[Talk-de] Einheitliche Defitionen

[ekkehart]

Hallo Stephan!

Mein Post war Ernst gemeint. Ich hätte Interesse an einem vernünftigen Satz von 
Tagging-Empfehlungen und ich bin frustriert von den ewigen Diskussionen, 
Widersprüchen und Fehldeutungen.

Falls man also ein paar Gleichgesinnte finden würde und sich - im Gegensatz zur 
offenen Diskussion - zumindest mal auf Grundregeln einigen könnte, nach welchen 
Kriterien Tags empfohlen werden können und wo Probleme zu lösen sind, würde ich 
mitmachen. Ich hätte auch ein wenig Serverkapazität für technische 
Unterstützung frei.


bye
   Nop

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[Talk-de] Akzeptanz/Wichtigkeit von Tags (Anzahl verschiedener Mapper) - Frage

[Ekkehart]

Hi!

>Das Problem ist eher ein anderes: Sagen
>wir ein Bot fasst die ganze USA an um die tiger-tags zu entfernen dann
>steht dieser bei Millionen von Nodes/Ways als letzter Editor da.
>Vorher waren das vielleicht 2000 verschiedene Mapper die dadurch
>"überschrieben" werden.

Das ist richtig. Aber vielleicht gibt es auch ein ganz einfache Möglichkeit. 
Mit einer kurzen Blacklist von bekannten Bots (und ggf. Vandalen) könnte man 
deren Edits ausblenden. Dadurch entsteht zwar ein vorübergehendes Loch bis 
echte User die Objekte wieder angelangt haben, aber das ist immer noch besser 
als eine falsche Schlußfolgerung.

Wie jede große Statistik muß man halt bei plötzlichen Änderungen der Zahlen und 
Tendenzen die Sonderaktion rausfinden, die es verursacht hat.

bye
Nop
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Re: [Talk-de] Akzeptanz/Wichtigkeit von Tags (Anzahl verschiedener Mapper) - Frage

[Ekkehart]

Hi!

>ich würde für OSMdoc gerne einen Wert einführen, der angibt wieviele
>Mapper ein Tag benutzen. Jonathan Bennett schlug dies als letztes vor
>und ich zitiere kurz:
>"The point being that no matter how many objects have a tag, if they've
>been put there by just one mapper, it's not really a widely accepted tag."

Habe mir über das Thema auch schon Gedanken gemacht, vor allem unter dem 
Hintergrund ob man dort eine relevantere Aussage bekommen kann als durch eine 
Abstimmung von 12 Leuten von 13. :-)

Von der Grundidee ist es definitiv sinnvoll, je mehr unterschiedliche Mapper 
ein Tag benutzen, desto mehr kann man wirklich sagen, es ist in Gebrauch.

Schön wäre es natürlich, die gesamte History jedes Objekts auszuwerten, um eine 
exakte Statistik zu bekommen. Das dürfte in der Praxis viel zu unwuchtig, von 
daher würde ich eher nach aussagefähgigen Kompromissen suchen.

>1) Zähle ich jeden Mapper, der auf einem Element als allererstes ein
>Tag gesetzt hat? Dazu müsste ich an die History jedes Objekts ran, das
>ist ziemlich umständlich.
>2) Gucke ich einfach den "letzten" Mapper an? Bots und Leute wie
>"pfoten weg" würden das natürlich verzerren und auch sonst
>_verschwimmt_ der Wert ein bißchen mit der Zeit, ist dafür aber viel
>einfacher zu implementieren.
>3) Gucke ich mir den letzten Mapper an, der den Wert eines Tags
>verändert hat? (Widerum das History-Problem)

Ich denke praktisch durchführbar wäre eine gelockerte Mischung aus 1 und 2.

Ich würde grundsätzlich den aktuellen Stand zum Zeitpunkt der Auswertung nehmen 
und auf Historys komplett verzichten. Klar, dadurch verschwimmt es ein wenig, 
aber es gibt noch einige andere Störfaktoren, so daß das für eine Aussage über 
große Zahlen und echte Verwendung von Tags keine große Rolle spielen sollte und 
eine exakte Ermittlung was relevante Absicht war und was nicht ist sowieso 
nicht möglich.

Ich denke man kann durchaus den letzten Bearbeiter und alle Tags eines Objektes 
in Zusammenhang bringen. Denn entweder er hat das Tag so gesetzt oder er hat 
die bestehenden Tags so für gut befunden und deshalb nichts geändert. Auch 
diese stillschweigende Zustimmung läßt sich als Gebrauch werten.

Wenn ein Objekt frisch angelegt ist, kann man das ohne Mehraufwand an der 
Versionsnummer 1 erkennen. Solche Erst-Tags könnte man höher werten, da klar 
ist, daß hier eine eindeutige Absicht und Zuordnung besteht. Oder man könnte es 
für eine zweite Meßzahl ermitteln wie sehr ein Tag "im Trend" ist.

Ferner könnte man noch einen Gewichtungsfaktor daraus ableiten, wie lange ein 
Objekt schon unverändert geblieben ist. Wenn keiner mehr was am Tagging 
geändert hat, scheint generelle Zustimmung zu herrschen - ein Edit War ist auf 
jeden Fall ausgeschlossen.

Auf jeden Fall würde mich das Ergebnis interessieren wenn Du mit solchen 
Meßzahlen experimentierst.

bye
 Nop

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[Talk-de] (no subject)

[Ekkehart]

Hi!

>> Seufz. Nein, kann er nicht, wenn die Regel lautet, daß jeder dieser 
>> Accounts eine gewisse Menge an sinnvollen/unauffälligen Edits haben muß, 
>> bevor er erweiterte Rechte bekommt.
>> 
>> War alles im ursprünglichen Vorschlag.
>
>Aendert aber nichts daran, dass ich mit 100 Accounts, von denen jeder 
>nur einen eingeschraenkten Bereich bearbeiten darf, weil er neu ist, 
>trotzdem halb Europa ruinieren kann.

Doppel-Seufz. Darum war in meinem Vorschlag auch enthalten, gleichzeitig 
Massen-Änderungen und vor allem Massen-Löschungen zu beschränken.

Mein ursprünglicher Post enthielt einen zusammenhängenden Vorschlag. Bitte 
nicht die verschiedenen Aspekte aus dem Zusammenhang nehmen und einzeln 
zerpflücken.

Es war auch nur ein Vorschlag, der sich sicher noch mit weiteren Maßnahmen 
ausbauen läßt. Wenn z.B. noch die IP geprüft und keine Mehrfachaccounts unter 
derselben IP zugelassen werden (außer für einzeln genehmigte Bot-Accounts), 
dann hat unser Vandale schon ganz schön viel zu tun. Ein grundsätzlicher 
Ausschluß von Mehrfachaccounts in den Nutzungsbedingungen ist sicherlich auch 
hilfreich, um in Extremfällen auf rechtliche Mittel zurückgreifen zu können, 
wie in anderen Posts vorgeschlagen. Ein Verbot von Mehrfachaccounts ist bei 
Onlineangeboten durchaus üblich.

Es geht auch nicht darum, das System wasserdicht zu bekommen (das dürfte 
unmöglich sein), sondern es so einzurichten, daß es
- durch den Aufwand für die Umgehung der Sicherheitsmechanismen frustrierend ist
- mühsamer und zeitaufwändiger ist die Daten zu zerstören als sie 
wiederherzustellen
- der Normalmapper trotzdem nichts davon bemerkt - außer er löscht 
versehentlich Berlin von der Karte oder will 1000 created_by aufräumen

bye
   Nop

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[Talk-de] Karten für eigenes Tool - Wie beginnen ?

[Ekkehart]

Hallo!

>Tipp. Gibt es mit der API auch eine Möglichkeit, nur
>bestimmte Objekte abzufragen? Also z.B. nur "Straßen"?

>Außerdem ist die Antwortzeit des Server relativ schlecht, und gerade
>beim Debugging ist es nicht so toll, wenn man ständig Anfragen an einen
>Public Server sendet. Daher möchte ich OpenStreetMaps auf meinem eigenen
>Server mit reduziertem Datenmaterial aufsetzen.

Für größere Datenbestände ist es nicht sinnvoll, direkt auf die API 
zuzugreifen. Da gibt es neben der langen Wartezeit auch immer mal Antworten die 
ganz ausfallen und dann ein "Loch" im Datenbestand hinterlassen können.

Ich würde Dir empfehlen, auf einen Ausschnitt aus dem Planetfile z.B. von der 
Geofabrik zu setzen, die lädst Du Dir einmalig runter (wesentlich schneller und 
zuverlässiger) und kannst dann lokal weiterarbeiten.

Diese Rohdaten kannst Du lokal für Deine Zwecke aufbereiten, alles auf 
XML-Basis, eine Datenbank ist dafür erst mal nicht nötig. Einen kleineren 
Bereich kannst Du mit osmosis aus den Daten ausschneiden.

Wenn Du nur Daten mit bestimmten Tags haben willst, kannst Du Dir selber einen 
Filter auf XML-Basis programmieren (oder in der DB wenn Du eine verwendest) Du 
könntest auch den OSM Composer verwenden, um Dir bestimmte Dinge aus dem 
Datenbestand herauszufiltern. Der ist zwar eigentlich für Garminkarten gedacht, 
aber wenn Du die Kartengenerierung ausschaltest, kannst Du ihn auch dafür 
verwenden ein maßgeschneidertes XML-File zu produzieren.

bye
Nop

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Re: [Talk-de] Immer noch Probleme mit der TYP-Datei

[Ekkehart]

Hi!

> Vergeßt bitte nicht, daß cgpsmapper eine eingeschränkte Lizenz 
> beinhaltet, die nicht mit der bei OSM verwendeten kompatibel ist. 
> Insbesondere die kommerzielle Nutzung der mit der Freeware-Version 
> hergestellten Ergebnisse ist nicht erlaubt.
> 
> http://www.cgpsmapper.com/download/licence.txt

Die Lizenz verbietet die kommerzielle Verwendung von cgpsMapper, d.h. Du darfst 
für die Produkte kein Geld verlangen. Sie scheint allerdings nicht virulent, 
sie sagt nichts aus über die weitere Nutzung durch Dritte, die es von Dir 
kostenlos erhalten haben.

Allerdings ist es wohl so, daß Du das TYP-File nicht direkt unter die 
OSM-Lizenz stellen kannst. Da wird man wohl wieder mal auf Collective Work 
plädieren müssen, nachdem TYP-File und OSM-Daten nie miteinander in Berührung 
kommen.

Wird echt mal Zeit für die neue Lizenz.


bye
Nop

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Re: [Talk-de] OSM - die freie Weltkarte

[Ekkehart]

Hallo!

> Schoen waers dann nur noch, wenn man es den Entwicklern etwas
> einfacher machen wuerde, kreativ zu werden. Der Wildwuchs bei
> Attributen und Relationen, deren Bedeutung sich immer wieder
> aendert, wirkt hier einschraenkend. Mal schnell eine 
> OSM-Anwendung schreiben, die die Mehrzahl der Attribute so
> unterstuetzt, wie das vom Eintragenden mal gedacht war, ist
> extrem komplex geworden. 
> 
> Hier sind die kommerziellen Anbieter noch deutlich im Vorteil.
> Daten, die ich von denen kaufe, sind mit viel weniger Aufwand 
> und viel sicherer zu interpretieren. Solange diese Problematik
> nicht verstanden wird, wird OSM ein Aussenseiter bleiben. 

+1

Dem kann ich nur zustimmen. OSM ist durch den anarchistischen Ansatz einfach 
keine belastbar zuverlässige Datenquelle. Während wir uns noch halbwegs einig 
sind, was eine Autobahn ist, geht bei primary und secondary die Diskussion 
schon los und spätestens bei der gefürchteten Rad/Fußweg Diskussion mit 
mittlerweile 6 verschiedenen herausgearbeiten Ansichten was die Tags bedeuten 
ist dann keine vernünftige Auswertung mehr möglich. Da ist eine kommerzielle 
Quelle mit einem vorgegebenen Schema klar im Vorteil. Für einen professionellen 
Einsatz wünsche ich mir eine Basis, die nicht ständig Struktur und Bedeutung 
ändert und mich zu permanentem Nachziehen zwingt.

> > Je mehr OSMer den Wert der "Usability" erkennen,
> > desto erfolgreicher wird OSM sein.
> 
> Auch eine stabile und durchdachte Schnittstelle gegenueber
> potentiellen Anwendungsentwicklern, die ueber Punkt-Strich
> hinausgeht, kann der Usability zugute kommen.

Das sehe ich genauso. Es gibt viele tolle Tools bei OSM - aber einen enormen 
Mangel an Dokumentation, stabilen Versionen oder kompatiblen Updates. Solange 
man manche Tools oder Funktionalitäten erst gar nicht findet, die Funktion 
durch try&error ermittelt werden muß, man sich routinemäßig den Code selber 
portieren oder zurechtpatchen muß oder sich plötzlich alles unangekündigt 
ändert wie z.B. die OSM OpenLayers-Klassen neulich, ist eine Google API für 
einen professionellen Einsatz die deutlich sinnvollere Alternative. Während das 
dem Geek alles Spaß machen mag, kostet es für einen beruflichen Einsatz zuviel 
Zeit, verursacht damit laufende und vor allem schlecht planbare Kosten und kann 
immer wieder für spontane Ausfälle sorgen. Und ein Gelegenheitsanwender ist 
ganz außen vor.

Neben diesen Aspekten fehlt bei OSM meiner Ansicht nach auch eine richtige 
Straßenkarte als Anwendungsfall und "Lockmittel". Das Projekt heißt zwar Open 
Street Map, aber es gibt keine dedizierte Street Map. Die 
Mapnik/Osmarenderkarten sind - wie ich neulich gelernt habe - auch gar nicht 
dafür gedacht und dienen eher als ein Schaufenster, in dem möglichst viele 
verschiedene Elemente gezeigt werden, die aber für keinen Zweck richtig optimal 
geeignet sind. Die Straßenkarten bei Google Maps, falk.de etc. sind wesentlich 
übersichtlicher und für die Straßenorientierung besser geeignet als die mit 
Details aller Art überfrachteten OSM-Karten. Vielleicht wäre eine dedizierte 
Straßenkarte plus ein stabiles API für eigene Anwendungen ein gutes Beispiel um 
Leuten die Verwendung von OSM nahezubringen.

bye
 Nop

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[Talk-de] Problem mit der Darstellungreihenfolge von Flächen

[Ekkehart]

Hi!


>Bei CT liegen die Fläche auf der Darstellungsebene 3 und die Buildings 
>auf 4.
>Bei mir (AIOG) liegen die Fläche auf der Darstellungsebene  5 und die 
>Buildings auf 4.

Ich kenne die AIOG nicht und weiß nicht, wo der Begriff "Darstellungsebene" 
herkommt, aber ich glaube es ist der folgende Effekt:

Jede Fläche beim Garmin hat eine Priorität im Typfile. Die Flächen werden immer 
in der Reihenfolge der Prioritäten gezeichnet, angefangen bei 1 aufwärts. 1 ist 
also "unterste Ebene" und die höchste Zahl liegt zu oberst. Das heißt bei Dir 
wird das Gebäude (Prio 4) von der Fläche (Prio 5) verdeckt.

Von daher kannst du die Zahlen bei Dir einfach ändern, müßtest Dir aber alle 
anderen Elemente mit gleicher Prio bzw. Prio+1 ansehen, ob dann evtl. eine 
andere, unerwünschte Verdeckung entsteht.

Viel Spaß beim Tüfteln

Nop
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Re: [Talk-de] Schreibweisen/Abkürzungen von Straße nnamen

[Ekkehart]

> > bis 100 a.d.: Römerplatz
> > bis 900 a.d.: Germanenplatz
> 
> IMHO gehoert das nicht mehr in die OSM.

+1

bye
   Nop
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[Talk-de] Gebaeude und Restaurants (Reit und Wanderkarte)

[Ekkehart]

Hi!


>Das ist mir die Tage auch aufgefallen, dass die ganze Sache wohl eher für
>Mittelgebirge optimiert ist...

Das ist auch so gewollt. Der Fokus ist eine Reit- und Wanderkarte, keine alpine 
Karte. Für eine echte Bergsteigerkarte müßte noch einiges zusätzlich mit rein. 
Da die Anzahl an unterschiedlichen Linientypen auf dem Garmin begrenzt ist und 
zuviele verschiedene Ziele und Objekte die Karte nur unübersichtlich machen 
(man beobachte wie die große Mapnikkarte zur Zeit in landuse=farmland 
untergeht), ist eine bedingte Bergwandertauglichkeit nur ein angenehmer 
Nebeneffekt. 

>Bergwege sieht man teilweise kaum und Pfade verwechselt man leich mit
>boundary. Letzteres interessiert in der Regel kaum.

Wie das? Pfade sind rot gestrichelt, Grenzen sind als einziges Cyan?

>Was man haben möchte sind sichtbarere Renderingregeln für path sowie
>Darstellung von SAC-Scale auf path und footway (eventuell auch auf track).

Wichtig für das Reiten und Wandern ist eine genaue Aufschlüsselung der Tracks. 
Die sac_scale wird absichtlich nur so weit ausgewertet, wie sie für einen 
Nicht-Alpinisten nützlich ist.

- footway wird nicht ausgewertet, ein Gehweg mit sac_scale macht für mich 
keinen Sinn
- path normal oder mit sac_scale 1: rot gestrichelt
- sac_scale 2 : rot gepunktet
- sac_scale >= 3: lila gepunktet, für Gelegenheitswanderer nicht  
empfehlenswert, für Pferde unpassierbar, Thema für eine echte Alpenkarte

Sollte ich vielleicht mal in die Legende aufnehmen. :-)

bye
   Nop


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[Talk-de] Gebaeude und Restaurants (Reit und Wanderkarte)

[Ekkehart]

Hi!

> Das gleiche Problem besteht bei Alpine_hut.

Das ist doch kein Problem. Es gibt einfach noch keine Renderregeln dafür, weil 
ich mich im Mittelgebirge und nicht in den Alpen tummele. Macht einfach 
Vorschläge, dann kommen die Objekte auch nach und nach auf die Karte.

bye
  Nop

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Re: [Talk-de] Wanderkarte für Schweiz und Südtirol

[Ekkehart]

Hi!

> Nein. Wenn ich eine Tierart [...]

Was ist daran so schwer zu verstehen, wenn ich schreibe wir brauchen uns da 
nicht über Geschmack zu streiten?

> > > Warum renderst du nicht automatisch alle Routen?
> > 
> > Weil das nicht automatisch geht:
> > 
> > 1. Die Symbole müssen beim Großteil der Routen von Hand eingetragen
> > werden. Auch mit osmc:symbol müssen die Fehler in den Tags korrigiert
> werden
> 
> Aber beides doch in der OSM-Datenbank, nicht in einer externen Liste,
> oder?

Ja.

> Da gibt es verschiedene Möglichkeiten: man könnte für diesen Zweck ein
> neues Tag erfinden, oder man könnte eine Bezeichnung generieren
> (route=hiking, symbol=Roter Kreis => Wanderweg "Roter Kreis" bei Heidelberg). 
> Oder
> zuerst Namen, dann ref, dann selbsterzeugte Bezeichnung probieren.

Man könnte es auch so machen, wie es bereits für 1330 Routen funktioniert. :-)

bye

   Nop

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Re: [Talk-de] Wanderkarte für Schweiz und Südtirol

[Ekkehart]

Hallo!

> Namen sind für mich so etwas wie "Jakobsweg", "Via Mala" etc. Viele
> Wanderrouten haben so etwas einfach nicht. Das was du verwendest, ist aber 
> eher
> eine Beschreibung.

Nein. Wenn auf der Wandertafel oder auf dem Wegweiser oder im Verzeichnis der 
Wanderwege steht "Wanderweg nach XXX" dann ist das der Name des Weges. Wenn 
Menschen ihn so nennen, um sich zu verständigen, dann ist es der Name des Wegs.

Umgekehrt: Wenn das alles nur Hinweise sind, dann ist "Jakobsweg" auch kein 
Name eines bestimmten Weges, sondern nur der Hinweis auf die Zugehörigkeit zu 
einem bestimmten Wegenetz.

> Wenn ich dich richtig verstanden habe, brauchst du das ja sowieso nur, um
> die Relation von Hand in eine Liste aufzunehmen, damit sie gerendert wird.

Das hast Du falsch verstanden.

> Warum renderst du nicht automatisch alle Routen?

Weil das nicht automatisch geht:

1. Die Symbole müssen beim Großteil der Routen von Hand eingetragen werden. 
Auch mit osmc:symbol müssen die Fehler in den Tags korrigiert werden
2. Ohne Namen kann ein Weg nicht in das Wegeverzeichnis eingetragen oder von 
irgendjemand wiedergefunden werden. Damit kommt man nicht mehr an die 
Zusatzinformationen (Wegverlauf, Betreiber, Länge, Wiki/Weblinks) ran.

bye
  Nop



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Re: [Talk-de] Wanderkarte für Schweiz und Südtirol

[Ekkehart]

Hi!

> Eine Anmerkung noch zum osmc:symbol Tag:
> - die Syntax der Beispiele im Wiki ist falsch

Korrektur: Stimmt doch, habe einen Doppelpunkt übersehen. Der Parser ist da 
genauer. :-)

bye
  Nop

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Re: [Talk-de] Wanderkarte für Schweiz und Südtirol

[Ekkehart]

Hallo!

> Aber gut, einen entsprechenden Hinweis im Wiki gibt es bereits und ich
> habe
> das ganze auch nach talk-ch kommuniziert. Möge jeder Mapper selber
> entscheiden, ob er ein name-Tag hinzufügt oder nicht.

Das ist die OSM-typische Lösung.

> Für nicht ganz perfekte Schweizer Wanderrouten habe ich
> http://osm.lonvia.de/hiking.html aufgesetzt.

Wenn man sich auf eine lokale Darstellung begrenzt, tut man sich sicher 
deutlich leichter als mit einer globalen Sicht. 

> Und damit wende ich mich wieder der praktischen Arbeit zu. Nur noch
> etwas mehr als 59.000km Wanderwege, die zu erfassen sind. ;)

Eine Anmerkung noch zum osmc:symbol Tag:
- das Tag wird nur vom Präprozessor der Wanderkarte (OSMC) ausgewertet. Es 
macht also wenig Sinn, ein osmc:symbol Tag anzugeben, aber keinen Namen
- die Syntax der Beispiele im Wiki ist falsch und führt nur zu einer 
Fehlermeldung. Sie entspricht nicht meiner Dokumentation im Wiki der 
Wanderkarte. Diese Syntax ist festgelegt, die kannst Du nicht einfach 
umdefinieren.

Könntest Du das bitte in Ordnung bringen? Nach den teilweise geäußerten 
Vorwürfen will ich das nicht selbst machen.

bye
   Nop

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Re: [Talk-de] Wanderkarte für Schweiz und Südtirol

[Ekkehart]

Hallo!

> ekkeh...@gmx.de schrieb:
kann. Ich
> schlage vor, ihnen einfach auch einen Namen wie "Wegenetz " oder
> "Wanderwege " zu geben.
> >   
> Dann aber vllt. lieber nicht mit name=* sondern mit einem anderem Tag 
> z.B. description=*
> Unter name erwartet man schon etwas offizielleres, eindeutigeres als 
> eine Beschreibung.

Unter "Name" erwarte ich etwas Aussagefähiges, nicht unbedingt etwas 
Offizielles. (Geschätzte) 95% aller Wanderrouten haben keinen "offiziellen" 
Namen und müssen mit etwas anderem auskommen um sie zu kennzeichnen. Wobei ich 
alles für sinnvoller halte als .

Denk dran, es handelt sich hier um eine Relation, keinen Node/Way. Der Name 
wird nicht direkt auf einer Karte dargestellt. Umgekehrt ist eine Relation im 
Editor nicht direkt sichtbar und braucht umso mehr einen aussagefähigen Namen, 
um in einer Liste von 50 Routen die richtige zu finden.

Bitte lies Dir doch mal die Einträge über Tagging von Routen im Wiki durch. 
Description wird bereits für eine Langtext-Beschreibung der Wanderroute 
genutzt. Die Verwendung des Namens ist dort auch dokumentiert und gängige 
Praxis.

bye
  Nop

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Re: [Talk-de] Wanderkarte für Schweiz und Südtirol

[Ekkehart]

Hallo!

> On Thu, Jul 16, 2009 at 09:26:58AM +0200, Nop wrote:
> 
> Wir haben hier in der Schweiz ein bisschen ein anderes Wanderrouten-
> System. Neben den benannten Routen gibt es ein ausgedehntes Netz
> markierter Wege mit überall einheitlicher Markierung. Das dazu-
> gehörige Taggingschema ist auch im Wiki zu finden:
> 
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Switzerland/HikingNetwork
> (Teil Wanderwegenetz)

Die Eigenarten der Schweizer Wanderwege haben wir abseits der Mailingliste 
schon mal diskutiert. Es ist eigentlich kein Problem, den Relationen des 
Wegenetzes einen beschreibenden Namen mit örtlichem Bezug zu geben. 

Musterbeispiel ist die Relation 103607 "Wanderwege St. Gallen".

> Leider werden diese lokalen Routen in deiner Karte nicht gerendert,
> weil diese Routen keine Namen haben. Da es Tagging für den Renderer 
> wäre, jetzt irgendwelche Namen zu erfinden, wäre es schön, wenn du
> diese Routen auch ohne Namen rendern könntest.

Die Routen sind nicht in die Karte aufgenommen, weil ich sie ohne weitere 
Kenntnisse nicht als sinnvolle Wanderrouten erkennen bzw nicht von 
unvollständigen Relationen und fehlerhaften Einträgen unterscheiden kann. Ich 
schlage vor, ihnen einfach auch einen Namen wie "Wegenetz " oder 
"Wanderwege " zu geben. Dadurch kann man in der DB einfach erkennen, um 
was es sich handelt. Das ist nicht Tagging für den Renderer sondern für eine 
bessere Übersicht und Datenqualität.

bye
   Nop

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[Talk-de] Wanderkarte für Schweiz und Südtirol (Kinderspielplaetze?)

[Ekkehart]

Hi!

> Ich hätte da gerne noch die Spielplätze für Kinder mit drin, da wir nie 
> "alleine" Unterwegs sind...

Spielplätze sind auf der Karte schon lange enthalten. Vermißt Du was?

bye
 Nop
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[Talk-de] castle im Wiki

[Ekkehart]

Hi!

>ein totaler Laie kann nunmal eine über castle hinausgehende
>Klassifizierung gar nicht vornehmen.

Die Erkennung von 4 Basistypen traue ich anhand der hübschen Bilder im Wiki 
jedem Mapper zu.

Aber nicht erst mal alle Fenster zu prüfen, ob da eines mit äbweichendem 
Baustil dabei ist. :-)

> Schön
>wäre es schon (da stimmst Du mir vermutlich zu), wenn wir die reinen
>Militärbauten von den umgebauten Burgen unterscheiden könnten. Wer
>z.B. alle Burgen sucht, würde Hohenurach auch finden wollen.
>Vielleicht könnte man sich da gemeinsam was überlegen?

Du könntest natürlich die Baugeschichte und verschiedenen Nutzungen einer 
solchen Anlage in einem komplexen Schema genau wiedergeben. Aber da hab ich 
keine Aktien drin, dafür gibt es bereits eigene, spezialisierte Websites.

bye
  Nop

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[Talk-de] castle im Wiki

[Ekkehart]

Hi!

>>> Es gibt keine Gebäude, die älter sind als ein paar Jahre und nie
>>> umgebaut wurden.
>> Genau. Und Grundlage für meine Klassifizierung ist der aktuelle Zustand, so
>> wie er heute wahrgenommen werden kann.
>
>ja, meiner auch. Es handelt sich um eine Festungsruine die eine
>Burgruine beinhaltet. Teile der Burg sind zweifellos erhalten. Da es
>auch in Deutschland Beispiele für Festungen gibt, die nicht aus Burgen
>hervorgegangen sind, würde ich eher ein solches Beispiel nehmen.

Es handelt sich heute um die umfangreiche Ruine einer Festung. Daß die noch 
einen Anteil von Mauerteilen älterer Anlagen enthält ist IMHO der Regelfall bei 
Befestigungen, für den Laien nicht erkennbar und für die Grobklassifizierung 
völlig unerheblich. Damit ist es auch ein gutes Beispiel wie das Schema 
funktionieren soll.

>klar ist es eine Ruine. Aber wenn es dort jetzt einen Campingplatz
>gäbe, würde dann aus der Festungsruine ein Campingplatz, oder bliebe
>es weiterhin auch eine Festungsruine?

Nein. Der Campingplatz würde völlig unabhängig als tourism getaggt.

>Du willst Schloss Hohentübingen im Ernst als Festung klassifizieren?

Nein. Es gehörte damals zum Festungsgürtel, wurde aber zuletzt von der Festung 
wieder zum Schloß umgebaut, somit würde ich es als Schloß klassifzieren.


bye
  Nop

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[Talk-de] castle im Wiki

[Ekkehart]

> Nein, das wäre dann konsequenterweise:
>> castle=burg;large_Burg;residence;fort;prison;ruins  ;-)
>>
>> volle Deckung :-D
>
>in der Tat: prison ist bei OSM eine Annehmlichkeit (und m.E. auch in
>Festung beinhaltet), burg beinhaltet i.d.R. residence, fort meinst Du
>wohl selbst nicht im Ernst.

Die Verwendung von Smileys in jeder Zeile meiner Mail könnte durchaus 
dahingehend interpretiert werden. 8-D

bye

Nop

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Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen

[Ekkehart]

Hi!

> Am 5. Juni 2009 16:31 schrieb  :
> > Wow, da sind wir uns sogar einig. Ich finde es auch unschön, weil es
>  leichter verständliche Begriffe gibt, aber es ist immer noch um Längen
> besser als ein exotisches Schema mit deutschen Begriffen.
> 
> und warum? Die Mehrheit der Mapper, die in Mitteleuropa Burgen
> aufnehmen werden, sind Deutsche (nach derzeitigem Stand). Den Chilenen
> und Indern (beispielhaft) wird es sicher ziemlich gleichgültig sein,
> was wir verwenden. Die Engländer können burg gut verstehen.

Nur verstehen sie es anders. Aber nehmen wir leiber "Schloss". Wir müssen 
schließlich die schwierigen Fälle lösen, nicht nur die einfachen.

Alle Mapper sind an englische Tags mit einer gewissen Abstraktion gewöhnt, 
wieso also davon abweichen?

> Wenn wir "residential" verwenden würden, wie wäre dann
> die Abgrenzung zum Herrenhaus, Ansitz? Was machen wir mit Anlagen, die
> nicht vom Adel benutzt / errichtet wurden? Das sind ja keine
> Schlösser, aber oft Paläste (von reichen Bürgern errichtet). Die
> würden so in einen Topf geworfen.

Wo ist diese Abgrenzung in dem alten Vorschlag? Fehlt komplett. Da schneidest 
Du ein neues Thema an.

bye
   Nop

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Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen

[Ekkehart]

Hi!


> Am 5. Juni 2009 16:28 schrieb  :
> > Es gibt keinen fertigen Begriff im englischen Sprachgebrauch. Aber das
> hindert einen doch nicht dran, einen beschreibenden Begriff zu finden.
> 
> es gibt zumindest Indizien (engl. Wörterbuch), dass burg ein
> englischer Begriff ist, der genau die gewünschte Bedeutung hat. Warum
> sollte man das verwässern?

Es bedeutet leider was anderes: Im Englischen primär befestigte Stadt, im 
Deutschen primär befestigte Wohnstatt.

bye 

  Nop
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Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen

[Ekkehart]

Hi!

> OK, aber es geht m.E. eben auch darum, mittelalterliche Burgen (im
> Sinne des Wortes mit allen Implikationen) von neueren defensiven
> Anlagen abzugrenzen. In vielen Burgen wurde eben auch gewohnt. In
> manchen Schlössern wurde eben nicht (immer) gewohnt (Jagdschloss,
> Sommerresidenz). Ein Schloss befindet sich meist ausserhalb der
> Siedlung, während ein Palast in der Stadt steht. Palace würde ich mit
> Palast übersetzen (zugegebenermaßen machen die Engländer die
> Stadt-Land-Unterscheidung im Gegensatz zu den meisten anderen
> Europäern nicht).

Gut, seh ich auch wieder anders, die Prunkschlösser von Ludwig II. z.B. sehe 
ich als typische Kandidaten für palace. Aber wie gesagt, die Begriffe lassen 
sich verbessern.

Sag mal, die deutschen Begriffe erlauben die von Dir angesprochene Unterteilung 
bei Weitem nicht (Residenzschloß, Wohnschloß, Jagdschloß, Stadtpalast, 
befriedete Burg, Wasserburg, Höhenburg, Motte, Schildburg usw.). Vielleicht 
reden wir auch aneinander vorbei, weil es mein Interesse ist eine grobe 
Unterscheidung für eine allgemeine Karte hinzubekommen Wehrbau - Wohnbau - 
Festung - Römerkastell, die allgemein und international verwendbar ist.
Wie dann noch feinere Unterscheidungen gemacht werden, ist mir egal. Da bin ich 
dann auch dabei, daß man lokale Begriffe braucht.

> Wenn eine Burg zu einem Schloss umgebaut wurde, hat sie eben (fast)
> immer noch Charakteristika einer Burg, genauso wie eines Schlosses.

Ist wohl Geschmackssache. Wenn die Wehranlagen erst mal weg sind und nur noch 
ein paar dekorative Türme und Mauern bleiben, würde ich es nur noch als Schloß 
bezeichnen.

> Ich sehe da kein Problem, zudem ist das klar
> im Wiki definiert, man kann seiner Anwendung das also problemlos
> beibringen.

Hast Du auch schon mal einen Renderer geschrieben? Es ist alles andere als 
problemlos, einer SW beizubringen, kommaseparierte Listen als unterschiedliche 
Objekte zu verarbeiten - außer in Kombination mit einem bestimmten Tag, da ist 
es dann eine Einheit. Da kannst Du eigentlich schon fast davon ausgehen, daß 
das kein Tool so ein Extrawurst unterstützen wird.

Daß die deutschen Tags laut Tagwatch auch noch unter 
Groß-Kleinschreibeproblemen leiden und in diesem Fall auch noch die Reihenfolge 
relevant ist, spricht auch nicht für so ein Kombination.

bye
  Nop

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Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen

[Ekkehart]

Hi!

> Am 5. Juni 2009 10:05 schrieb Falk Zscheile
> :
> > Im
> > schlimmsten Fall haben wir am Ende castle_type=type1, type2 etc.  ;-)
> > Aber dann zumindest eine grenzüberschreitende einheitliche
> > Begrifflichkeit.
> 
> das fände ich zwar nicht begrüßenswert, wäre aber durchaus eine
> Lösung. So wird der Tagger jedenfalls gezwungen, sich die Definitionen
> anzusehen.

Wow, da sind wir uns sogar einig. Ich finde es auch unschön, weil es  leichter 
verständliche Begriffe gibt, aber es ist immer noch um Längen besser als ein 
exotisches Schema mit deutschen Begriffen.

bye
 Nop

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Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen

[Ekkehart]

Hi!

> Hast Du eigentlich schon mal nachgesehen, was zu diesem Thema bereits
> geschrieben wurde (auch im Archiv)? 

Natürlich hab ich mir das komplett durchgelesen.

> Im Englischen wird zwischen Burg
> und Schloss nicht unterschieden, das ist beides castle. Das ist der
> Ausgangspunkt.

Es gibt keinen fertigen Begriff im englischen Sprachgebrauch. Aber das hindert 
einen doch nicht dran, einen beschreibenden Begriff zu finden.

bye
 Nop
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Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen

[Ekkehart]

Hi!

> mit Heimlichtuerei hat das nichts zu tun. Wenn Du Dich damals nicht
> beteiligen wolltest, solltest Du zumindest nicht so tun, als wäre das
> ins Wiki "geschmuggelt" worden.

Nochmal: Die Diskussionen liefen, bevor ich zu OSM gestoßen bin, also konnte 
ich mich schwerlich daran beteiligen. Wenn allerdings das Tagging-Schema als 
ein Proposal ausgearbeitet worden wäre, dann ich ich eine Chance gehabt, es auf 
der Proposed Features Liste zu finden - die bin ich recht bald nach 
interessanten Punkten durchgegangen. Aber versteckt im Value eines alten Tags 
obwohl es sich um ein neues Proposal handelt war es beim besten Willen nicht zu 
finden, wenn man nicht schon davon weiß.

> (vor allem, wo Du ja gern Schlösser und Burgen
> in einen Topf werfen willst, und auch im Englischen diese
> Differenzierung nicht gemacht wird-> Fehltagging vorprogrammiert).

Wie kommst Du denn zu diesem Schluß? Es geht mir gerade darum, Burgen 
(Wehrhafte Anlagen ->defensive) und Schlösser (Wohnanlagen ->residential) zu 
unterscheiden, weil ich mich für historische Gebäude interessiere und weil auf 
deutschen Topokarten diese Unterscheidung häufig gemacht wird. Wenn Du glaubst 
ich wollte das in einen Topf werfen, dann hast Du meine gesamte grundlegende 
Absicht völlig mißverstanden.

> Nochmal zur Erinnerung: es geht um Burgen, die zu Schlössern umgebaut
> wurden, und daher beides sind, d.h. Charakteristiken von beidem
> aufweisen. Das drückt der Tag doch perfekt aus, warum störst Du Dich
> daran? Selbst, wenn man ihn als 2 tags (also als Burg und als Schloss
> und nicht als umgebaute Burg zum Schloss) parst, funktioniert es noch.

Ein solcher Tag Wert mit ";" drückt in allen anderen Tagging-Schemen, die ich 
hier gesehen habe, eine Folge von mehreren Werten aus.  Nur hier nicht. Ich 
sehe keinen Grund für diesen gezielten Bruch. Und wenn eine Software es als 
zwei Werte parst, erhalte ich zwei Objekte, eine Burg und ein Schloß an der 
gleichen Position. Das ist nicht dasselbe wie eine befriedete Burg. Wenn sie 
nicht mehr wehrhaft ist, hat sie für mich nur noch Wohncharakter. Daß dieser 
Zwischenwert glaub ich nur 1 einziges Mal verwendet wird, spricht nicht für 
ihn. Aber wenn Du ihn unbedingt unterscheiden willst, dann finden wir bestimmt 
einen Wert, der diesen Umstand beschreibt.

bye
  Nop
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[Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen

[Ekkehart]

Hallo!


Auf der Wiki-Seite für das Tag historic=castle [1] wurde ein Tagging-Schema für 
Burgen, Schlösser und Wehranlagen eingeführt. Leider ist die Diskussion dort 
wieder eingeschlafen. Nachdem ich der Ansicht bin, daß dieses Thema in der dort 
vorgeschlagenen Form noch deutlichen Diskussionbedarf hat und die Werte 
anscheinend ohne Proposal oder Abstimmung dort aufgetaucht sind, möchte ich das 
Thema hier wieder aufleben lassen.

Mein hauptsächlicher Kritikpunkt an dem Vorschlag für Tags wie 
"castle_type=Burg" ist es, daß mit der OSM-Konvention gebrochen wird, Tags auf 
Englisch abzufassen, obwohl sich meiner Ansicht nach für jedes der 
beschriebenen Objekte ein passender englischer Wert finden läßt. Ich war so 
frei, solche englischen Werte hinzuzufügen.

Der Argumentation, solche Tags wären keine wissenschaftlich exakte Bezeichnung, 
kann ich nicht folgen. Die meisten gebräuchlichen Tags haben einen gewissen 
Abstraktionsgrad. So gibt es z.B. zwischen einer deutschen Autobahn und einem 
britischen Motorway durchaus signifikante Unterschiede, trotzdem geht man nicht 
dazu über, sie "korrekt" als highway=Autobahn zu taggen.

Solche nationalsprachlichen Individualtags halte ich in einem international 
gedachten Projekt für ein extrem schädliches Unding - und zumindest bei diesem 
Thema für völlig unnötig. 


bye

  Nop


[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:historic%3Dcastle
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[Talk-de] neuer Hillshade-Layer auf OSM-WMS.de

[Ekkehart]

Hi!

> Ah, nett! Im Gegensatz zum SRTM Layer der Reit- und Wanderkarte von Nop sind
> bei euch die STRM Kacheln transparent und nicht die Karte selber.

Ja, ohne Höhenlinien kann man das auch so machen.

bye
   Nop

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Re: [Talk-de] Auflisten aller Elementtypen...

[Ekkehart]

Hi!

> hat einer etwas in der schublade liegen mit dem man die vorkommenden 
> pois ermitteln kann in einer OSM-datei - vielleicht mit vorgabe des 
> klassenfilters 

Bin mir zwar nicht ganz sicher, was Du genau willst, aber vielleicht kann Dir 
der OSM Composer weiterhelfen. Der kann:
- eine Statistik ausspucken wie oft welcher tag verwendet wurde
- bestimmte OSM Elemente nach halbwegs genauen Regeln ausfiltern und 
rausschreiben.


bye
  Nop

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[Talk-de] Geocaches in OSM

[Ekkehart]

Hi!

> Mal abgesehen davon, dass es aus meiner Sicht keinen großen
> Sinn macht. ;-)

Das stimme ich Dir völlig zu. Analog zur Diskussion über persönliche 
Lieblingswege und dem Prinzip der Nachvollziehbarkeit, würde ich sagen daß 
Caches als ausdrücklich versteckte Dinge nichts im OSM-Bestand zu suchen haben.


bye
   Nop
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Re: [Talk-de] Tagging von unmarkierten Wanderweg Kreutzungen

[Ekkehart]

Hi!

> > das muss man m.E. nicht gesondert taggen, da sich die Kreuzung schon von
> selbst in den Daten ergibt (aus der Kreuzung ;-) )
> Das stimmt , aber nur sobald die Wege eingetragen sind.
> Ein erster Schritt befor Wege eingetragen werden besteht bei mir darin,
> dass
> ich nur die POIs erfasse.
> 
> I stimme Dir zu, das in dieser Hinsicht ein eventueller Punkt für den
> Kreuzungspunkt  "vorläufig" ist, bis bessere Daten (sprich Verlauf und
> Namen
> der beteiligten Weg) aufgenommen werden.
> 
> Das kann aber eine Weile dauern ... Ich denke, dass die Existence der
> Kreuzungspunkte  auf der Karte in jedem Fall eine Orientierungshilfe ist
> uind deshlab sinnvoll auf einer Wanderkarte sein kann.

Das verstehe ich nicht ganz. Normalerweise erstellt man doch zuerst die Wege 
auf Basis der Tracks, von einer Situation nur mit Wegpunkten von Kreuzungen 
habe ich bisher noch nicht gehört. Wie kommt das zustande und wieso trägst Du 
nicht einfach die Wege direkt ein?

Auf jeden Fall sollten die vorläufigen Punkte nicht eingetragen werden. Eine 
Kreuzung ohne Weg oder ein Wegweiser-Symbol wo kein Wegweiser steht sind meiner 
Ansicht nach keine Hilfe und gehören nicht auf eine Karte.

bye
  Nop

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[Talk-de] Tagging von unmarkierten Wanderweg Kreutzungen

[Ekkehart]

Hi!

> Wie soll ich diese Punkte nun in Osm übernehmen ?
> 
> - als "Guidepost" mit zusätzlicher Metainformation "guidepost_present =
> true/false/unknown" oder "guidepost_visibility=good/invisble/bad"
> - als eine neue Art von junction "junction = trail_crossing"  +
> Informationen welche Wege sich kreuzen. (=Relation)
> - als was komplett eigenes
> 
> Ich würde irgenwie zu ersterem tendieren, da die Metainformationen gleich
> sind.

Ein Grundkonzept von OSM ist es, Dinge abzubilden, die vor Ort nachvollziehbar 
sind. Eine unbeschilderte Wegkreuzung ist das nicht und kann auch nicht als 
Orientierungshilfe dienen. Von daher sollten solche Stellen gar nicht 
eingetragen werden.

Der Verlauf der Wege selbst sollte als Routenrelation eingetragen werden, die 
Information wo sie sich kreuzen ist dann redundant.

Wenn Du Deine Punkte trotzdem eintragen willst, dann nimm dafür ein eigenes 
Tag. Verwende auf gar keinen Fall guidepost. Denn Deinen selbst erfundenen 
Zusatz "present=false" kennt keiner, wertet keiner aus, ignoriert jeder 
Renderer. Das heißt alle Deine Guidepost-ohne-Guidepost erscheinen für alle 
Anderen als ganz normale Wegweiser und sorgen für Fehlinformation und 
Verwirrung.

bye
  Nop
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Re: [Talk-de] Wanderwetter

[Ekkehart]

Hi!


> eine Frage loswerden. Bei mir auf der Festplatte fliegen noch einige
> Photos von Wandertafeln (auf die ich natürlich auch geguckt habe ;) )
> rum, aus denen ich mit hinreichender Genauigkeit ablesen kann, welche
> Wege in OSM zu den dort dargestellten Wanderwegen gehören, auch ohne die
> selber gegangen zu sein. Bis jetzt habe ich das immer unterlassen, weil
> ich mir hinsichtlich der Zulässigkeit nicht sicher war. Darf ich von
> solchen Photos abzeichnen?

Bevor die Diskussion komplett abdrifted nochmal zu Deiner ursprünglichen Frage:

Die Informationen über Namen, Verlauf und Markierung von Wegen kannst Du 
definitiv von einer Wandertafel übernehmen, da es sich um veröffentlichte 
Fakten handelt.

Wege direkt von der Karte abzeichnen würde ich nicht, da solche Parkplatzkarten 
keine Präzisionswerke sind und der Wegverlauf häufig nur angedeutet ist. Aber 
Lücken in Wanderwegen durch das Hinzufügen von bereits vorhandenen Wegen zur 
Wanderrelation zu schließen halte ich auf Basis der Wandertafel durchaus für 
sinnvoll.

Die Frage, ob man das Foto selbst wieder veröffentlichen darf, ist sicher 
interessant zu diskutieren, aber für das Mappen irrelevant.

bye
 Nop

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Re: [Talk-de] Relationeneditor

[Ekkehart]

Hi!

> Falk Zscheile wrote:
> > gibt es irgendwo im Netz schon einen Editor für Relationen mit denen
> > man die Grunddaten der Relation schnell bearbeiten kann?

Kenn' ich auch keinen.

> Immerhin kannst Du in JOSM ja mit "open location..." den URL
> 
> http://api.openstreetmap.org/api/0.6/relation/1234567/full
> 
> oeffnen, dann bekommst Du gleich die Relation und ihre Mitglieder. 

Funktioniert /full auch in der anderen Richtung? Sprich: Wenn die Relation 
1234567 selbst wieder Mitglied in Superrelationen ist, werden diese dann auch 
geliefert?


bye
  Nop

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Re: [Talk-de] Wanderwetter

[Ekkehart]

Hi!

> > Es ist bei diesem manuellen Vorgang nicht praktikabel, "erst mal
> irgendwas" anzugeben und später nachzubessern. Wie soll man bei über 700
> Wanderwegen rausfinden, ob nochmal jemand irgendetwas hinzugefügt hat?
> 
> Ja, das leuchtet ein. Wie kann ich Dich wissen lassen, an welchen
> Relationen ich Nachbesserungen vorgenommen habe?

Mail oder Nachricht auf openstreetmap.org. Ich überfliege die Warteliste zwar 
regelmäßig, ob sich was getan hat, aber direkte Nachricht ist besser.

> >> Die genaue Beschreibung des Symbols
> >> für den Hanseatenweg (Kogge)[1] ist dann doch etwas schwierig :-)
> >
> > Finde ich nicht schwierig: "Stilisierte Kogge in weiß auf schwarzem
> Grund"
> 
> Ok, da habe ich zu kompliziert gedacht. Ich dachte ich muss die Form
> des Großsegels auch noch beschreiben :-)

"... mit einzelnem Rahgroß ohne Reff, gebrasst für raumen Wind von Steuerbord" ?

Nein, ich glaube das brauchst Du noch nicht mal für die Seekarte. :-)

> Das man einfach die Grafik einbindet, wie du das bspw. beim Jakobsweg
> tust, hältst Du in diesem Fall für nicht machbar?

Nur dann wenn sie auch von so vielen Wegen verwendet wird wie die Muschel.

bye
  Nop

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Re: [Talk-de] Wanderwetter

[Ekkehart]

Hi!

> Sehr oft wird das fehlen eines Symbols bemängelt. Welche Anforderungen
> sind zu erfüllen -- eine einfache Beschreibung mit Symbol auf
> dazugehörigem Hintergrund? Die fehlende Hintergrundfahrbe ist bereits
> ein Ausschlusskriterium? 

Form und Farbe für Vorder- und Hintergrund und ggf. Buchstaben.

Wenn eines davon fehlt, reicht das bereits, um eine Konfiguration für den 
Renderer zu verhindern - "weiß ich nicht" kann der Renderer nun mal nicht 
verarbeiten - irgendwas mußt Du ihm mitgeben, wenn er was anzeigen soll.

Es ist bei diesem manuellen Vorgang nicht praktikabel, "erst mal irgendwas" 
anzugeben und später nachzubessern. Wie soll man bei über 700 Wanderwegen 
rausfinden, ob nochmal jemand irgendetwas hinzugefügt hat?

> Würde auch ein link auf ein entsprechendes
> Symbol, bspw. als note, helfen? 

Spaßigerweise kam genau die gleiche Frage im Forum auf [1]. Es hilft nicht, da 
Tags ohne externe Links aussagefähig sein sollten und es viel mehr Zeit kostet, 
für derzeit 1800 Wege externen Links nachzugehen.

Wirklich helfen tut es, ein gültiges osmc:symbol-Tag mit einem konkreten 
Vorschlag für das Rendering einzutragen.

> Die genaue Beschreibung des Symbols
> für den Hanseatenweg (Kogge)[1] ist dann doch etwas schwierig :-)

Finde ich nicht schwierig: "Stilisierte Kogge in weiß auf schwarzem Grund"

Ist aber sowieso zu komplex und zu individuell für eine Abbildung als Grafik. 
Für das Rendering würde ich dann sagen: Weißes "HW" auf schwarzem Grund.


bye
Nop

[1] http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=3323
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Re: [Talk-de] Naturschutzgebiete in Lübeck

[Ekkehart]

Hi!
 
> Sehr richtig! Deshalb wird auch ein tagging nach dem Muster
> boundary=nature_reserve, boundary=national_park etc. vorgeschlagen.
> Im Falle des LSG also etwa boundary=conservation_area o.ä.

Wo (Link)?


bye
 Nop
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Re: [Talk-de] Höhlen / Höhleneingang

[Ekkehart]

Hi!

> Daher ja meine Frage!
> Also dann würde ja doch dafür
> 
> tourism=attraction
> 
> (plus weiterer spezieller Tags) recht gut passen, oder?

Das paßt _zusätzlich_ an jede Schauhöhle oder ausgeschilderte/beworbene Höhle.

Für den Höhleneingang selber ist aber cave_entrance das einzige passende Tag.

bye
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Re: [Talk-de] layer für leisure=nature_reserve zuweisen

[Ekkehart]

> 
> Siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:layer.
> 

Dort steht "(Diese Seite enthält momentan noch keinen Text) "


bye
 Nop
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Re: [Talk-de] Wanderkarte wieder online

[Ekkehart]

Hi!

Danke für den Input

> > In den meisten Gebieten sind die Textlabels etwas übereifrig dicht
> > angezeigt und in Zoom 15 sind manche doppelt. Das ist schon repariert
> > und gibt sich mit dem nächsten Update. Wenn Euch sonst noch Lücken und
> > Fehler in der Karte auffallen, bitte im Wiki Bescheid geben.
> 
> ich nutze mal die Liste:
> 1. in Zoom 7 (vermutlich nicht Dein Hauptfokus) hat Breitenholz
> (kleines Nest mit unter 5000 Ew) sich überregionale Bedeutung
> ergaunert:
> http://topo.geofabrik.de/?zoom=7&lat=49.15856&lon=11.50468&layers=B

Höchst interessant. Der Name kommt aus den Standard-Shapefiles aus dem SVN von 
Mapnik. Keine Ahnung wieso dieser Ort von solch überregionaler Beduetung ist - 
vielleicht wurden die Shapefiles dort erstellt? :-)

In Zoom 8 ist die Welt wieder in Ordnung.

> 2. alles irgendwie ein bisschen grau. Ich würde nur die Schatten
> dunkler als weiss machen und Flächen, die jetzt grau sind, in weiss.

Unser Dank geht an die OSM-Lizenz, die mich zwingt, Relief und Karte zu 
trennen. Dadurch kann ich nur eine teiltransparente Karte über das fertige 
Relief legen und dieser Effekt wirkt immer blaß. Die erste Version der Karte 
hatte einen Grafikeffekt, mit dem die Schatten viel kerniger und frischer 
wirkten, aber leider dürfen die OSM-Karte und die Höhendaten von CIAT nicht auf 
diese Weise kombiniert werden. Die OSM SA-Lizenz untersagt die Kombination mit 
jeder anderen Lizenz.

> 3. z.T. recht viele Labels, s. z.B. hier:
> http://topo.geofabrik.de/?zoom=14&lat=48.52022&lon=9.05825&layers=BT

Siehe meine Mail oben.

> 4. Das wäre z.B. so eine Stelle, wo die Treppen mehr stören als
> nutzen: http://topo.geofabrik.de/?zoom=12&lat=48.53446&lon=9.05044&layers=BT
> man kann die Wege und Straßen noch nicht erkennen, aber die bunten
> Punkte der Treppen fallen ins Auge. Eine Strategie könnte sein, die

Die Treppen erfüllen so genau ihren Zweck. Hier siehst Du ein Beispiel, wo das 
voll zur Geltung kommt:

http://topo.geofabrik.de/?zoom=13&lat=48.55156&lon=9.08812&layers=BT

Rechts neben der Hütte führt der Feldweg über eine Treppe. Wenn die Treppen 
weniger auffällig wären, würdest Du das bei diesem Zoom nicht erkennen können 
und plötzlich eine etwas holprige Fahrt haben. Im Gelände braucht man die 
Treppen so auffällig. 

Zugegeben, in der Stadt wirken die bunten Treppen ohne Straßen ein wenig 
merkwürdig, aber es ist halt auch eine Reit/Wanderkarte und kein Stadtplan. 
Dazu fehlen eh noch ein paar Zoomlevel zusätzlich.

bye
  Nop
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Re: [Talk-de] Höhlen / Höhleneingang

[Ekkehart]

Hi!

> Bis jetzt gibt es:
> 
> natural=cave
> natural=cave_entrance

Die überwiegende Mehrheit der Tags ist cave_entrance. Von daher würde ich sagen 
die einzelnen cave sind Irrläufer und sollten ausgetauscht werden, keine 
weiteren hinzugefügt.

bye
   Nop
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Re: [Talk-de] Höhlen / Höhleneingang

[Ekkehart]

Hi!

> > Ok. Eine Durchgangshöhle ist ein absoluter Sonderfall. Wenn wirklich
> ein Weg durchgeht, der ohne Ausrüstung begehbar ist, würde ich den ganz
> normal als path eintragen.

> Na ja schon irgendwie: Meine "Beispielhöhle" besteht nur aus einem voll 
> erschlosseenen, runden Raum mit ca. 20m Durchmesser. Es gibt einen 
> Haupteingang und hinten kann man diesen ins Freie verlassen und noch 
> etwas weiter gehen.
> Momentan habe ich halt 2 Höhleneingänge (einer mit name) getaggt und den
> Weg bis zum Eingang und dann wieder am 2. Eingang weiter gezeichnet. Der 
> "Weg" in der Höhle fehlt.
> Meine Idee war entweder einen path als Tunnel (geht das?), damit die 
> Wege verbunden sind oder gleich irgendwie die Ausdehnung mit anzugeben, 
> daher der Vorschlag mit area.

Ein path als Tunnel ginge - zumindest auf der Wanderkarte.

Wir machen ja bei OSM eigentlich eine Oberflächenkarte. Also ich stell' mir 
immer vor: Sieht der Wanderer oder Tourist etwas Hilfreiches auf der Karte oder 
führe ich ihn in die Irre?

Wenn es einen Wanderweg gibt, der durch die Höhle führt und den man ohne Lampe, 
Helm, Seil & Haken und durch den Matsch robben beghen kann, würde ich ihn als 
path und tunnel einzeichnen. Gemeinsam mit den cave_entrance sollte das jeder 
verstehen.

Hier findest Du so ein Durchgangshöhle.

http://topo.geofabrik.de/?zoom=15&lat=49.79927&lon=11.2744&layers=BT

Die Oswaldhöhle ist mit path, tunnel, Wanderroute und 2 cave_entrance drin - 
gut verständlich würde ich sagen.

Wenn Du ohne Lampe nicht durchkommst, würde ich es auf keinen Fall als Weg 
einzeichnen, denn jeder der drauf reinfällt steht dann im Dunkeln und ärgert 
sich oder versuchts im schlimmsten Fall trotzdem und stürtzt am Ende noch ab. 
Dann würde ich sagen, das ist was für eine Spezialkarte und darf nicht mit 
normalen Tags verwechselt werden. Also vielleicht sowas wie

subterranean=cavern

Dann kannst Du die Höhle so genau abbilden wie Du lustig bist, aber auf 
normalen Karten ist nur der cave_entrance zu sehen.

bye
   Nop

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Re: [Talk-de] Höhlen / Höhleneingang

[Ekkehart]

Hi!

> naja, bei Höhlen, die 2 Eingänge haben, könnte man so erkennen, dass
> man "durchkommt", das hat durchaus seine Berechtigung.

Ok. Eine Durchgangshöhle ist ein absoluter Sonderfall. Wenn wirklich ein Weg 
durchgeht, der ohne Ausrüstung begehbar ist, würde ich den ganz normal als path 
eintragen.

Aber ich glaube das war hier nicht gemeint, wenn ein Tag area=yes vorgeschlagen 
wird.

bye
  Nop

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Re: [Talk-de] Höhlen / Höhleneingang

[Ekkehart]

Hi!

> Ok! Und wo setzt man dann das name-Tag d'ran? An den (Haupt-)Eingang der 
> Höhle oder doch lieber an eine zusätzliche node (welche?), die das 
> ungefähre Zentrum der Höhle markiert?

Ganz klar am Höhleneingang.

bye
Nop

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Re: [Talk-de] Wanderkarte wieder online

[Ekkehart]

Hi!

> > gerendert werden. Könntest Du mir mal eine Stelle schicken, wo Du einen
>  
> > Campingplatz erwartet hättest und keinen vorfindest?
> 
> Gerne:
> http://www.informationfreeway.org/?lat=54.50085963794602&lon=9.571752305456384&zoom=17&layers=BF000F

Ach so, Du meinst Campingplätze, die als nodes und nicht als Flächen 
eingetragen sind. Das ist schnell ergänzt.

bye
 Nop

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Re: [Talk-de] Namen von Relationen

[Ekkehart]

Hi!

> ekkeh...@gmx.de schrieb:
> > Du zwingst dann jeden Renderer und jedes Tool, diese Relation zu 
> > kennen und auszuwerten, ansonsten fehlen die Tags und die nodes/way 
> > verschwinden oder werden falsch ausgewertet.
> Das ist aber bei den Adress-Interpolationen (ways) jetzt auch schon so. 
> Wenn man die nicht kennt, werden Wege gerendert, die es nicht gibt.

Ich sehe das Problem eher darin, daß echte Wege verschwinden, weil man Tags 
irgendwohin umgehängt hat, wo andere sie nicht mehr finden.

Das mit den Adress-Interpolationen interessiert mich, kannst Du das bitte näher 
erklären? Das Problem scheint aber etwas anders gelagert zu sein, ich kenne die 
Dinger überhaupt nicht und habe bisher keine verdächtigen Elemente auf der 
Wanderkarte beobachten können.

bye
  Nop

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Re: [Talk-de] Höhlen / Höhleneingang

[Ekkehart]

Hi!

> Wie sollte man nun eine Höhle am besten taggen?
> Die Höhle selbst als tourism: attraction
> und den (die) Eingang (Eingänge) zusätzlich als natural: cave_entrance?

Die Höhle auf jeden Fall mit cave_entrance taggen, denn dieses Tag beschreibt 
das Vorhandensein einer Höhle.

Attraction ist sehr unspezifisch. Eine generelle Anzeige wäre vielleicht für 
eine Freizeitkarte interessant, aber auf einer Topokarte ist es völlig 
irrelevant.

> Wie kann man die ungefähre unterirdische Form der Höhle wiedergeben? Als
> highway=path mit tunnel=yes und area=yes?

Ehrlich gesagt würde ich das gar nicht machen. Ich habe einige Höhlenkarten 
hier, das sind so komplexe und vor allem dreidimensionale Gebilde, daß Du sie 
nie vernünftig in OSM abbilden kannst. Und ehrlich gesagt wüßte ich nicht, wem 
eine angedeutete Form irgendetwas nützen sollte. Mit einer vereinfachten 
Darstellung könntest Du eher noch unbedarfte Leute in falscher Sicherheit 
wiegen und Unfälle herbeiführen.

Wenn Du's trotzdem unbedingt eintragen willst, definiere bitte auf jeden Fall 
ein neues Tag, damit die Höhlengänge nicht störend auf normalen 
Oberflächenkarten auftauchen.

bye
  Nop

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Re: [Talk-de] Namen von Relationen

[Ekkehart]

Hi!

> > Aber das sind Details. Der relevante Punkt ist: alle sinnvollen 
> > Ortsnamen gehören in die Datenbank, nicht alle gehören auf die Karte.
> 
> Welche name-Tags wann und wie angezeigt werden, ist doch dann Sache des
> Renderers, oder?

Im Prinzip ja, und solange es um nodes und ways geht, kann man sagen: Ein 
Objekt hat mehrere Tags und der Renderer entscheidet was er draus macht.

Aber in dem Moment, wo Du ein Tag an node/way entfernst und es nur noch an eine 
Relation hängst, wird es unübersichtlich. Du zwingst dann jeden Renderer und 
jedes Tool, diese Relation zu kennen und auszuwerten, ansonsten fehlen die Tags 
und die nodes/way verschwinden oder werden falsch ausgewertet.

bye
  Nop
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Re: [Talk-de] Wanderkarte wieder online

[Ekkehart]

> Was mir aufgefallen ist: es werden keine Campingplätze gerendert.
> Bei einer Wanderkarte wäre das doch eine ziemlich nützliche Information,
> schließlich will man unterwegs auch mal übernachten.

Campingplätze sollten eigentlich als grüne Flächen mit einem Zeltsymbol 
gerendert werden. Könntest Du mir mal eine Stelle schicken, wo Du einen 
Campingplatz erwartet hättest und keinen vorfindest?

bye
  Nop

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[Talk-de] Namen von Relationen

[Ekkehart]

Hi!

> > Genau das tut er nicht. Eine Relation ist nicht einfach ein Objekt auf 
> > der Karte, sondern eine Beziehung zwischen Objekten auf der Karte. Ob
> 
> Nein. Du solltest Dir nochmal das Konzept der Abstraktion durch den Kopf 
> gehen lassen. Relationen sind Beziehungen zwischen den OSM-Primärobjekten 
> (Node, Way, Relation). Was eine Relation repräsentiert hängt von der 
> jeweiligen Bedeutung der Relation ab und Multipolygone repäsentieren 
> flächige Kartenobjekte. Andere Relationen Linienobjekte und andere keine 
> kartenrelevanten Objekte.
> 
> Für Ways und Nodes gilt übrigens das gleiche. Mal repräsentieren sie 
> Kartenobjekte, mal sind es Hilfselemente für übergeordnete Objekte und mal 
> haben sie ganz andere Bedeutungen.

Wäre nett wenn Du vielleicht den Ton etwas weniger abfällig halten könntest, 
als Informatiker habe ich von Abstraktion schon mal gehört.

Ich weiß ja auch nicht warum Du Dein Statement mit "Nein" anfängst, um dann 
mein Statement aufzugreifen und es sogar noch allgemeiner in meinem Sinne zu 
formulieren. Aber deshalb schlage ich nicht vor, daß Du Dich mal mit der 
Semantik der Deutschen Sprache beschäftigen solltest. :-)


bye
 Nop

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[Talk-de] Namen von Relationen

[Ekkehart]

> Du hast glaub ich den aktuellen Fall völlig missverstanden. Das Problem ist
> nicht, dass der Name der Relation gerendert wird, sondern dass Martin den
> name-Tag dazu missbraucht hat, dem Objekt einen Bezeichner zu geben, um es in
> der Relationsliste von JOSM besser auffinden zu können (einen Bezeichner, der
> _nicht_ der Name des Objekts, sondern eine Beschreibung davon ist).

Das sehe ich völlig anders. Das Problem ist, daß Nodes und Ways physikalische 
Objekte sind, aber Relationen Beziehungen zwischen Objekten. Die Beziehung 
kann, muß aber nicht ein physikalisches Objekt beschreiben. Wie Stephan mit 
weiteren Beispielen schon dargestellt hat, liegt das Problem darin, stumpf den 
Namen einer logischen Beziehung oder Gruppierung mit dem von physikalischen 
Objekten gleichzusetzen. Dieser Schluß ist ungültig.


bye
 Nop

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[Talk-de] Namen von Relationen

[Ekkehart]

Hi!

> On Mon, 11 May 2009, Nop wrote:
> > nochmal die Frage: Warum erscheint der Name einer Relation auf der
> > Karte?
> 
> Weil er ein Objekt beschreibt, das auf der Karte dargestellt wird - 
> nämlich ein Multipolygon. Das ist Sinn und Zweck der Sache und kein 
> Fehler. Wie sonst willst Du Waldgebiete, Teiche und andere Multipolygone 
> mit Namen versehen?

Genau das tut er nicht. Eine Relation ist nicht einfach ein Objekt auf der 
Karte, sondern eine Beziehung zwischen Objekten auf der Karte. Ob und wie sich 
das auf der Karte auswirkt, ist Sache des Renderers. Ob es überhaupt sinnvoll 
ist, es auf der Karte darzustellen, ist auch nicht so allgemein zu beantworten.

> 
> > Relationen an sich werden nicht gerendert,
> 
> Wer behauptet so einen Unsinn? Na klar werden Relationen gerendert. Wir 
> rendern Routen, Grenzen, Multipolygone, Abbiegeeinschränkungen, ...

Jeder der sich schion mal mit Rendern gebaut hat. Die Relation sind keine 
physikalischen Objekte und können daher auch nicht selbst gerendert werden. Sie 
werden ausgewertet, auf andere Objekte angewandt oder erzeugen neue. Aber eine 
Relation an und für sich ist unsichtbar.

> 
> > der Name muß durch einen zusätzlichen Mechanismus auf die Karte kommen, 
> > was in diesem Fall ein Fehler ist.
> 
> Nein.

Doch.  :-)


bye
  Nop
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Re: [Talk-de] Kurze Brücken

[Ekkehart]

Hallo!


Stephan Wolff schrieb:
> Als Vereinfachung könnte man vereinbaren, dass Highway und waterway
> immer mit einer Brücke kreuzen, wenn nicht "highway=ford" angegeben ist.
> Gleiches könnte man für Autobahn und Feldweg/Fussweg/... vereinbaren,
> müsste aber dann zumindest über ein layer-Tag die Lage angeben.

Was Du da vorschlägst, ist mit einem irrsinnigen technischen Aufwand 
verbunden. Ein Renderer müßte jeden Way auf der Karte mit jedem Waterway 
auf der Karte vergleichen, um herauszufinden, ob die sich vielleicht 
kreuzen. Ganz abgesehen davon können natürlich dann auch unbeabsichtigte 
Brücken entstehen, wo etwas anderes gemeint war oder ein Fehler 
vorliegt, der ganz anders gelöst werden müßte.

Ich stimme Dir zu, daß das Brückenmarkieren recht umständlich ist. Aber 
es wäre wohl eine viel pragmatischere Lösung, das mit einem JOSM Plugin 
anzugehen: Ein neues Werkzeug: Brücke anlegen: Du wählst die beiden Ways 
aus und das Plugin erledigt den Rest?

bye
Nop

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Re: [Talk-de] Wanderkarte: Hauptwanderwege Eifelverein

[Ekkehart]

Hi!

Johannes Haller schrieb:
> Sollte ich das mit der Erlaubnis trotzdem versuchen?

Ja. Und am besten tust Du dich mit elmada zusammen, sie ist schon eifrig 
dabei, speziell die Wege in der Eifel zusammenzustellen.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Eifelrouten


bye
Nop


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Re: [Talk-de] Entscheidungen treffen / Proposal-Prozess

[Ekkehart]

Hi!

Frederik Ramm schrieb:
> Jetzt stehen wir da und haben das "designated", das in Zusammenhang mit 
> cycleway/footway wenig Sinn macht und hauptsaechlich Verwirrung stiftet 
> und irgendwie doch nicht genau das ist, was die Leute wollen.
> 
> (Fuer mich ist allerdings ziemlich eindeutig, was mit designated gemeint 
> ist. Was genau ist an "access=designated indicates that a route has been 
> specially designated (typically by a government) for use by a particular 
> mode (or modes) of transport. The specific meaning varies according to 
> jurisdiction. It may imply extra usage rights for the given mode of 
> transport, or may be just a suggested route." nicht klar?)

Nur so aus Neugierde: Welche Stelle zitierst Du da? Die habe ich glaub 
ich bisher noch nicht gefunden.

Ich bin ziemlich exakt Deiner Meinung, daß es völlig klar ist, was es 
bedeutet. Aber eben halt leider nur für uns. Leider hat jemand auf der 
Map Features Seite verewigt: "For designated cycleways; i.e., 
mainly/exclusively for bicycles" Und so gibt es zahlreiche Leute die das 
anders verstehen. Argumentation ist häufig entweder daß man sich auf das 
  "mainly" bezieht oder darauf, daß man das schon früher so gehandhabt 
hat. Für diese Lesart heißt designated nur "irgendwie vorgesehen".

>> Wenn wir auf Basis der Daten jemals sinnvoll routen wollen, müssen wir 
>> das Problem in den Griff kriegen.
> 
> Solche Sprueche gehen bei mir zu einem Ohr rein und zum andern wieder 
> raus. Das kommt hier auf der Liste einmal im Monat: "Wenn sich dies und 
> das nicht aendert, wird dies und jenes nie moeglich sein." - Meist geht 
> es dann eben doch irgendwie, zwar nur mit einer 80%-Loesung, aber dafuer 
> ohne gleich eine Revolution anzuzetteln.

Dann laß es mich anders formulieren: Kannst Du Dir eine technische 
Lösung vorstellen, wie man eine Routenführung auf dieses Tagging stützt, 
wenn designated in 50% der Fälle bedeutet: "verpflichtend für die einen, 
verboten für die anderen" und in den anderen 50%: "für die einen 
vorgesehen, aber vielleicht genausogut für andere benutzbar" und man 
keine Möglichkeit hat, den Unterschied festzustellen?

Und mein Vorschlag ist gezielt so formuliert, daß er eine Ergänzung 
darstellt, keine Revolution.

>> Ich bin auch erst mal auf den scheinbare definierten Prozeß 
>> reingefallen, und hab ein aufwändiges Proposal ausgearbeitet. Erschien 
>> mir auch sinnvoll, um die Sache möglichst deutlich darzulegen. Jetzt 
>> hör' ich daß ein Proposal mit erfolgreicher Diskussion und Vote auch nix 
>> bringt.
> 
> Das ist m.E. so ein typischer "Anfaengerfehler":
> 
> 1. Du stellst fest, dass Du gern etwas ausdruecken moechtest, wofuer es 
> aber kein etabliertes Schema gibt.
> 2. Du nimmst an, dass es vielen anderen genauso geht, und dass lediglich 
> keiner von denen bislang die Musse oder den Eifer oder die Intelligenz 
> besass, ein Schema aufzustellen und zu etablieren.
> 3. Du machst Dir die Muehe und wunderst Dich, dass es relativ wenige 
> Leute interessiert.

Im Prinzip ja. Nur daß es das Schema schon gibt und es mir auch gefällt, 
aber es leider nicht funktioniert, weil die Leute unvereinbare 
Interpretationen haben und mit viel Eifer vergeblich versuchen, das 
gegensätzliche Lager davon zu überzeugen, daß ihre Meinung ganz 
offensichtlich die einzig richtige Interpretation ist.

> 
> Es ist ja nicht so, dass es "nichts" bringt. Aber zu dem Konzept 
> gehoeren eben auch die Leute, denen es ein Anliegen ist, diese 
> Information zu erfassen. Und gaebe es derer viele, so haette sich auch 
> schon eine Methode etabliert. Die Annahme, dass die Welt nur auf das 
> Proposal gewartet hat, ist also oft nicht gerechtfertigt.

Na, ich denke die Leute sind da. Jedesmal wenn jemand hier auf der Liste 
eine scheinbar harmlose Tagging-Frage dazu stellt, explodiert die 
Diskussion ja förmlich. Ich hatte den Eindruck daß schon eine Menge 
Leute die gesetzliche Lage exakt wiedergeben wollen, aber hauptsächlich 
im Streit mit den anderen liegen, die die Bedeutung lockerer sehen. 
Darum kann ich mir eigentlich ganz gut vorstellen, daß diese Leute 
Interesse an einer Nachbesserung haben - in dem Fall ein Tag was 
eindeutig die offizielle Widmung beschreibt, die sie die ganze Zeit 
ausdrücken wollen, und sonst nix.

Bloß wie soll man diese Leute am besten ansprechen und für eine Lösung 
begeistern?

> Mir ist noch immer nicht ganz klar, um welche konkrete Kontroverse es 
> hier eigentlich geht.

Die ausführliche Version ist im Proposal nachzulesen [1]

Kernidee ist die:
- Es gibt eine Fraktion, für die designated bedeutet: Gesetzlich gewidmet
- Es gibt eine Fraktion, für die designated bedeutet: In irgendeiner 
Form dafür vorgesehen oder vermutlich dafür vorgesehen
- Die Leute, die die Gesetzeslage exakt darstellen wollen, brauchen ein 
Tag dafür. Das einzige was dafür in Frage kommt, ist designated.
- Darum gibt es Streit um die Bedeutung und Verwendung von designated

Lösungsvorschlag:
- Nachdem für designated kein Konsens bes

Re: [Talk-de] Reit- und Wanderkarte

[Ekkehart]

Karl Eichwalder schrieb:
> Ekkehart  writes:
> 
>> Komplexes Thema - Vereinfachte Darstellung - Keine
>> Diskussionsgrundlage.
> 
> Und wenn erstmal 2 durchgeritten sind, dann sagt der 3., "das sieht
> aus wie ein reitweg -- da kann man reiten".

Ich persönlich habe ja die illegalen Breschen im Nürnberger Reichswald
schätzen gelernt, die die Mountainbiker quer durch die Bäume gebrochen
haben. Da konnte ich immer sagen: Da ist schon ein Weg, den
kann ich reiten, und mein Pferd liebt solche Hindernisstrecken. Der 
Flurschaden war eindeutig von 100en von Fahrrädern verursacht, da 
schimpft auch keiner auf die Reiter. :-)

> Nicht weniger ärgerlich sind freilich all die forstwirtschaftlichen 
> fahrzeuge, die auch vor pfadartig angelegten "Qualitätswanderwegen"
> wie dem Frankenweg nicht haltmachen.  Es mag sein, dass die
> forstwirtschaft die wege nach benutzung wiederherstellt.  Das ändert
> aber nichts daran, dass wege oft monatelang verschlammt sind.

Wäre das erste Mal, daß ich sowas erlebe. Normalerweise werden diese
Wege nach dem Holzmachen sich selbst überlassen, hier in der Gegend sind 
welche jetzt schon 2 Jahre unpassierbar, weil einfach einen halben Meter 
hoch abgesägte Äste auf dem Weg liegen. Da räumt keiner auf.

bye
Nop

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Re: [Talk-de] Rekordhalter im Relationsfragmentieren

[Ekkehart]

Hi!

Karl Eichwalder schrieb:
> Übrigens ist der Rote Punkt auf Weiß jetzt sogar mit Namen
> "Lillachquelle-Signalstein" bereits seit ein paar Wochen mehr oder wenig
> fertig, aber nicht auf der Karte zu sehen; siehe auch:
> http://www.gnu.franken.de/ke/trips/2008/20081123-signalstein.html
 Taucht ebenfalls nicht als Route auf. Wie lautet den die Relation-ID?
>>> Ist aber korrekt als type=route;route=hiking verbucht:
>>> http://betaplace.emaitie.de/webapps.relation-analyzer/osm.jsp?relationId=5612
>> Die Relation hat keinen vernünftigen Namen.
> 
> Nicht umsonst hatte ich doch "jetzt" geschrieben ;)

Dann hast Du die Karte nicht genau gelesen: Da steht links: Daten vom 
16.1. und in dem Stand ist sie noch namenlos.

>> Im Namen steht das Symbol und der Name fehlt. Deshalb habe ich
>> "Lillachquelle-Signalstein" aus Deiner vorigen Mail auch nicht
>> gefunden, da steht nur "roter punkt auf weißem Grund" und davon gibt's
>> verdammt viele.
> 
> Ist doch erstmal schnuppe.  Wo das vorkommt, mal es einfach hin (s. auch
> Bernds mail).  Mit der zeit werden sich die fragmente schon
> zusammenfinden.

Versuch doch bitte mal zu verstehen:

Was grade eben passiert ist, war folgendes:

1. Du hast versucht, eine bestimmte Route anzusprechen
2. Du hast dafür selbst ganz intuitiv den Namen des Weges benutzt und 
keine ID genannt
3. Die Route war nicht aufzufinden, weil der Name nicht richtig getaggt 
war und das Symbol nicht eindeutig
=> Kommunikation erfolglos.

Was ich besser fände wäre folgendes:

1. Du versuchst, eine bestimmte Route anzusprechen
2. Du nutzt dafür ganz intuitiv den Namen des Weges
3. Ich sehe im Datenbestand nach und finde die Route unter ihrem Namen
=> Route gefunden

Das, genau das, ist der Grund, warum Routen einen Namen haben sollten. 
Damit Menschen darüber reden, sie wiederfinden und gmeinsam damit/daran 
arbeiten können.

Jetzt klar?

>> Genau auf dieses Problem wollte ich die ganze Zeit in der 
>> Namensdiskussion hinaus. :-)
> 
> Der name ist optional.  Nimm einfach alles, was als hiking/foot angelegt
> ist und render es mit einem default (meinetwegen mit fragezeichen).
> Wenn in symbol etwas verwertbares steht, verwende das stattdessen.  Bei
> der CycleMap funktioniert das auch so.

Meine Karte ist nicht die Cylcemap. Die Wanderkarte wird wesentlich 
weiter gehen und mehrere Komponenten haben:
- slippy map
- passende Garmin Karten
- generiertes Wegeverzeichnis (derzeit noch testweise im Wiki)
- Verzeichnis von POIs wie Wanderreitstationen

Und ich werde definitiv nur Routen mit einer gewissen Mindestqualität 
rendern. Wenn der Sinn einer Relation nicht eindeutig erkennbar ist, 
sie nicht in eine menschenlesbare Wegeliste einsortiert werden kann 
(oder sie nur 7 Meter lang ist), dann hat sie auch noch nix auf der 
Karte verloren.

>> Kopier' doch bitte das Symbol in symbol= und nenn' die Relation so, wie 
>> Du das gerade hier in der Mail getan hast. Dann landet die Route 
>> automatisch in der Vorschlagsliste vom Composer.
> 
> Wie gesagt, z.t. ist das bereits geschehen.  Detaillierte anpassungen
> werde ich erst vornehmen, wenn die internationale diskussion zu einer
> art ergebnis gekommen ist.  Ich will aber niemanden abhalten, tätig zu
> werden, solange nicht einfach nur dinge gelöscht werden, die man nicht
> gebrauchen kann.

Dann solltest Du sie demnächst auf der Karte bewundern dürfen.

bye
Nop

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:route

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Re: [Talk-de] Reit- und Wanderkarte

[Ekkehart]

Hi!

Michael Hufer schrieb:
> Dann frage ich mal an ob du den Mittelrhein-Ausschnitt etwas nach Süden und 
> Osten um den Taunus erweitern könntest d.h. Im Süden bis zum Main und im 
> Osten bis Friedberg (liegt nördlich von Frankfurt).

Trag Deine Gegenden bitte in die Bestelliste im Wiki ein, dann werd' ich 
sehen ob das meine Kiste hergibt.

bye
Nop


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Re: [Talk-de] Reit- und Wanderkarte

[Ekkehart]

Hi!

Sven Geggus schrieb:
>> aber dann werden die meisten notwenidgen Scripte ebenfalls
>> generiert. Die von Dir beschriebene Ersatzhöhle wäre so in 5
>> Minuten (ohne Mapnik-Kentnisse) eingebaut. :-)
> 
> Wow! Sind Dein Mapnik-script und die styles irgendwie GPL oder so?

Sobald das Zeug mal halbwegs fertig ist, werde ich's veröffentlichen. 
Solange ich noch alle halbe Stunde einen Bug finde, habe ich keine Lust 
es zu supporten. :-)

 >
 > Ich würde mal gerne den Schwarzwald rendern :)

Trag ihn doch einfach in die Bestelliste im Wiki ein.


bye
Nop

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Re: [Talk-de] Reit- und Wanderkarte

[Ekkehart]

Hi!

Karl Eichwalder schrieb:
> Ekkehart  writes:
> 
>> Aber hauptsächlich liegt es daran, daß ich in Bayern zuhause bin. Und 
>> dort gilt die Regel, daß man überall reiten darf, wo es nicht 
>> ausdrücklich verboten ist (vereinfacht dargestellt - keine Diskussion 
>> bitte :-).
> 
> Der sinn hinter der bayerischen regelung ist jedoch, wenn ich es richtig
> verstanden habe, dass der reiter die wege, die eigentlich für jemand
> anderes gedacht sind (fußgänger/wanderer) nicht verhunzen sollte.  Man
> mag wohl überall reiten dürfen, aber nicht bei jeder witterung.
> 
>> Andere Bundesländer sind da deutlich restriktiver, aber ich brauche 
>> Ortskundige, die an der Karte mitarbeiten, um eine gute Lösung für diese 
>> Gegenden zu finden.
> 
> Die verordnung in Bayern ist auch recht restriktiv gedacht; leider gibt
> es aber wohl viele, die die verordung im eigenen interesse "liberal"
> auslegen.
> 

Komplexes Thema - Vereinfachte Darstellung - Keine Diskussionsgrundlage.


bye
Nop

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Re: [Talk-de] Reit- und Wanderkarte

[Ekkehart]

Hi!

> Ich würde ein viel helleres Grau als Karten- und Legendenhintergrund 
> bevorzugen, es muss ja nicht weiß sein, aber ich finde, die aktuelle 
> Karte wirkt sehr dunkel und etwas unfreundlich.
> just my 2 cents

Folge doch mal dem Link "Elbsandsteingebirge". Dort habe ich mal eine 
Nummer heller gerendert. Was meinst Du dazu?

bye
Nop

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Re: [Talk-de] Rekordhalter im Relationsfragmentieren

[Ekkehart]

Hi!

Karl Eichwalder schrieb:
> So, wie bei der cyclemap aufteilung keine rolle spielen, sollte es auch
> auf der Reit- und Wanderkarte funktionieren.  Für ref oder symbol müssen
> wir uns einfach etwas standardisiertes ausdenken; irgendwo hatte ich
> auch schon mal eine liste ungefähr in der art gesehen:
> 
> red_bar_on_white_with_F
> red_ring_on_white
> blue_cross_on_white
> white_2_on_green

Jetzt versteh ich gar nix mehr. Gestern noch haben wir uns drüber 
gestritten, ob es zumutbar ist, daß jede Route einen aussagefähigen 
Namen hat und jetzt schlägst Du ein maschinenlesbares Markierungstag 
vor, das superpräzise getaggt werden muß, wenn es funktionieren soll?

Ich hab' da schon eine Idee, wie so ein Tag aussehen könnte. Der 
Frankenweg wäre momentan eingestellt als z.B.

render_symbol=roter_balken:hintergrund_rot:FW:text_schwarz

Allerdings muß ich vorher mal sehen, ob ich nicht noch ein wenig mehr 
Flexibilität aus dem Renderer kitzeln kann, dann gäbe es noch mehr 
einstellbare Optionen.

>>> Übrigens ist der Rote Punkt auf Weiß jetzt sogar mit Namen
>>> "Lillachquelle-Signalstein" bereits seit ein paar Wochen mehr oder wenig
>>> fertig, aber nicht auf der Karte zu sehen; siehe auch:
>>> http://www.gnu.franken.de/ke/trips/2008/20081123-signalstein.html
>> Taucht ebenfalls nicht als Route auf. Wie lautet den die Relation-ID?
> 
> Ist aber korrekt als type=route;route=hiking verbucht:
> http://betaplace.emaitie.de/webapps.relation-analyzer/osm.jsp?relationId=5612

Die Relation hat keinen vernünftigen Namen. Im Namen steht das Symbol 
und der Name fehlt. Deshalb habe ich "Lillachquelle-Signalstein" aus 
Deiner vorigen Mail auch nicht gefunden, da steht nur "roter punkt auf 
weißem Grund" und davon gibt's verdammt viele.

Genau auf dieses Problem wollte ich die ganze Zeit in der 
Namensdiskussion hinaus. :-)

Kopier' doch bitte das Symbol in symbol= und nenn' die Relation so, wie 
Du das gerade hier in der Mail getan hast. Dann landet die Route 
automatisch in der Vorschlagsliste vom Composer.


bye
Nop

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Re: [Talk-de] Reit- und Wanderkarte

[Ekkehart]

Hi!


Fabian Schmidt schrieb:
> Woher stammen die Wanderwegsymbole? Das Symbol des E3 entspricht zwar 
> den Zeichen, die in der Natur rumhängen, aber ein deutlich helleres blau 
> wäre lesbarer.

Selbstgemalt. Die ganzen Farben unterliegen noch einem deutlichen 
Optimierungsprozeß, da kann man über ein helleres blau durchaus reden.

bye
Nop

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Re: [Talk-de] Reit- und Wanderkarte

[Ekkehart]

Hallo!

Heiko Jacobs schrieb:
> Chris-Hein Lunkhusen  wrote:
> Sieht huebsch aus...

Ein herzliches Dankeschön vom Erfinder. :-)

> Was mich etwas wundert, zumal der Erfinder reitend mappt: In der
> Legende fehlen Angaben zur Bereitbarkeit. Bin zwar nur Drahteselreiter,
> aber aus der Presse meine ich zu wissen, dass man nicht ?berall reiten
> darf, zumind. hier im Karlsruher Raum. Aus dem Fehlen solcher
> Angaben in der Legende vermute ich mal, dass dieses vielleicht nur
> (groszstadt-)regionale(?) Problem in den bereits abgedeckten Regionen 
> noch nicht auftrat?

Zum einen liegt es daran, daß die Legende noch lange nicht fertig ist. 
Das wiederum hängt damit zusammen, daß ich nicht weiß, wie man so eine 
coole umschaltbare Legende in den Wegsite einbaut, also hab ich sie 
einfach mal nicht größer gemacht. :-)

Aber hauptsächlich liegt es daran, daß ich in Bayern zuhause bin. Und 
dort gilt die Regel, daß man überall reiten darf, wo es nicht 
ausdrücklich verboten ist (vereinfacht dargestellt - keine Diskussion 
bitte :-). Und die verbotenen Wege werden gerendert (mit Schild und rot 
durchgestrichen), zumindest soweit das die etwas umstrittene Tag-Lage 
zuläßt.

Andere Bundesländer sind da deutlich restriktiver, aber ich brauche 
Ortskundige, die an der Karte mitarbeiten, um eine gute Lösung für diese 
Gegenden zu finden.


bye
Nop

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Re: [Talk-de] Reit- und Wanderkarte

[Ekkehart]

Hallo!

Martin Koppenhoefer schrieb:
> ja, finde ich auch. Fuer den (/einen evtl.) Druck wuerde ich allerdings 
> auf die Schummerung der Hoehen verzichten und nur Hoehenlinien/Isohypsen 
> darstellen. Auch werden sich im Laufe der Zeit wahrscheinlich noch mehr 
> Icons einfinden, wie man sie auch auf klassischen Freizeitkarten findet 
> (Minigolf und so was). Aber sie ist schon jetzt wirklich sehr ansehnlich.

Danke, für das Lob. Konstruktive Anregungen sind natürlich auch immer 
willkommen.

Über den Druck habe ich mir auch schon Gedanken gemacht, kenne mich aber 
mit openlayers, Javascript, Stylesheets usw. nicht ausreichend aus. Ich 
würde gerne die Karte in DinA4 Hochformat und ggf. mit erhöhtem Kontrast 
ausdrucken, aber ich habe keinen Schimmer wie man sowas angeht. Also 
falls sich da jemand auskennt, ich bin ganz Ohr

Und richtig, erst gestern habe ich wieder eine Handvoll eingebaut. Wobei 
ich das ganz pragmatisch mache: Composer führt eine Statistik über nicht 
dargestellte Tags nach, und normalerweise schau ich einfach da nach, was 
noch fehlt und auch häufig benutzt wird.

bye
Nop

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Re: [Talk-de] GPS Magellan Triton Reihe

[Ekkehart]

Hi!

Als ich mich vor 6 Monaten für ein GPS entscheiden mußte, habe ich auch 
mit den Magellans geliebäugelt. Habe dann aber im Web sehr viele 
schlechte Bewertungen insbesondere wegen unausgereifter Software 
gefunden. Schau Dich lieber nochmal genau um.

bye
Nop



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Re: [Talk-de] Rekordhalter im Relationsfragmentieren

[Ekkehart]

Hi!

Bernd Wurst schrieb:
>> Der grüne Balken wird allein vom Fränkischen Albverein für 16
>> verschiedene Wanderwege genutzt [1]. Unter den von mir gepflegten
>> Relationen befindet sich der Wanderweg Happurg - Lauterhofen, auch mit
>> dieser Markierung.
> 
> Ist das unser Problem, dass die Albvereine es nicht schaffen, ihre 
> Wegemarkierungen eindeutig zu machen?

Ja. Die Markierungen sind soweit eindeutig, daß sich die Wanderwege mit 
gleicher Markierung nie örtlich berühren. Erst wenn man Fragemente davon 
ohne Benennung des Weges in der OSM zusammenschmeißt, ist der 
Unterschied nicht mehr erkennbar.

Es geht auch nicht nur darum, "sein" Zeug zu erfassen und alles andere 
im Zweifelsfall zu ignorieren. Ich versuche gerade, die sinnvollen 
Routen zu finden und auf einer Karte vernünftig zu rendern. Da schlägt 
natürlich erst mal alles auf. Und leider ist es noch sehr schwer, die 
ausgearbeiteten Routen, die örtlichen Baustellen und den Müll 
voneinander zu unterscheiden.


bye
Nop

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Re: [Talk-de] Rekordhalter im Relationsfragmentieren

[Ekkehart]

Hi!

Bernd Wurst schrieb:
>> Ein Nebenprodukt meines Kartenrenderes ist auch ein wenig
>> Relationstatistik. Der Gewinner ist eine Relation vom Typ Route mit
>> einem Way und exakt 7 Metern Länge. :-)
> 
> Na und?
> Einer muss anfangen eine Route zu basteln. Ich hab neulich zufällig gesehen, 
> dass von seitlich eine Rad-Route auf den Weg kommt und einige hundert Meter 
> später ging sie wieder rechts ab.
> 
> Seither gibt es eine Relation für diese Rad-Route, da es diese bisher noch 
> nicht gab. Wenn jetzt jemand diese Relation sucht, findet er was und sieht 
> dass die noch nicht vollständig ist.

Also ich finde solche Trivialelemente ohne nützliche Information 
ausgesprochen amüsant. Eine Wanderroute von 7 Metern? Ich bitte Dich, da 
mußt Du schon bei sehr dichtem Nebel mappen gehen oder Deine Brille 
zuhause liegen lassen, daß Du keine bessere Aussage machen kannst, wo 
dieser Weg langgeht oder abbiegt. Und 7m Wegstrecke als "den Anfang 
einer Route" zu bezeichnen erscheint mir dann doch etwas arg optimistisch.

Die gesamte Information von diesem Ding ist: Da klebt ein Schild an 
einem Baum. Und so eine Beobachtung gehört meiner Ansicht nach nicht in 
eine Trivial-Relation sondern  bestenfalls als note-Tag an den 7-Meter way.

Es ist noch nicht mal gesagt, daß das überhaupt Teil irgendeiner Route 
ist, vor allem wenn es das einzige Schild weit und breit ist, wie in 
diesem Fall. Es gibt hier in der Gegend auch noch alte Wanderwege, die 
eingestellt wurden oder deren Verlauf sich geändert hat. Dann ist die 
Behauptung, es wäre eine route, auch noch schlichtweg falsch. Ich weiß 
ja nicht, wie's Dir geht, aber ich mappe eigentlich nicht, um die Leute 
auch noch gezielt in die Irre zu schicken. :-)

Leider enthält die Relation keine Nutzinformation, mit der Du irgendwas 
wiederfinden könntest, ob das ein Stück von einem Weg ist, an dem Du 
grade bastelst. Zum Beispiel einen Namen was das darstellen soll.
Nachdem die Farben nicht eindeutig sind, kann man nicht entscheiden, ob 
eine kommentarlos eingetragene Markierung in der gleichen Farbe in 15km 
Abstand jetzt zu dem Weg, an dem man grade arbeitet, dazugehört oder was 
ganz anderes sein soll.

Hier meine Erfahrung: Ich habe eine ganze Reihe von Wanderwegen in die 
DB eingetragen. Und dabei versucht, nur sinnvolle, aussagekräftige 
Routen zu bauen. Also mit definiertem Namen oder Anfangs-/Endpunkt, 
Betreiber und Klassifikation. So daß man so eine Relation mit einem 
Wanderführer/Wanderverzeichnis abgleichen kann, sie wiederfindet und 
zuverlässig genug ist, daß man wirklich danach Wandern kann.

Solche Fragement waren nicht hilfreich, sondern nur lästig, wenn man 
versucht hat eine ernsthafte Route zu bauen. Ohne weitere Angaben konnte 
ich sie nicht zuverlässig zuordnen und der Versuch, zu recherchieren was 
gemeint sein könnte verschlang viel Zeit und brachte meistens kein 
verwendbares Ergebnis. Insofern verwirrt und ärgert mich so ein 
Fragement mehr als das es irgendwas nützen würde.
Letztendlich hab ich kapituliert und bin dazu übergegangen, diese 
unbenannten Fragmente zu ignorieren, weil sie einfach nix bringen, oder 
gleich zu löschen wenn sie auch noch leicht neben meiner recherchierten 
Route liegen und bei deren Herstellung stören.

Es hört sich für mich so an als ob es wieder wieder auf eine 
unterschiedliche Basisphilosophie hinausläuft, zwischen "Ich will eine 
möglichst zuverlässige Aussage machen" und "ich tagge alles was ich 
sehe, aufräumen können wir später". Vielleicht müßte man da noch über 
zusätzliches Tag nachdenken z.B. "confirmed=yes", zm den Unterschied 
auszudrücken zwischen "ich hab da was gesehen und wollts gleich 
eintragen" und "das ist eine recherchierte Route, nach der kannst Du 
wandern gehen"

Aber es ist eine Illusion, daß man es den Erstellern von konkreten 
Wanderrouten leichter macht, wenn man möglichst viele zusammenhanglose 
Fragmente in Trivialrelationen einträgt. Die wachsen nicht mit der Zeit 
automatisch zu etwas Sinnvollem zusammen, erst die Aussage, daß es sich 
z.B. hier um einen Teil des Höhenwegs Hinterdupfing handelt, macht so 
ein Teilstück für die Routenerstellung nützlich.

bye
Nop

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Re: [Talk-de] Superrelationen

[Ekkehart]

Hallo!


Bernd Wurst schrieb:
> Aber mal im Ernst. Ich glaube wenn man den Relationen irgendwie den 
> mystischen 
> Ruf nehmen könnte (vielleicht liegt's an dem Namen, mit dem die meisten Leute 
> nichts anfangen können), würden es die meistenm Leute einfach so kapieren. 
> Relationen sind (da bin ich nach wie vor der Überzeugung) ein sehr einfaches 
> und logisches Prinzip und man muss wirklich kein Informatiker sein um das zu 
> kapieren.
> 
> Vielleicht sollte man es etwas einfacher als "Gruppe" bezeichnen?

Naja solange wir nur von einfachen Relationen reden, die ein paar Ways 
gruppieren, stimme ich Dir ja auch zu. Aber wenn da drüber nochmal eine 
Weggruppenrelation ist und darüber nochmal eine Netzwerkrelation und 
vielleicht noch eine Kategorierelation (damit alles schön aufgeräumt 
ist) und in Tags werden von ganz oben vererbt, außer in irgendeiner 
Hierarchiestufe steht schon ein Wert: Da sag ich: Als Informatiker 
verstehe ich die Struktur aber ohne exzellente Softwareunterstützung 
verliere ich den Überblick, was wo definiert ist, welcher Wert woher 
kommt und was am Schluß im Renderer genau dabei rauskommt.

Ich sehe das wichtigste Mittel, solche komplexen Dinge den Leuten nahe 
zu bringen in einer guten Editorsoftware, die es übersichtlich 
aufbereitet, die wichtigsten Probleme von vornherein vermeidet und Dir 
hilft, die Übersicht zu bewahren.


Und noch ein ganz einfaches Beispiel zu den Problemen der Vererbung:
- Wanderwege werden durch Relationen dargestellt
- Ein Way kann zu mehreren Wanderwegen gehören
- eine Relation sollte einen Namen haben, sonst kann man im Editor 
überhaupt nichts damit anfangen.
- eine Wanderwegrelation soll laut Wiki auch interessante Punkte entlang 
des Weges wie z.B. Wegweiser, Feuerstellen, Sendemasten, Parkplätze usw. 
enthalten [1]
- solche Punkte haben nicht notwendigerweise einen Namen
- die ways in der Relation (footway, path, tracks) haben meist keinen Namen

Problem1: "Unerwünschte Vererbung"
- wenn ich jetzt die Vererbung einfach flächendeckend einschalte, erbt 
jeder Punkt und jeder Way von einer der Relationen alle tags, also auch 
den Namen
- somit erscheint auf der Karte "Europäischer Fernwanderweg E3" auf 
jedem Pfad, Feldweg, Wegweiser, Parkplatz, Grillhütte usw.

Problem2: "Mehrfachvererbung"
- wenn ein way oder node zu mehreren Relationen gehört, was ja ganz 
normal ist für Wanderwege, dann ist es zufällig, welches Tag er bekommt. 
Bei Relationen ist keine Reihenfolge definiert und die Relation die von 
einer Clientsoftware zufällig als erstes ausgewertet wird, vererbt ein 
Tag, jede weitere findet es schon ausgefüllt vor und vererbt nicht.
- die Auswertungsreihenfolge ist zufällig und kann bei jedem Lauf eines 
Renderers bzw. bei jedem Datenbankaufruf anders sein. D.h. die 
Eigenschaften der Elemente springen willkürlich zwischen den Tags 
verschiedener Relationen hin- und her.

Und diese Problem treten in einer _korrekt_ verknüpften Hierarchie auf. 
Von daher erwarte ich das eine oder andere Chaos. :-)


mach's gut

   Klaus


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Re: [Talk-de] Superrelationen

[Ekkehart]

Hi!

Bernd Wurst schrieb:
> Am Samstag, 17. Januar 2009 schrieb Ekkehart:
>> Sie kennt das Konzept von Vererbung nicht
> 
> Wenn du dich da mal nicht zu weit aus dem Fenster lehnst. ;-)
> Ich kenne die betreffende Person nicht, aber was man heute alles in Bio lernt 
> ist nicht zu unterschätzen. *g*

Da hast Du natürlich recht.

Mit den Mendelschen Gesetzen und eine wenig Genetik läßt sich die OSM 
natürlich auch organisieren. Dann könnte es aber auch ca. 4 Jahre 
dauern, bis wir von der Urform einen intelligenten Stand erreichen. :-)

bye

Nop

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[Talk-de] Superrelationen

[Ekkehart]

Hallo!

Frederik Ramm schrieb:
> Nicht alle Plaene, die es im Projekt gibt, stehen auch im Wiki ;-) im 
> Wiki und den Mailinglisten suchen hilft oft, aber wenn man da nichts 
> findet, heisst das beileibe nicht, dass es einen entspr. Plan nicht gibt.

Dann laß es mich so ausdrücken. Angeblich wollen wir 7 Mapper haben 
und es sollen noch mehr werden. Wenn ich eine Stunde im Wiki herumsuche, 
um rauszufinden wie etwas gemeint ist, gehe ich davon aus, daß das 
deutlich mehr Zeit ist, als der Durchschnitt der 7 Mapper 
investiert, die wir begeistern wollen. Wenn ich mit dem Aufwand nichts 
hilfreiches finden kann, wird der Großteil der Mapper auch nichts 
finden. Und somit ist es egal, ob noch irgendjemand irgendeinen Plan im 
Hinterstübchen versteckt, nicht auffindbar ist faktisch ebensogut wie 
nicht vorhanden.

Und wenn ich dann jemand empfehle "Mach einfach schon mal los" ist das 
Ergebnis mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit unbrauchbar.

> Es stand vorher schon auf der "Collected Ways"-Relationsseite, aber ein 
> bisschen un-offensichtlich. Ich habe das mal ausdrücklicher formuliert:

Könnte man so formulieren, diese Seite *hatte* ich gefunden. :-)

Vielen Dank für die ganzen Erläuterungen und Doku-Updates, das war so 
ziemlich die Information, die ich dringend vermißt habe. Beruhigt mich 
daß es doch sowas wie ein Konzept gibt. Ich denke es wird aber noch eine 
größerer Act, das so gut zu unterstützen und zu dokumentieren, das der 
Gelegenheitsmapper es versteht und so benutzten kann, daß nicht nur 
Kraut und Rüben dabei rauskommt.

Ein Way und ein Satz Tags ist halt auch von Nicht-Technikfreaks nach 
kurzer Erklärung zu verstehen, aber ein komplexes mehrstufiges Netzwerk 
von Superbeziehungen?? Versteh' mich richtig, ich als Informatiker finde 
es technisch einwandfrei und kann mich für interessante udn mächtige 
Strukturen durchaus begeistern. Aber ich hab grad eine Bekannte ohne 
technischen Hintergrund von OSM begeistert - und die wird da völlig 
verloren sein. Sie kennt das Konzept von Vererbung nicht und wird nie 
verstehen, daß das Tag, das sie an einer Superrelation setzt, eine Route 
zwei Hierarchiestufen tiefer in einem Kartenbereich, den man gar nicht 
geladen hat, zerschießt.

>> - Wie funktioniert Mehrfachvererbung?
> 
> Dazu habe ich mir keine Gedanken gemacht. Bei attributiven Relationen 
> (das sind die allermeisten!) soll ja ohnehin keine Vererbung stattfinden 
> - bloss weil irgendwas Teil eines Abbiegeverbots ist, "erbt" es deswegen 
> ja nichts. Nur bei konstitutiven Relationen ("besteht aus") ist das m.E. 
> interessant. Aber das ist sicherlich noch ein Thema, das man weiter 
> formalisieren muss. Insbesondere kann man nicht von Clients erwarten, 
> dass sie eine staendig aktualisierte Liste aller denkbaren Relationen 
> haben, es muss also ein allgemeines Konzept her.

Mehrfachvererbung ist tückisch - und in der OSM wird es durch Wildwuchs 
dann auch ziemlich widersinnige Mehrfachvererbungen geben. Ich denke da 
nur an folgende Fälle:

- unerwünschte Vererbung: Bei Routenrelationen wird empfohlen, sowohl 
ways als auch nodes für Sehenswürdigkeiten, Wegweiser usw. einzutragen. 
D.h. auch diese Nodes erben alle tags von allen Superrelationen. Das 
könnte zu ziemlich unerwünschten Seiteneffekten führen, z.B. der Name 
der Superrelation, angezeigt an jedem Node??? Wenn alles außer type 
vererbt wird, dann darf ich entweder superrelationen nicht benennen - 
was maximale Unübersichtlichkeit bedeutet - oder der Relationsname 
erscheint an jedem Kind auf der Kare, das keinen eigenen Namen hat.

- Mehrfachvererbung durch mehrfach angelegte Superrelationen: Ohne 
extrem gute Editorunterstützung wird man oft eine existierende 
Superrelation nicht finden und eine neue, ähnliche anlegen. Ergebnis ist 
dann eine widersprüchliche Mehrfachvererbung.

- Undefinierte Reihenfolge: Bei Mehrfachvererbung ist nicht definiert, 
in welcher Reihenfolge vererbt wird. D.h. bei jedem OSM-Download oder 
bei jedem Datenbankzugriff kann sich die Reihenfolge ändern und es 
werden mal die, mal die Tags vererbt.

- Unterschiedliche Vererbungswege. Wenn ich das richtig überblicke, 
hindert mich nichts daran, denselben Way einmal direkt und einmal über 
eine längere Relationskette in eine Superrelation einzuhängen. Will gar 
nicht drüber nachdenken, welche Effekte man damit erzielen kann.

- Zyklen. Werden zyklische Relationsbeziehungen verhindert? Oder geht 
der Server/Renderer in eine Endlosschleife?

Also wenn ich da ein wenig drüber nachdenke, was man alles versehentlich 
falsch zusammenstecken kann, wenn man die Hierarchien nicht versteht 
oder nicht vollständig sehen kann, wird mir echt schlecht.

>> - Kann irgendein Editor damit umgehen?
> 
> JOSM und Merkaartor können kaskadierende Relationen erzeugen und 
> verarbeiten, aber zumindest JOSM bietet noch keine Möglichkeit, sich mit 
> dem o.g. API-Aufruf in einem eventuellen Relationsbaum nach oben zu 
> hangeln. Eventuell muss man da auch die API noc

Re: [Talk-de] Relation für Lange Ways

[Ekkehart]

Hallo!

Frederik Ramm schrieb:
> Ekkehart wrote:
>>> ich würde für sinnvolle Abschnitte (z.B. eine Tagesetappe) jeweils eine 
>>> Relation anlegen und die ganzen Relationen in einer "Super-Relation" 
>>> zusammenfassen.
>>> Ich hatte das mal hier
>>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Germany/Wanderwege-Netz#Regionalwanderwege_.28RWW.29
>>> mit dem "Jurasteig" so begonnen.
>> Das würde ich nicht machen. Die Verwendung von Superrelationen ist 
>> nirgendwo definiert. Zumindest habe ich nichts im Wiki gefunden, für 
>> Hinweise wäre ich dankbar.
> 
> Im allgemeinen gehe ich davon aus, dass über kurz oder lang *überall*, 
> wo ein Way erlaubt ist, ebenso auch eine Relation erlaubt ist, deren 
> Mitglieder dann rekursiv verwendet werden. Dieses Verfahren würde 
> beliebige Schachtelungstiefe erlauben.

Wenn alle sicher sind, daß das funktionieren wird muß es doch irgendwo 
auch einen Plan geben, wie. Ich kann aber nichts dazu finden.

- Wie werden Tags verwaltet?
- Welche Rollen müssen subrelationen haben?
- Welchen Typ müssen Superrelationen haben?
- Welche Tags müssen Superrelationen haben?
- Wie findet man vorhandene Superrelationen?
- Wie funktioniert Mehrfachvererbung?
- was machen bei mehreren, widersprüchlichen Superrelationen?
- Kann irgendein Editor damit umgehen?



bye
Nop

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Re: [Talk-de] [JOSM] Zugriff auf Relationen auß erhalb des geladenen Bereiches - Ergänzung

[Ekkehart]

Hi!

Jan Tappenbeck schrieb:
> ein wanderweg -> route !
> 

Kannst Du es bitte genau beschreiben? Name, ID, was es darstellen soll?

bye
Nop

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Re: [Talk-de] Hilfestellung bei Route für Wanderweg

[Ekkehart]

Hi!

Jan Tappenbeck schrieb:
> 
> Das Validierungstool in JOSM hat mir Meldungen hinsichtlich unzulässiger 
> Schlüsselbezeichnungen gegeben.
> 
> Kann mir einer von Euch weiterhelfen ?

Also ich kann in Deiner route keinen Fehler erkennen. Vielleicht hat der 
Validator nur einen schlechten Tag gehabt. :-)

Was ich Dir allerdings emfpehlen würde: Nimm als Hinweis für eventuelles 
Rendering Deiner Route noch das Tag "symbol" mit auf.

bye
Nop


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Re: [Talk-de] Relation für Lange Ways

[Ekkehart]

Hi!

Stefan Dettenhofer (StefanDausR) schrieb:
> ich würde für sinnvolle Abschnitte (z.B. eine Tagesetappe) jeweils eine 
> Relation anlegen und die ganzen Relationen in einer "Super-Relation" 
> zusammenfassen.
> Ich hatte das mal hier
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Germany/Wanderwege-Netz#Regionalwanderwege_.28RWW.29
> mit dem "Jurasteig" so begonnen.

Das würde ich nicht machen. Die Verwendung von Superrelationen ist 
nirgendwo definiert. Zumindest habe ich nichts im Wiki gefunden, für 
Hinweise wäre ich dankbar.

Somit hast Du schlechte Karten daß irgendein Renderer was damit anfangen 
kann. Von meiner Wanderkarte kann ich Dir sagen, daß der Renderer nichts 
von Superrelationen weiß und Deine Wanderwege dann ggf. auch nicht 
auftauchen.

Außerdem: Woher soll jemand, der ebenso wie Du Wanderwege einträgt, 
wissen daß da irgendwo noch eine weitere Relation rumeiert? Wenn er es 
vermutet, wie soll er sie finden?

Bei einer Relation reicht es einen way im sichtbaren Bereich zu haben 
und ich kann sicher sein die ganze Route zu bekommen und sinnvoll 
weiterzuarbeiten. Wenn sie irgendjemand willkürlich getrennt hat, werde 
ich die Teile eventuell wieder dazubasteln, weil ich davon nix weiß.

bye
Nop

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Re: [Talk-de] Taggen "Gemeinsamer Rad- und Fußweg "

[Ekkehart]

Hi!

Torsten Leistikow schrieb:
> Ekkehart schrieb:
>> Das sehe ich anders. So wie Du es meinst heißt footway wohl 
>> foot=designated. Die Widmung eines Weges ist allerdings in Deutschland 
>> ein hochoffizieller Verwaltungsakt [2].
> 
> Aber woraus schliesst du, dass mit dem englischen "designated" dieser
> offizielle Verwaltungsakt gemeint ist?

Ähh, weil das die Bedeutung von dem Wort ist, laut Wörterbuch (siehe 
andere Mail).

Bzw. wenn es das nicht ist, dann fehlt uns noch ein ganz entscheidendes Tag.

> 
> Mal abgesehen davon: Der von dir angegebene Text bezieht sich auf die
> Widmung von Strassen. Ich glaube nicht, dass das auch auf andere Wege
> uebertragbar ist. 50m von mir gibt es einen beschilderten Fussweg, bei
> dem ich mir sicher bin, dass der nicht durch einen foermlichen Akt
> gewidmet wurde.

Warum bist Du Dir sicher? Liest Du die amtlichen Veröffentlichungen 
regelmäßig?
Ich habe mir mal ein paar so Widmungen durchgelesen, es ist unglaublich 
was für triviale Dinge da umfassend und offiziell gewidmet werden. Ich 
kenne einen Weg in meiner Gegend, der lediglich ein Schotterweg ist und 
da gibt es definitiv eine amtliche Widmung zu.
Von daher bin ich mir sicher, daß es irgendwo im Aktenberg die Widmung 
für Deinen Fußweg gibt.


bye
Nop

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Re: [Talk-de] Taggen "Gemeinsamer Rad- und Fußweg "

[Ekkehart]

Hi!

Torsten Leistikow schrieb:
> Nop schrieb:
>> Das ist nicht ganz äquivalent. Denn da gibt es wieder zwei Lager:
>>
>> - die einen vertreten, daß cycleway bedeutet ausgewiesender Radweg mit 
>> Schild. Dann ist es identisch.
>>
>> - die anderen vertreten, das cycleway kein amtliches Schild erfordert, 
>> sondern es reicht daß sie glauben es sei wohl hauptsächlich als Radweg 
>> gedacht. Dann ist es nicht mehr dasselbe wie bicycle=designated.
> 
> Deine Argumentation wuerde bedeuten, dass designated=beschildert heisst.
> Das ist aber eine recht eigenwillige Uebersetzung, und wenn du bei der
> Entstehung vom tag path etwas forscht, dann ist das wohl auch nicht
> urspruenglich gemeint.

Stimmt genau.

Das Wörterbuch meint: designated  adj.: ausgewiesen, bezeichnet, 
designiert, ernannt, gewünscht, vorgesehen. [1]

Für mich heißt das eindeutig: Offiziell ausgewiesen. Im Schilderwald 
Deutschland bedeutet das in der Tat, daß da ein blaues Schild steht. Und 
daß es irgendwo eine Veröffentlichung im Amtsblatt gibt, die die Widmung 
auf mehreren Seiten dokumentiert und die kein Mensch je gelesen hat. :-) [2]

Ehrlich gesagt ist es unerheblich was irgendwann mal gemeint war und was 
man mit ausreichend Archeologie finden würde. Alle neuen Mapper - und 
angeblich sind das ja einige 1000 - sehen nur das was jetzt grade auf 
den Map Features steht und werden sich auch nur danach richten.

> Abgesehen davon herrscht eigentlich Einigkeit, dass highway=cycleway
> identisch ist zu highway=path mit bicycle=designated. Unterschiedlich
> ist nur die Interpretation von designated (und das auch eigentlich nur
> in Deutschland, wo die Beschilderung von strassenbegleitenden Radwegen
> eine besondere Bedeutung fuer die Benutzungspflicht hat).

Von Einigkeit kann keine Rede sein - ich treffe leider ständig Leute mit 
unterschiedlichsten Meinungen zu dem Thema.

Aber wenn designated auch schon fraglich wäre - umso schlimmer, dann 
wären ja sämtliche tags designated, footway, cycleway völlig wertlos für 
die Frage: Darf oder muß ich da jetzt langgehen/fahren/rollern/reiten.
Das sollte wirklich mal eindeutig festgeschrieben werden. Und wenn 
designated nicht gewidmet heißen soll, dann bräuchten wir ein weiteres 
Tag für gewidmet. :-(

bye
Nop

[1] 
http://dict.leo.org/?lp=ende&lp=frde&search=designated&searchLoc=0&relink=on&spellToler=standard&cmpType=relaxed
[2] 
http://www.kempen.de/kommunen/kempen/www.nsf/html/8F7396DD9BEB0197C1256FDB002A8462

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Re: [Talk-de] Höhenangaben mit 6 Nachkommastellen

[Ekkehart]

Hi!

Markus schrieb:
> Wir brauchen:
> - ein Attribut für Genauigkeit
> - ein Attribut für Bezugssystem
> - eine Definition für Masseinheit [Meter]?

Eine Genauigkeit von Höhenangaben im Meterbereich erscheint sinnvoll.

Aber mikroskopische Nachkommaangaben jenseits jeder Meßgenauigkeit sind 
völlig unbrauchbar - die sagen eigentlich nur aus, daß der Wert auf 
keinen Fall stimmen kann. Die sollten meiner Meinung nach eher auf 
sinnvolle Werte gekürzt werden.

bye
Nop

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Re: [Talk-de] Taggen "Gemeinsamer Rad- und Fußweg "

[Ekkehart]

Hi!

Martin Simon schrieb:
> 2009/1/14 Helmut Vogel :
>>
>> Am 13. Januar 2009 23:42 schrieb Torsten Leistikow :
>>> Im ersten Fall, so der Weg zu schmal fuer einen track waere, wuerde ich
>>> wahrscheinlich auf highway=cycleway gehen mit foot=yes. Durch das
>>> ausschildern als Fahrradroute ist ein bicycle=designated gegeben.
>>> (horse=yes duerte auch gelten, oder?)
>>
>> bicycle=designated würde ich nur bei amtlichen Verkehrsschildern benutzen,
>> in dem Fall finde ich bicycle=permissive ganz passend.
> 
> Meiner Meinung nach sagt die Mitgliedschaft in irgend einer
> Fahrradroute nichts über die Zugangsbeschränkungen oder
> nutzungspflicht eines Weges aus.

Sehe ich genauso. Die Widmung eines Weges ist ein offizieller 
Verwaltungsakt [1]. Eine Beschilderung mit einer Wandermarkierung oder 
anderen inoffiziellen Wegweisern hat darauf überhaupt keinen Einfluß. 
Sie zeigt höchstens, das jemand nicht aufgepaßt hat.

bye
   Nop

[1] 
http://www.kempen.de/kommunen/kempen/www.nsf/html/8F7396DD9BEB0197C1256FDB002A8462

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Re: [Talk-de] Taggen "Gemeinsamer Rad- und Fußweg "

[Ekkehart]

Hallo!

Torsten Leistikow schrieb:
> Gibt es ein Bundesland, in dem das Radfahren auf Trampelpfaden durch das
> Waldgesetzt erlaubt wird? Neben solchen Angaben von 2m Mindestbreite
> kenne ich nur Gesetze, die das Radfhren (und Reiten) auf Wege
> beschraenken, sich aber nicht darueber auslassen, ab wann ein Weg ein
> Weg im Sinne des Gesetzes ist. Aber das Trampelpfade damit gemeint sein
> koennten, ist doch eher zweifelhaft, da unterhalb der Wege es im Wald ja
> noch den Begriff der Schneise gibt.

In Bayern gilt eine ganz andere Regelung.
- Einschlägig ist das Umweltschutzgesetz [1]
- Die Regelung gilt für die "Erholung in der freien Natur" also ebenso 
für Wald wie Feld
- Es gibt nur die Aussage, der Weg muß "geeignet sein". Es gibt keine 
Mindestbreite oder sowas. Die Eignung dagegen ist bei unbefestigten 
Wegen stark wetterabhängig.

> Nun mag es auch Bundeslaender geben, in denen das weniger beschraenkt
> ist. In den anderen scheint mir highway=footway aber am treffensden, da
> ausser zu Fuss ja auch keine andere Nutzung erlaubt ist.

Das sehe ich anders. So wie Du es meinst heißt footway wohl 
foot=designated. Die Widmung eines Weges ist allerdings in Deutschland 
ein hochoffizieller Verwaltungsakt [2]. D.h. selbst wenn er für einen 
Verkehrsteilnehmer durch ein Waldgesetz verboten ist, ist es nicht 
dasselbe wie für einen anderen Verkehrsteilnehmer gewidmet.

Ich würde nur ausdrücklich ausgeschilderte Widmungen und Verbote taggen 
und lokale Regeln durch Waldgesetze, Naturschutzgebiete und 
Landschaftsschutzverordnungen nicht einzeichnen. Das richtig 
hinzubekommen kann extrem haarig sein.

>> 1. Gesperrter aber asphaltierter Weg. Im Gegensatz zu den Wegen drum herum 
>> ist 
>> der betreffende Weg nicht mit z260 gesperrt sondern explizit mit z250, was 
>> ja 
>> eigentlich nur bzgl. Radfahrer einen wirklichen Unterschied macht.
> 
> highway=track, oder ist er dafuer zu schmal?
> 
>> 2. Trampelpfad im Wald in Ba-Wü im Landschaftsschutzgebiet. Ba-Wü regelt es 
>> so, dass Radfahren auf Wegen ab 2m Breite erlaubt ist. Da es nur 
>> Trampelpfade 
>> sind, ist da kein 2-Meter-Weg.
> 
> Das spricht fuer mich fuer highway=footway.
> 
>> Beide an sich sind ja einfach, aber beide sind Teil einer von der 
>> Stadtverwaltung offiziell ausgeschilderten Fahrrad-Route!
> 
> Im ersten Fall, so der Weg zu schmal fuer einen track waere, wuerde ich
> wahrscheinlich auf highway=cycleway gehen mit foot=yes. Durch das
> ausschildern als Fahrradroute ist ein bicycle=designated gegeben.
> (horse=yes duerte auch gelten, oder?)

Das Zeichen 250 bedeutet bicycle=no, es kann also auf gar keinen Fall 
ein cycleway sein.

bye
Nop

[1] http://by.juris.de/by/NatSchG_BY_2005_rahmen.htm
[2] 
http://www.kempen.de/kommunen/kempen/www.nsf/html/8F7396DD9BEB0197C1256FDB002A8462

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Re: [Talk-de] Taggen "Gemeinsamer Rad- und Fußweg "

[Ekkehart]

Mario Salvini schrieb:
> Helmut Vogel schrieb:
>> Es heißt zwar immer, wir mappen nicht für Renderer und Router, aber 
>> dieses Ergebnis motiviert mich nicht gerade dazu, so weiter zu mappen.
>> Kann man damit rechnen, dass sich an den Ergebnissen demnächst was 
>> ändern wird?
> Bestimmt. hast den Weg auf jeden Fall richtig getaggt :)

Sehe ich auch so. Du willst die tatsächlichen Verhältnisse der Schilder 
korrekt wiedergeben und dann ist nur die von Dir gewählte Variante 
eindeutig. Ich hoffe auch, daß die Renderer noch folgen.

bye
  Nop

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Re: [Talk-de] Neues von der Wanderkarte

[Ekkehart]

Hallo!

He, das sind ja eine ganze Reihe von coolen Ideen

Martin Simon schrieb:
> 
> Kurze Frage: hast du eigentlich vor, auch amenity=shelter, evtl in
> Kombination mit fireplace=yes zu rendern?

Hab noch nicht drüber nachgedacht, aber wenn ich Picknickplätze rendere, 
dann sollten Shelter auch auf die Karte.
Ist fireplace ein offizielles Tag?
Hm, die Frage ist nur: Wie rendern bei mit und ohne Feuer.

> Oder das ele= tag bei Berggipfeln (oder auch anderen POI) auszuwerten
> und anzuzeigen?

Hm, momentan sind es mir zu viele nutzlose Berggipfel. Aber wie wäre es, 
nur die Gipfel zu rendern, die auch eine Höhenangabe haben, und die 
dafür mit anzuzeigen. Das werde ich mal ausprobieren.

> Auch Dinge wie barrier=wall etc [1] dürften für Wanderer und
> Reiter(Umlaufsperren!?) interessant sein.(auch wenn ich es bis jetzt
> selbst nur bei Friedhofsmauern verwendet habe...)

Stimmt. Hecken ebenso. Ich glaub ich muß mal die ganzen Barrieren 
durchgehen, zumindest soweit sie im OSM überhaupt vorkommen.

> Ansonsten Glückwunsch zur schon jetzt ziemlich gelungenen Karte!
> Ich kann es kaum erwarten, "mein" Einsatzgebiet [2] mal auf diese Art
> dargestellt zu sehen. :-)

Na wenn das so ist - bei der nächsten Erweiterung der Karte nehme ich 
Deine Gegend mit dazu.

bye

 Nop


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Re: [Talk-de] Neues von der Wanderkarte

[Ekkehart]

Hi!

Johann H. Addicks schrieb:
> 
>> Karte: http://www.nop.onpw.de/
> 
> Über die näheren Zoomstufen kann man sich sicher streiten, aber sobald man  
> sich auf die Übersichtsgröße wagt, ist das ein heilloses Ratespiel, die  
> Wanderwege als solche zu identifizieren.

Welchen Zoomlevel meinst Du mit "Übersicht" und welche Gegend findest Du 
  unübersichtlich? Kannst Du mal einen Permallink darauf posten?

Hast Du einen Verbesserungsvorschlag?

bye

Nop

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Re: [Talk-de] Neues von der Wanderkarte

[Ekkehart]

Hallo!

Chris-Hein Lunkhusen schrieb:
> Jan Tappenbeck schrieb:
>> Hallo Nop,
>>
>> sieht ja klasse aus - kannst Du mir einen Hinweis geben wie Ihr die 
>> Schummerung in den Bergen realisiert habt ?
> 
> Hi Jan,
> ich denke, er nutzt Kosmos.
> 
> 

Leider falsch geraten :-)

Im Großen und Ganzen folge ich bei den Schattierungen dem Vorgehen wie 
hier beschrieben: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/HikingBikingMaps, 
mit leichten Modifikationen an den Skripten.

bye
   Nop










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Re: [Talk-de] Neues von der Wanderkarte

[Ekkehart]

Hi!

> beim erstellen der Map mit "new OpenLayers.Map" bei den "controls" noch
> ein "new OpenLayers.Control.ScaleLine()" mit angeben.

Danke, genau das hab ich gesucht.

Nop


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Re: [Talk-de] Wander- und Reitkarte

[Ekkehart]

Hallo!

John07 schrieb:
> Ich denke, wenn man eine Wikiseite macht und ein bisschen Werbung auf 
> Mailinglist und im Forum, dann dürfte das ähnlich wie beim 
> Oberpfalzprojekt (ein paar Größenordnungen kleiner) funktionieren, d.h. 
> dass sich dann schon Leute finden, die soetwas in OSM einpflegen. Je 
> besser die Tracks bzw. die gegebenen Infos sind, desto leichter kann man 
> sie dann einpflegen.

Das sehe ich so ähnlich. Die größten Hindernisse bei Wanderrouten waren 
für mich
1. Es ist schwierig sie überhaupt mal zu finden - zumindest wenn man 
eine vernünftig benannte Relation anlegen will (also z.B. 
"Pfalzgrafenweg" anstatt "rotes Kreuz")
2. Man sieht sie nirgendwo gerendert, also wozu anlegen?

2. habe ich in Arbeit, wenn man jetzt noch 1. vereinfacht - und 
vielleicht JOSM noch ein paar Templates für Relations spendiert - sollte 
der Ball rollen.

bye
Nop

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Re: [Talk-de] Wander- und Reitkarte

[Ekkehart]

Hallo!

Markus schrieb:
> Jetzt brauchen wir nur noch Attribute für Biergarten mit Anbindebalken, 
> Feuerstelle, Übernachtung im Heu, Gastweide, Pferdeschwemme, Hufschmied 
> und Tierarzt, Zoll-Veterinäre, etc.
> (ein paar aus BW, BY und ZH könnte ich dann beisteuern).

Die ersten Attribute sind schon proposed: Wasserstellen und Gefahren am 
Wegesrand. Wanderreitstationen und pferdefreundliche Gaststätten 
brauchen wir auch, allerdings ist da noch die Frage ob neue Tags oder ob 
man einfach nur bestehende Übernachtungsmöglichkeiten Restaurants mit 
horse=yes und horse=designated erweitert. War ja bisher nur für Wege 
vorgesehen, würde aber passen.

Hufschmiede und Tierärzte braucht man glaub ich nicht auf der Karte - 
die kommen zum Pferd, da sollte man nur die Telefonnummer in der Tasche 
haben.

> Der Fränkische Albverein ist interessiert an Wanderwegen (Relation und 
> Markierung) und würde auch Tracks beisteuern.

Ist das ein konkretes Angebot? Wanderwege bräuchten wir noch viel mehr. 
Nachdem OSM Composer Wanderrouten auswertet, sehe ich daß wir davon noch 
extrem wenige haben. Die Hälfte der im Wiki erfaßten Routen vom 
Albverein stammen von mir selbst. Es ist allerdings auch sehr mühsam, 
einen Weg anhand der Textbeschreibung im Internet zu identifizieren.
Falls es da also konkrete Unterstützung vom Albverein gibt, wäre das 
sehr willkommen, um das Einzeichnen von Wanderrouten zu erleichtern. 
Dann könnte man ein wenig Werbung dafür machen und mal ein weniger 
Bruchstückhaftes Wandernetz auf die Karte bringen. Die Erweiterung der 
Karte bis Bamberg steht sowieso als nächster Schritt auf dem Programm.

bye
Nop


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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Ekkehart]

Hi!

André Reichelt schrieb:
> Bernd Wurst schrieb:
> Ich versuche, aus den Luftbildern den Straßentyp abzuleiten. Besser, man
> trägt etwas falsches ein, als nur fixme oder road. Wenn es falsch ist,
> kann man es ja immer noch korregieren. Und ob ich eine Straße jetzt als
> Primary oder Secondary karziere - who cares? Dass es eines von beiden
> sein muss, erkennt man an der Breite auf dem Bild doch recht gut.

Sehe ich völlig anders. Wenn ich weiß, das die Klassifizierung 
unzuverlässig ist, dann sollte das auch irgendwie gekennzeichnet werden, 
z.B. durch road und fixme.
Wenn ich dagegen sicher bin beim Straßentyp und ihn exakt angeben kann, 
z.B. weil ich persönlich da war, dann sollte man den Daten irgendwie 
ansehen können, daß diese Tags jetzt von höherer Zuverlässigkeit sind. 
Z.B. durch die Annahme daß primary und secondary nur vergeben werden, 
wenn man weiß was man tut.

Wenn wir keine Möglichkeit haben, abgemalte und geratene Straßen von 
sehr detailliert aufgezeichneten Straßen zu unterscheiden, ist auch 
keine Hinarbeit auf eine bessere Karte möglich. Wir wissen schlichtweg 
nicht, welche Straßen nochmal geprüft werden müssen und welche schon 
erfolgreich geprüft wurden.

Von daher sehe ich sehr detailliert falsch markierte Straßen als 
Problem. Da bräuchten wir wieder ein Zusatztag was allgemein die Güte 
der Information beschreibt. Oder müßte wenigstens noch zusätzlich fixme 
oder source als deutlicher Hinweis gesetzt werden.

bye
Nop

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Re: [Talk-de] Wanderweg - Relation

[Ekkehart]

Hallo!

Willi Rehfeld schrieb:
>> Es ist lediglich nötig, ein einziges mal das "lose Ende" der Relation zu 
>> finden und einen einzigen Weg in "seiner" Gegend hinzuzufügen, danach 
>> geht es für alle Zeiten ganz bequem weiter.
> 
> Schwierig ist es ein "loses Ende" zu finden, weil man nicht genau sagen  
> kann, gibt es da schon was oder nicht ? Die Suche nach dem losen Ende oder  
> dem Neuanfang ist da schwierig.
> Wichtig ist es schon, bestehende relationen zu pflegen und zu erweitern  
> gerade in Bezug auf durchgehende Navigation.

Bei einer einzigen, durchgehenden Relation ist es einfach. Für 
Wanderwege gibt es ein Verzeichnis, dort findest Du eine ID und kannst 
die vorhandenen Teile Browsen.

Wenn der Wanderweg jetzt in mehrere Relations und eine Superrelation 
zerhackt und unterschiedlich getagged ist, _dann_ wird es schwierig noch 
irgendwas zu finden.


bye
   Nop

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Re: [Talk-de] Wanderweg - Relation

[Ekkehart]

Hi!

> ich habe so ein ähnliches Problem (mit großen relationen - können nur  
> schlecht in JOSM editiert werden - es lauern überall Fehler, die erst  
> vorher korrigiert werden müssen), ratsam ist es hier kleinere relationen  
> von einer Gesamtstrecke, die dann zusammenführen in einer superrelation -  
> so geht es besser.

Ich gebe zu bedenken, daß wir momentan eh die Situation haben, daß es 
noch nicht mal einen Renderer gibt, der die einfachen Relationen 
konsequent verarbeiten kann. Wenn wir jetzt noch mehr oder weniger 
willkürlich anfangen, die selbe Sache mal Relationen, mal 
Superrelationen und mangels Konsens mit wilden Mischungen davon 
abzubilden, macht das den Renderern das Leben nicht leichter - sprich 
wir können lange warten, bis wir unsere Arbeit auf einer Karte sehen.

"Ein zusammenhängender, markierter Weg -> eine Relation". ist eine 
schöne, einfach Regel mit Chancen darauf daß sie auch so durchgeführt 
wird und sinnvoll gerendert werden kann.

Es ist lediglich nötig, ein einziges mal das "lose Ende" der Relation zu 
finden und einen einzigen Weg in "seiner" Gegend hinzuzufügen, danach 
geht es für alle Zeiten ganz bequem weiter.

Wenn wir jetzt anfangen, durchgängige Wege mal direkt, mal über 
Superrelationen zu erfassen, wird es wieder eine persönliche 
Zufallsentscheidung nach Geschmack. Ab welcher Länge teile ich auf? 
Wieso ist der eine Wanderweg geteilt und der andere und die Autobahn 
daneben nicht? Der eine teilt die Relation auf, der andere faßt sie 
wieder zusammen, der eine knüpft an die bestehende Relation im 
Nachbargebiet an, der andere macht eine neue auf, der eine sieht eine 
zufrieden eine durchgehende Relation, der andere zwei Fragmente weil 
"sein" Gebiet leider auf der Kante zwischen zwei anderen Mappern liegt. 
Die Wahrscheinlichkeit daß die zusammengehörigen Relationen auch 
zusammenpassend getagged sind dürfte gegen 0 gehen und Verzeichnisse wie 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Germany/Wanderwege-Netz 
werden total chaotisch.

Ich rede nur von durchgehenden Wegen, nicht von Netzwerken wie dem 
Jakobsweg. Da macht die Superrelation Sinn.

In dem Sinn plädiere ich dafür: Keep it simple. Ein eindeutiger Weg - 
eine Relation - und vielleicht ein besserer Editor.

bye
Nop

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Re: [Talk-de] SRTM-Daten als Höhenlinien im OSM-Form at

[Ekkehart]

Hi!

> Ich würde mich auch über Höhenlinien fürs Garmin freuen. V.a. als 
> Radfahrer und Geocacher sehr interessant.
> Bei einem GSoC Projekt wurde auch etwas mit Höhenlinien gemacht und die 
> kann man jetzt auch schon in yournavigation.org sehen. Obwohl die 
> Höhenlinien nicht sehr detailliert wirken war ich erstaunt, wie gut bei 
> den Routen das Höhenprofil stimmt.

Falls Du nicht auf vorgefertigten Karten bestehst, kombiniert das Tool 
OSM Composer Höhenlinien und OSM für die Garmins.

bye

 Nop

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Re: [Talk-de] Wanderwege HowTo?

[Ekkehart]

Ulf Möller schrieb:
> Ekkehart schrieb:
> 
>> Es gibt keine anderen ausgewiesenen Wege in der Straßenverkehrsordnung. 
>> Ebensowenig kennt die Straßenverkehrsordnung Wege "hauptsächlich" für 
>> Fußgänger.
> 
> In dem Zusammenhang geht es doch wohl mehr um die Straßen- und 
> Wegegesetze als um die Straßenverkehrsordnung.
> 
> Die wenigsten Wanderwege haben Schilder nach StVO, trotzdem darf man da 
> z.B. nicht Motorrad fahren.

Warum genau? Wo ist das so geregelt? Die Kennzeichnung als Wanderweg 
findet durch Wandervereine und Fremdenverkehrsbüros statt und sagt 
meines Wissens nichts über Benutzungsvorschriften aus.


bye
Nop


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Re: [Talk-de] Wanderwege HowTo?

[Ekkehart]

Ulf Möller schrieb:
> gramels schrieb:
> 
>> **wann verwende ich path und wann footway? Dies scheint sehr
>> willkürlich benutzt zu werden.
> 
> "path" für Wanderwege ist noch sehr neu: 
> http://wiki.openstreetmap.org/index.php?title=Tag:highway%3Dpath&diff=157332&oldid=152745
> 
> Ein markierter Wanderweg in den Bergen ist im Prinzip ein offizieller 
> Fußweg, auch wenn er ansonsten wie ein Trampelpfad aussieht. Also ist 
> auch "footway" sicher nicht falsch.

Warum?


bye
   Nop


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Re: [Talk-de] Wanderwege HowTo?

[Ekkehart]

Ulf Möller schrieb:
> Ekkehart schrieb:
> 
>> Das Schild verbietet ganz klar alle anderen Verkehrsteilnehmer, und 
>> einen Weg als verboten zu taggen wo kein Verbot besteht ist nicht 
>> sonderlich sinnvoll oder hilfreich.
> 
> http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Tag:highway=footway
> For designated footpaths, i.e. mainly/exclusively for pedestrians.
> 
> Also der primäre Zweck, aber nicht unbedingt ein Verbot. 

Danke für das Zitat: "designated" heißt "ausgewiesen, designiert, 
benannt, vorgesehen" - und ausgewiesene oder wie es auf Amtsdeutsch 
heißt "gewidmete" Wege haben in Deutschland die blauen Schilder mit 
Generalverbot für alles andere.

Es gibt keine anderen ausgewiesenen Wege in der Straßenverkehrsordnung. 
Ebensowenig kennt die Straßenverkehrsordnung Wege "hauptsächlich" für 
Fußgänger.

Im übrigen heißt es zwei Zeilen tiefer:
"Walking tracks and gravel paths which are not designated can be 
captured with highway=path + access=*-Tags."

 > Und grade bei Wanderwegen gibt es viele, wo ein Fahrrad zwar nicht
 > verboten ist, man es sich aber unter den Arm klemmen muss, um
 > weiterzukommen...

Das macht ihn aber in keiner Weise zu einem ausgewiesenen Fußweg. Und da 
gibt's sicher reichlich Biker, die sofort mit Dir diskutieren würden, ob 
das nicht grade ein besonders interessanter Weg ist.


bye
Nop

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Re: [Talk-de] Wanderwege HowTo?

[Ekkehart]

> Ekkehart schrieb:
> 
>> Wie ist das jetzt eigentlich, an einigen Stellen im Wiki heisst es:
>> footway ist eine Abkuerzung fuer foot=designated, also Blaues Schild 
>> Fussgaenger, cycleway ist eine Abkuerzung fuer bicylce=designated, also 
>> Blaues Schild Fahrrad.
> 
> Nach dem blauen Fußgänger-Schild zu gehen, wäre nicht sinnvoll. 
> Schließlich heißt es schon in der Verwaltungsvorschrift, die das 
> Aufstellen dieser Schilder regelt: "Der Klarstellung durch das Zeichen 
> bedarf es nur dort, wo die Zweckbestimmung des Straßenteils als Gehweg 
> sich nicht aus dessen Ausgestaltung ergibt."

Solange es um Gehwege entlang von Straßen geht, stimme ich Dir zu. Für 
alle anderen Wege ist es schon ein wenig weit hergeholt: Sieht so aus 
als könnte es ein Fußweg sein, also Tag' ich ihn mal als exklusiven 
Fußweg. Mit der gleichen Begründung könnt' ich ihn auch zum Radweg 
machen, wäre ja möglich.

Wenn Du nicht nach den Schildern gehen willst, wonach denn dann?

Das Schild verbietet ganz klar alle anderen Verkehrsteilnehmer, und 
einen Weg als verboten zu taggen wo kein Verbot besteht ist nicht 
sonderlich sinnvoll oder hilfreich.

bye

Nop

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Re: [Talk-de] Wanderwege HowTo?

[Ekkehart]

Hallo!

 **wann verwende ich path und wann footway? 
>>> Wenn man mit Kinderwagen und Rollstuhl problemlos durchkommt: footway
>> Wie ist das jetzt eigentlich, an einigen Stellen im Wiki heisst es:
>> footway ist eine Abkuerzung fuer foot=designated, also Blaues Schild 
>> Fussgaenger, [...]
>> Du scheinst eher davon auszugehen, es steht nur fuer foot=yes.
> 
> Nö, ich gehe davon aus, es steht für designated. Rollstuhl & Kinderwagen 
> war nur ein Merksatz, da ich mir nicht vorstellen kann, daß man in DE 
> irgendwelche Wege "designieren" kann, ohne auf diese beiden 
> Benutzergruppen Rücksicht zu nehmen.
> 
> Steht kein Fußgänger-Schild dran und es ist ein vernünftiger Weg gibts 
> aber trotzdem einen footway - mit bicycle=yes dazu.

Und damit hast Du ihn leider gleichzeitig als Reitverbot deklariert.


bye
Nop

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Re: [Talk-de] Mapnik Update

[Ekkehart]

Hi!

Karl Eichwalder schrieb:
>> Kommt drauf an, was Du unter footway verstehst. Unter der Annahme 
>> footway <=> blaues Schild bedeutet das: Benutzungsverbot für alle 
>> nicht-Fußgänger während ein path erst mal keine Verbote oder Gebote enthält.
>>
>> Will heißen: Wenn etwas als footway getagged ist und ich mit dem Rad 
>> ankomme, müßte ich mir einen anderen Weg suchen.
> 
> Ja, ich dachte bislang auch, dass man mit dem rad nicht auf jedem
> x-beliebigen womöglich unbefestigten weg fahren darf.

Das ist in jedem Bundesland unterschiedlich geregelt. In Bayern z.B. 
schreibt das Gesetz hauptsächlich vor, daß sich ein unbeschilderter Weg 
zum Radeln eignen muß. Was "geeignet" heißt, darüber kann man sich dann 
streiten.

Das ist auf jeden Fall keine Grundlage um alles was nicht Autotauglich 
ist einfach zum footway zu erklären. :-)

Siehe Zusammenfassung hier:
http://www.stmugv.bayern.de/umwelt/naturschutz/freizeit/radeln_recht.htm

>> In Siedlungen gibt's eigentlich so gut wie keine Kandidaten für path, 
>> dafür gibt's im Gebirge praktisch keine Kandidaten für footway.
> 
> In siedlungen würde ich aber auch gern alle befestigten fußwege, die
> z.b. hinter parkbuchten oder zwischen garagenhöfen liegen und kein
> blaues schild aufweisen, mit "footway" taggen.  Je nach gegebenheit kann
> man dann noch ein bicycle=yes etc. spendieren.
> 
> In parks gefällt mir "footway" auch besser als "path".  In Kassel haben
> wir einen, der durch den bergpark marschiert ist, und nun die komplette
> strecke als path verewigt hatte.  Ohne irgendwelche rücksicht auf
> bereits eingetragene wege.  Offensichtliche fehlauszeichnungen habe ich
> dort nun berichtigt.  Gäbe es path nicht, hätte der mensch
> wahrscheinlich die eintragungen der mitmapper mehr berücksichtigt.

Das finde ich wiederum sinnvoll. In Siedlungen ist die überwiegende 
Mehrheit der Wege als Gehweg gedacht oder beschildert.

bye

Nop

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Re: [Talk-de] Mapnik Update

[Ekkehart]

Hi!

Bernd Wurst schrieb:
> Am Mittwoch, 12. November 2008 schrieb Ekkehart:
>> Alles andere wäre ein path mit Zusatztags und um weitere gesetzliche
>> Regelungen muß sich jeder in seiner Gegend selber kümmern. Auf der Karte
>> würde ich nur Gebote und Verbote abbilden, für die auch tatsächlich
>> Schilder in der Landschaft rumstehen.
> 
> Hm. Es gibt aber sehr viele Dinge, die nicht explizit auf einem Schild stehen 
> sondern sich aus Verordnungen und den Rahmenbedingungen ergeben müssen.
> Das alles weg zu lassen ist sicherlich nicht der optimale Weg.

Na, um das richtig hinzukriegen, müßte man schon Jurist sein. Und dann 
kann man sich auch nicht sicher sein, daß man alles richtig erfaßt hat.

Wie schon richtig gesagt, spielen da Naturschutzgesetz rein, Waldgesetz, 
Umweltschutzgesetz, Gemeindeverordnungen, Naturschutzgebietsverordnungen 
und nachdem es in jedem Bundesland anders ist, vielleicht noch mehr.

Drum meine ich: Bleiben wir beim Mappen bei dem was wir sehen können und 
sicher wissen und taggen nicht das, was wir vermuten.

>> Auf jeden Fall sehe ich es als falsch an, den way einfach mal exklusiv
>> für das Verkehrsmittel zu taggen, das man selber beim mappen benutzt
>> hat, ohne daß irgendwelche Schilder das unterstützen.
> 
> Sofern man sich aber nicht sicher ist, finde ich mehr Einschränkungen besser 
> als zu lasche Einschränkungen. Lieber jemand fährt nen Umweg als dass er mit 
> nem Auto stecken bleibt weil der Mapper vergessen hat den Weg entsprechend 
> einzuschränken.

Sehe ich genau andersrum. Es wäre schön, wenn man sich drauf verlassen 
könnte, daß wenigstens alle verzeichneten Einschränkungen real sind. Mit 
dem Auto ist es vielleicht egal, aber für's Rad, Schuster's Rappen und 
echte Rappen machen ein paar Kilometer überflüssiger Umweg einen 
gewaltigen Unterschied. Dann kann man die Tags nur ignorieren und ist 
genauso schlau wie mit der Papiertopokarte vorher auch.


bye

Nop

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Re: [Talk-de] Mapnik Update

[Ekkehart]

Hi!

Bernd Wurst schrieb:
> Am Mittwoch, 12. November 2008 schrieb Ekkehart:
>> Gehwege mit blauem Schild => footway
>> Schmale Wege ohne Schilder => path
>>
>> In Siedlungen gibt's eigentlich so gut wie keine Kandidaten für path,
>> dafür gibt's im Gebirge praktisch keine Kandidaten für footway.
> 
> Du irrst.
> 
> Also ja, ich muss vorher dazu sagen, dass ich die Karte gerne so gestaltet 
> hätte, dass es der Nutzer zu einer regelkonformen Nutzung der Wege angehalten 
> wird.
> 
> Es ist in verschiedenen (Bundes-)ländern höchst unterschiedlich, wer wann 
> welche Wege nutzen darf.
> Ich kenne so aus dem Stand nur ein paar Regelungen von Ba-Wü und dort ist 
> Fahradfahren nur auf Wegen erlaubt, die mind. 2 Meter breit sind. Viele der 
> Wege, die du im Gebirge findest, werden dieses Kriterium nicht aufweisen.

Naja, in einer idealen Welt fände ich es gut, wenn footway und cycleway 
wirklich nur für die Blau ausgeschilderten Wege genutzt würden, dann 
wüßte man woran man bei denen ist - Straßenverkehrsordnung ist normiert.

Alles andere wäre ein path mit Zusatztags und um weitere gesetzliche 
Regelungen muß sich jeder in seiner Gegend selber kümmern. Auf der Karte 
würde ich nur Gebote und Verbote abbilden, für die auch tatsächlich 
Schilder in der Landschaft rumstehen.

Auf jeden Fall sehe ich es als falsch an, den way einfach mal exklusiv 
für das Verkehrsmittel zu taggen, das man selber beim mappen benutzt 
hat, ohne daß irgendwelche Schilder das unterstützen.

In der Praxis scheint mir große Uneinigkeit und Chaos zu herrschen, da 
kann ich eigentlich nur die Konsequenz ziehen: Für meinen Renderer gilt 
path=footway und cycleway=track, Auswerten lohnt sich nur bei Zusatztags 
=yes, =no oder =designated.


bye
  Nop


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