Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen
Hallo Liste, ich hatte versprochen, mich nach meiner Rückkehr noch mal zum Thema zu melden und will das jetzt auch tun bzw. habe es bereits unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:historic%3Dcastle getan. Zwar bin ich immer noch nicht davon überzeugt, dass der neue Vorschlag wirklich besser ist, aber sehe ein, dass der alte einige Probleme mit sich bringt und hier offensichtlich nicht durchsetzbar ist. Die von Nop vorschlagene Lösung mit castle_type=defensive für Burg, =stately für Schloss und Herrenhaus und =fortress für Festungen macht mich nicht glücklich, ist aber besser als alles bisher vorgeschlagene. Man sollte jedoch die Tags jedoch mit so einer hilfreichen Tabelle für die internationalen Entsprechungen, wie es sie für das Tag:Highway bereits gibt und auf der Diskussionsseite http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_talk:Tag:historic%3Dcastle begonnen wurde, verknüpfen. Allerdings habe ich auf die Schnelle aus dem Castle_typ=roman ein =castrum gemacht. Ich halte das roman für mißverständlich und befürchte, dass so schnell auch andere römische Befestigungen wie etwa der Limes getagt werden, im schlimmsten Falle sogar das Kolosseum oder Reste römischer Stadtmauern. Castrum ist dagegen der in fast allen europäischen Ländern verwendete Begriff für ein römisches Militärlager. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6mische_Milit%C3%A4rlager mit den Interwiki-Links einschließlich englisch. Außerdem möchte ich vorschlagen, römische castra als historic=archaeological site zu taggen ( http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:historic%3Darchaeological_site ) , da sie fast ausschließlich nur durch Ausgrabungen bekannt sind und - dies im Gegensatz zu Burgen und Schlössern - von der Originalsubstanz oberirdisch nur in sehr selten Fällen etwas erhalten ist. Wenn etwas da steht, handelt es sich in den allermeisten Fällen um Rekonstruktionen. Ich bin mir sicher, dass das auch wieder zu zahlreichen Diskussionen führt, weil es eine Baumstruktur der Keys erfordert und noch ein Zwischenschritt eingeschaltet wird. Für die geplanten späteren Anwendungen neben reinen Straßen- und Wanderkarten halte ich das aber für besser bzw. sogar für erforderlich. Außerdem ergibt sich so ein direkter Zusammenhang zu dem römischen limes und anderen Wall- und Grabenanlagen aus der Ur- und Frühgeschichte, dem Mittelalter und der Neuzeit. Wer sich da nicht sicher ist, braucht ja wie bei historic=castle nur historic=archaeological site, site_type=fortification eintragen und kann die zugegenermassen ein wenig Vorwissen oder Nachlagen erfordernde Aufteilung in hillfort, castrum, limes, sconce (neuzeitliche Schanze) anderen überlassen. Ich bin weiterhin davon überzeugt, dass wir den japanischen Burgen (shiro) einen eigenen castle_type mit einer eigenen, auf japanischen Karten üblichen Signatur zugestehen sollten. Sie bilden eine in sich weitgehend geschlossene Gruppe, die nur funktional, aber kaum von der architektonischen Lösung her mit den europäischen Burgen und Schlössern verglichen werden kann. http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_castle Das ist der wesentliche Unterschied z.B. zu den Highway-tag. Dies gilt eigentlich auch für die osteuropäischen Kreml, die sich von west- und mitteleuropäischen Festungen (Zitadellen) doch deutlich unterscheiden und eben nicht in das Typenraster defensive, stately oder fortress passen, sondern alle drei umfassen. Noch ganz kurz zu Im japanischen Wikipedia-Artikel zu shiro ist jedenfalls auch das weltberühmte Neuschwanstein-shiro abgebildet. :) Natürlich ist Neuschwanstein kein shiro, aber wenn in der Wikipedia oder anderso einem Japaner oder einer Japanerin erklärt werden soll, was eine mitteleuropäische Burg oder ein Schloss ist, geht es nun mal fast nur so, dass man ein Wort verwendet, mit dem- oder diejenige irgendwas verbindet, was dem alltäglichen Leben bekannt ist und was zumindest in die Richtung geht und damit eine Art von Analogie darstellt. Das ist mit dem englischen castle nicht anders. Viele Grüße Roman -- GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate und Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen
Martin Koppenhoefer schrieb: Dass diese japanischen Burgen ein eigener Typus sind, und evtl. auch mit einem anderen Symbol auf der Karte dargestellt werden sollten, erschließt sich mir allerdings. Wie du selbst sagst: japanische Burg. Reicht doch. Etwas anderes wäre es, wenn es außer den typischen japanischen Burgen noch historische Bauten europäischer Besatzer gleich nebenan gäbe. Ich verstehe nicht, warum Du das auf Teufel komm raus ausgerechnet da löschen willst. Ich sagte: | Aus diesem Grund überlege ich, ob kremlin und shiro überhaupt eine | Existenzberechtigung haben. Das Wiki hat an vielen Stellen viele Werte (sieh Dir mal die barriers an). Hier hat jemand, der sich auskennt (zumindest vermute ich das, weil ich einen Sinn dahinter sehe), eine Systematik entwickelt, und jetzt soll die unbedingt eingedinglischt werden, notfalls auch französisch, Man kann auch sagen: an die üblichen Werte angepasst. jedenfalls nicht deutsch, ganz genau! das muss weg¡ unbedingt!1 ;) und hier und da ein bisschen was abgeknappst, was Dir als Mitteleuropäer (nehme ich mal an) sinnlos vorkommt. Wir könnten gleich noch für mittelöstliche, aztekische und australische geschichtlich interessante (Verteidigungs)Bauten Tags definieren - ein Ureinwohner könnte sie dereinst benutzen wollen. Gruß malenki ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen
Hi! Ulf Möller schrieb: Martin Koppenhoefer schrieb: ja, Du hast ja noch Zeit zum Überlegen, bis Du die erste russische oder japanische Burg taggst. Bis dahin würde ich die Russen und Japaner entscheiden lassen, ob sie die tags annehmen oder nicht. Im japanischen Wikipedia-Artikel zu shiro ist jedenfalls auch das weltberühmte Neuschwanstein-shiro abgebildet. :) Danke für den Hinweis. Ehrlich gesagt, zu kremlin und shiro hab ich nix geschrieben. Ich halte die beiden Definitionen für widersinnig und überflüssig, aber von daher auch für harmlos. Eigentlich gehören sie aufgeräumt, aber es hängt kein Herzblut dran. Wir definieren schon mal fröhlich einen Shiro, während für einen Japaner Neuschwanstein ein shiro ist? Damit sind wir wieder bei shiro=castle. :-) Und kremlin ist ein typisch russischer Burgentyp, wird aber mit einem englischen Begriff getaggt (also eigentlich wie in OSM üblich) müßte aber natürlich nach der exakten lokalsprachlichen Doktrin Кремль heißen. Zeigt für mich nur, wie inkonsistent die Tags sind. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen
Hi! Martin Koppenhoefer schrieb: Am 7. Juni 2009 04:48 schrieb malenki o...@malenki.ch: Weißt du, wo ich demnächst urlaube? Zudem müssen wir keine Extrawurst braten, von der wir gar nicht wissen, ob sie überhaupt gegessen wird. genau. Du brauchst die Wurst nicht braten. Ich auch nicht. Meinst Du denn, es schadet, wenn im Wiki shiro und kremlin steht? Ja, das tut es. Es wird dann nämlich immer Leute geben - insbesondere OSM-Anfänger - die die unsinnigen Tags im Wiki finden, für Gesetz halten und verwenden, anstatt sie in Frage zu stellen. Es dauert eine ganze Weile, bis man durchblickt, daß vieles ziemlich chaotisch ist bei OSM, daß das Wiki stellenweise unzuverlässig ist und daß Dinge unter MapFeatures verlinkt sind, die eigentlich in ein Proposal gehören. Und wie man an dieser Diskussion sieht ist es ein gehöriger Aufwand wenn man versucht, sowas wieder zu korrigieren, nachdem es erst mal zweifelhaft im Wiki verankert wurde. Und damit wirft man einer sinnvollen Gestaltung von vornherein Knüppel zwischen die Beine. Von daher bin ich der Ansicht: Laßt uns international verwendbare Tags auf Englisch definieren - und wenn sie den Russen und Japanern nicht ausreichen sollten, bleibt es ihnen überlassen, etwas hinzuzufügen. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen
Hi! Martin Koppenhoefer schrieb: Ich verstehe nicht, warum Du das auf Teufel komm raus ausgerechnet da löschen willst. Das Wiki hat an vielen Stellen viele Werte (sieh Dir mal die barriers an). Hier hat jemand, der sich auskennt (zumindest vermute ich das, weil ich einen Sinn dahinter sehe), eine Systematik entwickelt, und jetzt soll die unbedingt eingedinglischt werden, notfalls auch französisch, jedenfalls nicht deutsch, und hier und da ein bisschen was abgeknappst, was Dir als Mitteleuropäer (nehme ich mal an) sinnlos vorkommt. Um wieder zum ursprünglichen Thema zurückzukommen (und russische und japanische Festungen den russischen und japanischen Mappern zu überlassen.) Hier hat sich jemand eine Systematik ausgedacht, die vielleicht aus Sicht eines Burgenkundler Sinn ergibt. Aber aus der Sicht eines Informatikers, der an einer sinnvollen Datenstruktur interessiert ist, der ein Interesse daran hat, OSM auch für Nicht-Experten verständlich zu machen und der einen Kartenrenderer geschrieben hat und von daher sehr viele Tags und Taggingschemata von OSM analysieren durfte, ist es ein grausiger Bruch mit den sonst üblichen und verwendeten Vorgehensweisen. Ebenso grausig wie für einen Engländer das von Deutschen definierte smoothness=very_horrible. Ebenso sinnlos wie für einen Japaner vielleicht castle, subtype shiro=castle. Von daher die Motivation das zu korrigieren. Wobei mein Anliegen nicht eine wissenschaftlich exakte Erfassung von 20-30 Burgen- und Schloßtypen ist, sondern ein international verwendbares Schema, daß den üblichen OSM-Defnitionen entspricht und somit weltweit verständlich ist und nicht durch exotische Definitionen Verwirrung stiftet und das ausreicht, die auf Karten übliche Unterscheidung Burg/Schloß/Festung zuverlässig durchzuführen. Wobei ein französischer Begriff für mich genausowenig in Frage kommt wie ein deutscher - da kenne ich die genaue Bedeutung ja nicht mal selber. Und für mich ist immer ausschlaggebend, wie ein Objekt _heute_ erscheint und _heute_ bezeichnet wird - schließlich mappen wir die Gegenwart. Ich sehe derzeit zwei Möglichkeiten, das zu lösen: 1. Ein Ersetzen der Tags durch abstraktere, englische Begriffe. Macht Sinn wenn wir nur 3-4 Typen unterscheiden wollen. 2. Einführung einer zusätzlichen, gröberen Klassifikation mit englischen Tags. Macht Sinn, wenn wir castle_type als ein burgenkundliches Spezialtag sehen, das irgendwann mal 20-30 exakte Werte hat. Wie seht ihr das? Laßt es uns doch mal konstruktiv angehen: In der bisherigen Diskussion herrschte Einigkeit daß fortress ein brauchbarer Begriff ist. Über Burg wurde viel diskutiert, es gab allerdings auch keine Uneinigkeit darüber, daß eine Burg durch ihren wehrhaften Charakter definiert wird, von daher gefällt Martin Burg zwar besser als defensive, aber es könnte sich jeder was unter einem defensive castle vorstellen. Bleibt also noch unser Problem mit Schloß und das vielfach kritisierte residential. Es gab keine Dikussion, daß außerhalb des deutschen Sprachraums niemand etwas mit Schloss anfangen kann, insofern wäre ein Ersatz gut. Chateaux gefällt mir nicht, weil Französisch ebenfalls nicht die Generalsprache von OSM ist. Das Wort residential ist lediglich das beste, was mir bisher eingefallen ist. Ich denke immer noch, daß es ausreichend ist, wenn defensive und fortress schon weg sind. Aber vielleicht sollten wir einfach nach einem treffenderen Begriff dafür suchen, wenn das der letzte Knackpunkt ist. Ich könnte auch mit representation leben, auch wenn ich das für schlechter als residential halte. Ich bitte um Vorschläge. Und ich würde vorschlagen, daß die Tags erst mal aus der historic=castle Seite rausgenommen und in einem Proposal untergebracht werden. Dadurch hat eine wesentlich größere Gruppe an Leuten die Chance sie überhaupt erst mal zu finden. Ich habe schließlich auch Monate gebraucht, bis ich die Vorschläge gesehen habe, obwohl ich mir die Proposed Features regelmäßig ansehe. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen
Am 7. Juni 2009 09:32 schrieb Nop ekkeh...@gmx.de: Hier hat sich jemand eine Systematik ausgedacht, die vielleicht aus Sicht eines Burgenkundler Sinn ergibt. Aber aus der Sicht eines Informatikers, der an einer sinnvollen Datenstruktur interessiert ist, wir taggen die Realität, und die wird ein Informatiker im Zweifel schlechter kennen (*duck und richtig schnell weg*) der ein Interesse daran hat, OSM auch für Nicht-Experten verständlich zu machen und der einen Kartenrenderer geschrieben hat und von daher sehr viele Tags und Taggingschemata von OSM analysieren durfte, Du übertreibst, es gibt auf der Seite Definitionen und Fotos, sowie eine handvoll weniger Tags. Wer es noch einfacher braucht (oder Engländer ist und sowieso nicht zwischen castle und castle unterscheidet) taggt einfach historic=castle. Wobei mein Anliegen nicht eine wissenschaftlich exakte Erfassung von 20-30 Burgen- und Schloßtypen ist, davon ist die Seite auch meilenweit entfernt. sondern ein international verwendbares Schema, daß den üblichen OSM-Defnitionen entspricht und somit weltweit verständlich ist und nicht durch exotische Definitionen Verwirrung stiftet und das ausreicht, die auf Karten übliche Unterscheidung Burg/Schloß/Festung zuverlässig durchzuführen. Burg und Schloß bin ich bei Dir, aber Festung ist vielleicht sowieso besser bei military als bei castle aufgehoben, was denkst Du? Wobei ein französischer Begriff für mich genausowenig in Frage kommt wie ein deutscher - da kenne ich die genaue Bedeutung ja nicht mal selber. spanisch? Und für mich ist immer ausschlaggebend, wie ein Objekt _heute_ erscheint und _heute_ bezeichnet wird - schließlich mappen wir die Gegenwart. das sehe ich anders, wir haben auch old_name etc., wir mappen alles, was jemandem sinnvoll vorkommt. Ich sehe derzeit zwei Möglichkeiten, das zu lösen: 1. Ein Ersetzen der Tags durch abstraktere, englische Begriffe. Macht Sinn wenn wir nur 3-4 Typen unterscheiden wollen. was meinst Du mit Ersetzen? Wie viele der 150 castle_types hast Du selbst gemappt? Willst Du die bestehenden alle automatisch/von Hand an Dein neues Schema anpassen? 2. Einführung einer zusätzlichen, gröberen Klassifikation mit englischen Tags. Macht Sinn, wenn wir castle_type als ein burgenkundliches Spezialtag sehen, das irgendwann mal 20-30 exakte Werte hat. gern, setz ne Seite auf, definier die Tags, sieh zu, dass sie verwendet werden. Wenn Dir das sinnvoll vorkommt, bei Castles 3 hierarchiebenen zu haben (Typdefinitionen scheint es ja ausreichend zu geben, wie unsere Recherche ergeben hat). In der bisherigen Diskussion herrschte Einigkeit daß fortress ein brauchbarer Begriff ist. brauchbar für Festung. Ist das überhaupt ein castle? Oder ein military=fortress? Über Burg wurde viel diskutiert, es gab allerdings auch keine Uneinigkeit darüber, daß eine Burg durch ihren wehrhaften Charakter definiert wird, von daher gefällt Martin Burg zwar besser als defensive, aber es könnte sich jeder was unter einem defensive castle vorstellen. ja, insbesondere die Verwechslung von echten Burgen und anderen Verteidigungsbauten. Bleibt also noch unser Problem mit Schloß und das vielfach kritisierte residential. Es gab keine Dikussion, daß außerhalb des deutschen Sprachraums niemand etwas mit Schloss anfangen kann, insofern wäre ein Ersatz gut. Chateaux gefällt mir nicht, weil Französisch ebenfalls nicht die Generalsprache von OSM ist. Das Wort residential ist lediglich das beste, was mir bisher eingefallen ist. Ich denke immer noch, daß es ausreichend ist, wenn defensive und fortress schon weg sind. ja, wobei der Typus Burg- Schloss, der überaus häufig ist (zum Schloß umgebaute Burg), auf dinglisch auch noch nicht geklärt ist. Aber vielleicht sollten wir einfach nach einem treffenderen Begriff dafür suchen, wenn das der letzte Knackpunkt ist. Ich könnte auch mit representation leben, auch wenn ich das für schlechter als residential halte. aus grammatikalischen Gründen wäre ich dann für representational (finde ich aber nicht besser als schloss oder chateau). Übrigens fällt mir hierbei noch ein weiteres Problem von residential auf: Residenzschlösser (als Untergruppe der Schlösser). Da wäre die Verwechslung sonst wirklich vorprogrammiert. Und ich würde vorschlagen, daß die Tags erst mal aus der historic=castle Seite rausgenommen und in einem Proposal untergebracht werden. Dadurch hat eine wesentlich größere Gruppe an Leuten die Chance sie überhaupt erst mal zu finden. Ich habe schließlich auch Monate gebraucht, bis ich die Vorschläge gesehen habe, obwohl ich mir die Proposed Features regelmäßig ansehe. ich bin dagegen. Ein feature, das schon so viel genutzt ist, kann m.E. auch bei den Features bleiben. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen
Hi! Martin Koppenhoefer schrieb: Am 5. Juni 2009 17:06 schrieb ekkeh...@gmx.de: OK, aber es geht m.E. eben auch darum, mittelalterliche Burgen (im Sinne des Wortes mit allen Implikationen) von neueren defensiven Anlagen abzugrenzen. In vielen Burgen wurde eben auch gewohnt. In manchen Schlössern wurde eben nicht (immer) gewohnt (Jagdschloss, Sommerresidenz). Ein Schloss befindet sich meist ausserhalb der Siedlung, während ein Palast in der Stadt steht. Palace würde ich mit Palast übersetzen (zugegebenermaßen machen die Engländer die Stadt-Land-Unterscheidung im Gegensatz zu den meisten anderen Europäern nicht). Gut, seh ich auch wieder anders, die Prunkschlösser von Ludwig II. z.B. sehe ich als typische Kandidaten für palace. Aber wie gesagt, die Begriffe lassen sich verbessern. warum schreibst Du dann nicht Prunkpaläste? Weil es auf deutsch eben Schlösser sind. Im Gegensatz zum Palast der Republik. Der ist anstelle des STADT-Schlosses gebaut worden. Das Wort Schloss wurde hier explizit um Stadt ergänzt. Verstehe Deine Ausführungen nicht ganz. Ich will die Objekte in wenigen groben Kategorien zusammenfassen. palace wäre für mich die Kategorie für alle Gebäude, mit hauptsächlich repräsentativem Charakter. Egal wo sie stehen. Warum sollte ich dann noch zusätzliche Detailbezeichnungen aufbringen??? Sag mal, die deutschen Begriffe erlauben die von Dir angesprochene Unterteilung bei Weitem nicht (Residenzschloß, Wohnschloß, Jagdschloß, Stadtpalast, befriedete Burg, Wasserburg, Höhenburg, Motte, Schildburg usw.). Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei, weil es mein Interesse ist eine grobe Unterscheidung für eine allgemeine Karte hinzubekommen Wehrbau - Wohnbau - Festung - Römerkastell, die allgemein und international verwendbar ist. Die Unterscheidung Wehrbau- Wohnbau ist m.E. nicht die grundsätzliche Unterscheidung Burg-Schloss. Es ist die Entstehungszeit und Typologie. Schlösser wurden später errichtet, sind meist mit Kulturgütern gefüllte Repräsentationsbauten, Residendenzen von Herrschern, fast immer von einem Park umgeben, oft symmetrisch, etc. (Natürlich auch wieder Epochenabhängig, Barockschloss, Renaissanceschloss, Rokoko-Schloss, Klassizistisches Schloss, Einkaufszentrum (Braunschweig SCNR)). Klar waren die Schlösser für die Verteidigung generell eher unwichtig, wobei gerade die umgebauten Burgen-Schlösser durchaus auch in Kriegen eingesetzt wurden: http://de.wikipedia.org/wiki/Hohent%C3%BCbingen Im Jahr 1647 belagert eine französische Streitmacht das Schloss Hohentübingen und sprengt dabei einen der Ecktürme. Auch wenn es ein paar Ausnahmen gab, ist das nicht die Regel. Normalerweise sind Schlösser nicht zu verteidigen und spielten keine strategische Rolle. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen
Am Thu, 04 Jun 2009 18:52:30 +0200 schrieb ekkeh...@gmx.de: Als meine Zusammenfassung des bisherigen Threads antworte ich auf Nops erste Mail, um nicht Teile meiner Meinung über den ganzen Faden zu verstreuen. Auf der Wiki-Seite für das Tag historic=castle [1] wurde ein Tagging-Schema für Burgen, Schlösser und Wehranlagen eingeführt. Leider ist die Diskussion dort wieder eingeschlafen. Hat mir auch nicht gefallen - gut, dass Du das wieder aufgreifst. Nachdem ich der Ansicht bin, daß dieses Thema in der dort vorgeschlagenen Form noch deutlichen Diskussionbedarf hat und die Werte anscheinend ohne Proposal oder Abstimmung dort aufgetaucht sind, möchte ich das Thema hier wieder aufleben lassen. Mein hauptsächlicher Kritikpunkt an dem Vorschlag für Tags wie castle_type=Burg ist es, daß mit der OSM-Konvention gebrochen wird, Tags auf Englisch abzufassen, obwohl sich meiner Ansicht nach für jedes der beschriebenen Objekte ein passender englischer Wert finden läßt. Ich war so frei, solche englischen Werte hinzuzufügen. Deine persönlichen Tags *hust* ;) gefallen mir recht gut. Allerdings fände ich castle_type:chateau (ohne accent) besser als residential, da zum einen viele wissen, was chateau bedeutet, zum anderen nicht die Gefahr besteht, dass residential für alles eingesetzt wird (da hat mal jemand drin gewohnt) Der Argumentation, solche Tags wären keine wissenschaftlich exakte Bezeichnung, kann ich nicht folgen. Die meisten gebräuchlichen Tags haben einen gewissen Abstraktionsgrad. So gibt es z.B. zwischen einer deutschen Autobahn und einem britischen Motorway durchaus signifikante Unterschiede, trotzdem geht man nicht dazu über, sie korrekt als highway=Autobahn zu taggen. Solche nationalsprachlichen Individualtags halte ich in einem international gedachten Projekt für ein extrem schädliches Unding - und zumindest bei diesem Thema für völlig unnötig. Aus diesem Grund überlege ich, ob kremlin und shiro überhaupt eine Existenzberechtigung haben. Imo ist das eine Fortsetzung des deutschen Taggingschemas in anderen Ländern. für mich ist kremlin eine russische Burg, shiro eine japanische. malenki ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen
Am 7. Juni 2009 02:10 schrieb malenki o...@malenki.ch: Allerdings fände ich castle_type:chateau (ohne accent) besser als residential, da zum einen viele wissen, was chateau bedeutet, zum anderen nicht die Gefahr besteht, dass residential für alles eingesetzt wird (da hat mal jemand drin gewohnt) warum denn jetzt ohne Akzent, wenn man es im Englischen mit schreibt? Wikipedia (en) weiss zum Château im 3. Satz: Care should be taken when translating the word château into English. It is not used in the same way as castle, and most châteaux are described in English as palaces or country houses rather than castles. Ich finde château genausogut wie schloss, beides aber besser als residential aus den genannten Gründen. Aus diesem Grund überlege ich, ob kremlin und shiro überhaupt eine Existenzberechtigung haben. Imo ist das eine Fortsetzung des deutschen Taggingschemas in anderen Ländern. für mich ist kremlin eine russische Burg, shiro eine japanische. ja, Du hast ja noch Zeit zum Überlegen, bis Du die erste russische oder japanische Burg taggst. Bis dahin würde ich die Russen und Japaner entscheiden lassen, ob sie die tags annehmen oder nicht. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen
Martin Koppenhoefer schrieb: Am 7. Juni 2009 02:10 schrieb malenki o...@malenki.ch: Allerdings fände ich castle_type:chateau (ohne accent) besser als residential, da zum einen viele wissen, was chateau bedeutet, zum anderen nicht die Gefahr besteht, dass residential für alles eingesetzt wird (da hat mal jemand drin gewohnt) warum denn jetzt ohne Akzent, wenn man es im Englischen mit schreibt? Wikipedia (en) weiss zum Château im 3. Satz: Care should be taken when translating the word château into English. It is not used in the same way as castle, and most châteaux are described in English as palaces or country houses rather than castles. Das sagt genau nichts zur Verwendung von ^. Zum Einen haben regional begrenzt eingesetzte diakritische Zeichen in Tags wie in URLs so wenig verloren wie Umlaute, zum Anderen dürften Keyboard-Layouts ohne ^ beim Schreiben von château Probleme bereiten. Vergleich: z.B. Deutschen dürfte es nicht leicht fallen, Citroën zu schreiben. Aus diesem Grund überlege ich, ob kremlin und shiro überhaupt eine Existenzberechtigung haben. Imo ist das eine Fortsetzung des deutschen Taggingschemas in anderen Ländern. für mich ist kremlin eine russische Burg, shiro eine japanische. ja, Du hast ja noch Zeit zum Überlegen, bis Du die erste russische oder japanische Burg taggst. Bis dahin würde ich die Russen und Japaner entscheiden lassen, ob sie die tags annehmen oder nicht. Weißt du, wo ich demnächst urlaube? Zudem müssen wir keine Extrawurst braten, von der wir gar nicht wissen, ob sie überhaupt gegessen wird. Die Russen oder Japaner werden eigene Tags einführen, wenn sie meinen, dass die vorhandenen ungenügend sind. Gruß Thomas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen
Am 7. Juni 2009 04:48 schrieb malenki o...@malenki.ch: Weißt du, wo ich demnächst urlaube? Zudem müssen wir keine Extrawurst braten, von der wir gar nicht wissen, ob sie überhaupt gegessen wird. genau. Du brauchst die Wurst nicht braten. Ich auch nicht. Meinst Du denn, es schadet, wenn im Wiki shiro und kremlin steht? Die Russen oder Japaner werden eigene Tags einführen, wenn sie meinen, dass die vorhandenen ungenügend sind. da gebe ich Dir Recht, und das ist auch gut so. Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen
Martin Koppenhoefer schrieb: ja, Du hast ja noch Zeit zum Überlegen, bis Du die erste russische oder japanische Burg taggst. Bis dahin würde ich die Russen und Japaner entscheiden lassen, ob sie die tags annehmen oder nicht. Im japanischen Wikipedia-Artikel zu shiro ist jedenfalls auch das weltberühmte Neuschwanstein-shiro abgebildet. :) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen
Martin Koppenhoefer schrieb: Am 7. Juni 2009 04:48 schrieb malenki o...@malenki.ch: Weißt du, wo ich demnächst urlaube? Zudem müssen wir keine Extrawurst braten, von der wir gar nicht wissen, ob sie überhaupt gegessen wird. genau. Du brauchst die Wurst nicht braten. Ich auch nicht. Meinst Du denn, es schadet, wenn im Wiki shiro und kremlin steht? Da weder du noch ich Bratwurstbrater sein wollen und das Tag nix nützt, können wir es genau so gut weglassen. malenki ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen
Am 7. Juni 2009 05:18 schrieb malenki o...@malenki.ch: Da weder du noch ich Bratwurstbrater sein wollen und das Tag nix nützt, können wir es genau so gut weglassen. ich habe die Seite nicht geschrieben und auch keine Änderung da gemacht, hege also keine persönlichen Eitelkeiten für die Seite. Dass diese japanischen Burgen ein eigener Typus sind, und evtl. auch mit einem anderen Symbol auf der Karte dargestellt werden sollten, erschließt sich mir allerdings. Ich verstehe nicht, warum Du das auf Teufel komm raus ausgerechnet da löschen willst. Das Wiki hat an vielen Stellen viele Werte (sieh Dir mal die barriers an). Hier hat jemand, der sich auskennt (zumindest vermute ich das, weil ich einen Sinn dahinter sehe), eine Systematik entwickelt, und jetzt soll die unbedingt eingedinglischt werden, notfalls auch französisch, jedenfalls nicht deutsch, und hier und da ein bisschen was abgeknappst, was Dir als Mitteleuropäer (nehme ich mal an) sinnlos vorkommt. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen
Habt ihr eigentlich schon mal an leo.org gedacht? Oder die Tags von der englischen Talk Liste übersetzen zu lassen? Wie wärs für Schloß zum Beispiel mit castle_type=chateau (und bevor sich jemand aufregt, das ist ein auch im englischen gebräuchlicher Begriff) Aber das tagging-Schema ist sowieso eigentlich dämlich (meine Meinung), da Schlösser und Burgen eigentlich nichts gemein haben (müssen). Logischer wäre also ein Schema in dem man historic=* mehr beachtet. Also historic=castle historic=chateau historic=fortress historic=shiro historic=kreml historic=roman historic=usw. Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen
Am 5. Juni 2009 08:55 schrieb Peter Dörrie peter.doer...@googlemail.com: Aber das tagging-Schema ist sowieso eigentlich dämlich (meine Meinung), da Schlösser und Burgen eigentlich nichts gemein haben (müssen). Logischer wäre also ein Schema in dem man historic=* mehr beachtet. Also historic=castle historic=chateau [..] Ja, so habe ich das ursprünglich auch gesehen. Mittlerweile habe ich mich an das andere Schema aber ganz gut gewöhnt. Es hat den Vorteil, dass man so zumindest angeben kann, dass sich an dieser Stelle eine herrschaftlicher Wohnsitz/Zweckbau befindet, ohne sich auf die Abgrenzungsdebatte einlassen zu müssen. Die Reise zu einem historic=castle wird man ohnehin nur aufgrund anderer Quellen beschließen, nicht aber aufgrund ihrer Existenz in den OSM-Daten. Um das Areal vor Ort aufzufinden reicht das allgemeine historic=castle ohne weitere untergliederungen nach castle_type=* aber aus. Ob man die hierarchische Ordnung im Allgemeinen und hier im Besonderen bzw. schon auf dieser Stufe braucht ist zumindest diskussionswürdig. Aber eine Hierarchie kommt eigentlich immer automatisch dort, wo die Beschreibungsgenauigkeit erhöht wird. So könnte man auch bei dem von dir favorisierten Schema eine Burg (historic=castle) weiter unterteilen in Wasserburg, Bergfried etc. Auf irgendeiner Detailebene wird also jemand, dem es wichtig ist, immer anfangen Hierarchien einzuführen. Mit der hier in Frage stehenden kann zumindest ich noch leben. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen
Am 4. Juni 2009 18:52 schrieb ekkeh...@gmx.de: Auf der Wiki-Seite für das Tag historic=castle [1] wurde ein Tagging-Schema für Burgen, Schlösser und Wehranlagen eingeführt. Leider ist die Diskussion dort wieder eingeschlafen. [...] möchte ich das Thema hier wieder aufleben lassen. Mein hauptsächlicher Kritikpunkt an dem Vorschlag für Tags wie castle_type=Burg ist es, daß mit der OSM-Konvention gebrochen wird, Tags auf Englisch abzufassen, obwohl sich meiner Ansicht nach für jedes der beschriebenen Objekte ein passender englischer Wert finden läßt. Der Argumentation, solche Tags wären keine wissenschaftlich exakte Bezeichnung, kann ich nicht folgen. Die meisten gebräuchlichen Tags haben einen gewissen Abstraktionsgrad. So gibt es z.B. zwischen einer deutschen Autobahn und einem britischen Motorway durchaus signifikante Unterschiede, trotzdem geht man nicht dazu über, sie korrekt als highway=Autobahn zu taggen. Ein weiteres daraus abgeleitetes Argument der Befürworter des deutschen Schemas war, dass die englischen Begriffe mit einer entsprechenden eigenen Bedeutung für die auf den Britischen Inseln vorhandenen Adelsbauten belegt sind. Deshalb ist ein Blick nach Osteuropa sinnvoller. Dort gibt es Burgen, Schlösser und Festungen, die exakt in unser deutsches Schema passen. Ich bin aber fest davon überzeugt, das es in Polen, Tschechien, Rumänien, Estland etc. eigene Wörter für Burgen, Schlösser und Festungen gibt. Das ist für mich ein Argument auf die deutschen Begriffe zu verzichten und auf englische zurückzugreifen. Ggf. müssen wir die englischen Begriffe tatsächlich mit dem Inhalt jeweils regionaler Besonderheiten anreichern. Im schlimmsten Fall haben wir am Ende castle_type=type1, type2 etc. ;-) Aber dann zumindest eine grenzüberschreitende einheitliche Begrifflichkeit. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen
Hallo! Falk Zscheile schrieb: Ja, so habe ich das ursprünglich auch gesehen. Mittlerweile habe ich mich an das andere Schema aber ganz gut gewöhnt. Es hat den Vorteil, dass man so zumindest angeben kann, dass sich an dieser Stelle eine herrschaftlicher Wohnsitz/Zweckbau befindet, ohne sich auf die Abgrenzungsdebatte einlassen zu müssen. Die Reise zu einem historic=castle wird man ohnehin nur aufgrund anderer Quellen beschließen, nicht aber aufgrund ihrer Existenz in den OSM-Daten. Um das Areal vor Ort aufzufinden reicht das allgemeine historic=castle ohne weitere untergliederungen nach castle_type=* aber aus. Mit der Hierarchie an sich habe ich auch kein Problem. Allerdings ist es auf deutschen Karten im Allgemeinen schon üblich, zwischen Burgen, Schlössern und antiken Anlagen zu unterscheiden, manchmal auch noch nach Festungen. Darum ist mir diese Kennzeichnung auch ein Anliegen. Mit der hier in Frage stehenden kann zumindest ich noch leben. Wie gesagt, die Hierarchie ist nicht das Problem. Nur die Verwendung von nationalsprachlichen Tags und die Verwendung einer Aneinanderreihung deutscher Tags, die aber als ein Typ gemeint ist (Burg;Schloß). Wo es eine einfache, englische Klassifikation wie bei allen anderen Themen genauso gut täte. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen
Am 5. Juni 2009 03:32 schrieb Nop ekkeh...@gmx.de: Ich verstehe die fixe Idee nicht, hier plötzlich so exakt sein zu wollen wie der Brockhaus. und ich verstehe nicht, warum wir, wenn wir es in diesem Bereich schon sind, das wieder zusammenfassen müssen, so dass die Exaktheit flöten geht. EIn einfaches Schema, das für die Engländer, die diese Unterscheidung nicht machen, sowie für alle anderen, denen burg und schloss zu kompliziert ist, funktioniert, ist historic=castle. Das ganze wurde Beteiligung von sehr wenig Leuten ohne Proposal und ohne Abstimmung einfach ins Wiki gesetzt. es wurde aber sehr wohl auf der Liste darauf hingewiesen. Erste Threads finden sich bereits vor über einem Jahr: http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg11108.html http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg11176.html http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg11180.html auch im Oktober 08 war es Thema: http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg24214.html mit Heimlichtuerei hat das nichts zu tun. Wenn Du Dich damals nicht beteiligen wolltest, solltest Du zumindest nicht so tun, als wäre das ins Wiki geschmuggelt worden. Im Endeffekt bringt diese Umtagaktion nur Verwirrung (immerhin ist castle_type weit über 100 mal im Einsatz, was nicht wenig ist, wenn man bedenkt, dass es davon natürlich weniger gibt als z.B. highway=residential), führt massenhaft Unschärfen ein, und ist überflüssig: mit den Definitionen und Bildern im Wiki ist eigentlich alles klar, auch wenn man nicht deutsch spricht. Du sagst es. Dank der Definitionen und Bildern ist es völlig klar, auch wenn man einen beschreibenden Begriff auf Englisch verwendet, anstatt drei Worte in drei Landessprachen für dieselbe Sache. das will ja auch niemand: 3 verschiedene Tags für dieselbe Sache. hier nochmal ausführlich ein alter Thread, warum das alles: http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg42242.html Ich finde es eher unverschämt, ein Tagging-Schema in einer Nacht-und-Nebel Aktion ins Wiki zu setzen und dann anderen noch den Vorwurf zu machen, daß sie davon nix bemerkt haben. Nachdem das Ganze unter Umgehung des Proposal-Prozesses und mit sehr wenig beteiligten Personen reingesetzt wurde sehen wir jetzt halt zwei Sätze Privattags - nur daß die Deutschen einfach grausam sind. Tschuldigung, aber castle_type=burg;schloss als ein Wert, anstatt ein Tag zu definieren, daß den gewünschten Sachverhalt auch ausdrückt, kann ich nur noch an smoothness=very_horrible denken. castle_type=burg;schloss halte ich für deutlich besser als castle_type=residential (vor allem, wo Du ja gern Schlösser und Burgen in einen Topf werfen willst, und auch im Englischen diese Differenzierung nicht gemacht wird- Fehltagging vorprogrammiert). Nochmal zur Erinnerung: es geht um Burgen, die zu Schlössern umgebaut wurden, und daher beides sind, d.h. Charakteristiken von beidem aufweisen. Das drückt der Tag doch perfekt aus, warum störst Du Dich daran? Selbst, wenn man ihn als 2 tags (also als Burg und als Schloss und nicht als umgebaute Burg zum Schloss) parst, funktioniert es noch. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen
Am 5. Juni 2009 08:55 schrieb Peter Dörrie peter.doer...@googlemail.com: Habt ihr eigentlich schon mal an leo.org gedacht? Oder die Tags von der englischen Talk Liste übersetzen zu lassen? Hast Du eigentlich schon mal nachgesehen, was zu diesem Thema bereits geschrieben wurde (auch im Archiv)? Im Englischen wird zwischen Burg und Schloss nicht unterschieden, das ist beides castle. Das ist der Ausgangspunkt. Aber das tagging-Schema ist sowieso eigentlich dämlich (meine Meinung), da Schlösser und Burgen eigentlich nichts gemein haben (müssen). s.o. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen
Am 5. Juni 2009 10:05 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@googlemail.com: Im schlimmsten Fall haben wir am Ende castle_type=type1, type2 etc. ;-) Aber dann zumindest eine grenzüberschreitende einheitliche Begrifflichkeit. das fände ich zwar nicht begrüßenswert, wäre aber durchaus eine Lösung. So wird der Tagger jedenfalls gezwungen, sich die Definitionen anzusehen. Bei castle_type=residential würde hingegen jedes im Englischen als castle bezeichnete Objekt, das bewohnt ist, vermutlich damit getaggt. Entweder Nummern, oder (m.E. besser) sprechende Bezeichnungen, die die Definiton wirklich treffen, bitte aber nicht krampfhaft englische Wörter, die ggf. eine andere Bedeutung suggerieren/zulassen, als im Wiki definiert ist. Habe übrigens ein altenglische Wort gefunden, das sehr genau Burg trifft: http://en.wiktionary.org/wiki/burh ciao, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen
Hi! mit Heimlichtuerei hat das nichts zu tun. Wenn Du Dich damals nicht beteiligen wolltest, solltest Du zumindest nicht so tun, als wäre das ins Wiki geschmuggelt worden. Nochmal: Die Diskussionen liefen, bevor ich zu OSM gestoßen bin, also konnte ich mich schwerlich daran beteiligen. Wenn allerdings das Tagging-Schema als ein Proposal ausgearbeitet worden wäre, dann ich ich eine Chance gehabt, es auf der Proposed Features Liste zu finden - die bin ich recht bald nach interessanten Punkten durchgegangen. Aber versteckt im Value eines alten Tags obwohl es sich um ein neues Proposal handelt war es beim besten Willen nicht zu finden, wenn man nicht schon davon weiß. (vor allem, wo Du ja gern Schlösser und Burgen in einen Topf werfen willst, und auch im Englischen diese Differenzierung nicht gemacht wird- Fehltagging vorprogrammiert). Wie kommst Du denn zu diesem Schluß? Es geht mir gerade darum, Burgen (Wehrhafte Anlagen -defensive) und Schlösser (Wohnanlagen -residential) zu unterscheiden, weil ich mich für historische Gebäude interessiere und weil auf deutschen Topokarten diese Unterscheidung häufig gemacht wird. Wenn Du glaubst ich wollte das in einen Topf werfen, dann hast Du meine gesamte grundlegende Absicht völlig mißverstanden. Nochmal zur Erinnerung: es geht um Burgen, die zu Schlössern umgebaut wurden, und daher beides sind, d.h. Charakteristiken von beidem aufweisen. Das drückt der Tag doch perfekt aus, warum störst Du Dich daran? Selbst, wenn man ihn als 2 tags (also als Burg und als Schloss und nicht als umgebaute Burg zum Schloss) parst, funktioniert es noch. Ein solcher Tag Wert mit ; drückt in allen anderen Tagging-Schemen, die ich hier gesehen habe, eine Folge von mehreren Werten aus. Nur hier nicht. Ich sehe keinen Grund für diesen gezielten Bruch. Und wenn eine Software es als zwei Werte parst, erhalte ich zwei Objekte, eine Burg und ein Schloß an der gleichen Position. Das ist nicht dasselbe wie eine befriedete Burg. Wenn sie nicht mehr wehrhaft ist, hat sie für mich nur noch Wohncharakter. Daß dieser Zwischenwert glaub ich nur 1 einziges Mal verwendet wird, spricht nicht für ihn. Aber wenn Du ihn unbedingt unterscheiden willst, dann finden wir bestimmt einen Wert, der diesen Umstand beschreibt. bye Nop -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen
Hi! Hast Du eigentlich schon mal nachgesehen, was zu diesem Thema bereits geschrieben wurde (auch im Archiv)? Natürlich hab ich mir das komplett durchgelesen. Im Englischen wird zwischen Burg und Schloss nicht unterschieden, das ist beides castle. Das ist der Ausgangspunkt. Es gibt keinen fertigen Begriff im englischen Sprachgebrauch. Aber das hindert einen doch nicht dran, einen beschreibenden Begriff zu finden. bye Nop -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen
Hi! Am 5. Juni 2009 10:05 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@googlemail.com: Im schlimmsten Fall haben wir am Ende castle_type=type1, type2 etc. ;-) Aber dann zumindest eine grenzüberschreitende einheitliche Begrifflichkeit. das fände ich zwar nicht begrüßenswert, wäre aber durchaus eine Lösung. So wird der Tagger jedenfalls gezwungen, sich die Definitionen anzusehen. Wow, da sind wir uns sogar einig. Ich finde es auch unschön, weil es leichter verständliche Begriffe gibt, aber es ist immer noch um Längen besser als ein exotisches Schema mit deutschen Begriffen. bye Nop -- GMX FreeDSL mit DSL 6.000 Flatrate und Telefonanschluss nur 17,95 Euro/mtl.! http://dslspecial.gmx.de/freedsl-aktionspreis/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen
Am 5. Juni 2009 16:16 schrieb ekkeh...@gmx.de: Nochmal: Die Diskussionen liefen, bevor ich zu OSM gestoßen bin, also konnte ich mich schwerlich daran beteiligen. OK, tut mir leid, wusste nicht, dass Du erst so kurz dabei bist. Unter diesem Gesichtspunkt ist die Lage wirklich etwas verändert. (vor allem, wo Du ja gern Schlösser und Burgen in einen Topf werfen willst, und auch im Englischen diese Differenzierung nicht gemacht wird- Fehltagging vorprogrammiert). Wie kommst Du denn zu diesem Schluß? Es geht mir gerade darum, Burgen (Wehrhafte Anlagen -defensive) und Schlösser (Wohnanlagen -residential) zu unterscheiden, weil ich mich für historische Gebäude interessiere und weil auf deutschen Topokarten diese Unterscheidung häufig gemacht wird. Wenn Du glaubst ich wollte das in einen Topf werfen, dann hast Du meine gesamte grundlegende Absicht völlig mißverstanden. OK, aber es geht m.E. eben auch darum, mittelalterliche Burgen (im Sinne des Wortes mit allen Implikationen) von neueren defensiven Anlagen abzugrenzen. In vielen Burgen wurde eben auch gewohnt. In manchen Schlössern wurde eben nicht (immer) gewohnt (Jagdschloss, Sommerresidenz). Ein Schloss befindet sich meist ausserhalb der Siedlung, während ein Palast in der Stadt steht. Palace würde ich mit Palast übersetzen (zugegebenermaßen machen die Engländer die Stadt-Land-Unterscheidung im Gegensatz zu den meisten anderen Europäern nicht). Nochmal zur Erinnerung: es geht um Burgen, die zu Schlössern umgebaut wurden, und daher beides sind, d.h. Charakteristiken von beidem aufweisen. Das drückt der Tag doch perfekt aus, warum störst Du Dich daran? Selbst, wenn man ihn als 2 tags (also als Burg und als Schloss und nicht als umgebaute Burg zum Schloss) parst, funktioniert es noch. Ein solcher Tag Wert mit ; drückt in allen anderen Tagging-Schemen, die ich hier gesehen habe, eine Folge von mehreren Werten aus. Nur hier nicht. Ich sehe keinen Grund für diesen gezielten Bruch. Und wenn eine Software es als zwei Werte parst, erhalte ich zwei Objekte, eine Burg und ein Schloß an der gleichen Position. Das ist nicht dasselbe wie eine befriedete Burg. Wenn sie nicht mehr wehrhaft ist, hat sie für mich nur noch Wohncharakter. Wenn eine Burg zu einem Schloss umgebaut wurde, hat sie eben (fast) immer noch Charakteristika einer Burg, genauso wie eines Schlosses. Wenn ich nun alle Burgen einer bestimmten Gegend suche, dann finde ich (richtigerweise) auch diese. Wenn ich alle Schlösser suche, finde ich es (richtigerweise) auch. Ich sehe da kein Problem, zudem ist das klar im Wiki definiert, man kann seiner Anwendung das also problemlos beibringen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen
Am 5. Juni 2009 16:28 schrieb ekkeh...@gmx.de: Es gibt keinen fertigen Begriff im englischen Sprachgebrauch. Aber das hindert einen doch nicht dran, einen beschreibenden Begriff zu finden. es gibt zumindest Indizien (engl. Wörterbuch), dass burg ein englischer Begriff ist, der genau die gewünschte Bedeutung hat. Warum sollte man das verwässern? Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen
Am 5. Juni 2009 16:31 schrieb ekkeh...@gmx.de: Wow, da sind wir uns sogar einig. Ich finde es auch unschön, weil es leichter verständliche Begriffe gibt, aber es ist immer noch um Längen besser als ein exotisches Schema mit deutschen Begriffen. und warum? Die Mehrheit der Mapper, die in Mitteleuropa Burgen aufnehmen werden, sind Deutsche (nach derzeitigem Stand). Den Chilenen und Indern (beispielhaft) wird es sicher ziemlich gleichgültig sein, was wir verwenden. Die Engländer können burg gut verstehen. Ich stimme Dir zu bei Festung: da geht m.E. (bin zwar Architekt aber auch kein ausgewiesener Experte auf diesem Gebiet) fortress (nicht aber fort und was es da sonst noch an militärischen Bauformen gibt). burg sollte burg bleiben (falls ich das bisher vergessen habe zu erwähnen) Schloss ist ein bisschen problematisch. Ist in der Tat ein deutsches Wort, palace passt allerdings auch nicht. Im Englischen wird wohl auch château verwandt, aber allein schon das â macht die Sache alles andere als optimal. Wenn wir residential verwenden würden, wie wäre dann die Abgrenzung zum Herrenhaus, Ansitz? Was machen wir mit Anlagen, die nicht vom Adel benutzt / errichtet wurden? Das sind ja keine Schlösser, aber oft Paläste (von reichen Bürgern errichtet). Die würden so in einen Topf geworfen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen
Hi! OK, aber es geht m.E. eben auch darum, mittelalterliche Burgen (im Sinne des Wortes mit allen Implikationen) von neueren defensiven Anlagen abzugrenzen. In vielen Burgen wurde eben auch gewohnt. In manchen Schlössern wurde eben nicht (immer) gewohnt (Jagdschloss, Sommerresidenz). Ein Schloss befindet sich meist ausserhalb der Siedlung, während ein Palast in der Stadt steht. Palace würde ich mit Palast übersetzen (zugegebenermaßen machen die Engländer die Stadt-Land-Unterscheidung im Gegensatz zu den meisten anderen Europäern nicht). Gut, seh ich auch wieder anders, die Prunkschlösser von Ludwig II. z.B. sehe ich als typische Kandidaten für palace. Aber wie gesagt, die Begriffe lassen sich verbessern. Sag mal, die deutschen Begriffe erlauben die von Dir angesprochene Unterteilung bei Weitem nicht (Residenzschloß, Wohnschloß, Jagdschloß, Stadtpalast, befriedete Burg, Wasserburg, Höhenburg, Motte, Schildburg usw.). Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei, weil es mein Interesse ist eine grobe Unterscheidung für eine allgemeine Karte hinzubekommen Wehrbau - Wohnbau - Festung - Römerkastell, die allgemein und international verwendbar ist. Wie dann noch feinere Unterscheidungen gemacht werden, ist mir egal. Da bin ich dann auch dabei, daß man lokale Begriffe braucht. Wenn eine Burg zu einem Schloss umgebaut wurde, hat sie eben (fast) immer noch Charakteristika einer Burg, genauso wie eines Schlosses. Ist wohl Geschmackssache. Wenn die Wehranlagen erst mal weg sind und nur noch ein paar dekorative Türme und Mauern bleiben, würde ich es nur noch als Schloß bezeichnen. Ich sehe da kein Problem, zudem ist das klar im Wiki definiert, man kann seiner Anwendung das also problemlos beibringen. Hast Du auch schon mal einen Renderer geschrieben? Es ist alles andere als problemlos, einer SW beizubringen, kommaseparierte Listen als unterschiedliche Objekte zu verarbeiten - außer in Kombination mit einem bestimmten Tag, da ist es dann eine Einheit. Da kannst Du eigentlich schon fast davon ausgehen, daß das kein Tool so ein Extrawurst unterstützen wird. Daß die deutschen Tags laut Tagwatch auch noch unter Groß-Kleinschreibeproblemen leiden und in diesem Fall auch noch die Reihenfolge relevant ist, spricht auch nicht für so ein Kombination. bye Nop -- GMX FreeDSL mit DSL 6.000 Flatrate und Telefonanschluss nur 17,95 Euro/mtl.! http://dslspecial.gmx.de/freedsl-aktionspreis/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen
Hi! Am 5. Juni 2009 16:28 schrieb ekkeh...@gmx.de: Es gibt keinen fertigen Begriff im englischen Sprachgebrauch. Aber das hindert einen doch nicht dran, einen beschreibenden Begriff zu finden. es gibt zumindest Indizien (engl. Wörterbuch), dass burg ein englischer Begriff ist, der genau die gewünschte Bedeutung hat. Warum sollte man das verwässern? Es bedeutet leider was anderes: Im Englischen primär befestigte Stadt, im Deutschen primär befestigte Wohnstatt. bye Nop -- GMX FreeDSL mit DSL 6.000 Flatrate und Telefonanschluss nur 17,95 Euro/mtl.! http://dslspecial.gmx.de/freedsl-aktionspreis/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen
Hi! Am 5. Juni 2009 16:31 schrieb ekkeh...@gmx.de: Wow, da sind wir uns sogar einig. Ich finde es auch unschön, weil es leichter verständliche Begriffe gibt, aber es ist immer noch um Längen besser als ein exotisches Schema mit deutschen Begriffen. und warum? Die Mehrheit der Mapper, die in Mitteleuropa Burgen aufnehmen werden, sind Deutsche (nach derzeitigem Stand). Den Chilenen und Indern (beispielhaft) wird es sicher ziemlich gleichgültig sein, was wir verwenden. Die Engländer können burg gut verstehen. Nur verstehen sie es anders. Aber nehmen wir leiber Schloss. Wir müssen schließlich die schwierigen Fälle lösen, nicht nur die einfachen. Alle Mapper sind an englische Tags mit einer gewissen Abstraktion gewöhnt, wieso also davon abweichen? Wenn wir residential verwenden würden, wie wäre dann die Abgrenzung zum Herrenhaus, Ansitz? Was machen wir mit Anlagen, die nicht vom Adel benutzt / errichtet wurden? Das sind ja keine Schlösser, aber oft Paläste (von reichen Bürgern errichtet). Die würden so in einen Topf geworfen. Wo ist diese Abgrenzung in dem alten Vorschlag? Fehlt komplett. Da schneidest Du ein neues Thema an. bye Nop -- GMX FreeDSL mit DSL 6.000 Flatrate und Telefonanschluss nur 17,95 Euro/mtl.! http://dslspecial.gmx.de/freedsl-aktionspreis/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen
Am 5. Juni 2009 17:06 schrieb ekkeh...@gmx.de: OK, aber es geht m.E. eben auch darum, mittelalterliche Burgen (im Sinne des Wortes mit allen Implikationen) von neueren defensiven Anlagen abzugrenzen. In vielen Burgen wurde eben auch gewohnt. In manchen Schlössern wurde eben nicht (immer) gewohnt (Jagdschloss, Sommerresidenz). Ein Schloss befindet sich meist ausserhalb der Siedlung, während ein Palast in der Stadt steht. Palace würde ich mit Palast übersetzen (zugegebenermaßen machen die Engländer die Stadt-Land-Unterscheidung im Gegensatz zu den meisten anderen Europäern nicht). Gut, seh ich auch wieder anders, die Prunkschlösser von Ludwig II. z.B. sehe ich als typische Kandidaten für palace. Aber wie gesagt, die Begriffe lassen sich verbessern. warum schreibst Du dann nicht Prunkpaläste? Weil es auf deutsch eben Schlösser sind. Im Gegensatz zum Palast der Republik. Der ist anstelle des STADT-Schlosses gebaut worden. Das Wort Schloss wurde hier explizit um Stadt ergänzt. Sag mal, die deutschen Begriffe erlauben die von Dir angesprochene Unterteilung bei Weitem nicht (Residenzschloß, Wohnschloß, Jagdschloß, Stadtpalast, befriedete Burg, Wasserburg, Höhenburg, Motte, Schildburg usw.). Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei, weil es mein Interesse ist eine grobe Unterscheidung für eine allgemeine Karte hinzubekommen Wehrbau - Wohnbau - Festung - Römerkastell, die allgemein und international verwendbar ist. Die Unterscheidung Wehrbau- Wohnbau ist m.E. nicht die grundsätzliche Unterscheidung Burg-Schloss. Es ist die Entstehungszeit und Typologie. Schlösser wurden später errichtet, sind meist mit Kulturgütern gefüllte Repräsentationsbauten, Residendenzen von Herrschern, fast immer von einem Park umgeben, oft symmetrisch, etc. (Natürlich auch wieder Epochenabhängig, Barockschloss, Renaissanceschloss, Rokoko-Schloss, Klassizistisches Schloss, Einkaufszentrum (Braunschweig SCNR)). Klar waren die Schlösser für die Verteidigung generell eher unwichtig, wobei gerade die umgebauten Burgen-Schlösser durchaus auch in Kriegen eingesetzt wurden: http://de.wikipedia.org/wiki/Hohent%C3%BCbingen Im Jahr 1647 belagert eine französische Streitmacht das Schloss Hohentübingen und sprengt dabei einen der Ecktürme. Wenn eine Burg zu einem Schloss umgebaut wurde, hat sie eben (fast) immer noch Charakteristika einer Burg, genauso wie eines Schlosses. Ist wohl Geschmackssache. Wenn die Wehranlagen erst mal weg sind und nur noch ein paar dekorative Türme und Mauern bleiben, würde ich es nur noch als Schloß bezeichnen. die Mauern und Türme _sind_ die Wehranlagen. Hast Du auch schon mal einen Renderer geschrieben? Es ist alles andere als problemlos, einer SW beizubringen, kommaseparierte Listen als unterschiedliche Objekte zu verarbeiten - außer in Kombination mit einem bestimmten Tag, da ist es dann eine Einheit. Da kannst Du eigentlich schon fast davon ausgehen, daß das kein Tool so ein Extrawurst unterstützen wird. na gut, ich will mich da auch nicht festbeissen, wenn das nicht gut so ist, kann man das ja anpassen. Daß die deutschen Tags laut Tagwatch auch noch unter Groß-Kleinschreibeproblemen leiden und in diesem Fall auch noch die Reihenfolge relevant ist, spricht auch nicht für so ein Kombination. das ist kein isoliertes Problem. Tagwatch ist bei allen tags voll von Rechtschreib- und Tippfehlern, - und _ werden vertauscht, etc. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen
Am 5. Juni 2009 17:16 schrieb ekkeh...@gmx.de: Es bedeutet leider was anderes: Im Englischen primär befestigte Stadt, im Deutschen primär befestigte Wohnstatt. kann sein (bin kein Englisch-Experte, Du wahrscheinlich auch nicht, wir versorgen uns halt mit Google ;-) und den spärlichen Infos, die uns die Engländer auf talk zukommen lassen), aber in Zusammenhang mit historic=castle und castle_type (und den Fotos und Beschreibungen im Wiki) sollte es trotzdem zu keinem Problem kommen. Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen
Hi! Martin Koppenhoefer schrieb: Am 5. Juni 2009 17:16 schrieb ekkeh...@gmx.de: Es bedeutet leider was anderes: Im Englischen primär befestigte Stadt, im Deutschen primär befestigte Wohnstatt. kann sein (bin kein Englisch-Experte, Du wahrscheinlich auch nicht, wir versorgen uns halt mit Google ;-) und den spärlichen Infos, die uns die Engländer auf talk zukommen lassen), aber in Zusammenhang mit historic=castle und castle_type (und den Fotos und Beschreibungen im Wiki) sollte es trotzdem zu keinem Problem kommen. Ich dachte, die Begründung dafür von den üblichen OSM Tags abzuweichen und deutsche Begriffe zu verwenden, war daß die so toll eindeutig sind. Wenn sie irreführend sind und man im Wiki nachsehen muß - welchen Grund gibt es dann noch, nicht gleich konforme englische Tags zu verwenden, die im Wiki definiert sind? bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen
Am 5. Juni 2009 17:53 schrieb Nop ekkeh...@gmx.de: Ich dachte, die Begründung dafür von den üblichen OSM Tags abzuweichen und deutsche Begriffe zu verwenden, war daß die so toll eindeutig sind. im Deutschen sind sie das. Im Englischen sind sie evtl. im alltäglichen Sprachgebrauch eher selten, da man dort für Schloss und Burg castle benutzt. Wenn sie irreführend sind und man im Wiki nachsehen muß - welchen Grund gibt es dann noch, nicht gleich konforme englische Tags zu verwenden, die im Wiki definiert sind? ich bin ja nicht grundsätzlich gegen englische tags, im Gegenteil. Wenn Du gute englische Begriffe findest, die Vorteile gegenüber den eingeführten bieten und weniger (nicht mehr) missverständlich sind, dann gern. Die derzeit als Alternativen vorgeschlagenen Begriffe sind m.E. mehr missverständlich und unschärfer, und daher lehne ich sie (teilweise) ab. Bei Festung bin ich ja auch bei Dir. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen
Hi! Martin Koppenhoefer schrieb: Am 5. Juni 2009 17:53 schrieb Nop ekkeh...@gmx.de: Ich dachte, die Begründung dafür von den üblichen OSM Tags abzuweichen und deutsche Begriffe zu verwenden, war daß die so toll eindeutig sind. im Deutschen sind sie das. Im Englischen sind sie evtl. im alltäglichen Sprachgebrauch eher selten, da man dort für Schloss und Burg castle benutzt. Wenn sie irreführend sind und man im Wiki nachsehen muß - welchen Grund gibt es dann noch, nicht gleich konforme englische Tags zu verwenden, die im Wiki definiert sind? ich bin ja nicht grundsätzlich gegen englische tags, im Gegenteil. Wenn Du gute englische Begriffe findest, die Vorteile gegenüber den eingeführten bieten und weniger (nicht mehr) missverständlich sind, dann gern. Die derzeit als Alternativen vorgeschlagenen Begriffe sind m.E. mehr missverständlich und unschärfer, und daher lehne ich sie (teilweise) ab. Bei Festung bin ich ja auch bei Dir. Und wie sieht es mit Schloss aus? Damit kann außerhalb des deutschen Sprachraums keiner etwas anfangen. Ein Schloß dient hauptsächlich zu Wohnzwecken, oder? Damit ist residential vielleicht unscharf, aber als Klassifizierung zutreffend. Die genaue Bedeutung muß man sowieso im Wiki nachlesen, so oder so. residential hat aber den Vorteil, daß es - außerhalb Deutschlands grundsätzlich verständlich ist. - es so gestrickt ist wie es jeder Mapper erwarten würde, gemäß den üblichen Tags, daher weniger verwirrend bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen
Am 5. Juni 2009 18:38 schrieb Nop ekkeh...@gmx.de: Und wie sieht es mit Schloss aus? Damit kann außerhalb des deutschen Sprachraums keiner etwas anfangen. ja, schrieb ich ja. Ein Schloß dient hauptsächlich zu Wohnzwecken, oder? Damit ist residential vielleicht unscharf, aber als Klassifizierung zutreffend. darüber kann man auch streiten. Ein Schloss dient m.E. hauptsächlich zu Repräsentationszwecken. Gewohnt wurde in Burgen ja auch. Vielleicht kommen wir so weiter. Das Englische hat hier nunmal kein wirklich passendes Wort, deshalb nutzen sie ja auch, wo es drauf ankommt, das französische château. Die genaue Bedeutung muß man sowieso im Wiki nachlesen, so oder so. residential hat aber den Vorteil, daß es - außerhalb Deutschlands grundsätzlich verständlich ist. - es so gestrickt ist wie es jeder Mapper erwarten würde, gemäß den üblichen Tags, daher weniger verwirrend es ist deshalb verwirrend, als Du es für einen bestimmten, eng eingegrenzten Fall von Schloss verwenden willst. Es sagt aber wohnen. Daher ist es m.E. ungeeignet. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen
Am 4. Juni 2009 18:52 schrieb ekkeh...@gmx.de: Solche nationalsprachlichen Individualtags halte ich in einem international gedachten Projekt für ein extrem schädliches Unding - und zumindest bei diesem Thema für völlig unnötig. ich habs Dir ja schon auf Englisch geschrieben, aber hier auch nochmal: die Lage hat sich doch seit ein paar Monaten nicht grundlegend verändert? Wenn es damals keine passenden englischen Begriffe gab, wieso meinst Du dann, dass es heute anders ist? Die von Dir vorgeschlagenen Alternativen sind leider keine, dass kannst Du bei Bedarf nochmal in der alten Diskussion nachlesen. 1. Ein Palast hat mit einem Schloss nur manchmal was zu tun, eher nicht. Es hat schon seine Bewandnis, dass die Sprache dafür 2 Wörter hat. 2. Zu Schlössern umgebaute Burgen schlicht mit residential zu taggen, hat mit Übersetzung / Umsetzung gar nichts mehr zu tun und wird zu haufenweisen Missverständnissen führen. 3. Kremlin und Shiro bleiben bei Dir auch alternativenlos, daher bringt die Aktion sowieso nicht das, was sie verspricht. 4. Du bringst neue Unschärfen ins System: palace im englischen bedeutet weder genau Palast noch Schloss im Deutschen. Für Schlösser, die aus Burgen hervorgegangen sind, wird palace im Englischen überhaupt nicht verwendet. 5. Castle_type=defensive (was Du für Burg vorschlägst) ist so generisch, dass eigentlich auch Shiro, Kremlin, Festung und römische Kastelle darunter fallen. Im Endeffekt bringt diese Umtagaktion nur Verwirrung (immerhin ist castle_type weit über 100 mal im Einsatz, was nicht wenig ist, wenn man bedenkt, dass es davon natürlich weniger gibt als z.B. highway=residential), führt massenhaft Unschärfen ein, und ist überflüssig: mit den Definitionen und Bildern im Wiki ist eigentlich alles klar, auch wenn man nicht deutsch spricht. Von daher finde ich es auch ein bisschen unverschämt, einfach bei einem seit einem halben Jahr verwendeten System Deine eigenen Privattags zusätzlich auf die Wikiseite zu schreiben, an deren Erstellung Du Dich bisher überhaupt nicht beteiligt hast. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser und Ruinen
Hi! Martin Koppenhoefer schrieb: ich habs Dir ja schon auf Englisch geschrieben, aber hier auch nochmal: die Lage hat sich doch seit ein paar Monaten nicht grundlegend verändert? Wenn es damals keine passenden englischen Begriffe gab, wieso meinst Du dann, dass es heute anders ist? Ich sag's Dir auch gern nochmal auf Deutsch. Es gibt durchaus passende beschreibende Begriffe. Wenn sowas wie grade2, grade3 und grade4 definiert werden kann und funktioniert, dann finden sich auch hier ausreichend gute Begriffe. Ich verstehe die fixe Idee nicht, hier plötzlich so exakt sein zu wollen wie der Brockhaus. Das ganze wurde Beteiligung von sehr wenig Leuten ohne Proposal und ohne Abstimmung einfach ins Wiki gesetzt. Es gibt dort im Talk einige Gegenstimmen und Gegenvorschläge, die wurden schlichtweg ignoriert. Von daher war die Lage von Anfang an nicht zufriedenstellend - und daran hat sich in der Tat nichts verändert. Im Endeffekt bringt diese Umtagaktion nur Verwirrung (immerhin ist castle_type weit über 100 mal im Einsatz, was nicht wenig ist, wenn man bedenkt, dass es davon natürlich weniger gibt als z.B. highway=residential), führt massenhaft Unschärfen ein, und ist überflüssig: mit den Definitionen und Bildern im Wiki ist eigentlich alles klar, auch wenn man nicht deutsch spricht. Du sagst es. Dank der Definitionen und Bildern ist es völlig klar, auch wenn man einen beschreibenden Begriff auf Englisch verwendet, anstatt drei Worte in drei Landessprachen für dieselbe Sache. Von daher finde ich es auch ein bisschen unverschämt, einfach bei einem seit einem halben Jahr verwendeten System Deine eigenen Privattags zusätzlich auf die Wikiseite zu schreiben, an deren Erstellung Du Dich bisher überhaupt nicht beteiligt hast. Leider kann ich mich nicht an etwas beteiligen, wovon ich nichts weiß. Und alle Versuche seit April, mitzuarbeiten, wurden schlichtweg ignoriert. Es kamen irgendwann keine Antworten mehr und im Wiki hat sich nix verbessert. Ich finde es eher unverschämt, ein Tagging-Schema in einer Nacht-und-Nebel Aktion ins Wiki zu setzen und dann anderen noch den Vorwurf zu machen, daß sie davon nix bemerkt haben. Nachdem das Ganze unter Umgehung des Proposal-Prozesses und mit sehr wenig beteiligten Personen reingesetzt wurde sehen wir jetzt halt zwei Sätze Privattags - nur daß die Deutschen einfach grausam sind. Tschuldigung, aber castle_type=burg;schloss als ein Wert, anstatt ein Tag zu definieren, daß den gewünschten Sachverhalt auch ausdrückt, kann ich nur noch an smoothness=very_horrible denken. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
