei Änderungen benachrichtigt wird (auth-users) und wer die
auth-Daten verändern darf (auth-authors).

Für Grenzen bräuchte es wohl auch noch was für die Verwaltung der
Integrität der ways und Relationen. Im Zweifel ist der Datensatz
mit der auth-id eine spezielle Relation, in der auch noch die ways
und Relationen mit drin sind.
Wege sollten noch mit rein wegen möglicher Veränderungen, neben
Löschungen und Verlängerungen auch Unterteilungen und einfügen von
Knoten, bei Grenzen das Anbinden niederrangiger Grenzen oder
(meist unfreiwillig bei Straßen *), freiwillg bei landuses, ...)
anderer Objekte.
Hier sollte als Koordinate des Punktes per Default eine genau
reingerechnete Koordinate genommen werden. Evtl. noch ein tag
auth-interpolated, dann kann man ihn als verschiebbar auf
der Linie definieren.

Für die Seezeichen bräuchte es wohl auch was passendes für
autentifizierte tags.

Die aufpoppende Warnmeldung könnte ein Eingabefeld haben, wo man
bei Änderungen was an die auth-users reinschreiben kann ("Kreisgrenze
wird hier ersetzt durch genaueren Import der Gemeindegrenze X")

Die auth-users, die die Meldung bekommen, können dann entscheiden
- Änderung übernehmen (auth-lat wird auf lat gesetzt etc. ...)
- alten Zustand wieder herstellen
- Knoten/Weg aus Autentifizierung rausnehmen
- ...

Beliebige Anwendungen können sich dann entscheiden, ob sie
lat oder auth-lat etc. verwenden mit und ohne Meldungen etc.
Die Integrität der Grenzen wird ja auch immer wichtiger, wenn
Anwendungen drauf aufbauen.
Für den Fall verschollener auth-authors sollte man jeder ein
auth-doubtful oder so dran hängen können.
Wenn sich dann 4 Wochen kein auth-author drum kümmert und das entfernt,
verfällt die ganze auth-Sache oder so ...

*) Aufpoppende Meldungen wären im übrigen auch praktisch für
den Fall, dass ich highway=* in eine boundary reinhängen will
statt des nächsten drunter oder knapp daneben liegenden highways.
Weiß nicht, was JOSM da macht als alter potlatcher, aber der hängt
überall rein...

Gruß Heiko "Mueck" Jacobs


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Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)

[Peter Dörrie]

2009/6/26 Markus 

> Hallo Falk,
>
> > Evaluierung der Wiki-beiträge
> > der am besten bewerten Seite den Vorrang einräumen
>
> QM fürs Wiki - find ich gut!
>
>
+1

Grüße,

Peter
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Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)

[Markus]

Hallo Falk,

> Evaluierung der Wiki-beiträge
> der am besten bewerten Seite den Vorrang einräumen

QM fürs Wiki - find ich gut!


Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features

[Peter Dörrie]

2009/6/26 Sven Sommerkamp 

>
>
> >
> > Du hast keinerlei Recht, den Leuten im Kongo vorzuschreiben, wie sie zu
> > mappen haben.
>


>
> Über sinnvolles abstimmen von solchen Dingen könnten auch Leute im Kongo
> die Dinge an ihre Realität anpassen.
> Wobei ich denke OSM war und ist ein Internationales Projekt und die Art
> Dinge
> zu erfassen sollte eine gewisse Konsistenz auch über alle Grenzen hinweg
> haben.
> Auch jemand aus dem Kongo möchte sich umgekehrt in unseren Karten
> zurechtfinden!


Eigentlich wollte ich mich in diese Diskussion ja nicht einklinken, aber an
dieser Stelle kann ich nicht widerstehen.

Im Kongo war ich zwar noch nicht, dafür aber in einer ganzen Menge anderer
afrikanischer Staaten. Die Vorstellung, dass ein in Europa erdachtes und auf
hiesige Bedingungen abgestimmtes und definiertes tagging-System in Afrika
funktioniert ist schlicht illusorisch. Im Vergleich zu den Ausbaustufen
europäischer Straßennetze müsstest du in Afrika schon mit der Verwendung von
trunk vorsichtig sein, von motorway mal ganz zu schweigen. Trotzdem sind
relativ viele Straßen in diesen Staaten als trunk oder motorway getagt, was
im Vergleich zu dem restlichen Straßennetz auch sinnvoll ist.

Ich würde persönlich zwar auch davor zurück schrecken eine ungeteerte Straße
als motorway zu bezeichnen, bin aber doch der Meinung, dass unterschiedliche
Regionen Flexibilität in der Definition der Schlüssel-Wert Kombinationen
brauchen.

Vor diesem Hintergrund wäre mein konstruktiver Beitrag zu dieser Debatte:

Folgt dem Beispiel Wikipedia und dezentralisiert Entscheidungsstrukturen.
Jedes Land / Region, dass eine ausreichend große Nutzerbasis hat, darf sich
frei für ein von ihr preferiertes "Organisationsmodell" entscheiden. Also
zum Beispiel die deutsche Community für einen "Rat der Weisen", die
Engländer für einen "wohlwollenden Diktator", die Franzosen für reine
Basisdemokratie und die Afrikaner für Anarchie (zufällig gewählte
Beispiele).

Jedes dieser föderalen Systeme kann für seinen "Einflussbereich"
Empfehlungen zum Tagging abgeben, die einzelnen User sind in ihrer
Entscheidung aber weiter frei.

Die internationale Kooperation wird dabei nicht zwingend den Bach runter
gehen. Ich denke ein gute Kultur des voneinander Lernens und eine
gegenseitige Orientierung an praktizierten Konventionen wird sich
automatisch ergeben.

Die gesamte OSM Community in ein einziges "Entscheidungsmodell" zu pressen
wird aufgrund kultureller Unterschiede sowieso nie funktionieren. Glaubt es
oder lasst es.

Grüße,

Peter
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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))

[Markus]

Hallo Hubert,

> Wirklich schaedlich sind Grabenkaempfe mit zwei Lagern
> mit Dingen, die ewig offen bleiben, obwohl sie im Kern
> trivial festzulegen sind.

Ja, sie sind schädlich.

Wenn aber trivial zu lösenden Dinge zu ewigen Grabenkämpfen führen, dann 
wabern dahinter immer andere, wesentlich bedeutendere Konflikte, die 
/eigentlich/ gelöst werden müssten.

> es wird keinen endlosen Nachschub an motivierten Mappern geben,
> die mit einem Umfeld zurechtkommen wollen, das immer
> unuebersichtlicher wird. Der Katzenjammer kommt dann, wenn
> man sich nicht mehr auf schier endlosen Ressourcen ausruhen kann.

Ja, über dieses Problem stolpern viele expandierende Projekte, Firmen, 
Organisationen...

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)

[Falk Zscheile]

Am 26. Juni 2009 15:12 schrieb André Reichelt :

> Außerdem sehe ich keinen Grund, eine Liste durch mehrere zu ersetzen.
> Wir haben bereits jetzt das Problem, dass auf mehereren Wikiseiten zu
> einem Thema unterschiedliche Informationen stehen. Daraus sollte man
> eigentlich schlussfolgern, eine Bündelung der Daten herzustellen, um so
> gefährliche Redundanzen auszulöschen. Du hingegen schlägst jetzt vor,
> das Chaos noch zu vervielfachen.

Vielleicht würde hier auch schon eine Evaluierung der Wiki-beiträge
helfen: Verständlich geschrieben -- ja/nein, sachlich einverstanden --
ja/nein ect. Bei der Suche nach Fahrradweg oder ähnlichem könnte man
dann perspektivisch der am besten bewerten Seite den Vorrang einräumen
und ihr so zu stärkerer Geltung verhelfen, was dann wiederum
vereinheitlichend auf die Kartendaten wirkt.

Gruß, Falk

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Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)

[André Reichelt]

Frederik Ramm schrieb:
> Haeltst Du es tatsaechlich fuer wahrscheinlich, dass "alle nur noch so 
> mappen wuerden, wie es ihnen passt", und demzufolge "kein Mensch mehr 
> mit den Daten arbeiten kann", bloss weil eine zentrale unverbindliche 
> "Map Features"-Liste durch mehrere konkrete unverbindliche Anleitungen 
> ersetzt wuerde? Das sind doch wirre Weltuntergangs-Phantasien.

Seitens der eingefleischten Mapper ist das tatsächlich relativ
unwarscheinlich. Aber neue Mapper werden entweder ganz fern bleiben oder
es so taggen, wie sie meinen, dass es richtig ist.

Außerdem sehe ich keinen Grund, eine Liste durch mehrere zu ersetzen.
Wir haben bereits jetzt das Problem, dass auf mehereren Wikiseiten zu
einem Thema unterschiedliche Informationen stehen. Daraus sollte man
eigentlich schlussfolgern, eine Bündelung der Daten herzustellen, um so
gefährliche Redundanzen auszulöschen. Du hingegen schlägst jetzt vor,
das Chaos noch zu vervielfachen.

Verständnislos,
André

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Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)

[Markus]

Hallo Tobias,

>>> Nur die Tags derjenigen Schule, die du für die "richtige" hältst, 
>>> Und deine Schule bietet idealerweise eigene Presets und Dokumentation
>> Das bedingt, dass der OSMer
>> a) alle Schulen kennt
>> b) valide Kriterien hat um diese zu vergleichen
>> c) sich für die "beste" entscheidet
>> d) alle Änderungen und Entwicklungen beobachtet
> 
> Keine dieser Bedingungen ist in irgendeiner Weise erforderlich. Ich
> halte mich an einen Satz von Definitionen. Dafür muss ich die anderen
> doch nicht kennen?

Wenn es nicht um Qualität geht brauche ich keinen Vergleich.
Sonst schon.

> Wenn mir ein andereschule::highway=footway begegnet, dann weiß
> ich, dass es nicht "meine" Art von footway ist.

Ja, das wäre eine klare Unterscheidung.
Diese würde den Vergleich zumindest theoretisch ermöglichen.

> Aber es ist doch für die Debatte ganz hilfreich, wenn öffentlich bekannt
> ist, wer welcher Fraktion angehört und was eigentlich die Meinung jeder
> Fraktion ist.

Öffentliche Transparenz ist eine Grundvoraussetzung.
Aber dann fängt die Arbeit erst richtig an:
Ich muss die Parteiprogramme lesen und verstehen,
muss prüfen wie diese auf konkrete Situationen angewendet werden,
muss solche Anwendungen verschiedener Parteien miteinander vergleichen.

Da ich das nicht kann, brauche ich Verbraucherschutzverbände, 
Versicherungsagenturen, Kleinaktionärsverbände, etc.etc.

>> Also ich hätte gern /eine/ Variante, und zwar die beste.
> 
> Ich auch. Aber wie willst du zu diesem Zustand kommen? 
> Momentan funktioniert es jedenfalls nicht, 
> also muss irgendetwas an den Prozessen geändert werden.

Die Nutzergruppen einer Objektklasse müssen sich zusammensetzen und ein 
für ihre jeweiligen Bedürfnisse optimiertes /gemeinsames/ Datenschema 
entwickeln. Dieses müssen sie dokumentieren und allen OSMern über eine 
umgangssprachliche GUI zur simplen Erfassung anbieten.

> Ein guter erster Schritt zu einer einheitlichen Lösung ist meines
> Erachtens der, dass jeder erst mal seinen Standpunkt klar darlegt. 

Ja.
Der zweite ist dann, diese Standpunkte auszutauschen und gegenseitig zu 
verstehen.

Der dritte Schritt ist dann, die Ideen synergetisch zu einer gemeinsamen 
Lösung zusammenzuführen.

> *Dann* ist klar, wo die Unterschiede in den Auffassungen liegen und man
> hat eine weit bessere Diskussionsgrundlage. Und die Diskussionen werden
> weniger emotional, weil keiner Angst davor haben muss, dass seine
> bisherigen Tags plötzlich "falsch" werden -- es ist durch die
> gespeicherte Zuordnung ja klar, nach welcher Auffassung sie erfasst wurden.

Genau so.

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] DXF-Datei Gemeindegrenze - OSM

[Florian Lohoff]

On Fri, Jun 26, 2009 at 02:57:24PM +0200, Rolf Bode-Meyer wrote:
> 
> Der flexible aber auch etwas aufwendigere Weg ist der manuelle:
> 1. Relation der Grenze besorgen. Dazu entweder
> 1.1 in JOSM einen kleine bbox mit der Grenze runterladen
> 1.2 die Relation auswählen und Elemente herunterladen wählen

Das ist echt gefaehrlich - Das problem ist das fuer dieses Downloaden
die anderen relations in denen diese grenze enthalten sein koennte nicht geladen
werden. Wenn man dann die grenze irgendwo trennt dann wird das neu erstellte
segment nicht in die relations uebertragen (weil die ja nicht geladen sind) und
damit sind die nicht geladenen boundary relations alle defekt.

> 1.3 Doppelklick auf die Relation, diese neue Auswahl ins Clipboard
> 1.4 Neue OSM-Ebene anlegen, und Clipboard einfügen
> oder
> 2.1 Relation-ID herausfinden und direkt herunterladen, hier also z.B.
> http://www.openstreetmap.org/api/0.6/relation/163109/full und das File
> in JOSM einladen
> 3. Die unerwünschten Ways löschen
> 4. Wenn das Ergebnis ein kompletter Track sein soll: Suche nach type:way
> und die selektierten Wege über Weg verbinden zusammenhängen
> 5. Die gesamte Ebene mit dem Way als GPX exportieren.

Flo
-- 
Florian Lohoff  f...@rfc822.org +49-171-2280134
Those who would give up a little freedom to get a little 
  security shall soon have neither - Benjamin Franklin


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Re: [Talk-de] DXF-Datei Gemeindegrenze - OSM

[Rolf Bode-Meyer]

On 2009-06-25 14:00, Markus wrote:
> Frage 1:
> Wie kann ich nur den Umriss der Stadtgrenze (also ohne die "Löcher") als 
> GPX exportieren?

Mit Löcher meinst Du nur die inner-Grenzen, oder - wie in diesem Fall -
auch die outer der Exklave?
In letzterem Fall wird Dir die Auswahl keine Automatik abnehmen können,
in ersterem sollte ein Konverter programmierbar/anpassbar sein (blos
scheinen sich viele Windows-Anwender vor Perl oder xsltproc zu fürchten,
na dann vielleicht Java).
GPSBabel fällt anscheinend sowieso raus da es jeden OSM Node als
Waypoint in ein GPX speichert.

Der flexible aber auch etwas aufwendigere Weg ist der manuelle:
1. Relation der Grenze besorgen. Dazu entweder
1.1 in JOSM einen kleine bbox mit der Grenze runterladen
1.2 die Relation auswählen und Elemente herunterladen wählen
1.3 Doppelklick auf die Relation, diese neue Auswahl ins Clipboard
1.4 Neue OSM-Ebene anlegen, und Clipboard einfügen
oder
2.1 Relation-ID herausfinden und direkt herunterladen, hier also z.B.
http://www.openstreetmap.org/api/0.6/relation/163109/full und das File
in JOSM einladen
3. Die unerwünschten Ways löschen
4. Wenn das Ergebnis ein kompletter Track sein soll: Suche nach type:way
und die selektierten Wege über Weg verbinden zusammenhängen
5. Die gesamte Ebene mit dem Way als GPX exportieren.

Rolf

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Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)

[Frederik Ramm]

Hallo,

André Reichelt wrote:
> Entschuldigung, aber diese Vorstellung lässt das Grauen in mir hoch kommen!

Weil Du zuviel Phantasie hast. Ich sage A, Du folgerst daraus 
unzulaessigerweise B und trampelst dann 100 Zeilen lang auf B herum 
(http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument).

Haeltst Du es tatsaechlich fuer wahrscheinlich, dass "alle nur noch so 
mappen wuerden, wie es ihnen passt", und demzufolge "kein Mensch mehr 
mit den Daten arbeiten kann", bloss weil eine zentrale unverbindliche 
"Map Features"-Liste durch mehrere konkrete unverbindliche Anleitungen 
ersetzt wuerde? Das sind doch wirre Weltuntergangs-Phantasien.

Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)

[André Reichelt]

Frederik Ramm schrieb:
> Hallo,
> 
> Michael Kugelmann wrote:
>> Vielleicht muß man es doch wie bei den Kommerziellen machen und eunen 
>> festen Katalog haben. Oder ein "Gremium" das die Map-Features pflegt (so 
>> daß nicht "jeder" darin "rumfuschen" darf), oder 
> 
> Ich sehe das komplett anders; den Konflikt, dass jeder gern an der 
> zentralen und fuer alle gueltigen Masterliste herumpfuschen will, wuerde 
> ich gern dadurch aufloesen, dass ich diese Masterliste abschaffe, und 
> nicht dadurch, dass ich den Schreibzugriff auf sie reglementiere.

Entschuldigung, aber diese Vorstellung lässt das Grauen in mir hoch kommen!

Zunächst einmal würden alle wirklich nur noch so mappen, wie es ihnen
passt. Das fürht dazu, dass kein Mensch mehr mit den Daten arbeiten
kann. Außerdem kann es zu sich überschneidenden Mehrfachdeklarationen
kommen, was dann dazu führt, dass die Daten völlig unbrauchbar werden.
Der eine Taggt die Hauptstraße lieber als Primary, der andere findet
Trunk besser und der Spinner schreibt straße=hauptstraße. Der Aufwand
ist gewaltig und jeder Konkurrent würde uns auslachen. So ein System in
den Griff zu bekommen IST völlig unmöglich. Freddy, von dir hätte ich
solch einen  S ch w a ch s i n n s v o r s ch l a g  am aller wenigsten
erwartet. Gerade du als kommerzieller Anwender der Daten solltest
wissen, dass das dem Projekt extrem schadet und nichts nützt.

Ich käme also als neuer Anwender auf die Seite und würde mich fragen,
wie ich denn den Briefkasten vor meiner Haustür benennen soll. Dann
steht da nur, man soll doch schauen, wie es die anderen Leute in der
Gegend machen. Da habe ich doch direkt keine Lust mehr und denke, dazu
habe ich keine Zeit. Und vor allen Dingen: Woran erkenne ich solch einen
Briefkasten überhaupt?

Das führt seitens der neuen Mapper zwangsläufig zu dem Wunsch, eine
grobe Übersicht zu schaffen, auf der man 'mal eben schnell etwas
nachsehen kann. Und was wäre das dann wohl? Map Features 2.0!

Entschuldigung, aber die Umsetzung dieses Vorschlags würde das Ende des
Erfolges von OSM einleiten. Ein Computer ist NICHT in der Lage,
schwammige definitionen zu interpretieren. Man müsste in das System
kilometerlange Interpretationslisten einspielen, die die feinheiten
jedes Mappers beleuchten.

Man könnte natürlich auch sagen, wir behalten das aktuelle System
seitens der Renderer. Dann wird aber schnell der Ruf laut nach einer
Liste der interpretierten Tags. Was haben wir dann? Ach lassen wir das...

Die Abschaffung der MF würde zunächst zu einem Ausbruch von Chaos
führen, da eigenbrödlerische Mapper ihr Ding durchziehen würden. Neue
Mapper würden von der Hilflosigkeit abgeschreckt sein. Die Renderer
würden das Material nicht mehr richtig verarbeiten können und eine
Konvertierung für andere Geräte ist von vorne herein zum Scheitern
verurteilt, da jeder seinen eigenen Eintopf kocht.

Jetzt gab es ja den Vorschlag, man solle doch für jeden User eine eigene
MF-Seite erstellen. Was bringt das? Was wird da eingetragen? Etwa eine
Art Transkription auf einen Standardtag? Das wäre ja des Schwachsinns
Höhepunkt. Oder etwa eine mündliche Beschreibung? Wer soll das bitte
lesen und dann in die Renderer einbauen? Oder in die Konverter? Diese
würden das ganze Ding erst einmal wieder in eine standardisierte Sprache
übersetzen müssen. Das kann man sich echt einsparen.

Das ganze klappt doch aktuell wunderbar. Wenn jemand meint, ein Tag sei
ungeeignet, wird darüber diskutiert. Ist ein Tag schwammig umschrieben,
führt dies immer zu einer Verbesserung der Definition. Und wenn ein
neuer Tag sinnvoll erscheint, wurde es bisher immer aufgenommen.

Wir brauchen weder ein Gremium noch einen Wegfall der MF. Der aktuelle
Weg ist in meinen Augen der aller Beste. Die Features haben eine klare
definition. Nationale Unterschiede werden auf speziellen Seiten erläutert.

André

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Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen Tool s

[Markus]

Hallo Ulf,

> Wenn die eine Seite einsieht das man nicht unbedingt Experte für ÖPNV 
> Referenzbeschriftungen werden will sondern einfach nur unkompliziert 
> eine Buslinie eintragen will - und die andere Seite einsieht das es 
> anscheinend Leute gibt, die auf den Referenzbeschriftungen großen Wert 
> legt, haben wir schon viel gewonnen.

Genau.

Als Benutzer wünsche ich mir dann Lösungen, dass so Dinge wie 
"Referenzbeschriftung" mit einem einfachen Fragenkatalog, für den ich 
den ich auch als Laie Antworten erfragen und simpel eintragen kann.

Und die SW erzeugt dann aus meinem Antworten das ganze komplexse 
Relationenzeugs, das für die Anwendungen in die DB muss.

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Routing Fehler A3-B58

[Martin Simon]

Am 25. Juni 2009 11:50 schrieb Garry :

> Darum halte ich hier auch nach wie vor ein konsequentes mappen mit onway
> = yes bei autobahn(ähnlichen) Strassen
> sowie getrennte OSM-Fahspuren auch bei nur durchgezogener Linie (nicht
> baulich getrennter) für angebracht.
> Leicht verständlich/einprägsam, umsetzbar und funktionssicher...

Was ist an der Regel "2 Ways bei durchgezogener Linie" denn bitte
einfacher und einprägsamer als an der Regel "2 Ways bei baulicher
Trennung"?

Mir jedenfalls graust es vor den Linienhaufen, die 1-2 Mapper in
meiner Umgebung schon bei Verzögerungs- und Beschleunigungsstreifen
(*keine* durchgezogene Linie) anlegen.
Man sehe sich nur mal die Autobahnkreuze und Anschlußstellen bei Köln an...
Da weiß niemand mehr, was Fahrbahn und was Fahrspur ist.

Ich mappe weiterhin *eine* physische Fahrbahn als *einen* Way und
bediene mich nicht dieses kruden Hacks, um Probleme zu lösen, die gar
nicht existieren.

-Martin

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Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen To ols

[Markus]

Hallo Dirk,

> Durchsetzen werden sich am Ende immer nur Lösungen, die nach dem obigen 
> Ansatz gestrickt sind, nämlich kompliziertes als Erweiterung des 
> einfachen zu sehen. Wenn die komplizierte und die einfache Lösung nicht 
> zusammenpassen, dann werden beide nebeneinander bestehen oder die 
> komplizierte geht unter.

Ja, das ist tatsächlich so.

Wobei man genauer sagen kann:
Das einfach zu Handhabende setzt sich durch,
gegenüber dem kompliziert zu Handhabenden.

Mit Schichtmodellen und eine benutzergerechten Oberfläche
lässt sich manche Komplexität vereinfacht handhaben.

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen Tool s

[Markus]

Hallo Frederik,

> Ich mach' mal den Markus: Wenn wir uns alle etwas mehr Muehe gaeben, 
> einander zu verstehen, wuerden wir merken, dass wir gar nicht so weiter 
> auseinanderliegen ;-)

:-)

Zumindest würden wir merken, was wir denn eigentlich genau meinen,
und könnten merken, was denn der andere eigentlich genau meint.

Und ja: dann könnte ein Ergebnis sein, dass wir in vielen Dingen etwas 
ganz Ähnliches meinen, aber daran gescheitert waren, dass wir 
unterschiedliche Worte für gleiche Dinge benutzten, oder mit gleichen 
Worten unterschiedliche Dinge ausdrückten...

> Was so ein Mapper, von dem Du da sprichst braucht, ist eine klare und 
> deutliche Anleitung, wie er es machen soll. Irgendjemand muss ihm sagen: 
> Mach es einfach so wie ich, ich hab hier alles aufgeschrieben, wenn Du 
> ne Frage hast, sag bescheid.

:-)

Dafür ist das OSM-Wiki gut geeignet.

Und für die Fragen gibts im Wiki eine Disku, das Forum, die Listen, 
Stammtische, Entwicklertreffen, und persönliche Kontakte per Telefon, 
Skype, Teamviewer etc.

> Er braucht was Konkretes, am besten aus der Region, idealerweise 
> mit ihm vertrauten Beispielen ("die typischen Wanderwege bei uns in den 
> Weinbergen taggst Du so und so ...").

:-)

Am besten mit beschreibenden Bildern und möglichst eindeutigen Kriterien 
für die Schlüssel und Werte der einzelnen Kategorien.

Und /wirklich/ hilfreich wäre ein GUI, das ihm die Eingabe so leicht 
macht, dass er das ganze Wiki gar nicht mehr braucht und er auch keine 
Fragen mehr hat.

> Das ist ein einfacher Einstieg fuer den Mapper, vershilft ihm schnell
> zu Erfolgserlebnissen, reduziert die Gefahr, dass er im Kreise der 
> anderen Mapper der Region "aneckt", und sorgt dafuer, dass der Mapper 
> ein wenigstens in sich konsistentes Schema anwendet. Das ist doch 
> schonmal was! 

:-) hurra - jetzt hast Du verstanden was ich meine.

> Der Kartenentwickler muss entweder mit dem arbeiten, was da ist, 
> oder sich ueberlegen, wie er die Leute motivieren kann, das, was nicht 
> da ist, einzutragen. 

:-)

Genau. Auch dafür ist das Wiki gut geeignet.
Oder noch besser: die GUI in alltagssprachlicher Landessprache.

Mit herzlichem Gruss,
Markus

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Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen Tool s

[Sven Sommerkamp]

Am Freitag, 26. Juni 2009 13:08:21 schrieb Markus:
> Hallo Dirk,
>
> > Etablierte Lösungen werden erstmal weiter verwendet werden.
>
> Wenn Du meinst:
> "erfolgreich bewährte" dann macht selbstverständlich Sinn.
> Zumindest solange, bis sich das Umfeld so verändert, dass das
> ursprünglich Bewährte nicht mehr passt.
>
> Wir müssen nur aufpassen, dass unter "etabliert" nicht verstanden wird:
> "das war schon immer so, das haben wir schon immer so gemacht" oder
> ähnliche Killerphrasen.
>
> > Wenn ich mir anschaue, wie kompliziert
>
> Ja, die Welt ist manchmal viel komplizierter als ich das mit meinem
> selektiven Blick wahrnehme. Und ich bin gern bereit, andere in ihren
> Interessen zu unterstützen. Aber ich erwarte dabei, dass sie mir die
> Arbeit möglichst leicht machen. Indem sie mir beispielsweise sagen,
> worauf ich achten muss, und indem sie mir helfen, die Information auf
> simple Weise abzubilden.
>
> Da bist Du ja mit den Vorlagen bei JOSM ein Wegbereiter.
Die waren ein großer Schritt für alle, und vor allem diejenigen die noch nicht 
soviel Durchsicht haben oder sie bereits verloren haben.
>
> Und vielleicht bauen wir ja gemeinsam ein Plugin, mit dem der Anwender
> umgangssprachlich und grafikbasiert seine Beobachtungen eingeben kann,
> und das dann die Informationen zu DB-gerechten Daten aufbereitet, so
> dass sich der Anwender um die ganzen komplizierten Taggingschemen und
> Relationen gar nicht mehr kümmern braucht...!
Das stelle ich mir auch vor!
Gerade auch auf mobilen Geräten als Beispiel das kommende Nüvifone bringt 
alles mit was wir brauchen um sogar unterwegs zu editieren.
Da muß nur entsprechend programmiert werden.
>
> > Die Kluft zwischen den Städtern die jede Kleinigkeit in Ihrem Viertel
> > eintragen und genau spezifizieren und denen vom Land, die froh wären,
> > wenn sie erstmal die Grundelemente der umliegenden vielen
> > Quadratkilometer in der Karte haben wird kaum zu überwinden sein.
>
> Doch "intelligent design" könnte dies möglich machen.
Das unter anderem war ja meine Idee mit dem Änderungsindex.
Weit fortgeschrittenes zu schützen, und dafür große Freiheit zu genießen wo 
weiße Flecken vorhanden sind.
>
> > Das ist das schöne an der freien Attributierung. Das generelle Problem
> > von Standardisierungen (nämlich das Standards die Tendenz haben viel zu
> > kompliziert zu werden) greift hier nicht.
Leider wurden viele Dinge in der Vergangenheit im Sinne von: Viel hilft viel, 
auch unnötig verkompliziert.
>
> Das ist aber nicht ein Verdienst "freier Attributierung", sondern die
> Folge von Motivationseinbrüchen bei durch Chaos frustrierten OSMern.
>
> Wir sollten das "Prinzip der Freiheit" lieber nutzen, um das Gefühl von
> Freiheit bei gleichzeitiger Freude über den gemeinsamen Erfolg zu
> erzeugen. Und dazu sind wir an einem Punkt, an dem m.E. viel Energie in
> die Verbesserung von Design von Strukturen und Prozessen und
> intelligenten Tools gesteckt werden sollte.
Heute sind wir schon in der Lage vieles mit unseren erzeugten Daten machen zu 
können!
Durch wildes unkoordiniertes hin und her ändern könnte man diese gewonnen 
Vorteile schnell zunichte machen.

Das will doch keiner,oder?
>
> Gruss, Markus

Gruß Sven S.
>
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Re: [Talk-de] Worldfile vom 24. Juni 2009

[Carsten Schwede]

Hi Daniel,


Daniel Senger schrieb:
> Nach den Unregelmäßigkeiten durch Krankheit auch wieder ein Mirrorupdate:

Danke, ich hoffe, Du bist wieder fit.

-- 
Viele Gruesse
Computerteddy

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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Fri, 26 Jun 2009 13:12:04 +0200
> Von: Michael Buege 
> An: talk-de@openstreetmap.org
> Betreff: Re: [Talk-de]OSM als Beispiel für gescheiterte 
> Basisdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?))

Hallo,

> Und genau deswegen ist OSM keine Demokratie. Weil die Vorstellungen
> Einzelner eben _nicht_ unerheblich sind und jeder die Moeglichkeit hat,
> neue Dinge auszuprobieren und eigene Ideen zu entwickeln. 

Und genau das funktioniert besser, wenn es einen stabilen
Unterbau gibt, an den sich (fast) alle halten. 

> Was passiert mit den Leuten, die sich nicht an die Beschluesse eines wie
> auch immer und vom wem auch immer legitimierten Gremiums halten. Duerfen
> die nicht mehr mitspielen?

Autoregularien sollten locker reichen. Wenn die Mehrheit sich
an Regeln haelt, die die Mehrheit auch fuer gut befindet,
faellt eine Minderheit, die es anders macht nicht mehr gross
auf. Wirklich schaedlich sind Grabenkaempfe mit zwei Lagern
mit Dingen, die ewig offen bleiben, obwohl sie im Kern
trivial festzulegen sind.

> Also, wann, wo, wie und worueber wird abgestimmt? 

Eigentlich haette es schon gereicht, wenn man die bestehenden
Abstimmungen nicht dermassen ausgehebelt haette, dass sie
nur noch eine Farce sind. Die hatten eine zeitlang wirklich
eine stabilisierende Wirkung. Aber wer will schon Abstimmungen
organisieren und abstimmen, wenn von wenigen im Forum 
breit getreten wird, dass alles und jedes auf ewig 
unverbindlich sein soll?

> vom Niedergang OSMs werden ueber kurz oder lang wahr. 

Noe werden sie nicht. OSM wird nicht untergehen, aber es
wird keinen endlosen Nachschub an motivierten Mappern geben,
die mit einem Umfeld zurechtkommen wollen, das immer
unuebersichtlicher wird. Der Katzenjammer kommt dann, wenn
man sich nicht mehr auf schier endlosen Ressourcen 
ausruhen kann.

Gruesse Hubert
-- 
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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisd emokratie (war: (Weg mit den Map Features (war: was i st ein footway?))

[Stefan Meir]

Michael Buege schrieb:
> Zitat Stefan Meir:
> 
> [...]
>> Die Map Features würden stets die Meinung der Mehrheit spiegeln und
>> nichts anderes sollte doch in den Map Features stehen. Die Vorstellungen
>> Einzelner sind in einer Demokratie völlig unerheblich.
> [...]
> 
> Und genau deswegen ist OSM keine Demokratie. Weil die Vorstellungen
> Einzelner eben _nicht_ unerheblich sind und jeder die Moeglichkeit hat,
> neue Dinge auszuprobieren und eigene Ideen zu entwickeln. 

Ein Gremium verhindert doch nicht, das jemand neues ausprobiert. Wenn 
ich etwas mappen will, über das sich bislang keiner Gedanken gemacht 
hat, mappe ich es halt. Gleichzeitig mache ich im Wiki ein Proposal und 
bitte meinen Fürsprecher darum, dieses Proposal mit seinen gesammelten 
Stimmen abzusegnen und auf den Map Features einzutragen (womöglich 
nachdem er per Rundmail an den "Rat" abgeklärt hat, dass es keinen 
Widerspruch gibt). Saubere und effiziente Sache UND ich konnte mich 
einbringen.
Auch ein technisch weniger versierter Mapper - der z.B. nicht die 
Fähigkeiten hat im Wiki ein sauberes Proposal zu formulieren - könnte 
sich einbringen, indem er einen Fürsprecher um Hilfe bittet. Wie bringt 
sich so jemand heute ein? Richtig: gar nicht.

> Was passiert mit den Leuten, die sich nicht an die Beschluesse eines wie
> auch immer und vom wem auch immer legitimierten Gremiums halten. Duerfen
> die nicht mehr mitspielen?

Natürlich dürfen die weiter mitspielen, nur handeln sie nicht unbedingt 
produktiv. Wie war das neulich mit dem User Kraftfahrstraße? Wäre es 
euch nicht wohler dabei, wenn man bei solchen Konflikten ein 
legitimiertes Gremium hätte?

> Aber egal, mich wuerde brennend interessieren, ob endlich mal jemand die
> konjunktive Phase verlaesst und Butter bei die Fische tut. 
> Also, wann, wo, wie und worueber wird abgestimmt?

Z.B. darüber:
1. was ist ein footway?
2. wie mappt man mehrspurige, parallele Straßen inkl. Grünstreifen und 
Radweg?. Mir ist es wie verm. 90% aller Mappen egal, ob das mit einer 
Supi-Dupi-Relation passieren soll oder mit 27 Tags pro Straße. Nur 
solange keine Entscheidung gefallen ist, mappe ich wie die anderen 90% 
eben keine mehrspurigen Straßen inkl. Grünstreifen und Radwege.
3. Wie mappt man Adressen? Das Karlsruhe Schema ist noch immer nur ein 
"Proposed Feature"!

Wie wird abgestimmt? Jeder User im Wiki stellt in seinem Account einen 
Fürsprecher ein. Die Top100 dieser Fürsprecher bilden den "Rat" und 
stimmen z.B. in ihrem Forum solche Fragen ab (dieses Forum wäre 
öffentlich lesbar, aber nur Ratsmitglieder hätten Schreibrechte). Die 
Ergebnisse werden in einem monatlichen Newsletter und im Wiki publiziert.

Wiederum eine saubere und effiziente Sache und ein Ende der Stagnation.


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Re: [Talk-de] Worldfile vom 24. Juni 2009

[Daniel Senger]

Carsten Schwede schrieb:
> Hallo,
> 
> die neuen Daten stehen wie immer bereit unter:
> 
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Computerteddy
> 

Nach den Unregelmäßigkeiten durch Krankheit auch wieder ein Mirrorupdate:

Bittorrents hier:
http://osm.ammit.de/osm/latest/torrents

Download per http da:
http://osm.ammit.de/osm/latest bzw
http://osm.ammit.de


Gruß,
Daniel

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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))

[Markus]

Hallo Frederik,

> Ich sehe jeden Ansatz, der irgendwas mit Abstimmungen zu tun hat, 
> deswegen kritisch, weil unser Projekt so schnell waechst. 

Ja, klassisch demokratische Instrumente versagen bei schnellem Wachstum.

Schnell wachsende soziale Systeme erfordern eine höchst transparente 
Informationspolitik, mit entsprechend schnellen und effizienten Methoden 
und Instrumenten.

Dynamische Systeme benötigen kollaborative Methoden.
Stichwort: Grossgruppenprozess.

> Ist das nicht alles sehr viel Affentanz um eine "unverbindliche 
> Wikiseite"?

Der Betreff "Abschaffung der ..." wurde von Dir ja als Metapher für die 
dahinter liegenden grundsätzlichen Probleme gewählt.

Übertragen auf die Metapher könnte es eine Lösung für manche Probleme 
bedeuten, wenn die Kriterien zur Attributierung unserer Objekte 
eindeutiger, verständlicher und nachvollziehbarer wären.

Und wenn dazu benutzerfreundlichere simplerere Editoeren zur Verfügung 
stünden.

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)

[Tobias Knerr]

Markus schrieb:
>> Nur die Tags derjenigen Schule, die du für die "richtige" hältst, 
>> Und deine Schule bietet idealerweise eigene Presets und Dokumentation
> 
> Das bedingt, dass der OSMer
> a) alle Schulen kennt
> b) valide Kriterien hat um diese zu vergleichen
> c) sich für die "beste" entscheidet
> d) alle Änderungen und Entwicklungen beobachtet

Keine dieser Bedingungen ist in irgendeiner Weise erforderlich. Ich
halte mich an einen Satz von Definitionen. Dafür muss ich die anderen
doch nicht kennen?

Eher ist es *jetzt* so, dass ich alle Definitionen kennen muss. Wenn mir
ein highway=footway begegnet, kann ich nicht davon ausgehen, dass es
sich um das handelt, was ich als highway=footway kenne, es kann auch die
Auffassung sein, die kürzlich auf einer von mir nicht gelesenen ML
etabliert wurde.

Wenn mir dagegen ein andereschule::highway=footway begegnet, dann weiß
ich, dass es nicht "meine" Art von footway ist.

> Das schaffen ja nicht mal unsere erfahrenen Politiker.
> Sondern setzen auf Stäbe, Berater, Fraktionszwang.

Genau diesen Effekt will ich doch ausnutzen. Eine "Schule" ist letztlich
eine Fraktion. Ich halte mich dort in den meisten Fragen einfach an das,
was mir andere Leute sagen.

Aber es ist doch für die Debatte ganz hilfreich, wenn öffentlich bekannt
ist, wer welcher Fraktion angehört und was eigentlich die Meinung jeder
Fraktion ist.

> Also ich hätte gern /eine/ Variante, und zwar die beste.

Ich auch. Aber wie willst du zu diesem Zustand kommen? Momentan
funktioniert es jedenfalls nicht, also muss irgendetwas an den Prozessen
geändert werden.

Ein guter erster Schritt zu einer einheitlichen Lösung ist meines
Erachtens der, dass jeder erst mal seinen Standpunkt klar darlegt. Das
geht am besten, indem man die Leute nicht von Anfang an zwingt, im
gleichen Wiki-Artikel herumzupfuschen. Stattdessen darf jeder seine
eigene Definition schreiben.

*Dann* ist klar, wo die Unterschiede in den Auffassungen liegen und man
hat eine weit bessere Diskussionsgrundlage. Und die Diskussionen werden
weniger emotional, weil keiner Angst davor haben muss, dass seine
bisherigen Tags plötzlich "falsch" werden -- es ist durch die
gespeicherte Zuordnung ja klar, nach welcher Auffassung sie erfasst wurden.

Tobias Knerr

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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisd emokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))

[Sven Sommerkamp]

Am Freitag, 26. Juni 2009 13:12:04 schrieb Michael Buege:
> Zitat Stefan Meir:
>
> [...]
>
> > Die Map Features würden stets die Meinung der Mehrheit spiegeln und
> > nichts anderes sollte doch in den Map Features stehen. Die Vorstellungen
> > Einzelner sind in einer Demokratie völlig unerheblich.
Das stimmt mal nicht!
In einer Demokratie hat auch der Einzelne Möglichkeiten Leute auf seine Seite 
zu ziehen.
Das funktioniert auch bei Minderheiten die eigentlich unerwünscht in der 
Gesellschaft sind. Z.B. Rechtsextreme, Faschisten.
>
> [...]
>
> Und genau deswegen ist OSM keine Demokratie. Weil die Vorstellungen
> Einzelner eben _nicht_ unerheblich sind und jeder die Moeglichkeit hat,
> neue Dinge auszuprobieren und eigene Ideen zu entwickeln.
Hat auch weiterhin jeder.
Frederick schlug mir z.B. mehrfach vor doch ein eigens OSM Projekt zu 
gründen..
Da könnte mich niemand dran hindern.
Außer ich würde Gesetze verletzen.
Da könnte ich dann neu strukturieren, abstimmen und mit anderen Zwecke 
definieren auf die man hinarbeitet.
> Was passiert mit den Leuten, die sich nicht an die Beschluesse eines wie
> auch immer und vom wem auch immer legitimierten Gremiums halten. Duerfen
> die nicht mehr mitspielen?
Naja, wie läuft es woanders?
Was passiert mit mir, wenn ich meine Flugzeuge morgen nach einer anderen 
Vorstellung zusammenniete?
Würdet ihr mit diesen kreativen Schöpfungen fliegen wollen?
Und ich bin sehr kreativ ;-)
> Aber egal, mich wuerde brennend interessieren, ob endlich mal jemand die
> konjunktive Phase verlaesst und Butter bei die Fische tut.
> Also, wann, wo, wie und worueber wird abgestimmt?
> Vielleicht irre ich mich ja, und zuviel Offenheit und Freiheit tut dem
> Projekt wirklich nicht gut und all die staendig wiederholten Prophezeiungen
> vom Niedergang OSMs werden ueber kurz oder lang wahr. Ich sehe zwar
> nirgendwo Anzeichen dafuer, aber mein naechster Optikertermin ist erst im
> Herbst, da kann man schon mal was uebersehen.
> Ich ueberlege gerade, ob als angenehmer Nebeneffekt die ebenfalls so
> vielbeklagten Endlosdiskussionen ein Ende haetten...
> ...neee, ganz sicher nicht; wowereit.



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Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen To ols

[Markus]

Hallo Torsten,

> dass man langfristig nicht um verschiedene
> Abstraktionsebenen herum kommt.

Ja - und diese können in einem Schichtmodell abgebildet und über ein GUI 
benutzerfreundlich dargeboten werden.

> 4. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Bellmansmap.svg

Cool - den kannte ich noch nicht!
Gibt ganz neue Perspektiven für OpenSeaMap.org... :-)

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Fri, 26 Jun 2009 10:53:20 +0200
> Von: Frederik Ramm 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie 
> (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?))

Hallo,
 
> OSM hat noch nie basisdemokratisch Entscheidungen getroffen, auch nicht, 
> als es viel kleiner war.

Stimmt auffallend. "Wer programmiert, schafft an" war und ist
die Devise bei OSM ;)
 
> Ich sehe jeden Ansatz, der irgendwas mit Abstimmungen zu tun hat, 
> deswegen kritisch, weil unser Projekt so schnell waechst. 

Und deshalb sollten eben die Strukturen mitwachsen, statt 
zurueckgefahren zu werden. Wieviele Leute dazukommen ist
eigentlich egal, wenn die Leute die vorher schon da waren
Strukturen schaffen, die stabil sind. Bewaehrte und
stabile Strukturen wollen die wenigsten umschmeissen, am
allerwenigsten die Neulinge.
 
> Der von Dir angepeile "Rat der Weisen" koennte also durchaus in der 
> gleichen Frage mehrmals im Jahr seine Haltung aendern. 

Kann er, aber wird er es tun? Wenn das Modell immer wieder mal
stabilisiert wird (Stichwort Versionierung) und Aenderungen
nur auf Basis der damit gemachten Erfahrungen gemacht werden,
pendelt sich das wohl schnell ein.

> Die meisten, die 
> Demokratie und Abstimmungen fordern, denken implizit, dass durch eine 
> Abstimmung eine Frage abgehakt und verbindlich langfristig geklaert 
> werden koennte, dass eine Sicherheit geschaffen wuerde, auf die man sich 
> verlassen, auf der man sich ausruhen kann. 

Vielleicht tun das einige, aber andere wollen einfach etwas
stabilere Verhaeltnisse und wollen Entwicklung, wo jetzt
Stagnation ist. 

> Das geht bei uns aber eben wegen dieser Dynamik nicht, 

Die beruehmte erfundene Dynamik wieder. Operative Hektik
ersetzt geistige Windstille? ;)

Es gibt ein dynamisches Wabern von vielen Positionen auf
andere und wieder zurueck, aber schon lange keine echte
Bewegung mehr. Jetzt solls Regianalisierung bis hinunter 
zum Dorf oder Waeldchen bringen. Das klingt weniger nach
internationaler Dynamik, als nach regionalem Stillstand:
Ueber mein Dorf bestimme ich, basta!

> Ist das nicht alles sehr viel Affentanz um eine "unverbindliche 
> Wikiseite"? Wuerde durch solchen Aufwand nicht die Bedeutung der Map 
> Features *verstaerkt*, was wiederum dazu fuehren wuerde, dass es immer 
> mehr Leute gibt, die mit dem Finger auf die Arbeit anderer zeigen und 
> schreien "du machst das FALSCH", 

Bzw. ihnen helfen, es besser zu machen?

> und daraufhin auch immer mehr Leute, 
> die ungluecklich darueber sind, dass ihre Vorstellungen in den Map 
> Features nicht beruecksichtigt sind, und so weiter?

Ich sehe es ein, ich bin auf dem Holzweg. Ich bin dem Glueck 
der vielen Mapper im Weg, die nur dann gluecklich sind, wenn
sie in ihrem kleinen Teritorium schalten und walten koennen
wie sie wollen - das habe ich wohl uebersehen, ich dachte mal,
es soll eine Karte werden ;)
 
Gruesse Hubert
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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?))

[Sven Sommerkamp]

Am Freitag, 26. Juni 2009 12:51:02 schrieb Frederik Ramm:
> Hallo,
>
> Stefan Meir wrote:
> > In diesem Punkt hilft uns die Statistik ganz gewaltig. Wenn eine
> > Abstimmung heute von 120.000 Leuten getragen wird, dann ist das
> > statistisch eine gewaltige Grundmenge. Die Wahrscheinlichkeit, dass das
> > Meinungsbild sich ändert, wenn sich in einem halben Jahr die
> > Mitgliederzahl verdoppelt hat, ist verschwindend gering.
>
> Nein, das ist eine sehr naive Annahme, denn es kommen ja nicht staendig
> "mehr von den gleichen" Leuten dazu, sondern andere Leute.
>
> Die technische Avantgarde, die OSM schon vor zwei Jahren spannend fand,
> ist laengst nicht mehr allein im Projekt; mehr und mehr kommen
> beispielsweise auch aeltere Menschen (Wandervereine) dazu. Auch regional
> gibt es Unterschiede - zwar hat ganz Osteuropa nicht so viele Mapper wie
> Deutschland, aber sie holen langsam auf. Auch in den USA hatte das
> Projekt einen langsamen Start, kommt aber nun zunehmend in die Gaenge.
>
> > sofern das Wachstum einigermaßen homogen
> > erfolgt.
>
> Eben - das Wachstum bei OSM ist alles andere als homogen, soviel ist
> sicher.
>
> > Sagen wir: der "Rat der Weisen" trifft Entscheidungen mit einfacher
> > Mehrheit, kann seine eigenen Entscheidungen aber nur mit 2/3-Mehrheit
> > wieder aufheben.
>
> So waere sichergestellt, dass schlechte Entscheidungen Bestand haben. Es
> geht nichts ueber Stabilitaet ;-)
Tatsächlich ist für eine gewisse Zeit sogar eine schlechte Entscheidung besser 
als totales Chaos.
Nichts was Menschen machen ist für die Ewigkeit auch Gesetze nicht.
Aber eine gewisse Zeit Erfahrungen machen und etwas erst dann zu ersetzen, 
wenn man eine wirklich bessere Lösung zu verwenden beschlossen hat, führt zu 
einem wirklich benutzbaren System.
>
> >> immer mehr Leute,
> >> die ungluecklich darueber sind, dass ihre Vorstellungen in den Map
> >> Features nicht beruecksichtigt sind, und so weiter?
> >
> > Die Map Features würden stets die Meinung der Mehrheit spiegeln und
> > nichts anderes sollte doch in den Map Features stehen. Die Vorstellungen
> > Einzelner sind in einer Demokratie völlig unerheblich.
>
> Was fuer ein Glueck, dass OSM keine Demokratie ist, denn vieles von dem,
> auf das wir heute stolz sind, war mal die Vorstellung eines einzelnen.
Wenn dieser genügend Leute geschafft hätte zu überzeugen hätten wir dasselbe 
erreicht.
Und das ist doch im grobe auch deine Vorstellung: Überzeugen durch gute 
Argumente, und dann wird es so gemacht.
>
> Das ist doch eine der ganz wichtigen Dinge bei OSM, dass jeder das
> Gefuehl hat, sich und seine Spezialinteressen einbringen zu koennen.
Vielleicht kann man die Spezialiinteressen ja durch verschiedene Layer zur 
Verfügung stellen?
Niemand will die Spezialinteressen verbieten oder aussperren.
Aber sie sind dann Spezialinteressen, die Grundfunktionalität einer Karte wird 
in der Regel anders definiert.
Derjenige, der Interesse an der Historie hat will ja vielleicht auch nicht 
alle Toillettenhäuschen von Frankfurt in seinem Editor bearbeiten.
> Wenn Du Vogelhaeuschen mappen willst, dann darfst Du das, und Du musst
> nicht mal einen Rat der Weisen ueberzeugen, dass das weise ist.
>
> (Ich habe schon verstanden, dass Du auch die vom Rat der Weisen
> abgesegneten Map Features nur als Empfehlung verstehen moechtest, aber
> die Richtung ist klar - je mehr "Weise" hinter der Empfehlung stehen,
> desto eher wird jemand, der nach eigenem Gusto mappt, und sei es auch
> nur Dinge, die die Weisen bislang nicht vorgesehen haben, von anderen
> fuer sein Ausscheren kritisiert werden.)
Und das ist auch jetzt schon so!
Siehe Edit der besagten Kraftfahrstraße von Heiko letztens.
>
> Bye
> Frederik

Gruß Sven S.
>
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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisd emokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))

[Michael Buege]

Zitat Stefan Meir:

[...]
> Die Map Features würden stets die Meinung der Mehrheit spiegeln und
> nichts anderes sollte doch in den Map Features stehen. Die Vorstellungen
> Einzelner sind in einer Demokratie völlig unerheblich.
[...]

Und genau deswegen ist OSM keine Demokratie. Weil die Vorstellungen
Einzelner eben _nicht_ unerheblich sind und jeder die Moeglichkeit hat,
neue Dinge auszuprobieren und eigene Ideen zu entwickeln. 
Was passiert mit den Leuten, die sich nicht an die Beschluesse eines wie
auch immer und vom wem auch immer legitimierten Gremiums halten. Duerfen
die nicht mehr mitspielen?
Aber egal, mich wuerde brennend interessieren, ob endlich mal jemand die
konjunktive Phase verlaesst und Butter bei die Fische tut. 
Also, wann, wo, wie und worueber wird abgestimmt? 
Vielleicht irre ich mich ja, und zuviel Offenheit und Freiheit tut dem
Projekt wirklich nicht gut und all die staendig wiederholten Prophezeiungen
vom Niedergang OSMs werden ueber kurz oder lang wahr. Ich sehe zwar
nirgendwo Anzeichen dafuer, aber mein naechster Optikertermin ist erst im
Herbst, da kann man schon mal was uebersehen. 
Ich ueberlege gerade, ob als angenehmer Nebeneffekt die ebenfalls so
vielbeklagten Endlosdiskussionen ein Ende haetten...
...neee, ganz sicher nicht; wowereit.

-- 
Michael


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Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen Tool s

[Markus]

Hallo Dirk,

> Etablierte Lösungen werden erstmal weiter verwendet werden. 

Wenn Du meinst:
"erfolgreich bewährte" dann macht selbstverständlich Sinn.
Zumindest solange, bis sich das Umfeld so verändert, dass das 
ursprünglich Bewährte nicht mehr passt.

Wir müssen nur aufpassen, dass unter "etabliert" nicht verstanden wird: 
"das war schon immer so, das haben wir schon immer so gemacht" oder 
ähnliche Killerphrasen.

> Wenn ich mir anschaue, wie kompliziert

Ja, die Welt ist manchmal viel komplizierter als ich das mit meinem 
selektiven Blick wahrnehme. Und ich bin gern bereit, andere in ihren 
Interessen zu unterstützen. Aber ich erwarte dabei, dass sie mir die 
Arbeit möglichst leicht machen. Indem sie mir beispielsweise sagen, 
worauf ich achten muss, und indem sie mir helfen, die Information auf 
simple Weise abzubilden.

Da bist Du ja mit den Vorlagen bei JOSM ein Wegbereiter.

Und vielleicht bauen wir ja gemeinsam ein Plugin, mit dem der Anwender 
umgangssprachlich und grafikbasiert seine Beobachtungen eingeben kann, 
und das dann die Informationen zu DB-gerechten Daten aufbereitet, so 
dass sich der Anwender um die ganzen komplizierten Taggingschemen und 
Relationen gar nicht mehr kümmern braucht...!

> Die Kluft zwischen den Städtern die jede Kleinigkeit in Ihrem Viertel 
> eintragen und genau spezifizieren und denen vom Land, die froh wären, 
> wenn sie erstmal die Grundelemente der umliegenden vielen 
> Quadratkilometer in der Karte haben wird kaum zu überwinden sein.

Doch "intelligent design" könnte dies möglich machen.

> Das ist das schöne an der freien Attributierung. Das generelle Problem 
> von Standardisierungen (nämlich das Standards die Tendenz haben viel zu 
> kompliziert zu werden) greift hier nicht. 

Das ist aber nicht ein Verdienst "freier Attributierung", sondern die 
Folge von Motivationseinbrüchen bei durch Chaos frustrierten OSMern.

Wir sollten das "Prinzip der Freiheit" lieber nutzen, um das Gefühl von 
Freiheit bei gleichzeitiger Freude über den gemeinsamen Erfolg zu 
erzeugen. Und dazu sind wir an einem Punkt, an dem m.E. viel Energie in 
die Verbesserung von Design von Strukturen und Prozessen und 
intelligenten Tools gesteckt werden sollte.

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))

[Frederik Ramm]

Hallo,

Stefan Meir wrote:
> In diesem Punkt hilft uns die Statistik ganz gewaltig. Wenn eine 
> Abstimmung heute von 120.000 Leuten getragen wird, dann ist das 
> statistisch eine gewaltige Grundmenge. Die Wahrscheinlichkeit, dass das 
> Meinungsbild sich ändert, wenn sich in einem halben Jahr die 
> Mitgliederzahl verdoppelt hat, ist verschwindend gering.

Nein, das ist eine sehr naive Annahme, denn es kommen ja nicht staendig 
"mehr von den gleichen" Leuten dazu, sondern andere Leute.

Die technische Avantgarde, die OSM schon vor zwei Jahren spannend fand, 
ist laengst nicht mehr allein im Projekt; mehr und mehr kommen 
beispielsweise auch aeltere Menschen (Wandervereine) dazu. Auch regional 
gibt es Unterschiede - zwar hat ganz Osteuropa nicht so viele Mapper wie 
Deutschland, aber sie holen langsam auf. Auch in den USA hatte das 
Projekt einen langsamen Start, kommt aber nun zunehmend in die Gaenge.

> sofern das Wachstum einigermaßen homogen 
> erfolgt.

Eben - das Wachstum bei OSM ist alles andere als homogen, soviel ist sicher.

> Sagen wir: der "Rat der Weisen" trifft Entscheidungen mit einfacher 
> Mehrheit, kann seine eigenen Entscheidungen aber nur mit 2/3-Mehrheit 
> wieder aufheben.

So waere sichergestellt, dass schlechte Entscheidungen Bestand haben. Es 
geht nichts ueber Stabilitaet ;-)

>> immer mehr Leute, 
>> die ungluecklich darueber sind, dass ihre Vorstellungen in den Map 
>> Features nicht beruecksichtigt sind, und so weiter?
> 
> Die Map Features würden stets die Meinung der Mehrheit spiegeln und 
> nichts anderes sollte doch in den Map Features stehen. Die Vorstellungen
> Einzelner sind in einer Demokratie völlig unerheblich.

Was fuer ein Glueck, dass OSM keine Demokratie ist, denn vieles von dem, 
auf das wir heute stolz sind, war mal die Vorstellung eines einzelnen.

Das ist doch eine der ganz wichtigen Dinge bei OSM, dass jeder das 
Gefuehl hat, sich und seine Spezialinteressen einbringen zu koennen. 
Wenn Du Vogelhaeuschen mappen willst, dann darfst Du das, und Du musst 
nicht mal einen Rat der Weisen ueberzeugen, dass das weise ist.

(Ich habe schon verstanden, dass Du auch die vom Rat der Weisen 
abgesegneten Map Features nur als Empfehlung verstehen moechtest, aber 
die Richtung ist klar - je mehr "Weise" hinter der Empfehlung stehen, 
desto eher wird jemand, der nach eigenem Gusto mappt, und sei es auch 
nur Dinge, die die Weisen bislang nicht vorgesehen haben, von anderen 
fuer sein Ausscheren kritisiert werden.)

Bye
Frederik

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[Talk-de] Mapping Workflow mit Garmins nüvi550

[Ingo Lantschner]

Hallo,
ich hab seit kurzem ein Nüvi550 von Garmin und verwende dieses u.a.  
dafür, um im Zuge von Wanderungen Wegepunkte und Tracks aufzuzeichnen  
sowie diese dann in weiterer Folge in OSM mittels Merkaartor  
einzupflegen. Andere aber ähnliche Anwendung ist, die Tracks und  
verorteten Fotos via OpenLayer auf Webseiten darzustellen [1]. Für  
diesen Schritt habe ich schon ein kleines Werkzeug entwickelt [2].

Was sich als zunehmend störend dabei herausstellt ist, dass bei diesem  
Modell alle Waypoints und Tracks in einer Datei namens Current.gpx  
liegen. Ich habe kein Tool gefunden, mit dem ich diese Datei  
bereinigen kann. Jeder jemals gesetzte Punkt bleibt dort drin, es sein  
denn ich lösche ihn mühsam über den Touchscreen vom nüvi.

Der mir vorschwebende Workflow wäre:

1. Tracks nach Datum gefiltert in eine eigene export.gpx exportierten,  
optional diesen Track aus der Current.gpx (und damit vom Garmin)  
löschen.

2. Die export.gpx in z.B. RoadTrip (entspr. MapSource in Win)  
importieren, bearbeiten und ggf. die gesäuberte Version davon ins Nüvi  
reimportieren

Natürlich wäre diese export.gpx ein hervorragende Grundlage auch für  
den Import in Merkaartor oder für jede andere Weiterverarbeitung.

Fragen:

a. Hat sonst noch jemand das Nüvi550 in Gebrauch?
b. Gibt es andere Garmin-Geräte die eine einzige Current.gpx so  
verwenden?
c. Gibt es schon ein Tool für den Export wie oben beschrieben?
d. Wäre ein solches von breiterem Interesse?
e. Ja und grundlegend: Gibt es Verbesserungsvorschläge zum Workflow?


Für jeden Hinweis dankbar, Ingo.


[1] http://ingo.lantschner.name/tracks/GeocachingRekawinkel_2009-05-24.html
http://ingo.lantschner.name/tracks/Paklenica/MalaPaklenica.html

[2] http://ingo.lantschner.name/downloads/osm/trk2web.html
http://ingo.lantschner.name/downloads/osm/trk2web-v0.1BETA.zip
--
Ingo Lantschner
Marchettigasse 5/11
A-1060 Wien
Fon (+43-664) 143 84 18
Email i...@lantschner.name
http://ingo.lantschner.name
http://www.business-apartment-wien.at




-- 
Ingo Lantschner
1060 Vienna-Austria
Mobil +43-664-143 84 18


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Re: [Talk-de] OePNV: AST (AnrufSammelTaxi)

[Claudius]

Am 26.06.2009 01:09, Michael Kugelmann:
> Thomas Reincke schrieb:
>> Für Bedarfsverkehre (die meist streng an einen Linienweg gebundenen
>> Anruf-Linien-Taxen&  Co mal ausgenommen) wird man auch sinnvoll kaum
>> mehr darstellen können.
>>
> Also ich kenne das Ruftaxi so, daß die Linienwege je nach Fahrgäste auch
> sehr unterschiedlich sind.
>
>> Die AST-Haltestelle wird man nur seltenst durch Mitfahren aufnehmen. Die
>> wird man eher beim Mappen des Ortes sehen und aufnehmen. Und da sieht
>> man nicht die Halteposition, sondern den Haltemast.
>>
> Ack. Das tagelange Mitfahren um alle möglichen Routen herauszukriegen
> könnte zeitaufwendig und teuer werden...  ;-)

Mir geht's auch rein um die Zusteigemöglichkeit zum Sammeltaxi, genau 
wie die Erfassung eines normalen Taxistandes.

Claudius


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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))

[Stefan Meir]

Frederik Ramm schrieb:

> In einem 
> halben Jahr werden ebensoviele Leute, wie heute im Projekt sind, 
> zusaetzlich neu hinzugekommen sein; etwas, das heute eine 
> Zweidrittelmehrheit findet, kann, selbst wenn keiner der Beteiligten 
> seine Meinung aendert, in einem halben Jahr schon eine 
> Minderheitenmeinung sein. Jede einzelne "demokratisch" gefaellte 
> Entscheidung muesste also mindestens vierteljaehrlich neu abgestimmt 
> werden, um sich nicht in Gefahr zu begeben, Altlasten mit sich 
> herumzuschleppen, die einer veraenderten Projektwirklichkeit nicht mehr 
> gerecht werden.

In diesem Punkt hilft uns die Statistik ganz gewaltig. Wenn eine 
Abstimmung heute von 120.000 Leuten getragen wird, dann ist das 
statistisch eine gewaltige Grundmenge. Die Wahrscheinlichkeit, dass das 
Meinungsbild sich ändert, wenn sich in einem halben Jahr die 
Mitgliederzahl verdoppelt hat, ist verschwindend gering. Aus diesem 
Grund funktionieren Hochrechnungen bei politischen Wahlen ja so gut. Ich 
würde sogar soweit gehen zu behaupten, dass sich das Meinungsbild auch 
bei einer Verzehnfachung der Mitgliederzahl nur in extremen 
Ausnahmefällen ändern wird - sofern das Wachstum einigermaßen homogen 
erfolgt.

Davon unberücksichtigt sind Langzeiteffekte, z.B. falls OSM irgendwann 
einen gewaltigen Boom z.B. in Asien hinlegen würde. Dann würde die 
Mitgliederzahl sehr inhomogen anwachsen und in einem solchen Fall ist es 
tatsächlich möglich, dass sich Meinungen der Gesamtheit ändern. In einem 
solchen Fall ist es aber auch absolut notwendig und völlig legitim, dass 
die Meinung der neuen Mitglieder berücksichtigt wird und das Projekt 
dadurch womöglich in eine andere Richtung geht.

 > Der von Dir angepeile "Rat der Weisen" koennte also durchaus in der
 > gleichen Frage mehrmals im Jahr seine Haltung aendern. Die meisten,
 > die Demokratie und Abstimmungen fordern, denken implizit, dass durch
 > eine Abstimmung eine Frage abgehakt und verbindlich langfristig
 > geklaert werden koennte, dass eine Sicherheit geschaffen wuerde, auf
 > die man sich verlassen, auf der man sich ausruhen kann.

Sagen wir: der "Rat der Weisen" trifft Entscheidungen mit einfacher 
Mehrheit, kann seine eigenen Entscheidungen aber nur mit 2/3-Mehrheit 
wieder aufheben. Entscheidungen wären damit sehr stabil, was zusätzlich 
dadurch verstärkt wird, dass sich die Zusammensetzung des Rates 
vermutlich nur geringfügig ändert.

> Beispiel: Waere vor zwei Jahren im Projekt ein solcher Rat gewaehlt 
> worden, so saessen darin vermutlich ausschliesslich Englaender, und 
> spezifisch deutsche Befindlichkeiten wuerden, obwohl Deutschland 
> mittlerweile die groesste Community ist, auf wenig Verstaendnis stossen).

Bei einer Amtszeit von z.B. einem Monat würden die Effekte einer solchen 
Verschiebung sehr zeitnah berücksichtigt werden. Gleichzeitig wäre der 
Rat trotzdem sehr stabil, denn User würden sich nur sehr selten für 
einen neuen Fürsprecher entscheiden, ihr Stimme für die Wahl des Rates 
also jeden Monat genau gleich abgeben. Dies würde technisch realisiert 
werden, indem User z.B. bei ihren Account-Einstellungen ihren 
Fürsprecher eintragen und diese Einstellung im Regelfall nur selten 
ändern würden.
Ich schätze einfach mal grob, dass von 100 Plätzen im Rat dann monatlich 
weniger als fünf ausgetauscht werden müssten.

> immer mehr Leute, 
> die ungluecklich darueber sind, dass ihre Vorstellungen in den Map 
> Features nicht beruecksichtigt sind, und so weiter?

Die Map Features würden stets die Meinung der Mehrheit spiegeln und 
nichts anderes sollte doch in den Map Features stehen. Die Vorstellungen
Einzelner sind in einer Demokratie völlig unerheblich.

> Stefan Meir wrote
>> allesamt sowohl technisch versiert als auch engagiert sind und
>> außerdem demokratisch LEGITIMIERT).
> 
> Wie gesagt, verbeiss Dich mal nicht so am Gedanken der Legitimation - 
> eine demokratische Legitimation von gestern ist bei uns im Projekt nicht 
> viel wert.

Wie gesagt, die Legitimation könnte monatlich wiederholt werden und wäre 
deshalb stets aktuell. Gleichzeitig wären die Verhältnisse sehr stabil, 
da User sich nur in Ausnahmefällen für neue Fürsprecher entscheiden würden.

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Re: [Talk-de] Aenderungen erschweren (war: Routerh ?rtetest - Topologie oder STVO?)

[Sven Sommerkamp]

Am Freitag, 26. Juni 2009 11:55:52 schrieb Markus:
> Hallo Sven,
>
> >> Einvernehmliche _Qualitätsziele_ würden OSM deutlich weiterbringen.
> >
> > Daür wäre auch erforderlich mal festzulegen für was man OSM in erster
> > Linie benutzen will.
>
> Die wichtigsten Anforderungen sind:
> - sich optisch mit der Karte orientieren
> - über die Karte Information finden
> - Suche nach Orten und Objekten
> - Routing
> - Dinge auf der Karte markieren
Das wäre auch meine Meinung.
In etwa sind dies die Dinge die ich für eine Karte für wichtig halte.
>
> >> *Genauigkeit*.
> >> Um diese zu bewerten bräuchten wir Kennzahlen und Messkriterien.
> >
> > Z.B. wie hoch ein Weg aufgelöst sein soll, wieviel Nodes machen Sinn.
>
> Die erforderliche Formgenauigkeit ist von verschiedenen Faktoren abhängig:
> - gibt es Punkte die eine eigene Information tragen und unverzichtbar
> sind (Grenzstein auf Grenze, Kreuzungen, Abzweigungen, Ecken)
> - gibt es Punkte die für die Lagegenauigkeit unverzichtbar sind
> (Messpunkte) - wieviele Daten kann die DB speichern
> - wieviele Eckpunkte sind auf einer Kurve erforderlich, damit daraus die
> Kurve abgeleitet werden kann (abhängig von Kurvenform)
So in etwa.
>
> Gruss, Markus
>
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Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)

[Markus]

Hallo Ulf,

das ist ein schönes Beispiel für Kriteriendefinition:

> Kann ich da sinnvoll mit dem Straßenmotorrad noch durch 
> oder nur mit der Enduro lang

Noch genauer:
Kann der Durchschnittsmotorradfahrer mit dem Strassenmotorrad durch?
oder braucht der Durchschnittsmotorradfahrer eine Enduro dafür?

Konflikte entstehen an diesem Beispiel beschrieben, wenn der OSMer, der 
diesen Weg beschreibt, seine persönlichen Kompetenzen nicht deklariert.
Der Enduro-Racer sieht die Welt mit anderen Augen, als der 
Harley-Cruiser oder Vespa-Fahrer.

Ja, wir brauchen gut definierte Kriterien.

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Aenderungen erschweren (war: Routerh?rtetest - Topologie oder STVO?)

[Markus]

Hallo Sven,

>> Einvernehmliche _Qualitätsziele_ würden OSM deutlich weiterbringen.
> Daür wäre auch erforderlich mal festzulegen für was man OSM in erster Linie 
> benutzen will.

Die wichtigsten Anforderungen sind:
- sich optisch mit der Karte orientieren
- über die Karte Information finden
- Suche nach Orten und Objekten
- Routing
- Dinge auf der Karte markieren

>> *Genauigkeit*.
>> Um diese zu bewerten bräuchten wir Kennzahlen und Messkriterien.
> Z.B. wie hoch ein Weg aufgelöst sein soll, wieviel Nodes machen Sinn.

Die erforderliche Formgenauigkeit ist von verschiedenen Faktoren abhängig:
- gibt es Punkte die eine eigene Information tragen und unverzichtbar 
sind (Grenzstein auf Grenze, Kreuzungen, Abzweigungen, Ecken)
- gibt es Punkte die für die Lagegenauigkeit unverzichtbar sind (Messpunkte)
- wieviele Daten kann die DB speichern
- wieviele Eckpunkte sind auf einer Kurve erforderlich, damit daraus die 
Kurve abgeleitet werden kann (abhängig von Kurvenform)

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen T ools

[Dirk Stöcker]

On Fri, 26 Jun 2009, Torsten Breda wrote:


Das klingt für mich sinnvoll.
Die Frage ist nur, ob man jetzt auf die von dir beschriebene
Selbstreinigung warten soll und wo man die Pflicht-Minimalstandards
ansetzen soll.


Es wäre sinnvoll bei den Standardisierungen diese Mechanismen gleich zu 
beachten, dass spart viel Ärger. Nur ist das aus meiner Sicht ein Kampf 
gegen Windmühlen den ich nicht unternehme. Dazu bin ich mittlerweile zu 
alt :-)


Ciao
--
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Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)

[Markus]

Hallo Bernd,

> OSM baut auf Interpretation und Gefühl der Mapper. 

Ja.
Jeder OSMer verwendet dabei intuitiv ein Klassifizierungssystem.
Für jede Klasse verwendet er entsprechende Kriterien.
Als Ergebnis seines Klassifizierungsprozesses setzt er dann zu jedem 
Objekt einen oder mehrere Schlüssel und Werte.

Das Problem dabei ist:
Die Schlüssel und Werte haben einen internationalen Bezeichner.
Die individuell verwendeten Klassen und Kriterien haben aber keine für 
Dritte nachvollziehbare Zuordnung zu diesen Bezeichnern.

Daraus entstehen eine Unmenge sinnloser Missverständnisse, 
Fehlinterpretationen. Diese wiederum sind die Ursache 
zwischenmenschlicher Konflikte bis Feindschaften und vieler 
verschwendeter Ressourcen und verpasster Synergien.

Die verweifelten Aussagen vieler "Neulinge" (die uns selten erreichen) 
sprechen eine deutliche Sprache.

Gruss, Markus


ein
Jeder kann selbst
> entscheiden, ob er (aus welchem Grund auch immer) auf einem Weg mit
> Auto/Fahrrad/Motorrad fahren würde oder nicht. Wer Bock hat, kann auch
> mit unzähligen Perfektionisten-Tags versuchen alles und jeden
> Kieselstein zu beschreiben, aber wer kein Bock hat, mapped seine
> gefühlsmäßige Einschätzung.
> 
> Die Programmierer von Routing-Anwendungen können sich entscheiden:
> * Verlasse ich mich auf die akkuraten Angaben der kommerziellen Karten
> und nehme in kauf, dass ein nicht zu knapper Teil der Wege ganz konkret
> bis ins kleinste Detail *FALSCH* beschrieben ist oder
> * Verlasse ich mich auf weniger Details und nutze die geühlsmäßige
> Einschätzung eines Einzelnen bzgl. der Verwendbarkeit mit dem
> gewünschten Verkehrsmittel.
> 
> 
> Es ist für Theoretiker (wenn man das hier so liest) offenbar ein
> Super-GAU und schwer zu verstehen, aber detaillierte Tags die im
> Zweifelsfall eine präzise Falschinformation enthalten bringen niemanden
> weiter als eine schwammige Definition, die von vorne herein
> Interpretationsspielraum lässt.
> 
> 
> Gruß, Bernd 
> 


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Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen To ols

[Torsten Breda]

Am 26. Juni 2009 11:17 schrieb Dirk Stöcker :

> Ich habe im letzten Jahr gerade einen offiziellen Standard bei der RTCM
> entwickelt und bin extrem stolz darauf, dass es keine (ausser Klarstellungen
> und Tippfehlern) Änderungen an dem gab, was ich spezifiziert habe. Das liegt
> auch hauptsächlich daran, dass alle Definitionen so getroffen wurden, dass
> Komplexizität genutzt werden kann, aber niemand gezwungen wird es zu tun.
> Alle Funktionalität wurde abgestuft und jede Implementierung kann selbst
> entscheiden wieviel implementiert wird und was nicht (von
> Pflicht-Minimalstandard abgesehen). Insbesondere interessant wird werden,
> welche der erweiterten Funktionen sich in der Realität durchsetzen. Bei
> einigen bin ich skeptisch, dass sich viele die Mühe machen diese zu
> implementiern.
>
>
> Durchsetzen werden sich am Ende immer nur Lösungen, die nach dem obigen
> Ansatz gestrickt sind, nämlich kompliziertes als Erweiterung des einfachen
> zu sehen. Wenn die komplizierte und die einfache Lösung nicht
> zusammenpassen, dann werden beide nebeneinander bestehen oder die
> komplizierte geht unter.
>
> Wer das nicht wahrhaben will, der soll sich den aktuellen Datenbestand
> ansehen und schauen, welche Konzepte aktiv genutzt werden und welche nicht.

Das klingt für mich sinnvoll.
Die Frage ist nur, ob man jetzt auf die von dir beschriebene
Selbstreinigung warten soll und wo man die Pflicht-Minimalstandards
ansetzen soll.

Gruß
Torsten, für den Tagwatch, DemNachbarnüberdieSchultergucken und ein
wenig Hirn wesentlich mehr nützen, als die Mapfeatures und der sich
eine "Mapfeatures - Reicht für 99% der Fälle - Edition" wünscht.

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Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen Tool s

[Ulf Lamping]

Dirk Stöcker schrieb:
> On Fri, 26 Jun 2009, Ulf Lamping wrote:
> 
>>
>> Du zeigst mit dieser Mail nämlich genau die Probleme auf, die wir haben.
>>
>> Der erste:
>>
>> a) Ich mache das so und so (wahlweise: schon immer so)
> 
> Und dem stimme ich zu. Etablierte Lösungen werden erstmal weiter 
> verwendet werden. Jeder der das nicht einsieht hat schon von vornherein 
> verloren.

Das stelle ich nicht in Frage. Ich halte es z.B. für ganz großen Mist, 
wenn man anfängt bestehende Tags in ihrer Bedeutung umzudrehen - egal warum.

>> b) Das reicht doch, mehr braucht kein Mensch
>> c) Diese Idioten und Weltverbesserer verkomplizieren das jetzt ohne Ende
> 
> Und auch hier muss ich Bernd recht geben. Wenn ich mir anschaue, wie 
> kompliziert manche Leute das ganze machen, dann gibt es zwei Alternativen:
> 
> 1) Ich nehme die ältere einfache Lösung
> 2) Ich trage diese Daten nicht ein.
> 
> Für mich kommt dann Punkt 1 in Betracht. Jeder der will kann das dann ja 
> nach Belieben in die kompliziertere Form umwandeln.

Sehe ich auch so. Bei der ÖPNV Geschichte hab ich inzwischen aufgegeben 
das verstehen zu wollen.



Ich stelle aber beide Seiten nicht in Frage, sondern habe versucht 
aufzuzeigen wo die Probleme liegen.

Wenn die eine Seite einsieht das man nicht unbedingt Experte für ÖPNV 
Referenzbeschriftungen werden will sondern einfach nur unkompliziert 
eine Buslinie eintragen will - und die andere Seite einsieht das es 
anscheinend Leute gibt, die auf den Referenzbeschriftungen großen Wert 
legt, haben wir schon viel gewonnen.

Es ist bestimmt nicht einfach beides unter einen Hut zu bekommen, aber 
wenn wir es nicht zumindest probieren haben letztlich später beide 
Seiten verloren.

Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen T ools

[Dirk Stöcker]

On Fri, 26 Jun 2009, Torsten Breda wrote:


Aus den Diskussionen halte ich mich allerdings raus. Ich bin mittlerweile
lange genug dabei, um zu wissen, dass es sich im Endeffekt sowieso in die
Richtung entwickelt, die ich für sinnvoll halte. Warum soll ich mich also
ständig streiten.

Meiner Meinung nach, sind solche Diskussionen wichtig und sinnvoll für
so ein Projekt. Wo kämen wir denn hin, wenn man nicht mehr miteinander
reden würde? Solange es noch beim Thema bleibt, kann es doch gar nicht
unproduktiv sein, oder? Ein wenig Streitkultur gehört dazu! Ich sehe
das auch gar nicht als Streit. Ich habe schon "Fachgespräche" gesehen,
die wesentlich näher an einer Eskalation waren, aber zu sehr
produktiver Ergebnissen geführt haben.


Ganz halte ich mich ja nicht raus, wie Du siehst.

Ich habe im letzten Jahr gerade einen offiziellen Standard bei der RTCM 
entwickelt und bin extrem stolz darauf, dass es keine (ausser 
Klarstellungen und Tippfehlern) Änderungen an dem gab, was ich 
spezifiziert habe. Das liegt auch hauptsächlich daran, dass alle 
Definitionen so getroffen wurden, dass Komplexizität genutzt werden kann, 
aber niemand gezwungen wird es zu tun. Alle Funktionalität wurde abgestuft 
und jede Implementierung kann selbst entscheiden wieviel implementiert 
wird und was nicht (von Pflicht-Minimalstandard abgesehen). Insbesondere 
interessant wird werden, welche der erweiterten Funktionen sich in der 
Realität durchsetzen. Bei einigen bin ich skeptisch, dass sich viele die 
Mühe machen diese zu implementiern.


Die dazu notwendige Erfahrung kommt aber nicht über Nacht. Bei vielen 
der Attributierunsgdiskussionen hier in OSM fällt hingegen auf, dass fast 
keiner pragmatisch an die Sache herangeht. Die Teilnehmer sind zu tief in 
Ihrer Welt verstrickt, um die Anforderungen anderer zu sehen. Und meist 
auch nicht von anderen Sichtweisen zu überzeugen. Jeder verteidigt seine 
Lösung und will die anderen Sichtweisen nicht wahrhaben. Und solange die 
Diskussionen in dieser Art und Weise ablaufen kann man sich die Teilnahme 
daran sparen.


Durchsetzen werden sich am Ende immer nur Lösungen, die nach dem obigen 
Ansatz gestrickt sind, nämlich kompliziertes als Erweiterung des einfachen 
zu sehen. Wenn die komplizierte und die einfache Lösung nicht 
zusammenpassen, dann werden beide nebeneinander bestehen oder die 
komplizierte geht unter.


Wer das nicht wahrhaben will, der soll sich den aktuellen Datenbestand 
ansehen und schauen, welche Konzepte aktiv genutzt werden und welche 
nicht.


Ciao
--
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Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)

[Markus]

Hallo Hubert,

> A. Es soll einfach genug sein, dass die Mapper effektiv 
> eintragen koennen, was sie vorfinden.
> 
> B. Es soll die Informationen halten koennen, so dass sie 
> spaeter wieder ausgelesen werden koennen. 

Und
C. wir brauchen gewichtete Ziele
Anhand derer ich weiss,
C1. welche Daten in welcher Priorität ich sammeln soll
C2. welche Daten auf der Mapnik-Karte in welcher Priorität dargestellt 
werden sollen

Beispiel zu C2:
Wenn eine Behörde OSM auf der Website nutzen möchte, dann sollte der 
Name der Stadt dort angezeigt, und nicht durch die Bezeichnung von 
Bahnhöfen oder sonstigen Objekten verdeckt werden. Und zwar sinnig in 
allen Zoomstufen.

> Dabei ist erstmal jede Information relevant, die der Mapper
> vor Ort als wichtig befunden hat, unabhaengig von einer
> spaeteren Nutztung.

Das ist einerseits die unverzichtbare Basis jeder persönlichen 
Motivation. Andererseits erfordert die Erstellung einer Weltkarte auch 
gemeinsame messbare Ziele und daraus abgeleitete Prioritäten.

Beides zusammen ist die Basis für den Erfolg.

> sauber zwischen Wegezustand und Zugangsbeschraenkung unterscheiden 

+1

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen Tool s

[Frederik Ramm]

Hallo,

Ulf Lamping wrote:
> Wenn mir ein Mapper sagt: "Ich blicke da bei den ganzen 
> Variationsmöglichkeiten nicht mehr durch - da hab ich keinen Bock drauf, 
> dann mach ich halt nix" kann ich das inzwischen gut verstehen.

Ich mach' mal den Markus: Wenn wir uns alle etwas mehr Muehe gaeben, 
einander zu verstehen, wuerden wir merken, dass wir gar nicht so weiter 
auseinanderliegen ;-)


Was so ein Mapper, von dem Du da sprichst braucht, ist eine klare und 
deutliche Anleitung, wie er es machen soll. Irgendjemand muss ihm sagen: 
Mach es einfach so wie ich, ich hab hier alles aufgeschrieben, wenn Du 
ne Frage hast, sag bescheid.

Das passiert in der Praxis auch oft genau so!

Was der Mapper *nicht* braucht, ist eine weltweit gueltige Liste von Map 
Features, die ihm jede Eventualitaet erklaert und auch noch in China 
passt. Er braucht was Konkretes, am besten aus der Region, idealerweise 
mit ihm vertrauten Beispielen ("die typischen Wanderwege bei uns in den 
Weinbergen taggst Du so und so ...").

Das ist ein einfacher Einstieg fuer den Mapper, vershilft ihm schnell
zu Erfolgserlebnissen, reduziert die Gefahr, dass er im Kreise der 
anderen Mapper der Region "aneckt", und sorgt dafuer, dass der Mapper 
ein wenigstens in sich konsistentes Schema anwendet. Das ist doch 
schonmal was! Die Gefahr, dass in der gleichen Gegend stark 
unterschiedliche Schemata zum Einsatz kommen, halte ich fuer gering 
(weil nicht praktikabel).

Ob das konsistente Schema jetzt vielleicht etwas von dem abweicht, was 
100km weiter angewendet wird, finde ich sekundaer. Klar gibt es ein paar 
Reibungsverluste, als Kartennutzer muss ich mich vielleicht drauf 
einstellen, dass in einer bestimmten Gegend der "tracktype=grade2" 
lockerer sitzt als woanders, oder dass einige Gegenden mehr 
"unclassified" verwenden und andere mehr "tertiary" oder was auch immer. 
Diese Unterschiede treten in ihrer Bedeutung aber weit hinter dem Wert 
zurueck, dass da ueberhaupt jemand ist und sich um die Daten kuemmert.

> Wenn mir aber ein Kartenentwickler sagt, daß er für die Karte xy die 
> Information z benötigt und er diese vorschlägt, kann ich das auch 
> irgendwie verstehen.

Ja, wobei es hier auch leicht zu einer ueberzogenen Anspruchshaltung 
kommt. Der Kartenentwickler muss entweder mit dem arbeiten, was da ist, 
oder sich ueberlegen, wie er die Leute motivieren kann, das, was nicht 
da ist, einzutragen. Sich zu echauffieren, dass die Daten fuer seinen 
Zweck wertlost sind, reicht alleine noch nicht ;-)

Bye
Frederik


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