Re: [Talk-de] Mapnik - living streets
qbert biker schrieb: >> width=* ist die Breite des mit einem Way dargestellten Gebildes. Dieser >> Logik nach ist das alles beim width-Wert eines highway-Ways mit >> einzubeziehen. > > Und wie beschreibt man dann die Fahrbahn selber? Genauso wie man andere Informationen einträgt, die man nur für einzelne Teilwege/Fahrspuren (oder Gruppen davon) gelten: Über ein Spurenmodell. Und nein, wir haben ein solches momentan nicht. Es ist aber unbestreitbar, dass eines nötig ist. Dass wir Breiten nicht vernünftig angeben können, ist einfach nur ein Symptom des allgemeinen Problems - es gibt noch viele weitere Dinge, die deswegen nicht darstellbar sind. > Eine Definition dazu waere hilfreich, egal wie sie > ausfaellt, sonst ist die Auswertung sehr schwierig. Absolut richtig. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mapnik - living streets
Original-Nachricht > Datum: Tue, 1 Dec 2009 17:01:09 +0100 > Von: "Mirko Küster" > An: "Openstreetmap allgemeines in Deutsch" > Betreff: Re: [Talk-de] Mapnik - living streets Hallo, > Es gibt Dinge wo man sich wahrlich streiten kann. Und es gibt Dinge wo man > sich sinnlos totquatschen kann. Breitenangaben beziehen sich in allen mir > bekannten Quellen immer auf die Fahrbahn. Kann ich nur zustimmen. > Das alles über einen Kamm zu scheren mag für manchan schön einfach > sein, ist > und bleibt aber eine Krücke. Meiner Meinung nach fehlt vor allem ein Konzept um von einer einfachen Darstellung stufenweise mehr Komplexität zu erreichen, ohne vorhandenes wieder zu zerstören. Auch deshalb stimme ich dir bei der Fahrbahnbreite als Basis zu. Da kann man gut anbauen, allerdings tendiere ich mehr und mehr zu einem relationbasierten Konzept, das zusätzlich der Fragmentierung entgegenwirken kann. > Die aktuellen Bauvorschriften nützen hier in der Regel ohnehin nichts. Da bin ich grade dran. Ich denke schon, dass Standardquerschnitte etwas Ordnung ins Chaos bringen können, weil man geeignete Strassen einrasten lasten kann, optimalerweise mit etwas SW-Unterstützung. > Nur > weil irgendwo eine Vorschrift 6 m für Landstraßen vorsieht, wird es in > der > Realität nicht breiter. *g* Andersrum funktionierts auch besser. Wenn ich weiss, dass eine Strasse etwa vor 10 Jahren erneuert wurde (wissen Ansässige meist recht gut), brauch ich nur antesten, ob und welcher Standard zur Anwendung gekommen ist und kann direkt die Daten auslesen und vergleichen. > Das kann man, ist aber immer auf die subjektive regionale Sichtweise > bezogen. Na ja, ich bin auch schon im Osten gefahren und ganz so konzeptlos gehts da auch nicht zu ;) Aus eigener Erfahrung sind bei normalen Strassen so ca. 3-4 Ausbaustufen relativ gut unterscheidbar. Die Breite vor allem über die Restbreite, wenn man ein Bild mit PKW vor sich hat aus dem hervor geht, wie das Verhältnis von Fz-Breite zu Fahrbahnbreite ist. > Maximal nur Gewichtsbeschränkungen an beispielsweies Brücken im > Abschnitt > werden wit vorher angekündigt, alles andere nur direkt vor dem Hinderniss > selbst. Der LKW erkennt das Problem erst wenn er davor steht. Das ist durchaus üblich, aber mehr brauchts ja auch nicht. Der Mapper kann am Hindernis direkt ablesen, welche Breite (oder auch Höhe) das Hindernis zulässt. Das ist aber eine Eigenschaft des Hindernisses (z.B. Unterführung) und nicht der Strasse und soll auch dem Hindernis zugeordnet werden. > Bröckelhafter Ausbau ist hier > Normalzustand. Müsste man gute und schlechte Abschnitte über den Highway > tag > abbilden, es würde ein bunter Mix aus kurzen Schnipseln entstehen. Das auf das highway-tag abzuladen ist auch keine gute Idee, solange die Tendenz zur verbindungsorientierten Abbildung geht. Wenn man will, dass die Info nicht vom nächsten highway- Spezialisten überschrieben wird, benutzt besser ein geeignetes, direkt und eindeutig auf den Ausbau bezogenes Attribut. > Klar geht das so nicht auf den Millimeter, aber allemal um Lichtjahre > genauer wie Schätzen oder Fehlinterpretationen über Bauvorschriften, die > im > Einzellfall garnicht auf die vorliegende Straße anwendbar sind. Fotometrische Auswertung ist aber nicht jedermanns Sache. Bauvorschriften dürfen natürlich nicht blind vorausgesetzt werden, so nach dem Motte, dass man allen Bundesstrassen einfach eine Standardbreite zuweist. Aber man kann die Information geben, dass im Bundesland xy folgende Standardbreiten angewendet werden und dann muss man nur noch prüfen, ob man davon etwas anwenden kann. Gruesse Hubert -- Sarah Kreuz, die DSDS-Siegerin der Herzen, mit ihrem eindrucksvollen Debütalbum "One Moment in Time". http://portal.gmx.net/de/go/musik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mapnik - living streets
Hallo, Am Dienstag 01 Dezember 2009 17:14:56 schrieb Mirko Küster: > > In OSM repräsentiert ein Straßen-Way meist nicht nur eine Fahrbahn, > > sondern auch verschiedene begleitende Gehsteige, Radwege etc. - sonst > > hätten die ja eigene Ways und wären nicht nur Attribute > > (Tags/Relationen) am Straßen-Way. > > Was daran liegt, dass unser Modell nur diese suboptimale Lösung zulässt. > Vieles lässt sich damit nicht genau beschreiben. > > > width=* ist die Breite des mit einem Way dargestellten Gebildes. Dieser > > Logik nach ist das alles beim width-Wert eines highway-Ways mit > > einzubeziehen. > > Das ist einzig OSM Logik und wird nirgends so gemessen. > Way ist ein Sammelsorium aus allem möglichen, was jeseits der vollen > Generalisierung so sonst nirgends Anwendung findet. > > Richtig logisch wäre nur das beste aus unserer Krücke zu machen und die > Beschreibung realitätsnäher auszubauen. > > Zum Beispiel: [...] > oder > > highway=residential > surface=asphalt > width=5 > footway:left:surface=paving_stones > footway:left:width=1.5 > footway:right:surface=concrete > footway:right:width=0.5 > > Nur > > highway=residential > surface=asphalt > width=8 > footway=both > > Ist zwar einfach, aber eben zu einfach und das mögliche Potential bleibt > liegen. > Die Breite über alles kannst du dir so schenken, weil sie so zu nichts zu > gebrauchen ist. > Im Grunde sind wir uns einig, dass das jetzige width-Tag zu nichts zu gebrauchen ist, weil es zu unbestimmt ist. width=5 width_total=12 Ob überflüssig oder nicht, man kann wenigstens den gesamten Verkehrsgraben abbilden, und width wird dann eindeutig. Mit footway/cycleway.left/right rennst du bei mir offene Türen ein. Allerdings muss man dann für jede Veränderung den Way zerpfücken. Vielleicht tut sich ja bald was bei den Editoren, dass man das über Relationen komfortabler abbilden kann. Gruss, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mapnik - living streets
> In OSM repräsentiert ein Straßen-Way meist nicht nur eine Fahrbahn, > sondern auch verschiedene begleitende Gehsteige, Radwege etc. - sonst > hätten die ja eigene Ways und wären nicht nur Attribute > (Tags/Relationen) am Straßen-Way. Was daran liegt, dass unser Modell nur diese suboptimale Lösung zulässt. Vieles lässt sich damit nicht genau beschreiben. > width=* ist die Breite des mit einem Way dargestellten Gebildes. Dieser > Logik nach ist das alles beim width-Wert eines highway-Ways mit > einzubeziehen. Das ist einzig OSM Logik und wird nirgends so gemessen. Way ist ein Sammelsorium aus allem möglichen, was jeseits der vollen Generalisierung so sonst nirgends Anwendung findet. Richtig logisch wäre nur das beste aus unserer Krücke zu machen und die Beschreibung realitätsnäher auszubauen. Zum Beispiel: highway=residential surface=asphalt width=5 footway=both footway:surface=paving_stones footway:width=1.5 oder highway=residential surface=asphalt width=5 footway:both:surface=paving_stones footway:both:width=1.5 oder highway=residential surface=asphalt width=5 footway:left:surface=paving_stones footway:left:width=1.5 footway:right:surface=concrete footway:right:width=0.5 Nur highway=residential surface=asphalt width=8 footway=both Ist zwar einfach, aber eben zu einfach und das mögliche Potential bleibt liegen. Die Breite über alles kannst du dir so schenken, weil sie so zu nichts zu gebrauchen ist. Gruß Mirko ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mapnik - living streets
> Wuerde ich begruessen und zumindest ich finde es so logisch > und verstaendlich. Allerdings gabs schon einige Diskussionen > darueber hier und die Meinungen waren vielfaeltig und der > Konsens fern. Es gibt Dinge wo man sich wahrlich streiten kann. Und es gibt Dinge wo man sich sinnlos totquatschen kann. Breitenangaben beziehen sich in allen mir bekannten Quellen immer auf die Fahrbahn. Ich sehe keinen auch nur ansatzweise vernünftigen Grund einzig in OSM davon abzuweichen. Im jetzigen Modell wird straßenbegleitend ohnehin nur als nicht vorhanden, vorhanden, links, rechts, beidseitig abgebildet. Eine feinere Attributierung existiert jenseints der Fahrbahn nicht wirklich. Die Breite dann darüber auszudehnen wäre wieder eine unsäglliche Krücke. Einzig logisch wäre eine Ausweitung des Schemas auf die Bestandteile selbst. Beschreibungsprobleme haben wir nicht nur bei der Breite. Da wären eigene Beschränkungen, Oberfläche etc. Alles Dinge die man eigens abbilden müsste. Zum Beispiel highway=residential surface=asphalt width=5 footway=both footway:surface=paving_stones footway:width=1.5 Das alles über einen Kamm zu scheren mag für manchan schön einfach sein, ist und bleibt aber eine Krücke. > Das mag regional stimmen, aber in anderen Ecken ist die > Mehrheit der Strassen schon mehrheitlich nach aktuellen > Regeln ausgebaut. Also hier im Sueden muss man Altbestaende, > die massiv abweichen, eher suchen. Bayern und BaWü sind ohnehin die großen Ausnahmen. Hier ist der Fall eher umgekehrt. Auch wenn manch Soli Kritiker von angeblichen Traumpisten im gesamten Osten bereichtet. Die Straßen sind in ihren Abmaßen oftmals noch aus Vorkriegszeiten. In den Orten krumm und ungleichmäßig. Wirklich ISO sind nur die absoluten Neubauten und grundhaft sannierten bei entsprechendem Platz. > Immerhin besser als nichts. Das hauptproblem ist, dass der > Mapper vor Ort die Bauvorschrift selten kennt und schon gar > kein Messgeraet dabei hat um das genau festzustellen. Und > ein Massband quer ueber die Autobahn zu spannen ist ja > auch nicht jedermans Sache ;) Die aktuellen Bauvorschriften nützen hier in der Regel ohnehin nichts. Nur weil irgendwo eine Vorschrift 6 m für Landstraßen vorsieht, wird es in der Realität nicht breiter. Man muss auch nicht immer mit dem Maßbahn losziehen. Foto auf der Straße mit Leitpfosten im Bild reicht. Die gucken ab Gummikragen exakt einen Meter raus. Damit kann man im Bild selbst messen. Es muss ja nicht hochgenau sein. Ich runde selber auch immer auf halbe Meter auf und ab. Zumal manch Fahrbahnbreite ohnehin schwankt und auf einen Durschnitt kommen muss, wenn man die Straße nicht allzu sehr atomisieren will. Es ist absolut kein Problem auf einen halben Meter zu kommen, auch ohne Vermessungsteam. > Mal ein anderer Ansatz: Ich denke, dass ein Mapper vor Ort > schon gut einordnen kann, ob der Ausbau normal, ueberbreit > oder sehr schmal ist. Wenn man dann noch ein wenig > Hilfestellung gibt (Querschnittszeichnung, Bilder?) bekommt > man vielleicht eine Genauigkeit hin, die zwar nicht perfekt > ist, aber schon mal die Richtung vorgibt. Das kann man, ist aber immer auf die subjektive regionale Sichtweise bezogen. Wir hatten hier ja schonmal einen Streit über Zufahrten zu einzelnen Grundstücken. Die scheinen in BaWü super ausgebaut zu sein, weswegen man die dort auch als Service taggt. Hier ist hingegen Grade 3 mit vielen Schlammlöchern die Regel, wofür ich Service als viel zu hoch angesetzt sehe. Genauso wäre das mit Straßen. Die Bayerischen Superpisten kannst du mit hier nicht vergleichen. Da loost manch Bundesstraße gegenüber eurer Kreisstraßen ab. Mit solcherlei Schätzeisen ist eine objektive Einschätzung unmöglich. Bewerten und vergleichen geht nur mit absoluten Werten. > Auch hier scheints regional Unterschiede zu geben. Ich kenne > das eigentlich nur so, dass relevante Engstellen explizit > beschildert sind, solange es auch nur einen Hauch von > Durchgangsverkehr gibt. Dann sind aber die Daten (Hoehe, Breite) > direkt abzulesen. Maximal nur Gewichtsbeschränkungen an beispielsweies Brücken im Abschnitt werden wit vorher angekündigt, alles andere nur direkt vor dem Hinderniss selbst. Der LKW erkennt das Problem erst wenn er davor steht. Bei uns sind ja nichtmal Wirtschaftswege durchgehend beschildert. Feldwege so um 1%, ansonsten steht nichts. Im Forst nur Punktuell. Da wird das taggen schon schwierig, da je nach Richtung das verboten, jenes erlaubt oder gar alles erlaubt ist. > Dann wird eben die Strasse immerhalb und aussserhalb der > Kreisgrenze anders beschrieben. Die Straße bleibt ja von den Eckdaten her die gleiche, es wurde eben nur auf der einen Seite die Markierung eingespart. Bröckelhafter Ausbau ist hier Normalzustand. Müsste man gute und schlechte Abschnitte über den Highway tag abbilden, es würde ein bunter Mix aus kurzen Schnipseln entstehen. Deswegen auch pro absolute Werte und kontra flickschuster- und rumschätezrei. > Bleibt
Re: [Talk-de] Mapnik - living streets
Original-Nachricht > Datum: Tue, 01 Dec 2009 16:25:26 +0100 > Von: Tobias Knerr > An: "Mirko Küster" , Openstreetmap allgemeines in > Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Mapnik - living streets > Mirko Küster schrieb: > > Wer interpretiert da wo und wie? Ist mir noch nirgends untergekommen das > da > > einer Breite über alles eingetragen hätte, schon garnicht > absurderweise > > zwischen Grundstücksgrenzen. Straßenbreiten, Regelquerschnitte etc. > beziehen > > sich immer auf die Fahrbahn und nicht auf straßenbegleitende > Maßnahmen. > > In OSM repräsentiert ein Straßen-Way meist nicht nur eine Fahrbahn, > sondern auch verschiedene begleitende Gehsteige, Radwege etc. - sonst > hätten die ja eigene Ways und wären nicht nur Attribute > (Tags/Relationen) am Straßen-Way. Darueber gehen die Meinungen weit auseinander. Die Verfechter des expliziten Eintragens von Einzelways fuer jedes Element sehen das z.B. komplett anders. Ich selber sehe Parallelwege auch lieber als Element eines Ways, die man z.B. im Einzelnen so beschreiben kann: http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2009-November/058720.html http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:User:%C3%96mmes/Wayparts > width=* ist die Breite des mit einem Way dargestellten Gebildes. Dieser > Logik nach ist das alles beim width-Wert eines highway-Ways mit > einzubeziehen. Und wie beschreibt man dann die Fahrbahn selber? Die Breite ueber alles hat sehr wenig Aussagekraft, z.B. wenn man die Breite beim Rendern einbeziehen will oder pruefen, ob man mit dem Fz. nun durchkommt oder nicht. Der worst case ist aber wenn die eine Haelfte in width die Breite der Fahrbahn sieht und die andere die des ganzen Gebildes. Eine Definition dazu waere hilfreich, egal wie sie ausfaellt, sonst ist die Auswertung sehr schwierig. Gruesse Hubert -- Sarah Kreuz, die DSDS-Siegerin der Herzen, mit ihrem eindrucksvollen Debütalbum "One Moment in Time". http://portal.gmx.net/de/go/musik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mapnik - living streets
Mirko Küster schrieb: > Wer interpretiert da wo und wie? Ist mir noch nirgends untergekommen das da > einer Breite über alles eingetragen hätte, schon garnicht absurderweise > zwischen Grundstücksgrenzen. Straßenbreiten, Regelquerschnitte etc. beziehen > sich immer auf die Fahrbahn und nicht auf straßenbegleitende Maßnahmen. In OSM repräsentiert ein Straßen-Way meist nicht nur eine Fahrbahn, sondern auch verschiedene begleitende Gehsteige, Radwege etc. - sonst hätten die ja eigene Ways und wären nicht nur Attribute (Tags/Relationen) am Straßen-Way. width=* ist die Breite des mit einem Way dargestellten Gebildes. Dieser Logik nach ist das alles beim width-Wert eines highway-Ways mit einzubeziehen. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mapnik - living streets
Original-Nachricht > Datum: Tue, 1 Dec 2009 14:37:17 +0100 > Von: "Mirko Küster" > An: "Openstreetmap allgemeines in Deutsch" > Betreff: Re: [Talk-de] Mapnik - living streets > Wenn nichtmal in den Mapfeatures für width eine eindeutige Angabe steht, > in > deutsch gleich garnicht, muss man sich auch ehrlich gesagt nicht wundern. > Breiten zu Straßen beziehen sich i.d.R. immer nur auf die Fahrbahn, nicht > über straßenbegleitende Bauten, zwischen Grundstücken ist komplett > falsch. > > So ins Wiki, als hint in JOSM und schon dürften sich die Ausreißer in > Grenzen halten. Wuerde ich begruessen und zumindest ich finde es so logisch und verstaendlich. Allerdings gabs schon einige Diskussionen darueber hier und die Meinungen waren vielfaeltig und der Konsens fern. > Die Maße beziehen sich vielleicht auf aktuelle Bauvorschriften für > Neubauten. Sind aber in der Praxis für den überwältigenden größeren > Altbestand total unbrauchbar. Das mag regional stimmen, aber in anderen Ecken ist die Mehrheit der Strassen schon mehrheitlich nach aktuellen Regeln ausgebaut. Also hier im Sueden muss man Altbestaende, die massiv abweichen, eher suchen. > > => Breite bei 2 Spuren im Gegenverkehr: 5 - 9 m > > => Breite bei 4 Spuren: 10 - 11,20 m > > => Breite bei 6 Spuren: 15 - 16,80 m > > Das sind Milchmädchenrechnungen die man sich auch komplett schenken kann. Immerhin besser als nichts. Das hauptproblem ist, dass der Mapper vor Ort die Bauvorschrift selten kennt und schon gar kein Messgeraet dabei hat um das genau festzustellen. Und ein Massband quer ueber die Autobahn zu spannen ist ja auch nicht jedermans Sache ;) Mal ein anderer Ansatz: Ich denke, dass ein Mapper vor Ort schon gut einordnen kann, ob der Ausbau normal, ueberbreit oder sehr schmal ist. Wenn man dann noch ein wenig Hilfestellung gibt (Querschnittszeichnung, Bilder?) bekommt man vielleicht eine Genauigkeit hin, die zwar nicht perfekt ist, aber schon mal die Richtung vorgibt. > für eine zukünftige Routinganwendung für LKW Fahrer interesannt. Auch hier scheints regional Unterschiede zu geben. Ich kenne das eigentlich nur so, dass relevante Engstellen explizit beschildert sind, solange es auch nur einen Hauch von Durchgangsverkehr gibt. Dann sind aber die Daten (Hoehe, Breite) direkt abzulesen. > In der Theorie. In der Praxis wird das unterschritten, genau wie > Fahrstreifen bei breiten Straßen oft auch nur nach Kassenlage aufgebracht > werden. Da steht dann an der Kreisgrenze das berühmte "Straßenschäden" > und > die Markierung endet. Dann wird eben die Strasse immerhalb und aussserhalb der Kreisgrenze anders beschrieben. > Abweichungen von mehr als 0,5 m sind für unsere Möglichkeiten deutlich > zuviel. Bleibt die Frage, wie mans besser hinbekommt. Leute mit Lasermessgeraeten sind Mangelware. > > im Schnit bei ca 5 m liegen dürfte. > > Eine eingebildete Unsicherheit. Nach welcher Messmethode? Sowohl die Abbildung aus Bildern als auch aus Tracks ist fehlerbehaftet. Es geht hier nicht um wenige Spezialisten, die das Maximum aus der technik rauskitzeln, sonndern um den Durchschnitt der Mapper mit durchschnittlicher Technik und da ist man mit 5Meter gut dabei, denk ich mal. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mapnik - living streets
> Das du das so machst, kann ja sein, aber 3 Mapper, 5 Meinungen... > In diesem Zusammenhang verweise ich auf den Thread vom 20.06.2009. Seitdem > mappe ich Breite nur noch, wenn es eindeutig ist: Fluss, Radweg, Fussweg, > Track. Wenn nichtmal in den Mapfeatures für width eine eindeutige Angabe steht, in deutsch gleich garnicht, muss man sich auch ehrlich gesagt nicht wundern. Breiten zu Straßen beziehen sich i.d.R. immer nur auf die Fahrbahn, nicht über straßenbegleitende Bauten, zwischen Grundstücken ist komplett falsch. So ins Wiki, als hint in JOSM und schon dürften sich die Ausreißer in Grenzen halten. > Wenn ich lanes eintrage, sind die markiert. Ein markierter Fahrstreifen > muss > innerorts mindestens 2,50m messen. Mehr als 2,80 wird niemand bauen, schon > aus > Kostengründen. Da gibt es als Unsicherheit nur noch ein paar ältere > Straßen, > wo "1,5" Fahrspuren für jede Richtung existieren mit B~ 3,5 - 4,5 m pro > Fahrspur, Pkw fahren dort teilweise nebeneinander 4-spurig. Die Maße beziehen sich vielleicht auf aktuelle Bauvorschriften für Neubauten. Sind aber in der Praxis für den überwältigenden größeren Altbestand total unbrauchbar. Deine Angaben werden hier dutzendfach unter- aber auch bei weitem überschritten. > => Breite bei 2 Spuren im Gegenverkehr: 5 - 9 m > => Breite bei 4 Spuren: 10 - 11,20 m > => Breite bei 6 Spuren: 15 - 16,80 m Das sind Milchmädchenrechnungen die man sich auch komplett schenken kann. OSM hat gerade die Stärke bedarfsorientiert anzubieten. Breiten werden z.B. für eine zukünftige Routinganwendung für LKW Fahrer interesannt. Und da entscheidet in der Berechnung das genaue Maß über Sieg oder Niederlage. 4,5 m Straßen nur in der absoluten Not auf der letzten Meile, ab 5 m müssen kosten, ab 6 m wird bevorzugt. Da ist die Angabe 5 - 9 m genauso hilfreich wie die Angabe das die Straße nachts dunkel ist. > Außerorts reicht die Bandbreite bei _markierten_ Fahrstreifen 5,5 - 7 m, > bei > neueren Straßen auch 8m. In der Theorie. In der Praxis wird das unterschritten, genau wie Fahrstreifen bei breiten Straßen oft auch nur nach Kassenlage aufgebracht werden. Da steht dann an der Kreisgrenze das berühmte "Straßenschäden" und die Markierung endet. > Die Breite von Autobahnen ist genauer genormt, hier unterscheidet sich nur > noch mit/ohne Standspur. Aufgrund ständigem Gewerkel an den Autobahnen > durch > den EU-LKWahnsinn setzen sich hier aktuelle Standards recht zügig durch. Auch da ist wieder der Planungs- und Bauzeitpunkt entscheident. Unsere neue Autobahn wird beispielsweise als SQ 27,5 gebaut. > Ergebnis: Innerorts Ungenauigkeit bei 1 Spur/Richtung ca 4 m > 2 Spuren/R 1,20 m, 3 Spuren/R 1,80 m > Außerorts 1 Spur/R 2,50 m, mehr Spuren ähnlich innerorts. Abweichungen von mehr als 0,5 m sind für unsere Möglichkeiten deutlich zuviel. > Bei Mitmessung der straßenbegleitenden Maßnahmen: > Fußweg 3 Platten parallel a 0,50 = 1,50 m pro Seite, > dazu 1 m Abstand zum Radweg, > dazu Radweg 1 m => 3,50 pro Seite, insgesamt 7 m. Kommt noch jemand auf > die > Idee, bis zum Gartenzaun zu messen, kann da noch 1 m dazukommen. Deswegen gehört auch geklärt das sowas nicht zur Fahrbahn gehört. > Eine Unsicherheit von 8 m toppt da sogar noch unsere Mapping-Genauigkeit, > die > im Schnit bei ca 5 m liegen dürfte. Eine eingebildete Unsicherheit. Die zum Großen Teil auch nur daher kommt, weil eben nirgends steht das die Fahrbahn ansich gemessen wird. Da kann der nicht mit der Materie vertraute nur Fehler machen. Gruß Mirko ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mapnik - living streets
Hallo, Am Dienstag 01 Dezember 2009 03:45:58 schrieb Mirko Küster: > Am Dienstag 01 Dezember 2009 03:11 schrieb Wolfgang: > > Wer interpretiert da wo und wie? Ist mir noch nirgends untergekommen das da > einer Breite über alles eingetragen hätte, schon garnicht absurderweise > zwischen Grundstücksgrenzen. Straßenbreiten, Regelquerschnitte etc. > beziehen sich immer auf die Fahrbahn und nicht auf straßenbegleitende > Maßnahmen. Das du das so machst, kann ja sein, aber 3 Mapper, 5 Meinungen... In diesem Zusammenhang verweise ich auf den Thread vom 20.06.2009. Seitdem mappe ich Breite nur noch, wenn es eindeutig ist: Fluss, Radweg, Fussweg, Track. > Außerhalb von Ortschaften kann schonmal keiner igendetwas > abweichendes erfassen, zumindestens da kann es ausnahmslos nur die Fahnbahn > betreffen. Unter der Voraussetzung, dass da nicht jemand den straßenbegleitenden Rad/Fußweg mit bicycle=track mappt und mitrechnet, wie du selbst weiter unten schreibst, hast du recht... > > > Die Breite einer Straße ergibt sich da eher aus der Anzahl der > > Fahrspuren. > > Wie das? Das ist wie messen mit dem Hufeisen oder Salami in die Turnhalle > werfen. Aus der Anzahl der Fahrspuren kann man nichtmal ansatzweise > irgendwas zur Breite ableiten. Alte Straßen wurden so gebaut wie Platz war, > später gab es zwar genormte Regelquerschnitte, nur die änderten sich > entsprechend nach Fortschritt der Technik und wachsenden Ansprüchen. Wenn ich lanes eintrage, sind die markiert. Ein markierter Fahrstreifen muss innerorts mindestens 2,50m messen. Mehr als 2,80 wird niemand bauen, schon aus Kostengründen. Da gibt es als Unsicherheit nur noch ein paar ältere Straßen, wo "1,5" Fahrspuren für jede Richtung existieren mit B~ 3,5 - 4,5 m pro Fahrspur, Pkw fahren dort teilweise nebeneinander 4-spurig. => Breite bei 2 Spuren im Gegenverkehr: 5 - 9 m => Breite bei 4 Spuren: 10 - 11,20 m => Breite bei 6 Spuren: 15 - 16,80 m > > Bei den Landesstraßen habe ich hier z.B. die Bandbreite von 4,5 bis 7 m > Fahrbahnbreite. Manchmal wirds hinterm Ortschild mal um ein bis zwei Meter > breiter. Eine aktuell gebaute Umgehung, auch Landesstraße, wird gerade nach > neuer Norm gebaut und hat 8 m. Hat alles zwei Fahrspuren, unterscheidet > sich aber erheblich. Da wäre selbst eine angebliche Messung inklusive > Fußweg noch exakter als eine Milchmädchenrechnung über Fahrspuren. > Außerorts reicht die Bandbreite bei _markierten_ Fahrstreifen 5,5 - 7 m, bei neueren Straßen auch 8m. Die Breite von Autobahnen ist genauer genormt, hier unterscheidet sich nur noch mit/ohne Standspur. Aufgrund ständigem Gewerkel an den Autobahnen durch den EU-LKWahnsinn setzen sich hier aktuelle Standards recht zügig durch. Ergebnis: Innerorts Ungenauigkeit bei 1 Spur/Richtung ca 4 m 2 Spuren/R 1,20 m, 3 Spuren/R 1,80 m Außerorts 1 Spur/R 2,50 m, mehr Spuren ähnlich innerorts. Bei Mitmessung der straßenbegleitenden Maßnahmen: Fußweg 3 Platten parallel a 0,50 = 1,50 m pro Seite, dazu 1 m Abstand zum Radweg, dazu Radweg 1 m => 3,50 pro Seite, insgesamt 7 m. Kommt noch jemand auf die Idee, bis zum Gartenzaun zu messen, kann da noch 1 m dazukommen. Eine Unsicherheit von 8 m toppt da sogar noch unsere Mapping-Genauigkeit, die im Schnit bei ca 5 m liegen dürfte. Man sollte die Rechenschärfe von Milchmädchen nicht unterschätzen :-) Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mapnik - living streets
> Das stimmt so nicht ganz. Bei Flussbreiten z.B. wird die Breite vom > Osmarender > gerendert. Wir reden von Straßen und deren Darstellungsproblemen, nicht von Flüssen. Und Straßenbreiten werden sämtlichst ignoriert. > Im Übrigen mappe ich bei Straßen die Breite nicht, weil das keinen > Sinn macht. Solange sich die Mapper nicht einig sind, was eigentlich die > Breite ist (nur Fahrbahn, mit Fuß/Radweg, zwischen den Gartenzäunen, oder > was > auch immer), ist diese Angabe jedes mal anders zu interpretieren und damit > wertlos. Wer interpretiert da wo und wie? Ist mir noch nirgends untergekommen das da einer Breite über alles eingetragen hätte, schon garnicht absurderweise zwischen Grundstücksgrenzen. Straßenbreiten, Regelquerschnitte etc. beziehen sich immer auf die Fahrbahn und nicht auf straßenbegleitende Maßnahmen. Die mappen wir ohnehin extra oder nur rudimetär als simple Daseinsangabe. Außerhalb von Ortschaften kann schonmal keiner igendetwas abweichendes erfassen, zumindestens da kann es ausnahmslos nur die Fahnbahn betreffen. > Die Breite einer Straße ergibt sich da eher aus der Anzahl der > Fahrspuren. Wie das? Das ist wie messen mit dem Hufeisen oder Salami in die Turnhalle werfen. Aus der Anzahl der Fahrspuren kann man nichtmal ansatzweise irgendwas zur Breite ableiten. Alte Straßen wurden so gebaut wie Platz war, später gab es zwar genormte Regelquerschnitte, nur die änderten sich entsprechend nach Fortschritt der Technik und wachsenden Ansprüchen. Bei den Landesstraßen habe ich hier z.B. die Bandbreite von 4,5 bis 7 m Fahrbahnbreite. Manchmal wirds hinterm Ortschild mal um ein bis zwei Meter breiter. Eine aktuell gebaute Umgehung, auch Landesstraße, wird gerade nach neuer Norm gebaut und hat 8 m. Hat alles zwei Fahrspuren, unterscheidet sich aber erheblich. Da wäre selbst eine angebliche Messung inklusive Fußweg noch exakter als eine Milchmädchenrechnung über Fahrspuren. Gruß Mirko ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mapnik - living streets
Hallo, Am Montag 30 November 2009 16:47:09 schrieb Mirko Küster: > > es sagt ja niemand, dass es nicht genutzt wird. > > Wo wird es denn genutzt? Die Router wollen alles billig über den Highway > Tag, argumentieren das es zu wenig angegeben wird, was die eigene > Argumentation und nichtnutzung allerdings noch schön begünstigt und man > sich so eigentlich selbst im Weg steht. Und kein Renderer nutzt es. Da > braucht sich keiner wundern wenn die Masse nur grob mit Klasse, Ref und > Namen erfasst. Da fehlt der Ansporn die Möglichkeiten auch auszuschöpfen, > wenn es am Ende keiner richtig nutzt. Das stimmt so nicht ganz. Bei Flussbreiten z.B. wird die Breite vom Osmarender gerendert. Im Übrigen mappe ich bei Straßen die Breite nicht, weil das keinen Sinn macht. Solange sich die Mapper nicht einig sind, was eigentlich die Breite ist (nur Fahrbahn, mit Fuß/Radweg, zwischen den Gartenzäunen, oder was auch immer), ist diese Angabe jedes mal anders zu interpretieren und damit wertlos. Die Breite einer Straße ergibt sich da eher aus der Anzahl der Fahrspuren. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mapnik - living streets
Am 30. November 2009 16:47 schrieb Mirko Küster : > > In den Detailstufen macht das richtig Sinn. > ja, in den Stufen 18/19 und 17 (darüber haben wir ja derzeit nicht), ganz evtl. noch in 16. > Oberhalb dient das nur dem allgemeinen Überblick. > nein, oberhalb schadet es dem allgemeinen Überblick, je nach Stufe extrem. Z.B. Zoom 15: eine Straße mit 8 m Breite hätte da noch ca. 0,47 mm, in Zoom 12 nur noch 0,06 mm (alles mal grob überschlagen, anhand dieser Angaben: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/MinScaleDenominator wobei Pixel natürlich prinzipiell ohne Auflösung sowieso keinen Maßstab haben... Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mapnik - living streets
> es sagt ja niemand, dass es nicht genutzt wird. Wo wird es denn genutzt? Die Router wollen alles billig über den Highway Tag, argumentieren das es zu wenig angegeben wird, was die eigene Argumentation und nichtnutzung allerdings noch schön begünstigt und man sich so eigentlich selbst im Weg steht. Und kein Renderer nutzt es. Da braucht sich keiner wundern wenn die Masse nur grob mit Klasse, Ref und Namen erfasst. Da fehlt der Ansporn die Möglichkeiten auch auszuschöpfen, wenn es am Ende keiner richtig nutzt. > Beim Rendering macht es nur in sehr wenigen Zoomstufen Sinn, Straßen nach > ihrer wahren Breite zu rendern (da sollte man es m.E. allerdings auch nutzen, > falls vorhanden). Klar: das sorgt natürlich für Inkonsitenzen (durch > Größensprünge) beim Zoomenm, würde ich aber in Kauf nehmen. In den Detailstufen macht das richtig Sinn. Oberhalb dient das nur dem allgemeinen Überblick. Aber tief drin sieht das teilweise einfach nur früchterlich aus. Eigentlich breite Straßen gehen in der weit auseinander stehenden Bebauung unter, an Engstellen ragt das ganze in die Häuser und auch dahinter. Solange macht auch das Orstgenaue erfassen von Objekten am Straßenrand keinen wirklichen Sinn. Je nach Platz steht z.B. die Bushaltestelle entweder mitten in der Fahrbahn oder weitab. Das hat aktuell keinen Nutzen. Gruß Mirko___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mapnik - living streets
Am 30. November 2009 15:58 schrieb Mirko Küster : > Nichts was man mit einer schmaleren Darstellung von living löst. So eine > Krücke haben wir schon mit highway=service + service=alley. Wozu sammeln wir > width, wenn es am Ende nicht genutzt wird? > > es sagt ja niemand, dass es nicht genutzt wird. Beim Rendering macht es nur in sehr wenigen Zoomstufen Sinn, Straßen nach ihrer wahren Breite zu rendern (da sollte man es m.E. allerdings auch nutzen, falls vorhanden). Klar: das sorgt natürlich für Inkonsitenzen (durch Größensprünge) beim Zoomenm, würde ich aber in Kauf nehmen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mapnik - living streets
> hindert Dich ja niemand daran, Bäume, Parkplätze, Grüninseln und Bänke > ebenfalls zu mappen. Wie im Link zu sehen drin und dazwischen eben die Fahrbahn. Es ging ja nur darum das der Threadstarter nur einge kleine livings kennt und das ganze gerne so winzig wir Parkplatzstraßen gerendert sehen würde. Das Beispiel war nur eines um zu zeigen das livings nur ein Zustand ist und genauso auch breite Straßen betreffen kann, ein Rendering analog wie Parkplatzwege nicht generell Sinn macht. Zumal manch einfache normale Wohnstraße sogar noch kleiner als verkehrsberuhigte ausfallen. Nicht ausgewertere und berücksichtigte width Angaben sind ein generelles Problem. Nichts was man mit einer schmaleren Darstellung von living löst. So eine Krücke haben wir schon mit highway=service + service=alley. Wozu sammeln wir width, wenn es am Ende nicht genutzt wird? Gruß Mirko ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mapnik - living streets
Am 30. November 2009 15:31 schrieb Mirko Küster : > > bei 20m und "verkehrsberuhigter Bereich" ist IMHO eine area durchaus > angebracht. > > Ganz so einfach ist der Fall nun auch wieder nicht. Das ist in dem Fall > zwar ein breiter Platz, aber eben keine komplett frei befahrbare Fläche, > sondern eine unterschiedlich breite Fahrbahn zwischen Parkflächen, grüner > Insel, Bäumen und Bänken. > hindert Dich ja niemand daran, Bäume, Parkplätze, Grüninseln und Bänke ebenfalls zu mappen. > Uns fehlt die Möglichkeit solche Flächen rein optisch zu füllen. Also ein > highway_area=* zum optischen auffüllen, ohne weitere Berücksichtigung durch > Router etc. Der eigentliche highway könnte dann normal durchgezogen werden. > ich nutze da highway=pedestrian, area=yes, damit funktioniert das Routing weiterhin und man kann die Sachen grafisch darstellen. Sicher wäre was analoges für Straßen auch denkbar (wie wärs mit landuse=street/road, dass belastet den highway-tag nicht und ist analog zu railway). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mapnik - living streets
> bei 20m und "verkehrsberuhigter Bereich" ist IMHO eine area durchaus > angebracht. Ganz so einfach ist der Fall nun auch wieder nicht. Das ist in dem Fall zwar ein breiter Platz, aber eben keine komplett frei befahrbare Fläche, sondern eine unterschiedlich breite Fahrbahn zwischen Parkflächen, grüner Insel, Bäumen und Bänken. http://osm.org/go/0MBdEoAd0 Mit den derzeitigen mitteln kommt da nichts vernünftiges bei raus. Man kann es zwar optisch soweit biegen, so wie ich das hier auch mal testweise gemacht hatte http://osm.org/go/0MBdEXTHu, nur beim routing käme da mist heraus. Uns fehlt die Möglichkeit solche Flächen rein optisch zu füllen. Also ein highway_area=* zum optischen auffüllen, ohne weitere Berücksichtigung durch Router etc. Der eigentliche highway könnte dann normal durchgezogen werden. Gruß Mirko ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mapnik - living streets
Am 30. November 2009 01:44 schrieb Rainer Knaepper : > > Moin Mirko, > > >> Breite und Farbgebung von parking_aisle > > >bei realen 20 m Breite wieder total unterrepräsentiert dargestellt > >werden würde. > > da haben wir eigentlich wieder das Problem: taggen als Fläache oder > als Strich in der Landschaft. > bei 20m und "verkehrsberuhigter Bereich" ist IMHO eine area durchaus angebracht. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mapnik - living streets
Rainer Knaepper wrote: > Die Farbgebung > "mittelgrau auf hellgrau" in Wohngebieten trägt auch nicht gerade zur > guten Erkennbarkeit bei. Ich bin der Meinung, dass die Farbgebung als Feature zu betrachten ist. Insbesondere in höheren Zoomstufen ist der Unterschied zwischen den Grautönen fast nicht zu erkennen. Somit würde bei einer rein optischen Planung auf einer Übersichtskarte auch automatisch jedes Wohngebiet umfahren. Ist natürlich die etwas autozentrierte Sicht, aber auf irgendwas muss man sich ja mal konzentrieren. Wenn man sich das betroffene Gebiet genau anschaut, sieht man die Straßen ohne jedes Problem. Daher glaub ich, dass die unauffällige Farbgebung die Priorität der Straßen gut illustriert. lg, Norbert ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mapnik - living streets
> da haben wir eigentlich wieder das Problem: taggen als Fläache oder > als Strich in der Landschaft. Das ist in dem Fall kein ansich kein Problem, da wir ja den Kompromiss haben, dass diese Straßen gleich zu anderen Wohnstraßen behandelt werden. Der einzig signifikante Unterschied zwischen beiden ist eigentlich nur die deutlich geringere Geschwindigkeit in der "Spielstraße", ansonsten kann sich beides gleichen. Eigentlich könnte man die living_street komplett streichen und direkt über Maxspeed ausrücken. Bei diesen Straßen sind lediglich noch freie Flächen ohne erhöhte Bürgersteige vorgeschrieben. Nur werden fälschlicherweise auch Straßen die garnicht so gebaut wurden als solche ausgeschildert, ich kenne dutzende solcher Fälle. Das ist zwar laut Vorschriften nicht rechtens, interessiert aber als Mapper nicht. Umgekehrt kann ich dir aber auch noch tausende normale Wohnstraßen zeigen, die einfach nur flache Fläche sind, meist 30 Zone. Auch Breite und Hindernisse sind kein Kriterium wo man es festmachen könnte. Teilweise nur 3 m breite und verwinkelte Wohnstraßen sind normal, beschränken sich keinesfalls nur auf die beruhigten Bereiche. Selbst manch Landstraße hat hier manchmal eine einspurige 3m Engstelle mit Vorrangregelung. Von daher wäre ist die simple optische verkleinerung der verkehrsberuhigten Straßen zu kurz gedacht. Das würd in manch Ort kurios ausfallen und sich entgegen der Realität verhalten. Die Frage Fläche oder Linie ist hingegen ein technisches Problem. Es ist derzeit noch nicht möglich direkt über einen Platz zu routen. Es wird der Weg am Rand berechnet. Optisch ginge es aber, highway=* als polygon mit area=yes wird als Fläche gerendert. In vielen Fällen wäre die Fläche besser. Vor allem Straßen in älteren Orten sind selten durchgend gleich breit. Da muss man einerseits zwecks Breitenangabe oft stückeln. Andererseits wirkt sich das Einheitsrendering auch optisch oft suboptimal aus. Die angegeben Breite wird ja auch nicht berücksichtigt, sondern alles pro Stufe mit einer Einheitsgröße gerendert. Wenn man dann schon Gebäude usw. eingezeichnet hat, verlieren sich sie Straßen an real breiten stellen in den Detailstufen. Bei Engstellen gehts hingegen über die Gebäude hinaus. Zumindestens in Detailstufen könnte man wenigstens die angegebenen Breiten auch nutzen, so wie das bei Flüssen auch geht. Ich frage mich überhaupt langsam, wozu ich diese Angabe bei jeder Straße mache. Die Router nutzen es anscheinend nicht und jammen das der Zustand am liebsten per Billiglösung über den Highway Tag kommen soll, und im Rendering wirds auch nicht genutzt... In den groben Stufen kann man es ja der Übersichtlichkeit wegen weiterhin breit lassen. Das würde dann auch vorerst das Problem der zu prominent gerenderten engen Straßen als ganzes lösen. Damit würde sich z.B. auch der Notnagel Gasse erübrigen. Das ist auch nur ein Notkunstrukt für enge meist Wohnstraßen, was seine Daseinsberechtigung einzig nur wegen fehlender width=* Auswertung hat. Ein service oder residential mit width=2.5 ist defakto Gasse, da brauche ich kein doppelt gemoppeltes service=alley, wenn ich die Breite explizit angebe. Gruß Mirko ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mapnik - living streets
Moin Mirko, >> Breite und Farbgebung von parking_aisle >bei realen 20 m Breite wieder total unterrepräsentiert dargestellt >werden würde. da haben wir eigentlich wieder das Problem: taggen als Fläache oder als Strich in der Landschaft. Rainer -- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mapnik - living streets
> living streets, insbesondere in modernen Neubausiedlungen, sind oft > sehr eng und kurvig und verwuselt gebaut. Bei dir in deiner Umgebung mag das so sein. Hier ist aber beispielsweise ein ganzer Platz wo Markt usw. stattfindet samt Zufahrtsstraßen als "Spielstraße" ausgeschildert. > Mapnik rendert die aber anscheinend genauso fett wie residentials. Was angesichts der möglichen Bandbreite noch immer ein guter Kompromiss ist. Und... > Breite und Farbgebung von parking_aisle bei realen 20 m Breite wieder total unterrepräsentiert dargestellt werden würde. Eine andere Farbe ja, aber bitte keine leicht übersehbaren Striche, wo dann wieder so ein wichtiger Platz erst mit einer Lupe erkannbar wird. Gruß Mirko ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mapnik - living streets
Rainer Knaepper wrote: > Könnte man die nicht schlicht auf die Breite und Farbgebung von > parking_aisle umstellen? Dann sähe man gleich, daß es dort eng zugeht, > aber trotzdem Autos hindurchpassen und auch hindurch dürfen. Oder man > macht eine Zwischenstufe zwischen residential und parking_aisle? http://trac.openstreetmap.org/newticket?component=mapnik&type=enhancement -- Lennard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
