Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-27 Diskussionsfäden Tobias Wendorff
Martin Koppenhoefer schrieb:
> das meiste wäre wohl eher schwieriger (mapping) bis unmöglich
> (routing) - wenn sie _nur_ Flächen wären. Wenn sie beides wären
> (analog Flüssen), dann könnte man (abgesehen vom Aufwand) das Beste
> aus beiden Welten haben. Bei den Plätzen habe ich schon mal angefangen
> ;-)

In ATKIS & Co. findet man daher Fahrbahnflächen und Fahrbahnen ...

Aber wo siehst Du das Problem aus einer Fläche eine Mittellinie
zu erzeugen? Jedes CAD-Programm kann das.

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-26 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am 26. März 2009 23:18 schrieb Tobias Wendorff
:

> Dann doch gleich eine Area drumherumbauen :-)
>
> Ach, wenn die Straßen eine Fläche wären, wäre alles einfacher :-)
>

das meiste wäre wohl eher schwieriger (mapping) bis unmöglich
(routing) - wenn sie _nur_ Flächen wären. Wenn sie beides wären
(analog Flüssen), dann könnte man (abgesehen vom Aufwand) das Beste
aus beiden Welten haben. Bei den Plätzen habe ich schon mal angefangen
;-)

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-26 Diskussionsfäden Tobias Wendorff
Garry schrieb:
> Gegen einen separat gemappten Masten gibt es eigentlich nichts 
> einzuwenden - einfach als Info hier steht ein
> Mast mit der und der Bedeutung... Die Haltestelleninformation die man 
> aber während einer Busfahrt "benötigt"
> sollten aber schon direkt mit dem Verkehrsweg verbunden sein.

Dann doch gleich eine Area drumherumbauen :-)

Ach, wenn die Straßen eine Fläche wären, wäre alles einfacher :-)

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-26 Diskussionsfäden Garry
Tobias Wendorff schrieb:
> Ah, jetzt verstehe ich das Problem: Ihr denkt, ich will die *Fläche*
> der Haltestellen mappen und als Node darstellen?
>
> Falsch!
>
> Es geht mir um den *Haltestellenmast*.
>   
Gegen einen separat gemappten Masten gibt es eigentlich nichts 
einzuwenden - einfach als Info hier steht ein
Mast mit der und der Bedeutung... Die Haltestelleninformation die man 
aber während einer Busfahrt "benötigt"
sollten aber schon direkt mit dem Verkehrsweg verbunden sein.

Garry

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-26 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am 26. März 2009 15:19 schrieb Tobias Wendorff
:
> Martin Koppenhoefer schrieb:
>>>
>>> Das entlastet die Hauptdatenbank und ist einfacher zu warten,
>>> ebenfalls im Wikipedia-Style.
>>>
>> da wäre ich mir nicht so sicher, man hätte dann nämlich auch n
>> Datenbanken, die alle unterschiedliche Felder, Schnittstellen,
>> Struktur, etc. hätten.
>
> Nicht unbedingt. Off-Talk wurden schon einige Sachen diskutiert.
> OSM ist auch nicht einheitlich und hält zusammen.
>

ich bin da ja sehr dafür, das in Zukunft zu machen, im Moment hat man
halt die Alternative, man baut selbst das System auf oder man trägt
die Sachen in OSM ein. Das einfachere ist für mich bisher letzteres
gewesen.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-26 Diskussionsfäden Tobias Wendorff
Martin Koppenhoefer schrieb:
>> Das entlastet die Hauptdatenbank und ist einfacher zu warten,
>> ebenfalls im Wikipedia-Style.
>>
> da wäre ich mir nicht so sicher, man hätte dann nämlich auch n
> Datenbanken, die alle unterschiedliche Felder, Schnittstellen,
> Struktur, etc. hätten.

Nicht unbedingt. Off-Talk wurden schon einige Sachen diskutiert.
OSM ist auch nicht einheitlich und hält zusammen.

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-26 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am 26. März 2009 14:42 schrieb Tobias Wendorff
:
>
> Wie neulich schon gesagt wurde:
> Wir haben jetzt n-Apotheken, wo der Name steht, aber die Adresse
> nicht. Hätten wir die Adresse, könnten wir viel mehr damit machen.

eine Frage der Zeit, wir haben halt noch nicht so lange ein
einheitliches Adress-system.

> Die kommerziellen Anbieter machen es ja genauso: Man hat Straßenzüge
> mit den Adressen und hängt dann die Informationen aus den Branchen-
> und Telefonbüchern dran.
>
> Das entlastet die Hauptdatenbank und ist einfacher zu warten,
> ebenfalls im Wikipedia-Style.
>

da wäre ich mir nicht so sicher, man hätte dann nämlich auch n
Datenbanken, die alle unterschiedliche Felder, Schnittstellen,
Struktur, etc. hätten.

Martin

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-26 Diskussionsfäden qbert biker

 Original-Nachricht 
> Datum: Thu, 26 Mar 2009 14:15:24 +0100
> Von: Martin Koppenhoefer 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

> Das sind also schonmal die Typen, die man in Deutschland mindestens
> antreffen kann (soviel zum Thema: "die Haltestellen sind alle gleich"
> Herr Biker). 

Naja, beschraenkt man sich auf die Strasse/Bus-Beziehung
wirds schon uebersichtlicher. Und sie sind nicht alle gleich,
manche haben Randsteine aus Granit und andere sind 
gepflastert, und, und, und...

Es geht um wiedererkennbare Muster, die man gut in einer
Datensammlung abbilden kann. Verzichtet man auf solche 
Muster, beschreibt man mit sehr grossen Aufwand Dinge, die
sich endlos wiederholen. Kann man machen, muss man aber 
nicht und ich machs ganz sicher nicht. 

> Klar könnte man jetzt diese Haltestellen danach
> kategorisieren und diese Typen an die Nodes packen, nur: was sollte
> das bringen? 

Dass nicht jeder einzelne versuchen muss, jedes Detail
aufs neue neu abzubilden?

> Hinsichtlich routing und auch Kartendarstellung bevorzuge
> ich die Variante, die einzelnen Details wie Fußwege, Überwege,
> Absperrungen, Häuschen, Fahrkartenautomaten, Haltestellen(schilder),
> Bussteige zu mappen, anstatt das alles pauschal in tags zu packen.

Das ist der Uebergang von der digitalen Karte zum GIS, 
aber egal...

> Ketzerisch: Natürlich könnte man auch eine Großstadt einfach als Node
> "Großstadt" taggen, ein paar ergänzende Informationen in Tags packen
> (Handelsstadt, 400.000 EW, bedeutende Stadterweiterung im 18.Jh im
> Südosten), und für manche Anwendungen wäre das völlig ausreichend,
> aber für andere eben nicht.

Der technische Aspekt dazu ist die Aufloesungsgrenze und die
ist dadurch bestimmt, was der Durchschnitt der Mapper mit
den ueblichen Mitteln erfassen kann. Diese Grenze sehe ich nach
eigenen Erfahrungen bei 5-10Metern. Da spielt nicht nur die
Messgenauigkeit der GPS rein, sondern auch die Uebertragung
in josm, die Kurvenaproximation in Segmenten, usw.

Unterhalb dieser Grenze macht es Sinn, sich zu ueberlegen, 
Dinge abstrakt darzustellen statt sie exakt auszuformulieren.
Die Definition, dass ein Buergersteig ca. 2m breit ist und
neben der Fahrbahn verlaeuft, ist i.A. genauer als per
Hand und Auge ein Parallellinie zu zeichnen.

Vermessungstechniker haben anderes Geraet, feste Bezugspunkte
und deshalb eine andere Aufloesungsgrenze.

Gruesse Hubert
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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-26 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am 26. März 2009 14:31 schrieb Thomas Reincke :
> Martin Koppenhoefer schrieb:
>> Herr Biker). Klar könnte man jetzt diese Haltestellen danach
>> kategorisieren und diese Typen an die Nodes packen, nur: was sollte
>> das bringen? Hinsichtlich routing und auch Kartendarstellung bevorzuge
>
> Ich würde mich freuen, wenn ich diese Infos hätte. Für einen Rolli ist
> es sehr hilfreich, wenn er an einer Haltestelle mit Hochbord einsteigen
> kann. Und das Vorhandensein eine Wartehalle ist auch was feines.
>
> Es gibt Leute, die sich für viel Geld Gedanken machen, welche
> Haltestellen zweckmäßig mit Dingen wie
> - Stadtplan
> - Umgebungsplan
> - Liniennetzplan
> - Uhr
> - Lautsprecher
> - Dynamischer Abfahrtsinformation
> - Fahrkartenautomat
> - Wetterschutz
> - Sitzgelegenheit
> usw.
>
> ausgestattet sein sollen und das in einem "Nahverkehrsplan" niederschreiben.
>
> Daher finde ich es nicht ganz abwägig solche Informationen, ebenso wie
> die Bauform auch in OSM aufzunehmen.

ich bin nicht dagegen, die Bauform aufzunehmen, im Gegenteil, ich
schrieb es sei zweckmäßiger, diese anstatt pauschal in Tags auf einem
Node abzubilden, sie gleich ordentlich geographisch mit ways etc.
reinzunehmen (tags hat man da natürlich auch).

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-26 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am 26. März 2009 14:24 schrieb Tobias Wendorff
:
> Martin Koppenhoefer schrieb:
>>
>> Aha, und wo setzt Du Dein Maßband an? Im Endeffekt wirst Du damit
>> natürlich trotzdem nur relative Genauigkeit bekommen, d.h. einen
>> genauen Abstand von einem anderen, ungenau vermessenen Objekt.
>
> Wer sagt, dass man Originalobjekt ungenau vermessen wurde?
>

irgendwo wirst Du anfangen müssen. Klar, wenn Du ein professionelles
dgps hast, Dir damit ein Bezugsraster einmisst, und dann von diesem
ausgehend mit dem Maßband loslegst, wird alles ziemlich präzise
(solange niemand Deine Objekte wieder verschiebt und Du keinen Fehler
machst). Machst Du das? Dann bist Du wohl einer der 0,01 Promille, die
so vorgehen (m.E. der Einzige).

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-26 Diskussionsfäden Tobias Wendorff
Frederik Ramm schrieb:
> *Wenn* so ein System dann mal da ist, duerfte es ein Leichtes sein, 
> Daten aus OSM dort hin zu migrieren. Darueber kann man sich aber *dann* 
> Gedanken machen.

Stimmt, aus Fehlern muss man ja nicht lernen - die Freiheit darfst Du
Dir gerne nehmen.

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-26 Diskussionsfäden Frederik Ramm
Hallo,

Tobias Wendorff wrote:
> Ich bin mittlerweile geteilter Meinung, was alles in OSM rein soll.
> 1. Man macht aus OSM ein Werk, wo alles drin ist, was man nur reinpacken
> kann.
> 
> 2. Man macht aus OSM ein Basiswerk, wo wirklich nur die minimalsten
> Informationen drin sind, führt externe Informationsdatenbanken und
> hängt diese dann durch JOINs an die Basisdaten.

Diese Ueberlegung und die Datenerfassung sind voneinander unabhaengig. 
Solange es kein zweites System gibt, dessen Daten sich leicht mit OSM 
"joinen" lassen, muessen zwangslaeufig alle Daten in OSM, und es waere 
Unsinn, Leuten zu empfehlen, lieber auf das Erfassen zusaetzlicher Daten 
zu verzichten, solange bis ein Parallelsystem fuer Ergaenzungsdaten da 
ist. (Oder mehrere.)

*Wenn* so ein System dann mal da ist, duerfte es ein Leichtes sein, 
Daten aus OSM dort hin zu migrieren. Darueber kann man sich aber *dann* 
Gedanken machen.

Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-26 Diskussionsfäden qbert biker

 Original-Nachricht 
> Datum: Thu, 26 Mar 2009 14:14:23 +0100
> Von: Tobias Wendorff 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

> Ich meinte wohl schon Vermessung im Sinne von Maßband. Ich würde
> schätzen, dass 20% meines Dateninputs für OSM vermessen sind,
> 70% GPS und 10% aus WMS.

Also im Normalfall ist der naechste Bezugspunkt die Strasse,
dann kann man gleich die Haltestelle in Bezug zur Strasse
setzen. Oder wenn man einen externen Bezugspunkt hat, kann
man ueber die Bindung von Haltestelle und Strasse gleich noch
die Strasse mitverbessern.
 
> Bitte erstell' doch mal ein Tag, wie Du es Dir vorstellst.
> Ich kann mir darunter echt nichts vorstellen.

Ich brauche keines. Die Vorstellung ist, dass wenn die
Bushaltestelle diesem Schema folgt, ich sonst nichts weiter
eintragen muss. Nur wenn markante Abweichungen da sind,
trage ich die ein, z.B. eine Laenge der Bucht in Meter.
  
> Wieso beschränkst Du es immer auf Routing? Wenn ich die
> Haltestellenflächen berechnen will, bringt mir nichts zu
> wissen, wo die Haltestelle ist.

Ist das nicht ein wenig kurz gesprungen? Abgesehen davon
dass ich jetzt nicht ganz mitbekomme, wie du jetzt von
einem Punkt zu einer Flaeche kommst, ist es unabhaengig
davon immer gut zu wissen, wo eine Haltestelle liegt.
Wenn sich absolute Koordinaten und relativer Bezug
ergeanzen und sich gegenseitig absichern ist das ein
Mehrwert.

Das hat nichts mit Routing zu tun, sondern nur mit 
der Mehrfachverwendung der Daten des Ways, an dem die
Haltestelle liegt. Redundante Daten braucht niemand...

Gruesse Hubert

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-26 Diskussionsfäden Tobias Wendorff
Thomas Reincke schrieb:
> Daher finde ich es nicht ganz abwägig solche Informationen, ebenso wie 
> die Bauform auch in OSM aufzunehmen.

Ich bin mittlerweile geteilter Meinung, was alles in OSM rein soll.
1. Man macht aus OSM ein Werk, wo alles drin ist, was man nur reinpacken
kann.

2. Man macht aus OSM ein Basiswerk, wo wirklich nur die minimalsten
Informationen drin sind, führt externe Informationsdatenbanken und
hängt diese dann durch JOINs an die Basisdaten.

Ich finde eindeutig den 2. Weg besser. Auch von der Wartung her.

Wie neulich schon gesagt wurde:
Wir haben jetzt n-Apotheken, wo der Name steht, aber die Adresse
nicht. Hätten wir die Adresse, könnten wir viel mehr damit machen.

Die kommerziellen Anbieter machen es ja genauso: Man hat Straßenzüge
mit den Adressen und hängt dann die Informationen aus den Branchen-
und Telefonbüchern dran.

Das entlastet die Hauptdatenbank und ist einfacher zu warten,
ebenfalls im Wikipedia-Style.

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-26 Diskussionsfäden Thomas Reincke
Martin Koppenhoefer schrieb:
> Herr Biker). Klar könnte man jetzt diese Haltestellen danach
> kategorisieren und diese Typen an die Nodes packen, nur: was sollte
> das bringen? Hinsichtlich routing und auch Kartendarstellung bevorzuge

Ich würde mich freuen, wenn ich diese Infos hätte. Für einen Rolli ist 
es sehr hilfreich, wenn er an einer Haltestelle mit Hochbord einsteigen 
kann. Und das Vorhandensein eine Wartehalle ist auch was feines.

Es gibt Leute, die sich für viel Geld Gedanken machen, welche 
Haltestellen zweckmäßig mit Dingen wie
- Stadtplan
- Umgebungsplan
- Liniennetzplan
- Uhr
- Lautsprecher
- Dynamischer Abfahrtsinformation
- Fahrkartenautomat
- Wetterschutz
- Sitzgelegenheit
usw.

ausgestattet sein sollen und das in einem "Nahverkehrsplan" niederschreiben.

Daher finde ich es nicht ganz abwägig solche Informationen, ebenso wie 
die Bauform auch in OSM aufzunehmen.

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-26 Diskussionsfäden Tobias Wendorff
Martin Koppenhoefer schrieb:
> Aha, und wo setzt Du Dein Maßband an? Im Endeffekt wirst Du damit
> natürlich trotzdem nur relative Genauigkeit bekommen, d.h. einen
> genauen Abstand von einem anderen, ungenau vermessenen Objekt.

Wer sagt, dass man Originalobjekt ungenau vermessen wurde?

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-26 Diskussionsfäden Tobias Wendorff
Thomas Reincke schrieb:
> Tobias Wendorff schrieb:
>> Das ist nicht korrekt. Wenn die Haltestelle nur einen Namen hat,
>> hat sich auch nur einen Masten. Wenn der Mast ganz vorne ist, dann
> 
> Hä? Ich habe viele Haltestellen die aus mehreren Masten besteht die alle 
> auf den selben Namen hören. Bezeichnungen wie "H.1", "Bussteig 2" usw. 
> habe ich meist nur bei Busbahnhöfen. Diese findet man auch auf den 
> Schildern und auf den Aushangfahrplänen.

Du hast auf einer Seite verschiedene Masten mit dem gleichen Namen?

> In der Fahrplanauskunft habe ich oftmals weitere Zusätze wie 
> beispielsweise "Boxgraben -> Hbf" hinzugefügt um den Fahrgästen die 
> Orientierung zu erleichtern. Die stehen nirgends, helfen aber dennoch.

Ich nenne jetzt nicht das Hamm (Westf.) Beispiel :-)

>> hält der Bus auch da. Wenn der Mast aber mittig ist, hält er dort
>> nicht.
>>
>> Das ist nicht, wie bei den Haltetafeln der Bahn.
> 
> Du solltest die Papierkörbe an den Bushaltestellen eintragen. Es soll 
> Busfahrer geben, die halten immer mit der hinteren Tür genau vor dem 
> Papierkorb. Insbesondere dann, wenn man mit dem Kinderwagen aussteigen 
> möchte.

Wenigsten halten sie bei Euch nicht mitten auf einer Kreuzung.

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-26 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am 26. März 2009 14:14 schrieb Tobias Wendorff
:
> qbert biker schrieb:
>> Man _muss_ nicht alles metergenau vermessen. Die 'Vermessung'
>> eines Pfostens in der Landschaft mittels GPS und ohne
>> Bezugspunkt ist ja auch nur eine bessere Schaetzung.
>
> Ich meinte wohl schon Vermessung im Sinne von Maßband. Ich würde
> schätzen, dass 20% meines Dateninputs für OSM vermessen sind,
> 70% GPS und 10% aus WMS.
>

Aha, und wo setzt Du Dein Maßband an? Im Endeffekt wirst Du damit
natürlich trotzdem nur relative Genauigkeit bekommen, d.h. einen
genauen Abstand von einem anderen, ungenau vermessenen Objekt.

Martin

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-26 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am 26. März 2009 13:50 schrieb Tobias Wendorff
:
> Martin Koppenhoefer schrieb:
>> Ja, sicher ist, dass der Bus auf Höhe des Masten hält - wenn es einer
>> ist.
>
> Das ist nicht korrekt. Wenn die Haltestelle nur einen Namen hat,
> hat sich auch nur einen Masten. Wenn der Mast ganz vorne ist, dann
> hält der Bus auch da. Wenn der Mast aber mittig ist, hält er dort
> nicht.
>

das war ein Missverständnis, ich meinte nicht "einen Masten" sondern
"einen Bus", d.h. der erste Bus hält auf Höhe des Masten, die
folgenden dahinter.

Zum Thema Bushaltestellen ist die Wikipedia übrigens wie meist gar
kein so schlechter Ausgangspunkt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bushaltestelle

So werden da z.B. folgende Typen unterschieden:
Bushaltebucht (auch Bushaltestellenbucht)
Hierbei handel es sich um eine Fahrbahnaufweitung, bei der der Bus
nicht auf der Fahrbahn, sondern im Straßenseitenraum anhält. Das Ein-
und Aussteigen erfolgt ohne die Behinderung des fließenden Verkehrs.
Konventionelle Haltestelleninsel:
Die Fußgänger müssen zum Erreichen der Insel die Fahrbahn
überqueren, was unter Umständen Ampeln und Absperrgitter an der
Bahnsteigrückseite erfordert.
Kaphaltestellen:
Der Gehweg ist bis an die Gleise vorgezogen bzw. die Gleise
verschwenkt. Dies ist die sicherste Haltestellenform, da ein- und
aussteigende Fahrgäste keine Fahrbahnen überquert müssen.
Überfahrbare Kaphaltestelle/überfahrbares Haltestellenkap:
Die sich zwischen Gleis und Gehweg befindliche Fahrbahn wird
angehoben, so dass ein niveaufreier Übergang vom Gehweg zum Fahrzeug
entsteht. Oft wird im Haltestellen- und/oder Rampenbereich der
Fahrbahnbelag im Hinblick auf die Erkennbarkeit der Haltestelle und
einer Geschwindigkeitsreduzierung gewählt. Wird eine Ampel zur
Sicherung des Fahrgastwechsels gegen den übrigen Straßenverkehr
verwendet, wird auch von einer dynamischen Haltestelle (Zeitinsel)
gesprochen

Überdachte Haltestellen werden auch unter den Begriff Wartehallen und
dem Oberbegriff Stadtmöbel oder street furniture geführt. In größeren
Städten befinden sich an vielen Haltestellen Fahrkartenautomaten. Auch
ein Fahrplan und Informationstafeln zum Betrieb an der Haltestelle
sind dort in der Regel angebracht, so dass sich potentielle Fahrgäste
über Netz, Tarife sowie die An- und Abfahrzeiten der dort haltenden
Verkehrsmittel informieren können. Doch auch Vandalismus zeigt sich
besonders oft an Haltestellen und führt oft zu erheblichen Schäden.
Wartehäuschen von Haltestellen werden oft über Plakatwerbung
finanziert.

Bedarfshaltestellen werden nur nach Anforderung angefahren – Terminals
mit Benutzerschnittstellen erlauben auch Personen ohne Telefon eine
Fahrt anzumelden. Die Terminals können mit Lichtstrom oder
photovoltaisch versorgt werden. Die Benutzerschnittstelle besteht aus
vandalenresistenten alphanumerischen oder Grafik-Displays und einem
oder mehreren Druckknöpfen (Tasten).

Doppelhaltestellen können von zwei oder mehr Fahrzeugen angefahren
werden. Dadurch wird das wechselseitige Umsteigen möglich, erfordert
aber lange Wege, wenn mehr als zwei Fahrzeuge halten. Früher war
hierfür in Deutschland ein Schild mit zwei H im Kreis des
Haltestellenschildes üblich



Das sind also schonmal die Typen, die man in Deutschland mindestens
antreffen kann (soviel zum Thema: "die Haltestellen sind alle gleich"
Herr Biker). Klar könnte man jetzt diese Haltestellen danach
kategorisieren und diese Typen an die Nodes packen, nur: was sollte
das bringen? Hinsichtlich routing und auch Kartendarstellung bevorzuge
ich die Variante, die einzelnen Details wie Fußwege, Überwege,
Absperrungen, Häuschen, Fahrkartenautomaten, Haltestellen(schilder),
Bussteige zu mappen, anstatt das alles pauschal in tags zu packen.
Ketzerisch: Natürlich könnte man auch eine Großstadt einfach als Node
"Großstadt" taggen, ein paar ergänzende Informationen in Tags packen
(Handelsstadt, 400.000 EW, bedeutende Stadterweiterung im 18.Jh im
Südosten), und für manche Anwendungen wäre das völlig ausreichend,
aber für andere eben nicht.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-26 Diskussionsfäden Thomas Reincke
Tobias Wendorff schrieb:
> Das ist nicht korrekt. Wenn die Haltestelle nur einen Namen hat,
> hat sich auch nur einen Masten. Wenn der Mast ganz vorne ist, dann

Hä? Ich habe viele Haltestellen die aus mehreren Masten besteht die alle 
auf den selben Namen hören. Bezeichnungen wie "H.1", "Bussteig 2" usw. 
habe ich meist nur bei Busbahnhöfen. Diese findet man auch auf den 
Schildern und auf den Aushangfahrplänen.

In der Fahrplanauskunft habe ich oftmals weitere Zusätze wie 
beispielsweise "Boxgraben -> Hbf" hinzugefügt um den Fahrgästen die 
Orientierung zu erleichtern. Die stehen nirgends, helfen aber dennoch.

> hält der Bus auch da. Wenn der Mast aber mittig ist, hält er dort
> nicht.
> 
> Das ist nicht, wie bei den Haltetafeln der Bahn.

Du solltest die Papierkörbe an den Bushaltestellen eintragen. Es soll 
Busfahrer geben, die halten immer mit der hinteren Tür genau vor dem 
Papierkorb. Insbesondere dann, wenn man mit dem Kinderwagen aussteigen 
möchte.

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-26 Diskussionsfäden Tobias Wendorff
qbert biker schrieb:
> Man _muss_ nicht alles metergenau vermessen. Die 'Vermessung'
> eines Pfostens in der Landschaft mittels GPS und ohne 
> Bezugspunkt ist ja auch nur eine bessere Schaetzung.

Ich meinte wohl schon Vermessung im Sinne von Maßband. Ich würde
schätzen, dass 20% meines Dateninputs für OSM vermessen sind,
70% GPS und 10% aus WMS.

> Was ich geschrieben habe, ist eine symbolische Beschreibung,
> was man sich unter so einer Node vorstellen kann, wenn einem
> der Pfosten nicht reicht. In erster Naeherung kann man eine
> Defaultlaenge unterstellen oder es gibt vielleicht einen
> markanten Punkt, der das Ende der Bucht beschreibt.

Bitte erstell' doch mal ein Tag, wie Du es Dir vorstellst.
Ich kann mir darunter echt nichts vorstellen.

> Dabei ist so eine Haltestelle nur ein sich x mal wiederholendes
> Muster, das nichts an Praezision gewinnt, wenn man jeden
> Bordstein einzeln beschreibt. Der Bus muss sie finden und
> der Fussgaenger auch und beide bewegen sich vornehmlich
> auf der Strasse...

Wieso beschränkst Du es immer auf Routing? Wenn ich die
Haltestellenflächen berechnen will, bringt mir nichts zu
wissen, wo die Haltestelle ist.

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-26 Diskussionsfäden qbert biker

 Original-Nachricht 
> Datum: Thu, 26 Mar 2009 13:35:48 +0100
> Von: Tobias Wendorff 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen


> Keine Haltestelle ist identisch. Denkst Du, ich vermesse jede
> Haltestelle metergenau, wenn ich einfach nur die Koordinate
> des Mastes angeben kann und will?

Man _muss_ nicht alles metergenau vermessen. Die 'Vermessung'
eines Pfostens in der Landschaft mittels GPS und ohne 
Bezugspunkt ist ja auch nur eine bessere Schaetzung.

Was ich geschrieben habe, ist eine symbolische Beschreibung,
was man sich unter so einer Node vorstellen kann, wenn einem
der Pfosten nicht reicht. In erster Naeherung kann man eine
Defaultlaenge unterstellen oder es gibt vielleicht einen
markanten Punkt, der das Ende der Bucht beschreibt.

Das eine Extrem ist jetzt, sich auf den Pfosten zu beschraenken
und ihn als 'da steht ein Pfosten, macht damit was ihr wollt'
und das andere da gleich wieder einen eigenen Weg einzuzeichen,
obwohl die Bucht nur eine temporaere Verbreiterung der
Strasse ist.

Dabei ist so eine Haltestelle nur ein sich x mal wiederholendes
Muster, das nichts an Praezision gewinnt, wenn man jeden
Bordstein einzeln beschreibt. Der Bus muss sie finden und
der Fussgaenger auch und beide bewegen sich vornehmlich
auf der Strasse...
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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-26 Diskussionsfäden Tobias Wendorff
Martin Koppenhoefer schrieb:
> Ja, sicher ist, dass der Bus auf Höhe des Masten hält - wenn es einer
> ist.

Das ist nicht korrekt. Wenn die Haltestelle nur einen Namen hat,
hat sich auch nur einen Masten. Wenn der Mast ganz vorne ist, dann
hält der Bus auch da. Wenn der Mast aber mittig ist, hält er dort
nicht.

Das ist nicht, wie bei den Haltetafeln der Bahn.

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-26 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am 25. März 2009 19:32 schrieb Garry :
> Der Vergleich hinkt, da gibt es einen kleinen Unterschied:
> Haltestellen sind vordergründig an Verkehrswege gebunden -  hier liegt
> der Schwerpunkt  darauf die in diesem
> Zusammenhang benötigten Informationen einfach verfügbar zu machen, ohne
> umständlich eine Umkreissuche zu machen. Z.B. Haltestellenansage im Navi
> um in
> einer fremden/Fremdsprachigen Stadt den Ausstieg nicht zu verpassen.
>

das geht doch automatisch auch mit Haltestellen neben dem way, die
angeblich "umständliche Umkreissuche" macht das Navi ganz von selbst
und genau gleich, als wenn Du zu einem Recyclingcontainer geroutet
würdest.

Martin

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-26 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am 26. März 2009 13:35 schrieb Tobias Wendorff
:
> qbert biker schrieb:
>> Den kann man ja auch mit der Haltestelle in Beziehung setzen,
>> in etwa so: Auf Hoehe des Mastens haelt der Bus auf einer
>> Haltestelle, die ca. am Mast beginnt und x Meter lang ist
>> (gegen die Fahrtrichtung).
>
> Keine Haltestelle ist identisch. Denkst Du, ich vermesse jede
> Haltestelle metergenau, wenn ich einfach nur die Koordinate
> des Mastes angeben kann und will?

Ja, sicher ist, dass der Bus auf Höhe des Masten hält - wenn es einer
ist. Der Bus kann aber kurz, normal oder lang sein, es können auch 2
oder sogar 3 Busse gleichzeitig an einer Haltestelle halten (in
letzterem Fall kommt es wohl auf die Laune des Busfahrers an, manchmal
warten sie auch, bis die vorderen beiden abgefahren sind, und lassen
dann einsteigen). Die Länge der Haltebucht zu Messen halte ich auch
nicht für besonders sinnvoll, habe aber auch nichts dagegen, würde ich
halt eher nicht als Node mit Länge sondern gleich als Way machen.

Martin

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-26 Diskussionsfäden Tobias Wendorff
qbert biker schrieb:
> Den kann man ja auch mit der Haltestelle in Beziehung setzen,
> in etwa so: Auf Hoehe des Mastens haelt der Bus auf einer
> Haltestelle, die ca. am Mast beginnt und x Meter lang ist
> (gegen die Fahrtrichtung). 

Keine Haltestelle ist identisch. Denkst Du, ich vermesse jede
Haltestelle metergenau, wenn ich einfach nur die Koordinate
des Mastes angeben kann und will?

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-26 Diskussionsfäden qbert biker

 Original-Nachricht 
> Datum: Thu, 26 Mar 2009 13:01:51 +0100
> Von: Tobias Wendorff 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

 
> Ah, jetzt verstehe ich das Problem: Ihr denkt, ich will die *Fläche*
> der Haltestellen mappen und als Node darstellen?

Jein, es geht eher darum, eine Darstellung zu finden, die
moeglichst viele Aspekte einer Haltestelle erfasst, ohne 
zu komplex zu werden. Eine Haltestelle hat eine Ausdehnung
entlang der Strasse und ist ansonsten ein Teil der Strasse.
 
> Falsch!
> 
> Es geht mir um den *Haltestellenmast*.

Den kann man ja auch mit der Haltestelle in Beziehung setzen,
in etwa so: Auf Hoehe des Mastens haelt der Bus auf einer
Haltestelle, die ca. am Mast beginnt und x Meter lang ist
(gegen die Fahrtrichtung). 

'Auf der Hoehe von' laesst sich ueber eine Node auf dem
way beschreiben. Kann man so machen, muss man aber nicht.
Wenn mans so macht, hat man den Vorteil, dass man keine
2-dimensionale Geometrie braucht, um zu errechnen welcher
Punkt des ways wohl der Mastenhoehe entspricht. Alles
fein saeuberlich geometrisch bestimmt, solange man die
Richtung des ways/der relation hat

Gruesse Hubert
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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-26 Diskussionsfäden Tobias Wendorff
Garry schrieb:
> Der Vergleich hinkt, da gibt es einen kleinen Unterschied:
> Haltestellen sind vordergründig an Verkehrswege gebunden -  hier liegt 
> der Schwerpunkt  darauf die in diesem
> Zusammenhang benötigten Informationen einfach verfügbar zu machen, ohne 
> umständlich eine Umkreissuche zu machen. Z.B. Haltestellenansage im Navi 
> um in
> einer fremden/Fremdsprachigen Stadt den Ausstieg nicht zu verpassen.
> 
> Recyclingcontainer sind in erster Linie POIs die irgendwo rumstehen, nicht 
> selten auf grösseren
> Plätzen ohne direkt in Bezug zu einer Strasse zu stehen.

Ah, jetzt verstehe ich das Problem: Ihr denkt, ich will die *Fläche*
der Haltestellen mappen und als Node darstellen?

Falsch!

Es geht mir um den *Haltestellenmast*.

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-26 Diskussionsfäden Garry
Tobias Wendorff schrieb:
> Hallo Community,
>
> sn die Gegner der geographischen Methode zur Erfassung von Haltestellen:
>
> Wie erfasst ihr Recyclingscontainer, die sich zwischen Fahrbahn und
> Bürgersteig befinden und in einer Parkbucht stehen?
>
> Setzt ihr die auch auf die Straße, wie ihr es mit den Bushaltestellen tut?
>   
Der Vergleich hinkt, da gibt es einen kleinen Unterschied:
Haltestellen sind vordergründig an Verkehrswege gebunden -  hier liegt 
der Schwerpunkt  darauf die in diesem
Zusammenhang benötigten Informationen einfach verfügbar zu machen, ohne 
umständlich eine Umkreissuche zu machen. Z.B. Haltestellenansage im Navi 
um in
einer fremden/Fremdsprachigen Stadt den Ausstieg nicht zu verpassen.

Recyclingcontainer sind in erster Linie POIs die irgendwo rumstehen, nicht 
selten auf grösseren
Plätzen ohne direkt in Bezug zu einer Strasse zu stehen.

Garry


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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-25 Diskussionsfäden Guenther Meyer
Am Mittwoch 25 März 2009 schrieb Tobias Knerr:
> Guenther Meyer schrieb:
> > da hast du recht, die auswertung wird komplexer, aber damit hat der
> > gewoehnliche user nichts am hut, der benutzt nur die fertige software.
>
> Was ja nicht heißt, dass es egal ist. Wenn den "ungewöhnlichen" Usern
> die Erstellung einer Mülleimer-Karte zu aufwendig ist, dann bekommt der
> gewöhnliche User auch keine zum Benutzen.
>
egal ist das sicher nicht.
aber wenn ein bedarf fuer etwas da ist, wird das auch jemand realisieren.
mir ist es auch lieber, wenn ich "einfach" programmieren kann.
wenn ich aber zugunsten einen konsistenteren datenmodells komplexer coden 
muss, dann hab ich da auch kein problem damit.

> Außerdem wird die Dokumentation (Wiki) schlimmstenfalls doppelt so
> umfangreich, vermutlich noch inkonsistenter, mit auseinanderlaufenden
> Definitionen für die alleinstehenden und die angehängten Tags usw., was
> dem Mapper auch nicht grade hilft.
>
es sollte halt alles aus einem guss sein, dann wirds zwar vielleicht 
umfangreicher aber letztendlich doch einfacher.
aber da sehe ich bei osm noch lange kein licht...

> >> * Ergänzende Informationen durch weitere Tags für die Mülleimer und
> >> Wartehäuschen einer Haltestelle sind nicht möglich.
> >> [...]
> >
> > "nicht moeglich" ist unsinn!
> > das sind alles attribute, die sich abbilden lassen, man muss nur ein
> > schema dafuer entwickeln.
>
> Du kannst das gerne als "mit derzeitigen Mitteln nicht möglich" lesen.
> Man braucht dafür entweder eine noch nicht vorhandene Konvention oder
> besser gleich eine API-Änderung.
>
eine api-aenderung brauchts dazu sicher nicht.

> Prinzipiell machbar ist es natürlich ohne Frage, und man sollte in der
> Tat darüber nachdenken. Es wäre aber aus praktischen Gründen (keine
> redundanten Definitionen, Auswertung, Tagwatch, ...) sinnvoll, die
> selben Tags zu verwenden, die auch bei Einzelobjekten möglich sind --
> was entweder den Einsatz von Relationen oder eines in der API noch nicht
> vorhandenen Konstrukts verlangt.
>
es braeuchte eine radikale vereinheitlichung basierend auf einem vernuenftigen 
modell. aber DAS ist was, was bei osm nicht machbar ist.


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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-25 Diskussionsfäden Tobias Knerr
Guenther Meyer schrieb:
> da hast du recht, die auswertung wird komplexer, aber damit hat der 
> gewoehnliche user nichts am hut, der benutzt nur die fertige software.

Was ja nicht heißt, dass es egal ist. Wenn den "ungewöhnlichen" Usern
die Erstellung einer Mülleimer-Karte zu aufwendig ist, dann bekommt der
gewöhnliche User auch keine zum Benutzen.

Außerdem wird die Dokumentation (Wiki) schlimmstenfalls doppelt so
umfangreich, vermutlich noch inkonsistenter, mit auseinanderlaufenden
Definitionen für die alleinstehenden und die angehängten Tags usw., was
dem Mapper auch nicht grade hilft.

>> * Ergänzende Informationen durch weitere Tags für die Mülleimer und
>> Wartehäuschen einer Haltestelle sind nicht möglich.
>> [...]
>>
> "nicht moeglich" ist unsinn!
> das sind alles attribute, die sich abbilden lassen, man muss nur ein schema 
> dafuer entwickeln.

Du kannst das gerne als "mit derzeitigen Mitteln nicht möglich" lesen.
Man braucht dafür entweder eine noch nicht vorhandene Konvention oder
besser gleich eine API-Änderung.

Prinzipiell machbar ist es natürlich ohne Frage, und man sollte in der
Tat darüber nachdenken. Es wäre aber aus praktischen Gründen (keine
redundanten Definitionen, Auswertung, Tagwatch, ...) sinnvoll, die
selben Tags zu verwenden, die auch bei Einzelobjekten möglich sind --
was entweder den Einsatz von Relationen oder eines in der API noch nicht
vorhandenen Konstrukts verlangt.

Tobias Knerr

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-25 Diskussionsfäden Guenther Meyer
Am Dienstag 24 März 2009 schrieb Tobias Knerr:
> qbert biker schrieb:
> > Als Wartender waere mir eine Node mit der Info lieber, dass da
> > ein Wartehäuschen sind als moderne Kunst mit 4 reingefummelten
> > Nodes. Um zu wissen, ob man nass wird, ist ersteres effizienter.
>
> Probleme mit Dingen wie shelter=yes oder has_waste_basket=yes (oder was
> auch immer für Syntax), statt einem eigentlichen Node sind halt:
>
> * Man braucht zwei unterschiedliche Tags (das Zusatz-Tag und das
> eigentliche Haupt-Tag), die man in Software nicht gleich behandeln kann.
> Wenn jemand alle Mülleimer malen will, muss er sowohl nach
> amenity=waste_basket als auch nach sämtlichen Objekten mit eingebauten
> Mülleimern suchen --
da hast du recht, die auswertung wird komplexer, aber damit hat der 
gewoehnliche user nichts am hut, der benutzt nur die fertige software.

> hoffen wir mal, dass "hat nen Mülleimer" zumindest 
> bei allen Objekttypen gleich ausgedrückt wird.
es braucht nur eine eindeutige definition eines tags, und dessen bedeutung. 
bei sehr vielen dingen funktioniert das bereits recht gut...

> * Ergänzende Informationen durch weitere Tags für die Mülleimer und
> Wartehäuschen einer Haltestelle sind nicht möglich. Vielleicht möchte
> jemand aber gerne das Volumen von Mülleimern oder die Farbe von
> Wartehäuschen erfassen. Angesichts der Offenheit von OSM für solche
> Verwendungszwecke würde ich das ungern verbauen.
>
"nicht moeglich" ist unsinn!
das sind alles attribute, die sich abbilden lassen, man muss nur ein schema 
dafuer entwickeln. das mag vielleicht etwas komplexer sein, aber daran ist - 
wie auch bei dem beispiel oben - das sehr einfache key/value-schema von osm 
nicht ganz unschuldig.



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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Gerrit Lammert
Hi Thomas.

Thomas Reincke wrote:
> Gerrit Lammert schrieb:
 - Eine Fläche mit highway=platform für die Insel
 - 10 Stop-Punkte mit highway=bus_stop auf die Straße außenrum
>>> ne, die 10 Masten
>> Das wäre sehr hässlich auf der Karte, oder?
> 
> Je nach Zoomlevel würde ich die einzelnen Masten oder nur die 
> Gesamtrelation darstellen.

Aber bislang gab es keine Relation, die das konnte. Deshalb mein Proposal

>>> Ein highway=bus_station gibt es ja auch noch.
>>> Aus meiner Sicht wäre das nach dem Bestehenden die Relation wo alles 
>>> reingehört.
>> Das ist aber laut wiki keine Relation.
> 
> aber ein Punkt für etwas was nach der bisherigen Diskussion überhaupt 
> nicht dargestellt werden kann.

Jein.
Wenn man alle Elemente in eine Relation packt, kann man allein durch die
Anzahl (und Zusammensetzung) schon grob auf die Relevanz der Haltestelle
schließen.
Genauere Angaben (ob z.B. als Haltestelle oder Busstation klassifiziert)
gehören als Attribut an die Relation und nicht als Node irgendwo hin.
Man könnte auch noch Areal oder Gebäude als amenity=bus_station taggen,
aber einzelne Nodes haben keinen Informationsgewinn.

>>> Jetzt wünsche ich mir nur noch eine solche Relation für jede "normale" 
>>> Haltestelle.
>> Bitte lesen:
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/unified_stoparea
> 
> Wenn das Konsens wäre -anscheinend ja nicht- wäre ich glücklicher.

Nein, das habe ich vor ein paar Monaten vorgeschalgen. Gerade als
Konsens, unter Anderem um solche Diskussionen mit verschiedenen
Ansichten wie hier geäußert zusammenzufassen.
Oder anders: Wenn es genug Leute verwenden ist es Konsens.

Gerrit

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Gerrit Lammert
Hi Tobias.

Tobias Wendorff wrote:
> Gerrit Lammert schrieb:
>> Das wäre sehr hässlich auf der Karte, oder?
> 
> Masten werden nicht gerendert, sondern nur die Centeroide
> auf der Straße. Guck Dir mal Stadtpläne an.

Also das was ich als Stop-Punkt taggen würde?
Nur das die Position implizit berechnet wird?
Das wird nicht immer gut gehen...

>>> Ein highway=bus_station gibt es ja auch noch.
>>> Aus meiner Sicht wäre das nach dem Bestehenden die Relation wo alles 
>>> reingehört.
>> Das ist aber laut wiki keine Relation.
> 
> Soll ich es kurz umschreiben?

Ja, bitte.
Ich finde nur dies:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:amenity%3Dbus_station
und dort beschreibt es einen Punkt (unsinnig) oder eine Fläche
(sinnvoll, aber nur als Ergänzung zu Detailinfos zu Stoppunkten und
Wartebereichen).

>>> Jetzt wünsche ich mir nur noch eine solche Relation für jede "normale" 
>>> Haltestelle.
>> Bitte lesen:
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/unified_stoparea
> 
> Und in England überlaufen sie uns mit Transnet & Co.
> OSM wird untereinander inkompatibel :-(

Im Gegenteil.
Transnet wird deutlich näher an dem Proposal sein als an den bestehenden
Systemen.
Eventuell werden Elemente umbenannt, aber auch dort sind z.B. SOWOHL
Stop-Punkte AUF der Straße, als auch Orte NEBEN dem Weg vorgesehen.

Gerrit

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Tobias Wendorff
qbert biker schrieb:
> Es ist was in Arbeit, kann aber nicht sagen, wann ich das rausgeben 
> kann. Ist aber kein Hexenwerk, denn ich mache das mit simplen
> Geradengleichungen und deren Schnittpunkten. Wichtig ist nur,
> dass das Koordinatensystem vorher entzerrt (Winkel!)- und 
> auf Meter normiert ist.

Okay, diesen Schritt habe ich schon hinter mir :-)

Ich habe am Anfang auch mit Projektionen gearbeitet, fand die
Lösung dann aber doch zu langweilig und habe direkt auf dem
Ellipsoiden angefangen.

Auf die kurze Distanz stehen einem zum Glück ja genügend
geeignete Projektionen zur Verfügung und die Parallelen
sind einfache Vektorrechnung.

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden qbert biker

 Original-Nachricht 
> Datum: Tue, 24 Mar 2009 21:58:07 +0100
> Von: Tobias Wendorff 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

> qbert biker schrieb:
> > Nachtrag: Ich schreibe die parallelen Linien natuerlich 
> > nicht in die Datenbank zurueck. Was lokal berechnet und
> > angezeigt werden kann, soll auch lokal bleiben und nicht die
> > Datenbank fluten.
> 
> Teilst Du den Code mit uns? :-)

Es ist was in Arbeit, kann aber nicht sagen, wann ich das rausgeben 
kann. Ist aber kein Hexenwerk, denn ich mache das mit simplen
Geradengleichungen und deren Schnittpunkten. Wichtig ist nur,
dass das Koordinatensystem vorher entzerrt (Winkel!)- und 
auf Meter normiert ist.
 
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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Tobias Wendorff
Tobias Knerr schrieb:
> * Ergänzende Informationen durch weitere Tags für die Mülleimer und
> Wartehäuschen einer Haltestelle sind nicht möglich. Vielleicht möchte
> jemand aber gerne das Volumen von Mülleimern oder die Farbe von
> Wartehäuschen erfassen. Angesichts der Offenheit von OSM für solche
> Verwendungszwecke würde ich das ungern verbauen.

Oder ganz einfach die Werbefläche an den Haltestellen. Und
ich weiß genau, dass dies in der Werbebranche sehr attraktiv
ist und Geoinformationen dort wichtiger als je sind.

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Tobias Wendorff
qbert biker schrieb:
> Nachtrag: Ich schreibe die parallelen Linien natuerlich 
> nicht in die Datenbank zurueck. Was lokal berechnet und
> angezeigt werden kann, soll auch lokal bleiben und nicht die
> Datenbank fluten.

Teilst Du den Code mit uns? :-)

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden qbert biker

 Original-Nachricht 
> Datum: Tue, 24 Mar 2009 21:32:07 +0100
> Von: Tobias Wendorff 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen


> Du zeichnest parallele Linien zu den Straßenmittellinien? Also
> drei Linien pro Straße?

Nachtrag: Ich schreibe die parallelen Linien natuerlich 
nicht in die Datenbank zurueck. Was lokal berechnet und
angezeigt werden kann, soll auch lokal bleiben und nicht die
Datenbank fluten.

Kam vorher vielleicht nicht richtig rueber...

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Tobias Knerr
qbert biker schrieb:
> Als Wartender waere mir eine Node mit der Info lieber, dass da
> ein Wartehäuschen sind als moderne Kunst mit 4 reingefummelten
> Nodes. Um zu wissen, ob man nass wird, ist ersteres effizienter. 

Probleme mit Dingen wie shelter=yes oder has_waste_basket=yes (oder was
auch immer für Syntax), statt einem eigentlichen Node sind halt:

* Man braucht zwei unterschiedliche Tags (das Zusatz-Tag und das
eigentliche Haupt-Tag), die man in Software nicht gleich behandeln kann.
Wenn jemand alle Mülleimer malen will, muss er sowohl nach
amenity=waste_basket als auch nach sämtlichen Objekten mit eingebauten
Mülleimern suchen -- hoffen wir mal, dass "hat nen Mülleimer" zumindest
bei allen Objekttypen gleich ausgedrückt wird.

* Ergänzende Informationen durch weitere Tags für die Mülleimer und
Wartehäuschen einer Haltestelle sind nicht möglich. Vielleicht möchte
jemand aber gerne das Volumen von Mülleimern oder die Farbe von
Wartehäuschen erfassen. Angesichts der Offenheit von OSM für solche
Verwendungszwecke würde ich das ungern verbauen.

Das Bedürfnis, eine Position anzugeben, dürfte damit nicht der
entscheidende Grund sein, solche Dinge als eigenes Objekt zu haben
(deshalb ist die Ungenauigkeit auch nicht wirklich ein Problem), sondern
die Möglichkeit, so etwas mit den vorhandenen Mitteln der Editoren und
des Datenmodells handhaben zu können.

Tobias Knerr

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Mario Salvini
Tobias Wendorff schrieb:
> qbert biker schrieb:
>   
>> Egal, was die anderen Mapper glauben zu zeichnen. Ich zeichne mehr 
>> oder weniger genaue Mittellinien und der Strassenrand ist eine
>> parrallele Linie dazu.
>> 
>
> Du zeichnest parallele Linien zu den Straßenmittellinien? Also
> drei Linien pro Straße?
>   
parallele Ways zeichnen (besonders in einem so kleinen Abstand 
zueinander, also <5m) ist ein mega-overhead der keineswegs soviel bringt 
wie es Aufwand erzeugt.
Mit Lane-Relations könnte man sowas ideal sprich in sehr hoher 
Genauigkeit trotz Abstraktion und aufwandsarm lösen. Eine Lane als 
footway + plattform=bus markiert wäre z.B. eine Lösung

--
 Mario


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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden qbert biker

 Original-Nachricht 
> Datum: Tue, 24 Mar 2009 21:32:07 +0100
> Von: Tobias Wendorff 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

> qbert biker schrieb:
> > Egal, was die anderen Mapper glauben zu zeichnen. Ich zeichne mehr 
> > oder weniger genaue Mittellinien und der Strassenrand ist eine
> > parrallele Linie dazu.

> 
> Du zeichnest parallele Linien zu den Straßenmittellinien? Also
> drei Linien pro Straße?
> 

Ich zeichne das was ich geschrieben habe - die Mittellinie.
Die anderen zwei Linien zeichnet mein Rechner, der kann das besser 
wie ich.

Der Strassenrand ist geometrisch bestimmt, egal ob ich den selber
zeichne oder der Rechner das macht. Ich versuche ich die Arbeit 
an OSM-Daten so effizient wie möglich zu gestalten - was bereits 
definiert ist, muss nicht aufwändig gemalt oder neu vermessen werden.

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Tobias Wendorff
qbert biker schrieb:
> Egal, was die anderen Mapper glauben zu zeichnen. Ich zeichne mehr 
> oder weniger genaue Mittellinien und der Strassenrand ist eine
> parrallele Linie dazu.

Du zeichnest parallele Linien zu den Straßenmittellinien? Also
drei Linien pro Straße?

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden qbert biker

 Original-Nachricht 
> Datum: Tue, 24 Mar 2009 20:28:28 +0100
> Von: Tobias Wendorff 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

> qbert biker schrieb:
> > Kleinräumiges unter der Auflösungsgrenze als relative Daten 
> > abzubilden, erweitert die Möglichkeiten von OSM ohne die
> > Komplexität beliebig zu erhöhen.
> 
> Ich frage mich halt nur, wie ich "vorne rechts neben der Straße"
> ohne festes Regelwerk einem GIS-System beibringen soll :-)

Ist es einfacher, ihm 'der Punkt in der Wiese gehört eigentlich
zur Strasse' beizubringen? Die Entropie im OSM-Topf erreicht
immer wieder erstaunliche Grössenordnungen ;) 

Egal, was die anderen Mapper glauben zu zeichnen. Ich zeichne mehr 
oder weniger genaue Mittellinien und der Strassenrand ist eine
parrallele Linie dazu.
Wenn ich eine Bushaltestelle finden will, suche ich sie am Strassenrand.
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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Thomas Reincke
Tobias Wendorff schrieb:
> Ich frage mich halt nur, wie ich "vorne rechts neben der Straße"
> ohne festes Regelwerk einem GIS-System beibringen soll :-)

Polarkoordinaten ;-)

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Thomas Reincke
Gerrit Lammert schrieb:
>>> - Eine Fläche mit highway=platform für die Insel
>>> - 10 Stop-Punkte mit highway=bus_stop auf die Straße außenrum
>> ne, die 10 Masten
> 
> Das wäre sehr hässlich auf der Karte, oder?

Je nach Zoomlevel würde ich die einzelnen Masten oder nur die 
Gesamtrelation darstellen.

>> Ein highway=bus_station gibt es ja auch noch.
>> Aus meiner Sicht wäre das nach dem Bestehenden die Relation wo alles 
>> reingehört.
> 
> Das ist aber laut wiki keine Relation.

aber ein Punkt für etwas was nach der bisherigen Diskussion überhaupt 
nicht dargestellt werden kann.

>> Jetzt wünsche ich mir nur noch eine solche Relation für jede "normale" 
>> Haltestelle.
> 
> Bitte lesen:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/unified_stoparea

Wenn das Konsens wäre -anscheinend ja nicht- wäre ich glücklicher.

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Tobias Wendorff
qbert biker schrieb:
> Kleinräumiges unter der Auflösungsgrenze als relative Daten 
> abzubilden, erweitert die Möglichkeiten von OSM ohne die
> Komplexität beliebig zu erhöhen.

Ich frage mich halt nur, wie ich "vorne rechts neben der Straße"
ohne festes Regelwerk einem GIS-System beibringen soll :-)

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Thomas Reincke
qbert biker schrieb:
> Ich unterscheide zwischen blindem Vertrauen und bewusster 
> Selbstkritik. Die Auflösungsgrenze ist irgendwo bei 5-10Meter.
> Alles was kleinräumiger ist, kann ich mit der Technik die ich 
> habe, nicht ausreichend abbilden und ich halte mich da eher
> für einen Durchschnittsmapper.

Wenn ich mir die Daten anschaue, die wir mit handelsüblichem Gerät 
erzeugen dann erscheinen mir diese deutlich plausibler zu sein.

Wir haben einen WM-PDA, GPS-Tuner und eine Sirf III-Maus die in Static 
Naviagtion gut sein soll.

Die mit diesem Equipment aufgenommenen Haltestellenmasten lagen immer 
auf der richtigen Straßenseite und in plausibler Lage. Kartengrundlage: 
Landesvermessungamt. Sicher gibt es einige hier die lange Vorträge 
halten das schon die für die Darstellung erfolgte Umrechnung von WGS84 
in Gauss-Krüger Fehler im Meterbereich erzeugt.

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden qbert biker

 Original-Nachricht 
> Datum: Tue, 24 Mar 2009 19:40:41 +0100
> Von: Tobias Wendorff 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

> Wie willst Du das Projekt am Leben halten, wenn die Leute kein
> Vertrauen in die GPS-Daten haben?

Ich unterscheide zwischen blindem Vertrauen und bewusster 
Selbstkritik. Die Auflösungsgrenze ist irgendwo bei 5-10Meter.
Alles was kleinräumiger ist, kann ich mit der Technik die ich 
habe, nicht ausreichend abbilden und ich halte mich da eher
für einen Durchschnittsmapper.

Kleinräumiges unter der Auflösungsgrenze als relative Daten 
abzubilden, erweitert die Möglichkeiten von OSM ohne die
Komplexität beliebig zu erhöhen.
 
> Irgendwie betreibst Du hier Vandalismus gerade :-)

Aua, erwischt ;)

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Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: 
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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Tobias Wendorff
qbert biker schrieb:
> Es ist immer wieder faszinierend, welches blinde Vertrauen 
> viele OSM-Mapper in ihre Messungen haben. 

Wie willst Du das Projekt am Leben halten, wenn die Leute kein
Vertrauen in die GPS-Daten haben?

Irgendwie betreibst Du hier Vandalismus gerade :-)

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden qbert biker

 Original-Nachricht 
> Datum: Tue, 24 Mar 2009 17:03:48 +0100
> Von: Tobias Wendorff 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen


> Das ist mir klar, ich wollte nur qbert seinen Vorschlag ausbauen
> lassen. Gute Ideen kann jeder geben :-)

Ideen haben reicht nicht, es braucht auch jemanden, der sie 
versteht. 

In erster Näherung brauchts nur eine Node und ein paar
Definitionen. Setzt man fuer die Laenge der Buchten eine
Defaultwert ist man i.d.R. immer noch genauer als diese
ganze Fummelei, mit der versucht wird, die Dinger auszumessen.

Es ist immer wieder faszinierend, welches blinde Vertrauen 
viele OSM-Mapper in ihre Messungen haben. 
-- 
Aufgepasst: Sind Ihre Daten beim Online-Banking auch optimal geschützt?
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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden qbert biker

 Original-Nachricht 
> Datum: Tue, 24 Mar 2009 17:52:32 +0100
> Von: Martin Koppenhoefer 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen


> wie die Lage in Aserbaidschan, im Kongo, in Kolumbien oder auf
> Madagaskar ist?

Da die da so familienfreundlich sind, haben die da Autos, in
denen eine Grossfamilie nebeneinander sitzen kann und deshalb
sind da alle Strassen exakt 57Meter breit ;)

Sonst noch irgendwelche Phantasiekonstrukte auf Lager?
-- 
Aufgepasst: Sind Ihre Daten beim Online-Banking auch optimal geschützt?
Jetzt absichern: https://homebanking.gmx.net/?mc=m...@footer.hb

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden qbert biker

 Original-Nachricht 
> Datum: Tue, 24 Mar 2009 18:01:24 +0100
> Von: Martin Koppenhoefer 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

> wieso sollte man Informationen, die man einfach, transparent/sichtbar
> und visuell überprüfbar, direkt mit unseren Methoden eintragen kann
> (Haltebuchten und deren Länge(!), Häuschen) abstrakt über tags ins
> Modell bringen, wenn man das sauber einzeichnen kann? 

Weil das die Daten ganz automatisch in Zusammenhang bringt und
Informationen, die voneinander abhaengig sind, auch zusammenlässt.

Also viel Spass beim reinpfriemeln von Wartehäuschen. Auf welcher
Basis kann man die eigentlich ganz einfach 'sauber' erfassen?
Als Wartender waere mir eine Node mit der Info lieber, dass da
ein Wartehäuschen sind als moderne Kunst mit 4 reingefummelten
Nodes. Um zu wissen, ob man nass wird, ist ersteres effizienter. 

> Die von Dir
> vorgeschlagene Methode spart ein bisschen Zeichenarbeit auf Kosten von
> unübersichtlichen Tagkonstrukten, mehr Zeitverbrauch beim Taggen,
> ungenauerer Lage, Schwierigkeiten bei der Erweiterung (wenn jetzt auch
> noch ein Zigarettenautomat und ne Telefonzelle an der Bushaltestelle
> stehen, wo zeichnest Du die dann ein, auch auf der Straße?), und
> Abhängigkeit von der Richtung des Ways...

Es geht nicht um die Einsparung von Zeichenarbeit, sondern um
eine Modellvorstellung die Erstellern und Nutzern der Daten
das Leben leichter machen kann. Wenn relative Beziehungen dominieren
und nicht absolute sollte man sie auch als relative Beziehungen
abbilden. Ansonsten landet man bei dem üblichen Punktewust mit
nebeneinander, untereinander, mehrfach belegten, in zig
Relationen eingegliederten Nodes und dem Traum, dass das 
genauer ist und effizienter zu pflegen.

Ansonsten schlage ich keine Methode vor, sondern ich zeige
allgemeine Lösungswege auf, die ausserhalb von OSM erfolgreich
angewendet werden und auch für OSM zur Verfügung stehen würden.

Gruesse Hubert 
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Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: 
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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Tobias Wendorff
Gerrit Lammert schrieb:
> Das wäre sehr hässlich auf der Karte, oder?

Masten werden nicht gerendert, sondern nur die Centeroide
auf der Straße. Guck Dir mal Stadtpläne an.

>> Ein highway=bus_station gibt es ja auch noch.
>> Aus meiner Sicht wäre das nach dem Bestehenden die Relation wo alles 
>> reingehört.
> 
> Das ist aber laut wiki keine Relation.

Soll ich es kurz umschreiben?

>> Jetzt wünsche ich mir nur noch eine solche Relation für jede "normale" 
>> Haltestelle.
> 
> Bitte lesen:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/unified_stoparea

Und in England überlaufen sie uns mit Transnet & Co.
OSM wird untereinander inkompatibel :-(

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Gerrit Lammert

On Tue, 24 Mar 2009 18:01:42 +0100, Thomas Reincke 
wrote:
> Gerrit Lammert schrieb:
>> 1. Gerrit (unified stop area)
>> -
>> - Eine Fläche mit highway=platform für die Insel
>> - 10 Stop-Punkte mit highway=bus_stop auf die Straße außenrum
> 
> ne, die 10 Masten

Das wäre sehr hässlich auf der Karte, oder?

> Ein highway=bus_station gibt es ja auch noch.
> Aus meiner Sicht wäre das nach dem Bestehenden die Relation wo alles 
> reingehört.

Das ist aber laut wiki keine Relation.
 
> Jetzt wünsche ich mir nur noch eine solche Relation für jede "normale" 
> Haltestelle.

Bitte lesen:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/unified_stoparea

Gerrit

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Thomas Reincke
Gerrit Lammert schrieb:
> 1. Gerrit (unified stop area)
> -
> - Eine Fläche mit highway=platform für die Insel
> - 10 Stop-Punkte mit highway=bus_stop auf die Straße außenrum

ne, die 10 Masten

> - Alles in eine Relation um anzuzeigen, dass diese Elemente eine Einheit
> bilden
> - Buslinien-Relationen enthalten den Stoppunkt wo der entsprechende Bus
> hält.

Ein highway=bus_station gibt es ja auch noch.
Aus meiner Sicht wäre das nach dem Bestehenden die Relation wo alles 
reingehört.

Was da zu klären wäre. Wo gehört der Name hin.
ich würde es eigentlich so machen:
- für die bus_stop:
name=Bussteig 1

- für die bus_station
name=ZOB

Jetzt wünsche ich mir nur noch eine solche Relation für jede "normale" 
Haltestelle.

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am 24. März 2009 16:42 schrieb qbert biker :
> Ich brauche keines. Die Position ist ueber die Richtung
> und Anzahl der Spuren ziemlich gut bestimmt. Ein Tag
> braeuchte es evtl. fuer die Richtungsabhaengigkeit oder
> fuer Zusatzinfos, ob eine Bucht vorhanden ist, wie lang
> die ist, oder obs ein Haeuschen zum unterstehen gibt.

wieso sollte man Informationen, die man einfach, transparent/sichtbar
und visuell überprüfbar, direkt mit unseren Methoden eintragen kann
(Haltebuchten und deren Länge(!), Häuschen) abstrakt über tags ins
Modell bringen, wenn man das sauber einzeichnen kann? Die von Dir
vorgeschlagene Methode spart ein bisschen Zeichenarbeit auf Kosten von
unübersichtlichen Tagkonstrukten, mehr Zeitverbrauch beim Taggen,
ungenauerer Lage, Schwierigkeiten bei der Erweiterung (wenn jetzt auch
noch ein Zigarettenautomat und ne Telefonzelle an der Bushaltestelle
stehen, wo zeichnest Du die dann ein, auch auf der Straße?), und
Abhängigkeit von der Richtung des Ways...

> Noch ein Vorteil dieser Methode ist, dass der Renderer
> selber bestimmen kann, wie weit er die Haltestelle von
> der Mitte wegschiebt. Da die Strassen ja ueberhoeht
> (=breiter als in Wirklichkeit) gerendert werden, kann
> der Renderer sie immer so setzen, dass es optisch gut
> kommt.

das ist nicht "noch" ein Vorteil, sondern neben einem (vermuteten)
einfacheren Routing der einzige, wobei beim Routing übersehen wird,
dass wir ja in erster Linie die Fussgänger routen, die zum Bus bzw.
weg davon wollen, und die steigen eben in der Nähe der Haltestelle ein
und aus. Ein Renderer, der für diesen Zweck (Buslinien) gedacht ist,
wird sicher auch keine Probleme haben, die Bushaltestellen sauber
einzuzeichnen. Es gibt ja schon einen, der die gegenüberliegenden
Häuschen zusammenfassen kann (Openstreetbrowser).

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am 24. März 2009 16:42 schrieb qbert biker :
> Strassen haben auf der ganzen Welt eine Breite, die nur
> minimal abweicht, weil auf der ganzen Welt aehnliche
> Autos/Busse fahren. Fuer die Spuranzahl gibts ein Tag
> und die Restabweichung ist weit besser als jede
> GPS-Messung.

so ein Quatsch, hier in Rom gibt es meistens nicht mal Spuren, bzw.
keine markierten, je nach Staulage (und damit Geschwindigkeit)
variiert das an derselben Stelle zwischen 1-2 und 6. Das sind
größtenteil einfach (unterschiedlich) breite Verkehrsflächen, die
Spuren ergeben sich von selbst durch die Autos (und die, die auf der
Straße parken). Du kannst nicht von bestimmten Ländern auf die "ganze
Welt" schließen, wenn das nichtmal in Europa zutrifft, was denkst Du
wohl, wie die Lage in Aserbaidschan, im Kongo, in Kolumbien oder auf
Madagaskar ist?

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Gerrit Lammert

Hi Tobias.

Ich hätte mir gewünscht, dass Du die Situation in dem System beschreibst,
welches Du favorisierst, aber vielleicht kommt das ja noch...

On Tue, 24 Mar 2009 16:23:01 +0100, Tobias Wendorff
 wrote:
> Gerrit Lammert schrieb:
>> - Eine Fläche mit highway=platform für die Insel
> 
> Ei Ei Ei ... da wäre ich vorsichtig.
> 
> Wenn ich eine Flächenanalyse aller Bahnsteige machen will, sollen
> da keine Bussteige rein!!!
> 
> highway = bus_platform
> 
> highway:bus = platform
> 
> Von mir stark favorisiert:
> transit:bus = platform
> 
>> - 10 Stop-Punkte mit highway=bus_stop auf die Straße außenrum
> 
> analog:
> 
> transit:bus = stop
> transit:train = stop
> transit:de:mobiler_dönermann = stop

Ja, das mit dem Namen der Plattform ist so eine Sache.
Mein Gedanke geht so: Das Ding ist ein von Fußgängern benutzbarer
Bereich, der gewisse Eigenschaften aufweist (Bodenbelag, Nutzungsart,
Aufbauten, ...) und dies egal, ob an der Seite ein zug, ein Bus oder eine
Fähre vorbeifahren (oder auf der einen so, auf der anderen so).
Daher ist dies ALLES highway=platform (highway scheint analog zu
highway=footway etc. der defaulttag für begebare Bereiche zu sein).
Was dort alles so verkehrt, kann dann flexibel per "servives=bus;ferry" Tag
genauer bestimmt werden.

Dies stieß auf Gegenwehr, Leute wollten stattdessen lieber
railway=platform; waterway=platform, etc.
Ich sehe das nicht so, aber meinetwegen.

Prinzipiell finde ich das von dir vorgeschlagene hierarchische Tagging ja
super (siehe meine anderen Posts dazu), aber erstens würden dann alle
bisherigen Tags über den Haufen geworfen, statt ergänzt und zweites sehe
ich das mit den Namespaces hier nicht so klar wie Du.
Nach dieser logik könnte man auch highway=pedestrian mit
shopping=pedestrian ersetzen, da dies der Hauptanwendungszweck von
Fußgängerzonen ist.
Ich finde es jedoch wichtige der allgemeine Nutzbarkeit zu benennen, also
"platform" bei "highway" zu belassen.
Man könnte dann die transit-Nutzung zusätzlich dranhängen, also

highway=platform; transit:platform=bus

Damit würde es das von mir dafür vorgesehene services=bus ersetzen =>
Meinetwegen.

Beim Bus-Stop ist das was anderes, der ist ja im Prinzip eh schon eine
Zusatzinfo zum physischen Objekt (=Straße/Weg). Also ein Stop-Node auf der
Straße

transit:stop=bus

fände ich besser als das aktuell dafür vorgesehene highway=bus_stop.
Aber das durchzudrücken wäre schwierig, da wie beschrieben alles
geändert werden müsste und die Unterstützung dafür noch komplett in den
renderern etc. fehlt.

Gerrit

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Tobias Wendorff
Thomas Reincke schrieb:
> Tobias Wendorff schrieb:
>> position:right = 6 m
>> position:top = 7 m
>>
>> ??
> 
> Das reicht nicht, Du musst noch das Delta in Längsrichtung angeben, da 
> die Masten selten genau gegenüber liegen.

Das ist mir klar, ich wollte nur qbert seinen Vorschlag ausbauen
lassen. Gute Ideen kann jeder geben :-)

ps: Ich fliege bald mit einem Flugzeug über Werl ...

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Thomas Reincke
Tobias Wendorff schrieb:
> position:right = 6 m
> position:top = 7 m
> 
> ??

Das reicht nicht, Du musst noch das Delta in Längsrichtung angeben, da 
die Masten selten genau gegenüber liegen.

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden qbert biker

 Original-Nachricht 
> Datum: Tue, 24 Mar 2009 16:27:36 +0100
> Von: Tobias Wendorff 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

> Du weißt es vielleicht, aber wenn Du es nicht genau
> beschreibst, weiß es keine Software und kein anderer
> Anwender. Vielleicht stehen ja im Land XY die Container
> mitten auf der Straße!

Punkt 1: Ich bin hier der Verfechter der praezisen 
Definitionen, bitte das nicht umdrehen.

Punkt 2: Wilde Gedankenkonstruktionen ueber Laender
mit absurden Regeln helfen selten wirklich weiter ;)
 
> Ohne Angabe, wie breit die Straße ist, bringt das alles
> nichts.

Strassen haben auf der ganzen Welt eine Breite, die nur
minimal abweicht, weil auf der ganzen Welt aehnliche
Autos/Busse fahren. Fuer die Spuranzahl gibts ein Tag
und die Restabweichung ist weit besser als jede
GPS-Messung.
 
> > Aehem - OSM hat ein Graphenmodell und der Teil des Modells
> > ist nach wie vor auch der, der am besten funktioniert.
> 
> OSM ist ein Spagetthimodell, kein reines Graphenmodell. Bitte
> lies dich in die Modelltheorien ein!!!

Deshalb die Aussage _hat_ ein Graphenmodell und nicht _ist_
ein Graphenmodell. Waere das Graphenmodell nicht enthalten,
geabe es auch keine graphenbasierte Router und letztere
gibts ja bekanntlich.

> Dann nenne mir mal in Tags, wie Du eine Haltestelle mit
> genaue Position vom Straßenmittelpunkt geographisch
> beschreiben würdest.

Ich brauche keines. Die Position ist ueber die Richtung
und Anzahl der Spuren ziemlich gut bestimmt. Ein Tag
braeuchte es evtl. fuer die Richtungsabhaengigkeit oder
fuer Zusatzinfos, ob eine Bucht vorhanden ist, wie lang
die ist, oder obs ein Haeuschen zum unterstehen gibt.

Noch ein Vorteil dieser Methode ist, dass der Renderer
selber bestimmen kann, wie weit er die Haltestelle von
der Mitte wegschiebt. Da die Strassen ja ueberhoeht
(=breiter als in Wirklichkeit) gerendert werden, kann
der Renderer sie immer so setzen, dass es optisch gut
kommt. Bei einer Node neben der Strasse ist das viel
schwieriger, eine dynamische Beziehung zur Strasse zu
rechnen.

Gruesse Hubert
-- 
Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: 
http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Tobias Wendorff
Martin Simon schrieb:
> Warum auch? Dann nimmst du ja schließlich railway=platform. Wenn du
> tatsächlich vorsichtig bist. ;-)

Ach verflucht, stimmt. Sorry, aber das macht mich alles ganz
verrückt.

Was ist, wenn sich Bus und Bahn einen Bahnsteig teilen? Ha :-)

Ich mag transit!

> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:railway%3Dplatform

Wir übrigens anscheinend nicht in Mapnik gerendered, was auf
meinen Bahnstrecken immer ganz traurig aussieht: Fußwege
führen hin und enden im Nichts :-/

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Martin Simon
Am 24. März 2009 16:23 schrieb Tobias Wendorff
:
> Gerrit Lammert schrieb:
>> - Eine Fläche mit highway=platform für die Insel
>
> Ei Ei Ei ... da wäre ich vorsichtig.
>
> Wenn ich eine Flächenanalyse aller Bahnsteige machen will, sollen
> da keine Bussteige rein!!!

Warum auch? Dann nimmst du ja schließlich railway=platform. Wenn du
tatsächlich vorsichtig bist. ;-)

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:railway%3Dplatform

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Tobias Wendorff
qbert biker schrieb:
> Wo steht das geschrieben? Es waere falsch, wenn irgendwo
> in OSM definiert waere, wann ein Element den Querschnitt
> betrifft oder den Strassenrand oder ob man einfach nur
> Punkte spart wie bei der Mehrfachbenutzung von Nodes
> bei Strasse und angrenzender Flaeche. Ich kann jederzeit
> den Container auf die Strasse setzen und voraussetzen,
> dass jeder weiss, dass damit der Strassenrand gemeint
> ist. Eine explizite Regel dazu gibts AFAIK nicht.

Du weißt es vielleicht, aber wenn Du es nicht genau
beschreibst, weiß es keine Software und kein anderer
Anwender. Vielleicht stehen ja im Land XY die Container
mitten auf der Straße!

   >> Und Du meinst, "liegt neben der Straße" dranzuschreiben,
>> hilft in irgendeiner Weise?
> 
> Helfen wuerde ein Modell, das diese Dinge einfuerallemal
> definiert, aber das ist wohl nicht in Sicht. Ein Modell,
> das zwischn 'blockiert den Querschnitt' und 'ist direkt
> am Strassenrand' sauber untescheiden kann. Denn dann
> sind mit einer Definition alle Ortsbeziehungen ueber die
> Geometrie anbgehandelt.

Ohne Angabe, wie breit die Straße ist, bringt das alles
nichts.

> Aehem - OSM hat ein Graphenmodell und der Teil des Modells
> ist nach wie vor auch der, der am besten funktioniert.

OSM ist ein Spagetthimodell, kein reines Graphenmodell. Bitte
lies dich in die Modelltheorien ein!!!

> Bitte nicht die Aussage verdrehen. Was das Basismodell
> beschreibt und wie sollte unabhaengig von einer konkreten
> Anwendung sein, bzw. eine einzelne Anwendung (Routing)
> sollte nicht das Modell einseitig verzerren. Und deshalb
> sind meine Aussagen auch unabhaengig von einer konkreten
> Anwendung. Man kann mit einer Mittellinie eine Strasse
> mit ihren Parallellinien ueber eine geeignete Attributierung
> geometrisch recht gut beschreiben - nicht nur fuers
> Routing.

Dann nenne mir mal in Tags, wie Du eine Haltestelle mit
genaue Position vom Straßenmittelpunkt geographisch
beschreiben würdest.

>> Toll, jetzt willst Du also ein semantisches Modell in
>> OSM einführen, mit dem die Anwendungen bald gar nichts
>> mehr anfangen können?
> 
> Falsch, ich mache nur keine konkreten Vorschlaege fuer
> Tags mehr. Diese semantische Beschreibung kann man 
> problemlos in einen set Tags umsetzen, die an eine Node
> auf dem way angehaengt werden.

position:right = 6 m
position:top = 7 m

??

>> Ein Vollkommen verfehlter Ansatz, der in Geodaten nichts
>> zu suchen hat!
> 
> Dazu etwas zu schreiben verkneife ich mir jetzt ;)

Das ist Deine Freiheit.

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Dimitri Junker
Hallo,


>das stimmt doch einfach nicht, weder weiss man (konsistent), in welche
>Richtung man die Mittelsenkrechte ziehen soll, noch, wie weit. Der
>relative Bezug ist doch genau in diesem Fall eben weg.


Natürlich stimmt das, die Richtung wird durch die Stop Art in der 
relation angegeben. Und die Entfernung ist die Fahrbahnbreite. Selbst wenn 
letztere nicht explizit angegeben ist kann man jedem Straßentyp eine Default-
Breite geben die immer noch in den meisten Fällen genauer ist als GPS.

>? "Haltestelle, beidseitig mit Haltebucht" ist halt kein Tag, der genaue
>Informationen enthält (für höhere Zoomlevel). Sich was vorzustellen ist
>m.E. schlechter, als das zu sehen, was da ist.


Es dürfte einem Renderer leichter fallen Zoomlevel abhängig einseitige 
Haltestellen sinnvoll darzustellen wenn er die Beziehung zur Straße hat als 
wenn er dies nicht hat.

Dimitri

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Dimitri Junker
Hallo,


>DAS ist doch genau der Punkt: der Bus HÄLT in der Nähe des Nodes an. Das
>ist so. Ein Bus hält immer so an der Haltestelle, dass der Fahrer auf
>Höhe des Masten ist. Das ist auch genau der Unterschied zu einem Bahnhof,

Ich weiß ja nicht wo Du Bus fährst, aber hier kommt es häufug vor, das 2-3 
Busse an einer Haltestelle hintereinander an der Haltestelle stehen, damit 
ist der Haltepunkt ungenauer definiert als bei der Bahn, vor allem wenn man 
es in Relation zur Fahrzeuglänge sieht. Mal ganz abgesehen davon, daß es 
sehr vom Busfahrer abhängt. Es sei denn man ist gerade in Japan, da halten 
die Züge auf den Meter genau.

Gruß
Dimitri

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Dimitri Junker
Hallo
>Ich denke, diese Diskussion (über 3-4 Threads verteilt) hat sich langsam
>totgelaufen, meint ihr nicht auch?


Schon lange, wir solten endlich mal zu der wichtigen Frage zurückkommen wie 
man die verschiedenen Wünsche kombiniert.
Also was mache ich wenn ich eine Busroute eintragen will. Definiert jemand 
eine neue Relation oder nehme ich die aktuelle und muß so den Node auf dem 
Weg haben. Mir ist es vollkommen egal wo er ist, solange es mit der relation-
Definition kompatibel ist. Da es keine grundsätzliche Notwendigkeit gibt 
Nodes nur auf oder neben die Straße zu zeichnen sollten wir meiner Meinung 
erstmal die Frage beantworte:

Behalten wir die jetzige route-Relation oder definieren wir eine neue. 
Danach kann man dann alles andere klären. Also das ganze mal etwas 
praktischer und weniger Dogmatisch. Da die derzeitige route-Definition für 
die Beführworter der Node-auf-dem-Weg-Fraktion OK ist schlage ich vor, daß 
sich mal einer der anderen daran macht eine neue Route-Definition zu 
schreiben und dann stimmen wir darüber ab. Wäre doch eigentlich ganz einfach 
oder? Diskutiert haben wir ja wohl lange genug -> Proposal und recht zügich 
zur Abstimmung. 

Gruß
Dimitri

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Tobias Wendorff
Gerrit Lammert schrieb:
> - Eine Fläche mit highway=platform für die Insel

Ei Ei Ei ... da wäre ich vorsichtig.

Wenn ich eine Flächenanalyse aller Bahnsteige machen will, sollen
da keine Bussteige rein!!!

highway = bus_platform

highway:bus = platform

Von mir stark favorisiert:
transit:bus = platform

> - 10 Stop-Punkte mit highway=bus_stop auf die Straße außenrum

analog:

transit:bus = stop
transit:train = stop
transit:de:mobiler_dönermann = stop

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Gerrit Lammert

On Tue, 24 Mar 2009 15:21:59 +0100, Martin Koppenhoefer
 wrote:
> Am 24. März 2009 14:12 schrieb qbert biker :
>>> der ist bei einer Bushaltestelle per se gegeben, ausserdem wird man
>>> den Node in die Route-Relation einfügen, oder?
>>
>> Und dann? Dann muss man immer noch implizit voraussetzen,
>> dass der Bus in der Naehe der Node anhaelt.
> 
> DAS ist doch genau der Punkt: der Bus HÄLT in der Nähe des Nodes an.
> Das ist so. Ein Bus hält immer so an der Haltestelle, dass der Fahrer
> auf Höhe des Masten ist. Das ist auch genau der Unterschied zu einem
> Bahnhof, wo der Zug je nachdem, wie lang er ist, an verschiedenen
> Positionen anhält. Und genau das geht verloren, wenn man irgendwo in
> der Nähe der beiden gegenüberliegenden Bushaltestellen einen
> Haltepunkt auf den Way setzt (und mit "Bushaltestelle beidseitig"
> taggt).

Typischer Busbahnhof/ZOB:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:L%C3%BCbeck_ZOB.jpg
http://www.trainslide.com/shh07/sl-stadtbus-luebeck-zob.jpg

Innen eine "Insel" mit Kiosk, Fahrkartenautomaten, Bänken.
Außenrum ca 10 schräge Buchten, an denen Busse halten.

Bitte ausfüllen wie ihr das taggen würdet:

1. Gerrit (unified stop area)
-
- Eine Fläche mit highway=platform für die Insel
- 10 Stop-Punkte mit highway=bus_stop auf die Straße außenrum
- Alles in eine Relation um anzuzeigen, dass diese Elemente eine Einheit
bilden
- Buslinien-Relationen enthalten den Stoppunkt wo der entsprechende Bus
hält.

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden qbert biker
 Original-Nachricht 
> Datum: Tue, 24 Mar 2009 15:21:59 +0100
> Von: Martin Koppenhoefer 
> An: qbert biker 
> CC: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen


> DAS ist doch genau der Punkt: der Bus HÄLT in der Nähe des Nodes an.

Ich nenns jetzt mal X und Y. X ist die Fahrtrichtung und Y senkrecht
dazu die Breite. X definiert, wie weit der Bus in Fahrtrichtung
faehrt bis er anhaelt. Y dagegen, ob er dafuer in eine Bucht
einbiegt. Y definiert sich aus der Geometrie der Strasse, ausser
die Haltestelle ist ein in sich abgeschlossener Pfad.

> Das ist so. Ein Bus hält immer so an der Haltestelle, dass der Fahrer
> auf Höhe des Masten ist. 

Zumindest angenaehert - also wenn die Pfosten fuer beide 
Seiten identisches X haben, reicht eine Node _auf_ dem Way
ansonsten ists je Fahrtrichtung eine. Letzteres ist auch
notwendig, wenn der Haltepunkt einmal vor und einmal hinter
der Kreuzung ist. In allen Feallen ist Y implizit ueber
die Strassengeometrie beschrieben.

> und mit "Bushaltestelle beidseitig"
> taggt).

Beidseitig ist oft eine gute Annaeherung, die besser ist,
als gar keinen Haltepunkt zu setzen. Und jetzt habe ich
eben zwei Punkte fuer zwei Fahrtrichtungen auf einem Polygon 
und muss die in ein Konzept einbringen. Wenn das gerichtete
relations sind, ist das auch OK, aber die Haltepunkte
ins Gemuese zu setzen, weil die Technik keine Unterscheidung
der Fahrtrichtung hergibt, waere ein Armutszeugnis. 

Die Aussage ist ja nicht: 'Nimm dein GPS, peile die
Koordinate an und geh blind drauf zu', sondern 'finde die
Strasse und folge ihr, bis du am Strassenrand die
Haltestelle findest'. Letzters ist relativ zur
Strassenmittellinie und funktioniert auch noch, wenn 
jemand aus versehen die Strasse um 100m verschiebt. 

Gruesse Hubert

-- 
Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: 
http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am 24. März 2009 14:12 schrieb qbert biker :
>> der ist bei einer Bushaltestelle per se gegeben, ausserdem wird man
>> den Node in die Route-Relation einfügen, oder?
>
> Und dann? Dann muss man immer noch implizit voraussetzen,
> dass der Bus in der Naehe der Node anhaelt.

DAS ist doch genau der Punkt: der Bus HÄLT in der Nähe des Nodes an.
Das ist so. Ein Bus hält immer so an der Haltestelle, dass der Fahrer
auf Höhe des Masten ist. Das ist auch genau der Unterschied zu einem
Bahnhof, wo der Zug je nachdem, wie lang er ist, an verschiedenen
Positionen anhält. Und genau das geht verloren, wenn man irgendwo in
der Nähe der beiden gegenüberliegenden Bushaltestellen einen
Haltepunkt auf den Way setzt (und mit "Bushaltestelle beidseitig"
taggt).

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden qbert biker

 Original-Nachricht 
> Datum: Tue, 24 Mar 2009 13:58:59 +0100
> Von: Tobias Wendorff 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

> Ob es der relative Bezug zur Straße oder die exakte
> Position ist, ist egal. Den Container auf die Straße
> zu setzen ist aus beiden Sichtweisen falsch.

Wo steht das geschrieben? Es waere falsch, wenn irgendwo
in OSM definiert waere, wann ein Element den Querschnitt
betrifft oder den Strassenrand oder ob man einfach nur
Punkte spart wie bei der Mehrfachbenutzung von Nodes
bei Strasse und angrenzender Flaeche. Ich kann jederzeit
den Container auf die Strasse setzen und voraussetzen,
dass jeder weiss, dass damit der Strassenrand gemeint
ist. Eine explizite Regel dazu gibts AFAIK nicht.
 
> Und Du meinst, "liegt neben der Straße" dranzuschreiben,
> hilft in irgendeiner Weise?

Helfen wuerde ein Modell, das diese Dinge einfuerallemal
definiert, aber das ist wohl nicht in Sicht. Ein Modell,
das zwischn 'blockiert den Querschnitt' und 'ist direkt
am Strassenrand' sauber untescheiden kann. Denn dann
sind mit einer Definition alle Ortsbeziehungen ueber die
Geometrie anbgehandelt.
 
> Dann müssten wir gar nicht mehr mit dem GPS-Gerät arbeiten
> und könnten den Straßenverlauf wie in einem Graphenmodell
> niederlegen:

Aehem - OSM hat ein Graphenmodell und der Teil des Modells
ist nach wie vor auch der, der am besten funktioniert.

> OSM ist ohne Anwendungen nichts wert. Das sieht man ja an
> unser tollen Lizenzdiskussion. Was bringt eine Datenbank,
> in der die Welt eingetragen ist, wenn sie keiner nutzen
> kann oder darf?

Bitte nicht die Aussage verdrehen. Was das Basismodell
beschreibt und wie sollte unabhaengig von einer konkreten
Anwendung sein, bzw. eine einzelne Anwendung (Routing)
sollte nicht das Modell einseitig verzerren. Und deshalb
sind meine Aussagen auch unabhaengig von einer konkreten
Anwendung. Man kann mit einer Mittellinie eine Strasse
mit ihren Parallellinien ueber eine geeignete Attributierung
geometrisch recht gut beschreiben - nicht nur fuers
Routing.

> Toll, jetzt willst Du also ein semantisches Modell in
> OSM einführen, mit dem die Anwendungen bald gar nichts
> mehr anfangen können?

Falsch, ich mache nur keine konkreten Vorschlaege fuer
Tags mehr. Diese semantische Beschreibung kann man 
problemlos in einen set Tags umsetzen, die an eine Node
auf dem way angehaengt werden.
 
> Ein Vollkommen verfehlter Ansatz, der in Geodaten nichts
> zu suchen hat!

Dazu etwas zu schreiben verkneife ich mir jetzt ;)
-- 
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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Tobias Wendorff
qbert biker schrieb:
> Noch ein Denkanstoss zum Schluss: Warum macht ein
> Abfallcontainer auf dem Zugspitzgipfel Sinn, eine 
> Bushaltestelle aber nicht?

Weil sonst niemand mehr die Wanderkarte, sondern nur noch
die ÖPNV-Karte nutzen würde?

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden qbert biker

 Original-Nachricht 
> Datum: Tue, 24 Mar 2009 13:35:38 +0100
> Von: Martin Koppenhoefer 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

> ich sehe das eher als iteratives Verfahren, wo die Lage nach und nach
> genauer wird. Fehlerfortpflanzung ist dabei ein Irrweg, der sich über
> kurz oder lang korrigiert, wenn die Mapper orderntlich arbeiten 

Iterative Verfahren ohne Korrekturnormal iterieren frei
Schnauze in der Gegend rum. Es gibt keine Einbahnstrasse,
die nur Verbesserungen aber keine Verschlechterungen 
zulaesst. 
 
> nutze JOSM, wenn Dir die Auflösung von Potlatch nicht reicht.

Das ist keine Frage des Editors.

> der ist bei einer Bushaltestelle per se gegeben, ausserdem wird man
> den Node in die Route-Relation einfügen, oder?

Und dann? Dann muss man immer noch implizit voraussetzen,
dass der Bus in der Naehe der Node anhaelt. Technisch 
kann ich das loesen, indem ich von allen Loten auf die
Route die wahle die deun kuerzesten Abstand darstellt.
Weder einfach noch fehlerunempfindlich. Und wenn die 
Route mitsamt des ways iterativ 'verbessert' wird, kann
ein ganz anderes Ergebnis dabei rauskommen.
  
> das stimmt doch einfach nicht, weder weiss man (konsistent), in welche
> Richtung man die Mittelsenkrechte ziehen soll, noch, wie weit. Der
> relative Bezug ist doch genau in diesem Fall eben weg.

Die Richtung ist ueber die Richtung des Basissegments
vorgegeben - viel besser als dein Konstrukt 'in der
Naehe der Node'. Der relative Bezug ist da und eindeutig,
auch wenn der Way verschoben werden sollte. Wenn OSM keine
Richtung des Segments garantieren kann, ist das ein
Problem von OSM (das AFAIK mit 0.6 geloest werden soll) und
nicht der Mathematik, die das absichert.
  
> vor allem dann nicht, wenn man hier liest, wie andere das Thema handhaben
> ;-)
> Erstens widersprichst Du mit "bis auf die Vermessungsdaten" ja Deiner
> eigenen Aussage (da diese eben die Genauigkeit liefern.

Die Vermessungsdaten haben nur eine definierte Genauigkeit,
solange sie nicht in OSM landen. Danach koennen sie von
jederman iterativ 'verbessert' werden und man ist wieder
bei der typischen Genauigkeit von max. 10m angekommen.

> ? "Haltestelle, beidseitig mit Haltebucht" ist halt kein Tag, der
> genaue Informationen enthält (für höhere Zoomlevel). Sich was
> vorzustellen ist m.E. schlechter, als das zu sehen, was da ist.

Wirklich nicht? Schon ohne die angegebene Laenge kann ich
davon mehr ableiten, als es die meisten mit dem ganzen
koplexen Gefummle koennen. Es ist eine Zusatzspur zur Fahrbahn,
die von der Laenge her gut einen Bus aufnimmt und auf
der Parken ganz oder zeitweise verboten ist. Ich will auch
niemanden davon abhalten, der meint, dass er den Abstand
von Fahrbahn zum Bushaeuschen per Auge besser hinbekommt
als die Definition 'senkrecht zur Fahrbahnmitte, x Spuren' -
aber ich vertraue lieber der Geometrie ;)

Noch ein Denkanstoss zum Schluss: Warum macht ein
Abfallcontainer auf dem Zugspitzgipfel Sinn, eine 
Bushaltestelle aber nicht?
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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am 24. März 2009 14:00 schrieb Tobias Wendorff
:
> Gerrit Lammert schrieb:
>> Und deshalb habe ich das bereits oft genannte Proposal zur "unified
>> stoparea" gemacht.
>
> [...]
>
>> Summa summarum ist wirklich alles dazu gesagt.
>
> [...]
>
> Hätte ich das geschrieben, hätte Frederik Ramm mir gleich einen
> drübergehauen.
>

Bei Dir kann das auch nie schaden

Martin

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Tobias Wendorff
Gerrit Lammert schrieb:
> Und deshalb habe ich das bereits oft genannte Proposal zur "unified
> stoparea" gemacht.

[...]

> Summa summarum ist wirklich alles dazu gesagt.

[...]

Hätte ich das geschrieben, hätte Frederik Ramm mir gleich einen
drübergehauen.

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Tobias Wendorff
qbert biker schrieb:
>> Dann musst Du aber so genaue Beschreibungen dran machen,
>> dass man den "Originalstandort" wiederherstellen kannst.
> 
> Das ist der grosse Fehler, den hier einige machen.
> Nur weil der "Originalstandort" gemessen ist, ist er
> noch lange nicht genauer erfasst. Fehler und 
> Fehlerfortpflanzung sind ein komplexes Thema.

Ob es der relative Bezug zur Straße oder die exakte
Position ist, ist egal. Den Container auf die Straße
zu setzen ist aus beiden Sichtweisen falsch.

>> Nur, weil es einfacher ist, einen Punkt auf der Straße
>> anzurouten und einen statt zwei Punkte in der Karte zu
>> haben, sollte die Information darunter nicht leiden.
> 
> Die Information kann gewaltig drunter leiden, wenn man
> in einer ungeeigneten Aufloesung versucht, einen Punkt
> zu setzen. 

Und Du meinst, "liegt neben der Straße" dranzuschreiben,
hilft in irgendeiner Weise?

Dann müssten wir gar nicht mehr mit dem GPS-Gerät arbeiten
und könnten den Straßenverlauf wie in einem Graphenmodell
niederlegen:

Poststraße kreuzt Bahnhofsstraße in zwei Punkten.

> Falscher Ansatz. Es geht hier nicht um die Anwendung,
> sondern um das Modell und das Messverfahren.

OSM ist ohne Anwendungen nichts wert. Das sieht man ja an
unser tollen Lizenzdiskussion. Was bringt eine Datenbank,
in der die Welt eingetragen ist, wenn sie keiner nutzen
kann oder darf?

[...]

> Unter 'Haltestelle, beidseitig mit Haltebucht' koennen
> sich die meisten wohl mehr vorstellen als mit den
> bestgemeinten node-relation-Konstruktionen.

Toll, jetzt willst Du also ein semantisches Modell in
OSM einführen, mit dem die Anwendungen bald gar nichts
mehr anfangen können?

Das ist ja wie bei der Post: "Der Postkasten steht an
der Laterne vor dem ALDI-Markt."

Ein Vollkommen verfehlter Ansatz, der in Geodaten nichts
zu suchen hat!

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Gerrit Lammert

Hallo.

Ich denke, diese Diskussion (über 3-4 Threads verteilt) hat sich langsam
totgelaufen, meint ihr nicht auch?

> Und dieses Verhalten "jeder macht's wie er will" ist in
> meinen Augen teilweise destruktiv. Es ist für Anwender
> jetzt schon schwer, alle Regeln und Ausnahmen genau zu
> beachten - und es gibt deutlich mehr Ausnahmen.

Das sehe ich genau so.
Ich war sowohl unzufrieden damit bus_stops nur neben der Straße zu taggen
als auch nur auf der Straße.
Und ich fand die unterschiedlichen Vorgehensweisen bei tram/zug/bus, etc
verwirrend und unnötig.
Und deshalb habe ich das bereits oft genannte Proposal zur "unified
stoparea" gemacht.
Es mag nicht perfekt sein, aber es sollte jedes der hier geäusserten
Argumente eigentlich zufriedenstellen.
Wer also maximale Infos und flexibilität hat, kann aktuell nach dem
Proposal vorgehen.
Wer das nicht tut und weiterhin NUR neben oder NUR auf der Straße taggt,
wird sich auch nicht so leicht von einer anderen Methodik überzeugen
lassen, weil er a) kein interesse hat, etwas zu ändern oder b) den
Zusatzaufwand scheut.

Summa summarum ist wirklich alles dazu gesagt.

Ich freue mich, wenn hier ÖPNV-Themen diskutiert werden, aber bitte lieber
zielführend neue Probleme angehen!

Gerrit

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am 24. März 2009 13:18 schrieb qbert biker :
>> Dann musst Du aber so genaue Beschreibungen dran machen,
>> dass man den "Originalstandort" wiederherstellen kannst.
>
> Das ist der grosse Fehler, den hier einige machen.
> Nur weil der "Originalstandort" gemessen ist, ist er
> noch lange nicht genauer erfasst. Fehler und
> Fehlerfortpflanzung sind ein komplexes Thema.

ich sehe das eher als iteratives Verfahren, wo die Lage nach und nach
genauer wird. Fehlerfortpflanzung ist dabei ein Irrweg, der sich über
kurz oder lang korrigiert, wenn die Mapper orderntlich arbeiten (und
nicht die Informationen der anderen wegwischen, indem sie Nodes auf
die Straße schieben und im schlimmsten Fall sogar noch aus 2 Nodes
(gegenüberliegende Bushaltestellen) einen interpolierten machen)

>> Nur, weil es einfacher ist, einen Punkt auf der Straße
>> anzurouten und einen statt zwei Punkte in der Karte zu
>> haben, sollte die Information darunter nicht leiden.
>
> Die Information kann gewaltig drunter leiden, wenn man
> in einer ungeeigneten Aufloesung versucht, einen Punkt
> zu setzen.

nutze JOSM, wenn Dir die Auflösung von Potlatch nicht reicht.

>> Dann fängt es aber schon an:
>> 1. Auf welcher Straßenseite liegt die Ausbuchtung?
>> 2. Wie tagge ich die Straßenseite korrekt?
>> 3. Wie tagge ich die Ausbuchtung ansich?
>> 4. Ist auf der Ausbuchtung vielleicht auch Platz zum
>> Parken?
>
> Die Gegenfrage ist spannender: Wie bildest du das
> ohne Bezug zur Strasse ab, so dann es fuer einen anderen
> wieder eindeutig lesbar ist?

der ist bei einer Bushaltestelle per se gegeben, ausserdem wird man
den Node in die Route-Relation einfügen, oder?

> Obige Fragen sind
> Definitionssache und grundsaetzlich (also ausserhalb
> von OSM *g*) einfach loesbar. Eine Verbindung hat eine
> Richtung und von da aus kann ich eine Mittelsenkrechte
> ziehen und schon habe ich einen Punkt relativ zur
> Strasse im Meterbereich genau erfasst. Dieser relative
> Bezug bleibt auch erhalten, wenn jemand den
> Strassenverlauf besser abbilden will und eine Node
> um 20m verschiebt.

das stimmt doch einfach nicht, weder weiss man (konsistent), in welche
Richtung man die Mittelsenkrechte ziehen soll, noch, wie weit. Der
relative Bezug ist doch genau in diesem Fall eben weg.

>> Uns stehen heute ja nicht mehr nur GPS-Daten mit einem
>> Zufallsfaktor zur Verfügung, sondern auch Luftbilder,
>> Datenimporte oder Vermessungsdaten. Sollen wir also nur
>> die Punkte genau einzeichnen, die genau sind und alle
>> anderen Daten irgendwie zusammenkleben?
>
> Also bis auf die Vermessungsdaten handelt es sich i.A. um
> relativ ungenaue Abstraktionen. Vermessungsdaten haben
> ein exaktes Bezugssystem und koennen das auch einhalten.
> I.A. lassen die keinen an ihre Daten ran, der einfach
> mal eine Node verschieben kann. Die typische
> Messgenauigkeit richtet sich aber nach der typischen
> Erfassung. Soll heissen, wenn ich aus den Daten nicht
> ableiten kann, wie sie erfasst wurde und ob sie mal
> verschoben wurde oder nicht, darf ich keine uebergenaue
> Erfassung unterstellen.

vor allem dann nicht, wenn man hier liest, wie andere das Thema handhaben ;-)
Erstens widersprichst Du mit "bis auf die Vermessungsdaten" ja Deiner
eigenen Aussage (da diese eben die Genauigkeit liefern), zweitens kann
man auf jeden halbwegs schlechten Luftbild (yahoo) den Unterschied
zwischen Bushaltestelle und auf der Straße klar unterscheiden.
>
> Unter 'Haltestelle, beidseitig mit Haltebucht' koennen
> sich die meisten wohl mehr vorstellen als mit den
> bestgemeinten node-relation-Konstruktionen.
>
? "Haltestelle, beidseitig mit Haltebucht" ist halt kein Tag, der
genaue Informationen enthält (für höhere Zoomlevel). Sich was
vorzustellen ist m.E. schlechter, als das zu sehen, was da ist.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden qbert biker

 Original-Nachricht 
> Datum: Tue, 24 Mar 2009 12:35:20 +0100
> Von: Tobias Wendorff 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen


> Dann musst Du aber so genaue Beschreibungen dran machen,
> dass man den "Originalstandort" wiederherstellen kannst.

Das ist der grosse Fehler, den hier einige machen.
Nur weil der "Originalstandort" gemessen ist, ist er
noch lange nicht genauer erfasst. Fehler und 
Fehlerfortpflanzung sind ein komplexes Thema.
 
> Nur, weil es einfacher ist, einen Punkt auf der Straße
> anzurouten und einen statt zwei Punkte in der Karte zu
> haben, sollte die Information darunter nicht leiden.

Die Information kann gewaltig drunter leiden, wenn man
in einer ungeeigneten Aufloesung versucht, einen Punkt
zu setzen. 
 
> Dann fängt es aber schon an:
> 1. Auf welcher Straßenseite liegt die Ausbuchtung?
> 2. Wie tagge ich die Straßenseite korrekt?
> 3. Wie tagge ich die Ausbuchtung ansich?
> 4. Ist auf der Ausbuchtung vielleicht auch Platz zum
> Parken?

Die Gegenfrage ist spannender: Wie bildest du das
ohne Bezug zur Strasse ab, so dann es fuer einen anderen
wieder eindeutig lesbar ist? Obige Fragen sind 
Definitionssache und grundsaetzlich (also ausserhalb
von OSM *g*) einfach loesbar. Eine Verbindung hat eine
Richtung und von da aus kann ich eine Mittelsenkrechte 
ziehen und schon habe ich einen Punkt relativ zur
Strasse im Meterbereich genau erfasst. Dieser relative
Bezug bleibt auch erhalten, wenn jemand den 
Strassenverlauf besser abbilden will und eine Node
um 20m verschiebt.
  
> Das kommt darauf an, was man machen will. Für eine Karte im
> großen Maßstab oder für Routinganwendungen reicht es sicher,
> aber sobald Du irgendwie ins Detail gehen willst, ist die
> Information futsch, die Du am Anfang vielleicht mal hattest.

Falscher Ansatz. Es geht hier nicht um die Anwendung,
sondern um das Modell und das Messverfahren. Will ich
Metergenau abbilden oder darunter, muss man von Anfang 
an das Konzept darauf ausrichten. Ein Katasteramt treibt 
einen ganz anderen Aufwand, hat ganz andere Messverfahren 
und Modelle, die sich auf die OSM-Welt nicht uebertragen 
lassen. 

> Uns stehen heute ja nicht mehr nur GPS-Daten mit einem
> Zufallsfaktor zur Verfügung, sondern auch Luftbilder,
> Datenimporte oder Vermessungsdaten. Sollen wir also nur
> die Punkte genau einzeichnen, die genau sind und alle
> anderen Daten irgendwie zusammenkleben?

Also bis auf die Vermessungsdaten handelt es sich i.A. um 
relativ ungenaue Abstraktionen. Vermessungsdaten haben
ein exaktes Bezugssystem und koennen das auch einhalten.
I.A. lassen die keinen an ihre Daten ran, der einfach
mal eine Node verschieben kann. Die typische
Messgenauigkeit richtet sich aber nach der typischen
Erfassung. Soll heissen, wenn ich aus den Daten nicht
ableiten kann, wie sie erfasst wurde und ob sie mal 
verschoben wurde oder nicht, darf ich keine uebergenaue
Erfassung unterstellen.

> Wenn es eine Barriere wäre, müsste sicherlich das daran
> stehen: "barrier = recycling". Macht aber keiner. Alle
> Recylings habe ich bislang neben dem Way oder auf einer
> Area gesehen.

Was der Versuch einer intuitiven Erfassung ist, die
genaue Definitionen ersetzen soll. Oben gibts eine kleine
Diskussion mit meiner Beteiligung in der es um
die Einfaedelspuren der Autobahneinfahrten geht. 

Fuer viele ist es intuitiv, dass sie die Stelle, an der
die die Spur gewechselt haben, als Ausfahrt sehen und
die Spur als eigenen Way eintragen. Dass sie damit die
Information verwischen, dass auf einer Strecke von 
ca 300m der Spurwechsel moeglich ist, wird als
nebeneffekt in Kauf genommen.

Abstrakte Beschreibungen sind oft genauer und 
realitaetsneaher als der Versuch einer exakten 
Beschreibung mit unzuleanglichen Mitteln. Egal wie ich
die Bushaltestelle abbilde, ob als Node in der freien
Landschaft, als node auf der Strasse oder vielleicht
sogar als eigenen Way fuer die Parkbucht - ohne 
exakt definierte Hintergrundinformation bleibt es
ungenau.

Unter 'Haltestelle, beidseitig mit Haltebucht' koennen
sich die meisten wohl mehr vorstellen als mit den
bestgemeinten node-relation-Konstruktionen.

Gruesse Hubert
-- 
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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Tobias Wendorff
Hallo Hubert,

qbert biker schrieb:
> Na ja, eine Node auf dem Way bedeutet genaugenommen auch 
> eine geographische Erfassung, aber eben nur indirekt.

Dann musst Du aber so genaue Beschreibungen dran machen,
dass man den "Originalstandort" wiederherstellen kannst.

Nur, weil es einfacher ist, einen Punkt auf der Straße
anzurouten und einen statt zwei Punkte in der Karte zu
haben, sollte die Information darunter nicht leiden.

> Je nach Kontext bedeutet das 'am Strassenrand' oder 
> 'Erweiterung der Fahrbahn (bei Ausbuchtung)' und ist meist 
> genauer als der Versuch, die exakte Lage per extra 
> Koordinaten zu erfassen.

Dann fängt es aber schon an:
1. Auf welcher Straßenseite liegt die Ausbuchtung?
2. Wie tagge ich die Straßenseite korrekt?
3. Wie tagge ich die Ausbuchtung ansich?
4. Ist auf der Ausbuchtung vielleicht auch Platz zum
Parken?

> Die Frage ist, ob eine symbolische Beschreibung, also z.B.
> ein tag fuer 'die Bushaltestelle hat eine Ausbuchtung' oder
> 'der Bus haelt auf der Fahrbahn' nicht praeziser ist als
> der Versuch winzige Abstaende (im Bezug zur Messgenauigkeit)
> als solche einzutragen.

Das kommt darauf an, was man machen will. Für eine Karte im
großen Maßstab oder für Routinganwendungen reicht es sicher,
aber sobald Du irgendwie ins Detail gehen willst, ist die
Information futsch, die Du am Anfang vielleicht mal hattest.

Uns stehen heute ja nicht mehr nur GPS-Daten mit einem
Zufallsfaktor zur Verfügung, sondern auch Luftbilder,
Datenimporte oder Vermessungsdaten. Sollen wir also nur
die Punkte genau einzeichnen, die genau sind und alle
anderen Daten irgendwie zusammenkleben?

>> Wie erfasst ihr Recyclingscontainer, die sich zwischen Fahrbahn und
>> Bürgersteig befinden und in einer Parkbucht stehen?
> 
> Gibt das Modell mittlerweile Informationen ueber 
> Parkbuchten her? Wenn nicht, ist die erreichbare 
> Genauigkeit: 'steht am Strassenrand'. Also egal, ob man
> die Node auf die Strasse oder daneben setzt. Ein Teil
> der Nutzer wird die Info immer fehlinterpretieren.

Meiner Meinung nach liegt die Freiheit bei OSM nicht da,
dass jeder machen kann, wie und was er will, sondern dass
jeder bei unserem Projekt mitmachen und die Daten (wie
auch immer eingeschränkt) nutzen kann.

>> Setzt ihr die auch auf die Straße, wie ihr es mit den Bushaltestellen
>> tut?
> 
> Jeder machts wie er will und viele vertrauen dabei auf
> eine Pseudogenauigkeit, die technisch nicht realierbar
> ist. Wer misst, misst Mist ;) 

Und dieses Verhalten "jeder macht's wie er will" ist in
meinen Augen teilweise destruktiv. Es ist für Anwender
jetzt schon schwer, alle Regeln und Ausnahmen genau zu
beachten - und es gibt deutlich mehr Ausnahmen.

Stell Dir vor, es gibt einen Way "highway = tertiary"
und darauf liegt der Node "amenity = recycling". Kann das
Auto jetzt da rumfahren oder ist es eine Barriere?

Wenn es eine Barriere wäre, müsste sicherlich das daran
stehen: "barrier = recycling". Macht aber keiner. Alle
Recylings habe ich bislang neben dem Way oder auf einer
Area gesehen.

Grüße
Tobias

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden qbert biker

 Original-Nachricht 
> Datum: Tue, 24 Mar 2009 01:49:50 +0100 (CET)
> Von: "Tobias Wendorff" 
> An: talk-de@openstreetmap.org
> Betreff: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

> Hallo Community,
> 
> sn die Gegner der geographischen Methode zur Erfassung von Haltestellen:

Na ja, eine Node auf dem Way bedeutet genaugenommen auch 
eine geographische Erfassung, aber eben nur indirekt.
Je nach Kontext bedeutet das 'am Strassenrand' oder 
'Erweiterung der Fahrbahn (bei Ausbuchtung)' und ist meist 
genauer als der Versuch, die exakte Lage per extra 
Koordinaten zu erfassen.

Die Frage ist, ob eine symbolische Beschreibung, also z.B.
ein tag fuer 'die Bushaltestelle hat eine Ausbuchtung' oder
'der Bus haelt auf der Fahrbahn' nicht praeziser ist als
der Versuch winzige Abstaende (im Bezug zur Messgenauigkeit)
als solche einzutragen.
 
> Wie erfasst ihr Recyclingscontainer, die sich zwischen Fahrbahn und
> Bürgersteig befinden und in einer Parkbucht stehen?

Gibt das Modell mittlerweile Informationen ueber 
Parkbuchten her? Wenn nicht, ist die erreichbare 
Genauigkeit: 'steht am Strassenrand'. Also egal, ob man
die Node auf die Strasse oder daneben setzt. Ein Teil
der Nutzer wird die Info immer fehlinterpretieren.

> Setzt ihr die auch auf die Straße, wie ihr es mit den Bushaltestellen
> tut?

Jeder machts wie er will und viele vertrauen dabei auf
eine Pseudogenauigkeit, die technisch nicht realierbar
ist. Wer misst, misst Mist ;) 

So, das sind meine Gedanken dazu...

Gruesse Hubert
-- 
Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: 
http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01

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[Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-23 Diskussionsfäden Tobias Wendorff
Hallo Community,

sn die Gegner der geographischen Methode zur Erfassung von Haltestellen:

Wie erfasst ihr Recyclingscontainer, die sich zwischen Fahrbahn und
Bürgersteig befinden und in einer Parkbucht stehen?

Setzt ihr die auch auf die Straße, wie ihr es mit den Bushaltestellen tut?

Denkt msl drüber nach...
Tobias



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