Re: [OSM-talk-fr] Trouver l'historique d'itinéraires disparus + Souci rendu Av Foch

[SautdeChaine]

Wow le monde est petit si c'est bien lui ! 
C'est donc la carte des projets 2020 qui aurait déclenché le coup de
Karcher. Cela montre bien la complexité de la gestion ces trajets vélos
annoncés X années à l'avance ou abandonnés depuis plus encore. Sur la carte
2020, on voit l'EV3...

Je me rappelle que la personne avec le maillot de la Mairie qui m'a donné la
carte à la fin de la Convergence aux Invalides a bien insisté "Attention, ce
sont des projets" :)

Je suis pas sûr qu'il faille remettre les trajets 1-11 ceci dit, quant au
statut du trajet NS il est carrément prise de tête : c'est le "mieux fléché"
de tous a priori (grâce à des marquages au sol en plus), en prenant le fait
qu'il a du être obtenu en phagocytant un bout de la 6 et de la 7.. dont les
panneaux sont quelquefois restés. 

Par contre maintenant qu'on voit la carte sans, ca donne une impression de
vide c'est clair !




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[OSM-talk-fr] Trouver l'historique d'itinéraires disparus + Souci rendu Av Foch

[SautdeChaine]

1) Question par curiosité et pas pour polémiquer une enieme fois sur les
itinéraires cyclables dans OSM.

Je voudrais trouver qui a décidé de sauter le pas et de virer "tous" (il en
reste 1 sur les 12) les itinéraires cyclables officiels de Paris, et pour
quelles raisons. Vu le timing, je pense que ca pourrait venir de la
publication d'une nouvelle carte "officielle" de la mairie, mais comme elle
concerne surtout les projets pour 2020 et pas des itinéraires, question
polémique on repartirait pour un tour. Comme l'itinéraire NS est resté et
que c'était le seul à ne pas être nommé par un numéro, peut-être est-ce du
simple bourrinage spectaculaire par quelqu'un pas trop au courant, mais s'il
y a une raison plus subtile, j'aimerais la connaitre.

Je ne sais pas comment trouver les objets concernés (leurs noms étaient des
chiffres de 1 à 11 a priori...) et de façon générale je ne sais pas comment
trouver ce qui est effacé dans OSM.

Voici le avant

http://pbs.twimg.com/media/CH-zuCSWwAEE4Lp.jpg

et le après

http://pbs.twimg.com/media/CH-zuCqWIAEH-aR.jpg

Reste donc que NS, et Longchamp et Vincennes (l'effet Strava ? :) ). C'est
d'ailleurs amusant de voir tout ca disparaitre de façon variable suivant les
niveaux de zooms. 

2) Sur l'Avenue Foch, on voit plusieurs pistes qui traversent l'Avenue, ce
qui n'est évidemment pas le cas. Or je n'arrive pas à corriger car c'est
causé a priori par une largeur nulle de l'Avenue dans la base (ie : une
"piste" du Nord et une "piste" du Sud arrive sur le même point de l'Avenue,
alors le rendu invente un croisement). Que faire sans dédoubler l'Avenue etc
?  



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Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[SautdeChaine]

>Les as-tu TOUS vérifié sur le terrain

L'impossibilité d'éditer le message a été fatale, en relisant ce que j'ai
envoyé, j'ai précisé quelques minutes après dans un deuxième message que ma
connaissance pratique certaine à l'IDF bien sûr. Mais c'est hélas le premier
message sur lequel tout le monde enchaîne.

Eh bien écoutez pour faire bref, quand j'ouvre OSM en mode cyclable sur
l'IdF, ça me pique les yeux. Encore une fois, je ne me plains pas : je ne
pense pas que ce soit vraiment dramatique d'avoir des pistes imaginaires ou
des oublis de pistes pour l'utilisation d'OSM pour le vélo urbain.
L'utilisateur affronte au pire l'erreur une fois, puis modifiera son
parcours le lendemain. Il y aussi les "pistes" et les vraies pistes,
beaucoup de subjectivité donc rien ne vaut le terrain pour se faire son avis
de toute façon. Pour le VTT, ce n'est certainement pas avec une carte qu'on
va se construire ses circuits préférés en forêt, mais bien en les testant au
feeling soi-même, etc.

Par contre pour les EV, la on parle d'itinéraires recommandés pour des
cyclistes chargés comme des mules ou avec les deux petits à côté, et qui
peuvent être utilisés par des débutants pour faire "LA" sortie du mois, ou
par des cyclotouristes pour faire "LE" périple de l'année. Et la c'est
dommage d'avoir dans OSM des parcours conçus derrière le PC en regardant des
photos satellites par des gens qui en plus ne font même pas de vélo.
Question reçue d'un tel contributeur quand je l'ai interpellé sur une de ces
modifs par Bing : "C'est grave de passer un rond point a vélo sur une route
a 5 voies?"

Quand je regarde les historiques de certaines aberrations (mais je n'ai pas
fait une analyse systématique si vous avez besoin de cela pour juger), je ne
tombe que sur des comptes a plusieurs milliers de modifs, jamais sur le
"contributeur débutant qui fait plein d'erreurs" dont on entend beaucoup
parler sur cette liste...

Maintenant si des stats vous permettent de dire qu'OSM a en fait une qualité
inégalée, tant mieux pour vous ! Je repars en mode hibernation sur cette
liste sur les sujets de fond, mais serais toujours prêt à apporter des
informations détaillées du terrain quand je lirais des interrogations sur
tel ou tel endroit (ce n'est pas avec votre outil statistique que vous
auriez pu écrire ce que j'ai écrit ici à propos du passage actuel de l'EV3 à
Choisy dans OSM).
 





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Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[SautdeChaine]

"Sur le terrain on ne voit quasiment rien pour la plupart".

Je dois rajouter bien sûr "il semblerait" car je n'ai pas parcouru toute la
France, bien sûr.
Mais pour l'IDF par exemple, il y a Paris Londres 2012 fléché épisodiquement
(et c'est encore tout un roman) et sinon ben, je sèche. L'EV3 c'est sûr que
non, la PAN aussi, même la Coulee Verte est indiquée comme Coulée Verte et
non pas comme partie de tel ou tel plus long trajet comme la VéloScénie.



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Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[SautdeChaine]

>Il y a combien d'itinéraires qui ont été importés "massivement" ?

Ben je dirais bien à la base tous, non ? Sur le terrain on ne voit quasiment
rien pour la plupart. L'OSM Inspector que j'avais contacté pour un de ces
trajets fantaisistes m'avait dit utiliser Cartelie comme base "on ne peut
plus officielle". 





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Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[SautdeChaine]

Encore une fois qui se plaint ?

Et comme vous dites, la page wiki n'est pas utilisée. Désolé d'avoir mis les
informations terrains dont je dispose là ou elles sont manifestement lues !

Enfin j'ai déja expliqué sur le fond et par plusieurs exemples concrets que
le vélo ce n'est pas la voiture ou le bâti. 

Pour en redonner trois symboliques : 

1) Bing va être à la peine ne serait-ce que pour des raisons de réactivité
(il se détruit et se contruit des pistes ou des marquages à un rythme bien
plus rapide que pour la voiture, la piste vélo c'est a la fois le gadget
municipal type et le premier truc sacrifié en cas de travaux). 

2) Streetside ne va que la où peuvent aller les voitures.

3) Il n'y a pas l'équivalent électronique du cadastre pour le vélo en
France. Les bouquins de l'AF3V semblent bien meilleurs que leurs fichiers
électroniques par exemple ! Dans Cartélie il y a des trajets manifestement
fait "à la main levée", d'autres ici avant moi ont déja dit que c'était une
ressource douteuse (un chemin "presque bon" est terrible pour la
confusion...). 

Et quand l'Ile de France a voulu connaître l'état de ses pistes cyclables il
y a 20 ans, c'est une cycliste (qui d'ailleurs participe au forum où je suis
avec GeorgeKaplan) qui a été payée pendant 6 mois pour sillonner la région
et faire les relevés tellement les sources officielles étaient a la ramasse.
Si ce boulot avait eté refait depuis, je pense que la communauté aurait été
au courant - ne serait-ce que parce que l'annonce du CDD y serait sans doute
parvenue ! -, donc je ne serais pas surpris que ce soit le dernier en
date...

Donc, avec la pratique de l'import massif, le vélo cumule des % d'erreurs
qui jusqu'à présent ont sans doute été faibles avec le bâti ou avec le
mapping pour la voiture.

Question par analogie : est-ce qu'il y de tels problèmes de données
imaginaires sur OSM en France avec les données d'accessibilité handicapés ?
Et si non, est-ce que ca a commencé par de l'import massif de quelques-uns à
nettoyer après coup par "ceux qui se plaindront", ou est-ce que ca a
commencé par du vide à combler lentement mais sûrement en allant voir le
terrain dès le départ ? 





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Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[SautdeChaine]

>(et j'ai déjà trouvé des exemples de passages marqués cyclables par erreur
dans OSM "parce que l'EV >passe par là", ces pataqués ne sont pas sans
conséquence sur les données non "proposed")

http://www.openstreetmap.org/relation/2888487#map=17/48.72787/2.44469&layers=C

Eh bien d'ailleurs la fin de section de ce trajet EV3 "proposed"
actuellement dans OSM après vos modifs passe par un escalier raide et
conséquent (d'ou ca vient ?), puis par un passage sur pont qui en fait est
interdit aux vélos actuellement (après, dans les faits, vu que des piétons
prennent la piste cyclable sous le pont pour éviter la "zone" au bout de ce
passage, ou pour aller au Quick...). Il a été taggué cyclable dans OSM mais
avec "source Bing" et commentaire "VeloRoute EV3", le serpent se mort la
queue.

http://www.openstreetmap.org/way/188592796/history

Sur un site associatif ou personnel, je ne sais pas, assez détaillé sur cet
EV

https://sites.google.com/site/compostelleavelosudouest/home/3-descriptions-abregees/1-paris-orleans-tours/iv-paris-orleans-par-moret-et-montargis/paris-melun

On voit bien le plat de nouilles à cet endroit entre les divers itinéraires
:

http://img4.hostingpics.net/pics/693783vileneuv.jpg

 

Pour couronner le tout, ce site met en avant un lien openrunner qui présente
un trajet encore différent à cet endroit de ceux présents sur l'image! 

Enfin, bien plus au sud entre Episy et Montrouge, vous êtes sûr ? Je ne
connais pas le coin cette fois, mais les warnings s'allument quand je vois
cet "évitement" du chemin de halage sur 10 km... et j'ai bien souvenir
d'avoir lu que ca y passerait.












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Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[SautdeChaine]

On en a déjà parlé ailleurs sur le fond, mais pour rebondir sur un énième
exemple de cas concret de plus de l'optimisme à vouloir cartographier si en
avance les EV : 

>- Tout ce qui prévu mais pas encore aménagé pour accueillir le flot de
touristes (ex : le chemin cyclable >sur la rive gauche de la Seine avec des
passages sur des chemins non revêtus au niveau de Choisy) 

Que lit-on sur le site à ce sujet ?

http://www.departements-regions-cyclables.org/index.php?p=43&ref=84

"Val-de-Marne. Ici, l’EV3 longe la Seine. L’aménagement est quasi achevé
jusqu’à Choisy-le-Roi, à l’exception d’une passerelle servant pour le
transport du gaz à partir de laquelle l’EV3 passe de la rive droite à la
rive gauche de la Seine. « Sur cette portion, l’année 2012 devrait marquer
la phase d’ouverture aux piétons, et l’année 2013 celle de l’ouverture aux
cyclistes » indique Aude NGUYEN, chargée de la conduite d’opérations au
CG94. Forts de 4,5 millions d’euros de budget annuel en ligne récurrente et
partant du constat que les aménagements des bords de Seine sont à ce jour
sous-utilisés, le maître mot est “coordination“. Coordination des acteurs,
en particulier les communes afin de tendre à moyen terme (2020, 2030) vers
un aménagement des deux côtés de la Seine."

(Le texte doit être compris dans une description de l'EV3 allant du Nord
vers le Sud)

Autrement dit :

1) Non, ça ne devrait pas passer (jusqu'à annonce du contraire !) par les
chemins non aménagés de Choisy. Les arbres qui peuvent s'abattre à chaque
gros coup de vent - encore un barrait le passage la semaine dernière - ne
seraient alors pas rasés et ça devrait rester pittoresque un moment [a quand
les lieux libertins dans OSM ? :)]

2) Ca devrait plutôt passer par la passerelle GDF de Vitry-sur-Seine : l'EV3
actuellement décrite sur le site sur le papier utiliserait donc la berge
gauche en aval (vers la passerelle de Charenton), et la berge droite en
amont (pour finir sur la piste cyclable entre la gare RER de Villeneuve
Saint Georges et la Seine, et éviter ainsi de prendre le pont à cet
endroit). 

2a) Relativement objectivement, si cette passerelle est ouverte, c'est un
"bon choix". Ne resterait alors plus qu'1km sur l'avenue de Choisy "pénible"
sur le trajet d'environ 20 km Paris/Forêt de Sénart par exemple. C'est donc
une description crédible et réaliste, et pas un vague projet flou
d'intention (parce que des fois on se demande !)

2b) Ca semble aussi plus réaliste financièrement de peaufiner l'aménagement
de la berge droite (des travaux y sont d'ailleurs actuellement lancés pour 9
mois) et d'ouvrir la passerelle, que de tout faire à partir de rien à
Choisy. Actuellement à Choisy on passe quand même dans une "ligne de désir"
biscornue souvent à moins d'un mètre du bord de berge, lui même en train de
s'affaisser lentement mais sûrement - c'est un résidu "d'aménagement"
sauvage en planches de bois fait a priori par les gens du voyage qui étaient
la avant, qui évite actuellement qu'un bout de sentier disparaisse à
l'extrémité Sud !

3) Mais on est en 2014, et rien de tel n'est fait sur cette passerelle alors
qu'on devrait déjà pouvoir y rouler. La version optimiste est de dire qu'on
a que deux ans de retard... Mais mettre un "EV3 proposed" le long de cette
passerelle actuellement inaccessible, ca servirait à qui concrètement ?
L'EV3 "la plus à jour officiellement" (sous réserve d'interviews récentes de
responsables, car on en est réduit à ça), n'est donc pas connexe
actuellement à Vitry-sur-Seine. Et il n'y a aucun moyen de franchir la Seine
2km en amont comme 2km en aval de cette passerelle, il n'y a pas de plan B
"évident" !

4) Bref, cet EV3 "bis" actuelle allant tant bien que mal au pont de
Villeneuve Saint-Georges par Choisy, c'est hélas encore une fois une version
mappée "tant bien que mal pour coller à l'existant" d'un projet non réalisé,
et qui a bien le temps de changer encore 4 ou 5 fois. Tant que cette
passerelle GDF ne sera pas ouverte, on pourrait tout aussi bien dire que
l'EV3 "bis" devrait plutôt passer par la berge droite en arrivant par la
passerelle d'Alfortville... 

5) Pour d'autres qui font moins de vélo, prenez en vélo la route sur le pont
de Villeneuve Saint-Georges puis sur l'Avenue du 8 Mai 1945 et revenez me
dire si c'est "peanuts" de cartographier ça comme EV cyclable ! Et faites le
vraiment, ne vous contentez pas de regarder la carte : la piste cyclable de
l'Avenue à cet endroit dans OSM est imaginaire (mais moi je passerai par le
trottoir quand même en pis-aller) !

6) Et tout ça, c'est de la recherche Internet, le terrain ne permet pas de
trancher. Moi, comme Pieren, je serais partisan d'attendre des panneaux
réels sur le terrain (et j'ai déjà trouvé des exemples de passages marqués
cyclables par erreur dans OSM "parce que l'EV passe par là", ces pataqués ne
sont pas sans conséquence sur les données non "proposed"). Quand les
panneaux sont la, c'est quand même signe qu'il y a quelque chose, ils ne
plantent pas les panneaux tant qu'il

Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[SautdeChaine]

>Je ne comprends pas trop le probleme des itinéraire qu'il faudrait
"détruire" alors qu'ils ont une existence sur >quasiment tout le parcours. 

Allez sur le terrain et vous verrez que c'est une vue de l'esprit.



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Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour des euro vélo

[SautdeChaine]

>Des discussions récentes sur cette liste ont montré que les  EV étaient des
mélanges de vœux pieux, de >communication politiques, et n'avaient pas
toujours de réalité sur le terrain (passage par des ponts qui >n'existent
pas, des échangeurs autoroutiers, ...). En plus, ça vient de fichiers pas
vraiment sourcés.

Du nouveau grain à moudre : j'ai été amené récemment à comparer un guide
papier et un fichier GPX fourni par la même source qui est impliquée dans
les EV (en l'occurrence il s'agit de la VéloScénie / AF3V, j'ai comparé le
livret qu'ils éditent, et les fichiers GPX de leur site). 

Le guide papier me semble très correct, tandis qu'à Limours, le fichier GPX
a une grosse aberration que n'a pas le guide papier. 

Le fichier GPX contient un itinéraire passant par un chemin en cul-de-sac
total dans un creux prononcé (ancien parcours d'un aérotrain), magiquement
connecté à une route sur un pont passant au-dessus de celui-ci, alors qu'il
n'y a aucun moyen de faire la connexion en réalité (à part porter son vélo
sur 30m dans les broussailles sur les flancs très pentus, je n'ai pas eu
envie d'essayer...). 

Dans OSM, c'est le fichier électronique qui a été recopié et adapté tant
bien que mal encore une fois (cf les sources d'erreurs sur la PAN ou l'EV3
déjà cités ici), si bien que la Véloscénie d'OSM emprunte ce cul-de-sac et
semble s'arrêter sous le pont... Dans le guide papier, on sort bien plus tôt
de ce creux, via un autre itinéraire qui lui a un sens réel sur le terrain.

Je suis aussi tombé sur le même problème de passage de "sous le pont" à "sur
le pont" sur le fichier GPX du site de l'Avenue Verte Paris Londres,
toujours lié à l'AF3V (j'irais regarder la semaine prochaine le guide papier
correspondant pour voir). Le problème est au pont de Chatou. Dans OSM, on
trouve cette fois la partie manquante pour passer de sous le pont à sur le
pont via 200m de trajet "évident".

Bref, dans les deux cas, le fichier GPX de la page "officielle" de
l'association ne tient pas compte d'un pont, et passe magiquement de la voie
inférieure à la voie supérieure. Ca me fait penser que le portage
électronique des parcours (existants plutôt sur des cartes papiers au départ
?) a été fait un peu rapidement. Je rappelle aussi que sur le site
"officiel" de l'association de promotion de la PAN, c'est carrément le
résultat aberrant d'algos de routages qu'on trouve comme fichiers
"officiels", incohérents avec le texte de description ! 

Bref, attention avant de se mettre à recopier aveuglément les fichiers
électroniques des associations type PAN ou AF3V. Leur savoir semble être
plutôt dans leurs guides papiers ou leurs textes descriptifs. Et comme
Cartélie n'est pas fiable du tout non plus, attention aux sources
électroniques en général pour toutes ces voies...

Enfin, je me permets de préciser que je tombe sur ces erreurs suite à des
demandes de trajets sur divers forums cyclistes que je fréquente, et non pas
en cherchant activement la petite bête sur les sites d'associations ou sur
OSM !




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Re: [OSM-talk-fr] Mio rajoute les cartes IGN a ses GPS

[SautdeChaine]

>En fait, comme on parlait de chemins pas bien couverts pour les vélos,  
>je pensais plutôt aux chemins forestiers du style :
>http://www.youtube.com/watch?v=urm_T7XUUw8

Ce que vous voyez dans la vidéo ci-dessus ce sont surtout les limitations du
codage natif puis encore plus de la compression Youtube avec un débit limité
pour les différences entre frames, d'où le fait qu'un panneau serait
illisible parmi toutes ces hautes fréquences que forment le feuillage à
haute vitesse - alors qu'en s'arrêtant à peine quelques instants en face du
panneau la qualité de l'image nativement s'envolerait, un peu.

Mais de toute façon...

>Quant aux poteaux indicateurs, je pensais surtout à :
>http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Signpost
>Comment noter rapidement le "Braitenau 1250 m" par exemple? Aller  
>coller la caméra devant donc en faisant un détour? Utiliser le zoom de  
>l'appareil photo mais avec le temps de déballage/remballage?

...ces action cams peuvent aussi être utilisées en mode photos régulières,
par exemple une photo 2500x2000pixels toutes les 2 secondes. J'ai mis une
telle photo sur :

http://img11.hostingpics.net/pics/303357231013003.jpg

photo prise avec la caméra à 50cm/1m je dirais et vous voyez qu'on arrive à
lire les petits caractères qui ne font que quelques centimètres et à
déchiffrer certains encore plus petits. 

Je pense qu'on peut extrapoler qu'avec une caméra sur le casque dans ce
mode, en faisant "juste" la manip d'aller regarder le poteau de près 3
secondes en levant la tête, on est sûr d'avoir l'inscription du panneau
lisible en mémoire au retour. 

Par contre je n'ai jamais procédé ainsi, la masse de données sera assez
énorme au retour de chaque trajet - pas de compression vidéo, justement,
donc 2h de relevé = 3600 photos faisant entre 10 et 20Go avec les paramètres
ci-dessus, suivant la complexité des images. Pas sûr du tout que ça reste
jouable en temps machine de traitement, ne serait-ce que pour rapatrier et
ensuite se balader dans les photos de façon ergonomique.





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Re: [OSM-talk-fr] Mio rajoute les cartes IGN a ses GPS

[SautdeChaine]

>Quel était le modèle de caméra utilisé ?

GoPro Hero3 White (pour privilégier l'autonomie, ce n'est pas la plus
évoluée, et de loin, et c'est lié - les fonctionnalités de traitement
d'image des modèles avec de plus belles images consomment même quand on ne
s'en sert pas apparemment...). 

Attention dans ce domaine les appellations, les modèles et les séries
hardwares changent sans arrêt j'ai l'impression, toujours aller voir la
réputation de la série en cours sur des sites d'utilisateurs. La mienne a
depuis quelques temps des problèmes de firmware manifestes, mais
"systématiques" donc contournables facilement (je ne peux pas l'allumer si
la batterie est branchée dessus, par exemple, mais je peux la laisser en
veille ainsi). Je ne suis jamais arrivé aussi à faire marcher les softs
GoPro soit dit en passant :) 

Je n'arriverais donc pas à la conseiller aveuglément même si je suis content
du résultat pour l'instant !

>Ce que je trouve intéressant dans ces exemples de vidéos c'est l'inclusion
des coordonnées GPS dans la >vidéo (je suppose que ce sont les chiffres sur
la gauche en bas, c'est bien çà n'est-ce pas ?). 

Oui : lat/lon + longueur du parcours à droite pour se repérer sur le tracé
sur VisuGPX donné en commentaire de la vidéo.

>Est-ce une fonctionnalité présente dans la caméra en question ?

Ce n'est pas une propriété de la caméra, c'est une inclusion a posteriori
avec un relevé GPS sur l'Iphone dans le sac + inclusion via le soft
RaceRender (qui doit spliner comme il peut le faible échantillonnage, je
n'ai pas de contrôle évolué mais ça me suffit en pratique). Je dois faire un
offset à la main pour tenir compte du décalage entre l'allumage du
smartphone et celui de la caméra mais c'est tout (et le PC tourne la nuit).

J'en profite pour mettre un exemple d'image native pour juger de la lecture
des panneaux en 720p/25fps :

http://img4.hostingpics.net/pics/906889panneaux.jpg





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Re: [OSM-talk-fr] Mio rajoute les cartes IGN a ses GPS

[SautdeChaine]

>Enfin, je prends les panneaux de direction et j'ai du mal à imaginer 
>que je puisse avoir les indications nettes avec un simple passage sans
>m'arrêter pour cadrer. 

Détrompez vous, les "action cams" sont conçues indirectement pour ça. Le
champ de vision très large permet de saisir beaucoup de chose nettement et
de diminuer drastiquement l'effet des vibrations. L'image source arrêtée
sera sûrement très nette pour lire un panneau sur la route que vous
empruntez ou sur un carrefour que vous traversez. Il faut "juste" qu'il
fasse jour.

Vous avez un autre message détaillant l'intérêt de porter la caméra sur le
casque pour cartographier en ratissant large même au milieu des voitures.
Moi mon but dans ces vidéos est un peu exactement inverse (insister sur un
chemin que je veux conseiller car je l'estime le plus "cyclable" pour faire
tel trajet, et notamment éviter le plus possible de se retrouver avec les
voitures) donc j'ai la caméra sur la potence (à côté du phare, c'est plus
discret si la discrétion est un problème), et je ne donne pas de coup de
guidon à droite à gauche (sauf quand ça monte dru !). Mais ça vous permet
déjà de vous rendre compte :

Par exemple au hasard (sélectionner HD dans les paramètres de lecture avec
l'icône engrenages)
http://www.youtube.com/watch?v=DPNXoWgmIDk
http://www.youtube.com/watch?v=B19P8x4-i10

vous y voyez la camera en action dans divers milieux, par ex. en milieu
urbain, sur une berge, en lisière, en bois, en sous bois (la ou ça montre
vraiment ses limites avec le modèle que j'ai, d'autres encore plus chères
tiennent mieux apparemment les variations brusques et incessantes de
luminosité). C'est accéléré et compressé par Youtube, mais la source
originale est très lisible. 

Je n'utilise d'ailleurs ni la résolution max ni la fréquence max. Je
pourrais relire sur la vidéo originale tous les panneaux que vous y voyez
sans problème je pense, à fortiori en passant en résolution et fréquence
maximale (mais il faut alors prévoir plus de mémoire, on retrouve le
problème global du coût).

Vous verrez aussi si vous faites des arrêts pour comparer le lieu et le
relevé GPS (fait avec un Iphone dans le sac à dos) que même si ce n'est pas
parfait, il y a toujours moyen de s'y retrouver (la dérive est
temporellement de plus ou moins quelques secondes sur la trajectoire, à
cause des splines d'interpolation de l'échantillonnage faible du GPS en
mouvement a priori). Sauf encore une fois en forêt ou tout les problèmes
s'ajoutent, et ou un décalage spatial du GPS de vingt mètres ou bien plus
encore n'est pas "rare" (mais on repère alors l'aberration sur le trajet le
plus souvent).









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Re: [OSM-talk-fr] Mio rajoute les cartes IGN a ses GPS

[SautdeChaine]

>Après, mon expérience de VTTiste, c'est que faire des relevés (GPS  
>fixé sur le guidon + appareil photo dans mon cas), ça casse le rythme  
>en vélo. On n'avance plus. C'est un peu balade en vélo ou relevés. 

Pour un mini-site en préparation, je suis en train de faire pour un premier
jet des vidéos d'un bon millier de kilomètres de trajets cyclables en
Ile-de-France sur lesquelles j'encode les positions GPS. La précision
littérale n'est pas forcément énorme, mais on sait toujours se re-repérer
facilement sur une carte : les dérives entre relevé GPS interpolés et vidéo
sont plus temporelles que spatiales... sauf en forêt ou le GPS rencontre
vite ses limites tout comme le repérage vidéo, un arbre ça ressemble
beaucoup à un autre arbre.

Techniquement ça permet en théorie de cartographier à tête reposée une fois
chez soi, et pendant la sortie on ne s'interrompt pas à des moments gênants
(au pire un changement de batterie à la volée au bout d'une heure et
quelques, ou encore un coup de gant à donner sur la caméra après chaque
projection possible de saleté). 

Mais bon, le matériel n'est vraiment pas donné, et le temps machine de
l'encodage est conséquent (pour un même trajet, le PC tourne plus longtemps
que les pédales). Dur de présenter cela comme une méthode abordable et même
rapide.

Je n'ai pas répondu sur les détails sur le mail précédent parce que ça nous
emmènerait loin (à vélo, y'a pente et pente même à incline identique...), et
l'expérience de faire du vélo ou du VTT ca ne se décrit pas si facilement
que ça, en fait. Certains (dont des cyclistes) pensent que la cyclabilité
peut se modéliser à partir de critères simples, mais j'ai jamais vu
l'équation.

Mais j'ajouterais encore un point : il y a une grosse différence entre
conseiller un trajet et cartographier une zone. Si vous allez sur un forum
de cyclistes, et que vous demandez avec les formes un conseil pour aller du
point A au point B, voire même quoi faire de sympa pas loin de A, vous serez
peut-être surpris de la quantité d'infos très détaillées que vous allez
peut-être recevoir. 

En gros la communauté des cyclistes est déjà une sorte de ressource
collaborative spécialisée en routage. La cartographie plus "statique", c'est
différent. En vélo en plus, le même endroit peut être cyclable ou ne pas
l'être suivant d'où on vient et où on veut aller, c'est vraiment plus
"dynamique" que pour l'auto ou le piéton.


 



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Re: [OSM-talk-fr] Mio rajoute les cartes IGN a ses GPS

[SautdeChaine]

>qu'ils ne viennent pas se plaindre qu'OSM est incomplet

Quand des cyclistes se plaignent, ca donne autre chose que le silence poli
;) 







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Re: [OSM-talk-fr] Mio rajoute les cartes IGN a ses GPS

[SautdeChaine]

>En revanche, mon beau-père, cyclotouriste et VTTiste utilise 
>beaucoup Openrunner, qui a l'air assez répandu. 

J'avais il y a un mois posté ici sur les différences entre les traces GPS
contenus en France dans OSM et celles contenues sur les sites de partage
communautaire VTT, effectivement très actifs depuis longtemps :

http://gis.19327.n5.nabble.com/Velo-et-OSM-GPX-VTT-vs-GPX-OSM-tt5786580.html

Version optimiste, ca se complète, et version pessimiste, ca s'ignore.
 
Pour ce qui est du premier contact d'un cycliste avec OSM, je me suis aperçu
récemment que le rendu cyclable d'OSM.org (= celui d'OCM.org) n'affichait
pas les voies privées ou inaccessibles, pourtant affichées sur OSM.org en
mode principal. Rien que cela suffit à rendre ce rendu délicat pour un
cycliste surtout hors des villes, même quand la donnée est correctement
présente dans la base.

Or on n'a pas une deuxième chance de faire une première impression ! Ainsi,
je conseille maintenant hikebikemap.de à ceux qui veulent utiliser OSM pour
le vélo, car les chemins renseignés comme inaccessibles sont indiqués comme
tels, et ca peut tout changer justement pour les cas les plus douteux, ceux
ou on cherche l'info sur une carte. Mais l'énorme majorité va continuer à
avoir OSM.org ou OCM.org comme premier contact je pense.

Enfin, le statut "proposed" me paraît à l'usage totalement flou, et est
pourtant mis très, très en avant sur les rendus cyclistes OSM et OCM. De
plus, en France, par rapport à certains de nos voisins, j'ai l'impression
qu'il y a beaucoup d'effet d'annonces "voie vélo" restant virtuelles pendant
trèèès longtemps. Cela peut amener à beaucoup d'erreurs, y compris de
taggage par "déduction", si on pense que ca correspond à une réalité
terrain.

A mon avis, un des fonds du probleme (et non je n'ai pas de solution) est
que le cyclisme est très difficile à cartographier avec comme exemples de
raisons :

1) sans aller sur le terrain 
 - certaines sources officielles sont très mauvaises et ne devrait pas
servir aux imports massifs actuels
 - les photos satellites datent alors que des voies se construisent souvent 
 - on ne voit rien en forêt

2) mais même en allant sur le terrain
-  des durées de vie de voirie qui peuvent être très faible : la piste
disparait dès les premiers travaux dans le coin, quelquefois pour des
années. J'aimerais bien voir une répartition de dates de derniere mise a
jour des pistes cyclables en France dans OSM, mais j'ai pas du tout le
niveau pour le faire.
- avec des panneaux routiers incorrects ! - il n'est pas rare que d'anciens
panneaux restent alors qu'ils sont obsolètes de facon triviale
- ou encore par exemple des chemins qui sont grade 2 ou 3 quand vous passez
l'été faire un relevé et grade 5 ou pire l'hiver quand l'usager a "le plus"
besoin de trouver par ou il peut passer sans rester dans la boue. Dur de
savoir l'été si tel chemin supporte bien l'hiver ou devient impraticable 90%
du temps, on n'est pas tous experts en hydrologie des sols. 

3) enfin le tout est mâtiné de notions très subjectives 
- sur la cyclabilité (la pente a 15% en forêt, cyclable ou pas ? en descente
? en montée ?) 
- sur l'intérêt (les pistes "gadgets de la mairie", on peut avoir
l'impression de faire un relevé publicitaire pour elle, plus qu'un relevé
dans l'intérêt des cyclistes - je ne crois pas que ce sentiment existe pour
un automobiliste ou un piéton sur leurs voies respectives !)

Enfin, plus anecdotiquement, en VTT on n'aime pas tout cartographier non
plus (cf certains sites de circuits de bosses entretenus en forêt de facon
officieuse, que personne n'aurait envie de voir indiqué sur une carte - j'ai
regardé ceux que je connais, il n'y a rien du tout dans la base, malgré des
tracés GPS importés passant à côté, j'en ai même trouvé un permettant de
voir tout les virages du circuit :) ) !



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[OSM-talk-fr] Identifier l'uploader d'un GPX sans tag ?

[SautdeChaine]

Bonjour,

J'ai lancé JOSM sur Meaux en demandant l'import des GPX uploadés
OpenStreetMap, et je (re)tombe sur un GPX qui m'intéresse au plus haut
point. C'est le seul qui suit le canal de l'Ourcq, mais c'est aussi un de
ceux que j'ai mis sur VisuGPX en Août dernier, sans confusion possible
apparemment, les points de sampling du GPS sont bien les mêmes sur quelques
zooms que j'ai fait. Soit j'ai Alzheimer et j'ai oublié la création d'un
vieux compte OSM avec un email bidon et cet upload, soit mon fichier a été
copié et j'avoue avoir envie de savoir pourquoi...

Hélas quand je demande les élements à l'interface de JOSM pour trouver d'ou
vient cet upload, je n'ai que des informations vides (voir l'image) :

http://img4.hostingpics.net/pics/119091JOSMGPX.jpg

Nom  : Vide
Description : Vide
Durée : 01/01/70 1:00-1:00(0:00)
Longueur : 50.3km
Adresse web : Vide

J'ai téléchargé Viking  : idem aucune info ?

Comment remonter à l'uploader ?





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Re: [OSM-talk-fr] Matériel de communication - OSM et randonnée

[SautdeChaine]

>Qu'est-ce que tu entends par "vélos : inconnus"? Un exemple?

Je voulais dire que quand je consulte par Potlatch, je vois marqué "unknown"
pour le tag "vélos" dans l'interface utilisateur quand je sélectionne
quelques chemins au hasard balisés comme chemin de randonnée. 

Par exemple : sur WayMarkedTrails, le Sentier Denecourt-Colinet 10, le
Chemin : 46774085 est mis "foot : yes" et "highway = path".

Donc personne n'a mis explicitement "bike : yes", mais surtout personne n'a
mis explicitement "no" - alors que sur le terrain il y a de l'action
militante de la part de certains randonneurs pour le "no" dans beaucoup
d'endroits de Fontainebleau (la raison en est un vaste débat très
polémique).

>Vu que tu connais bien le terrain, tu serais le mieux à même de faire les
modifications/corrections 
>[sur l'EV3]. Tu ne dois pas avoir peur de faire des erreurs.

Ca se retrouve dans un mauvais fil, mais bon...

Pour ma part, la correction de l'EV3 sur OSM consisterait à supprimer l'EV3
sur toute la France, tout simplement (et ce, même en status "proposed"), vu
que manifestement elle existe via un import de Cartélie, et non par un
relevé terrain. 

Elle serait remise alors au fur et à mesure de son balisage réel a minima,
par des utilisateurs locaux pouvant témoigner que le balisage existe
(apparemment pour l'EV3 il existerait sur 1/3 du trajet actuel, mais où en
détail, je ne sais pas - et pour d'autres voies cyclables, ca peut même être
zéro balisage en France, comme pour la PAN). 

Mais vu que nous sommes apparement très peu à penser ainsi, je pourrais
risquer un blocage à faire des delete massifs...

Si on se met à corriger "comme on peut" plutôt que de supprimer :

Dans le fil sur la PAN/V52/EV3, j'ai déjà mentionné le passage par une darse
de la Seine sans pont sur OSM - alors qu'officiellement le trajet de l'EV3
est encore à l'étude dans ce département, il n'y a donc rien à mettre "à la
place", même si un fichier existe sur Cartélie. 

Je peux aussi ajouter l'exemple du trajet de l'EV3 entre Montargis et
Orléans, relativement direct sur OSM, où elle suit le canal d'Orléans comme
le fichier de Cartélie, alors que le trajet de l'EV3 officiel passera au sud
de Gien. Mais il s'agit là d'une déclaration d'un responsable de
l'aménagement, difficile de faire une cartographie avec une telle
déclaration.

Enfin, je connais pas les lieux du tout pour le lien qui suit, mais en
regardant l'EV3 sur la partie de carte que vous avez choisie dans votre
post, quelque chose de très suspect m'a sauté aux yeux :

http://www.openstreetmap.org/#map=14/48.3175/2.7442&layers=C

on y voit que l'EV3 d'OSM suit une route départementale classique plutôt que
le chemin de halage cyclable parallèle 200m plus au nord (le canal du
Loing), et ce sur une vingtaine de kilomètres. Etrange non ?

Alors certes le chemin d'OSM suit le fichier de Cartélie (j'ai vérifié),
mais que lit-on sur le site lui aussi "officiel" ?

http://www.departements-regions-cyclables.org/index.php?p=43&ref=84

"En Seine-et-Marne, (...) 23,4 km devraient ainsi être aménagés le long du
canal du Loing, en sus des 12,4 km existants". 

Alors doit-on "corriger" à cause de ces deux lignes qui semblent bien plus
cohérentes que le fichier ?

Je me suis pensé sur les fichiers Cartélie autour de Meaux à l'occasion du
fil sur la PAN/V52, l'impression que ça donne c'est : des vagues intentions
de directions, des positions approximatives, et des artefacts de saisies qui
semblent faites en vitesse a la main !

Pour ma part, j'estime qu'OSM n'a pas à avoir de tels imports de qualité
très douteuse dans sa cartographie, a fortiori en rouge pétant mis en avant
sur les rendus OSM cyclistes populaires dont le site principal. Je dirais
même que les parties de ces projets vraiment encore vagues pour plusieurs
années encore n'ont même pas à y être en proposed (un site de routage comme
OpenRouteService.org se sert des chemins proposed en postulant qu'ils riment
à quelque chose). 

Bref, c'est existant et balisé ou ca ne l'est pas, et on oublie Cartélie (ie
: OSM aurait alors vocation à être meilleur que Cartelie en ce qui concerne
l'existant). 

Et il faut mieux à mon avis effacer une mauvaise source que vouloir la
corriger petit à petit. C'est plus motivant d'ajouter des infos pertinentes
que de corriger du "n'importe quoi" non ? Regardez autour de Meaux les
tentatives de "correction" de la PAN pour éviter son effacement, on a
maintenant dans OSM une PAN bis faite en corrigeant au jugé d'après photo
satellite... 








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Re: [OSM-talk-fr] Matériel de communication - OSM et randonnée

[SautdeChaine]

>A voir où on en sera OSM dans 3 ans... Il y en a d'ores et déjà pas mal cf.
http://www.waymarkedtrails.org/fr/?zoom=12&lat=48.28571&lon=2.8782&hill=0#routes

J'ai vu que vous aviez choisi une carte ou apparaissait la forêt de
Fontainebleau.

J'ai cliqué quelques chemins au hasard parmi ceux recensés comme étant des
chemins de randonnées balisés, je ne suis tombé que sur des "vélos :
inconnus", ouf !

Si un jour ou les randonneurs militants contribuent vraiment à OSM,
attendez-vous, je pense, à des modifications consistant à mettre "vélos :
non" :) En pratique sur le terrain, cela consiste à trouver quelquefois des
pièges à clous dans le sol pour "décourager" les cyclistes. C'est rare
heureusement mais bien réel, certains ne se contentent pas de militer pour
la pause de panneaux B0...  Cette forêt en particulier est le théâtre d'une
animosité non feinte entre les deux pratiques.

Si d'ailleurs un jour randonneurs et cyclistes contribuent vraiment à OSM,
il y aura peut-être alors des guerres d'éditions dans ce genre de lieu !  

Pour le vélo, comparez d'ailleurs la même vue avec :

http://cycling.waymarkedtrails.org/fr/?zoom=12&lat=48.28571&lon=2.8782&hill=0#

On passe de la multitudes chemin piéton à une seule route vélo, la fameuse
Ev3 virtuelle qui n'a rien à faire sur OSM en plus ! 







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Re: [OSM-talk-fr] EV3 aussi Re: Casse-tête de la PAN/V52 avant Meaux (relation=2070274)

[SautdeChaine]

Fin mot de l'histoire apres renseignements pour info :

L'EV3 globalement est programmée en Ile de France pour.. 2015/2020 (et
historiquement les voies velos connaissent souvent du retard je pense !).
Plus globalement sur le trajet entre l'Espagne et la Norvège, il existe des
bouts ca et la, d'autres précis programmés pour 2014, etc.

Dans le cas du passage qui nous intéresse, il se situe dans l'Essonne. Le
projet est effectivement de suivre le plus possible la Seine, ce qui est
actuellement loin d'être possible, mais pour l'Essonne en particulier le
trajet de l'EV3 est considéré comme encore "à l'étude" (déclaration du
directeur des études a l'Agence d'urbanisme et de développement
Essonne-Seine-Orge, septembre 2013).

Bref, en croyant bien faire, des gens importent des "outils de travail" de
l'administration dans OSM qui se retrouvent en gras et en rouge flashy dans
les rendus vélos les plus populaires ! Quand aux versions 'autres', ce sont
des actions d'associations proposant des itinéraires provisoires pour
compléter les confettis mieux déterminés, qui sont donc par définition
officieuses.





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Re: [OSM-talk-fr] EV3 aussi Re: Casse-tête de la PAN/V52 avant Meaux (relation=2070274)

[SautdeChaine]

>Il faut que les "projets" aient une vrai valeur, discutés par les
>instances officielles, 

Eh bien dans ce cas l'EV3 telle que décrite par Cartelie passe bien par
cette darse (elle suit meme la berge tout le long, mais sur OSM
l'importateur a préféré au nord de la darse utiliser un chemin existant qui
s'en éloigne un peu - chemin condamné sur le terrain d'ailleurs, pour
ajouter au piment de la chose).

Le vrai souci pour moi est donc bien l'existence, ou en tout la
représentation à ce point mise en avant sur quasiment tout les rendus
orientés vélos, d'un "projet" certes officiel, mais si éloigné de la réalité
du terrain. Après effectivement, la "correction" revient à se demander quel
est le meilleur chemin de façon subjective, ou si telle association est plus
représentative qu'une autre, etc, et on n'en a pas fini. Le probleme est que
je me demande s'il va rester un itinéraire vélo en France si on y regarde de
plus près !





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Re: [OSM-talk-fr] EV3 aussi Re: Casse-tête de la PAN/V52 avant Meaux (relation=2070274)

[SautdeChaine]

>Dans OSM, c'est le terrain qui prime. Vire les éléments dont tu es certains
>qu'ils passent par des endroits non-signalés de la relation (si ça
>existe bien en Allemagne, il faut quand même la garder).

Le problème est quasi philosophique :
Si je vois un panneau, je suis sûr qu'il y a un panneau. Alors je peux le
mettre.
Si j'en vois pas, est-ce parce qu'il n'y en a pas ? ou est-ce que c'est
parce que je ne l'ai pas vu ? ou est-ce parce qu'il était ôté pour cause de
travaux quand je suis passé ? Des fois pour toute "signalisation" on parle
d'un carré de quelques centimètres carrés posé a l'arrache sur un panneau de
direction pour voitures ! 

Donc pour l'instant sauf quand l'erreur est vraiment manifeste, j'essaye de
retrouver dans l'historique celui qui a ajouté l'info, pour voir sur quoi il
se base et voir s'il a une bonne raison de l'avoir mis. 
 
J'ai ainsi ôté dans OSM un pont imaginaire qui trainait sur un trajet de
randonnée pédestre et cyclable sans demander (non pas sur la darse de l'EV3,
mais ailleurs en IdF !), la c'est clair que ca ne se "discute" pas. J'ai
aussi rajouté une interdiction aux vélos qui avait été ôté abusivement sur
une section très connue, car le panneau est (hélas) la pour qui veut bien le
voir. 

Par contre pour les fléchages "absent" sur des itinéraires "en projet", dûr
d'être certain donc. 

Le vélo est un parent pauvre de la signalisation. Et les trajets véloroutes,
ce sont des chantiers médiatisés pour faire vert, mais qui traînent sur le
terrain... Sur un trajet aussi médiatisé que Londres-Paris 2012 (qui ne fut
donc pas prêt pour le jour J...), certaines sections sont actuellement..
déconseillées aux vélos car l'aménagement n'existe pas ! Pourtant un panneau
à Notre-Dame annonce fièrement "voie cyclable : 408km" !

Et les pistes disparaissent aussi très facilement en cas de travaux,
d'ailleurs. Que faire sur OSM quand une bonne partie de piste disparaît
minimum pour deux ans par exemple ?! 





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Re: [OSM-talk-fr] EV3 aussi Re: Casse-tête de la PAN/V52 avant Meaux (relation=2070274)

[SautdeChaine]

>On peut aussi le passer en status=proposed ... c'est moins radical que
>d'effacer des donnée. 

Attention toutefois avec les status "proposed" qui ne riment vraiment a rien
sur le terrain. Des sites comme OpenRouteService.org s'en servent
manifestement pour proposer des trajets dans certains modes. Alors certes il
y a marqué "Bêta" pour le mode qui s'en sert aveuglément (Prefered
Cycleway), mais quand même !

Sinon, puisque vous aussi, comme l'auteur de l'EV3 dans OSM, vous vous
servez de Cartélie pour faire des imports dans OSM (cf mails de Septembre),
je vous donne un exemple parlant :

http://www.departements-regions-cyclables.org/page/telechargement-des-donnees--p-73.html

Prendre le fichier KML du trajet V52 "officiel"
Aller voir le trajet que suit le sous fichier kml8214.
Les problèmes sautent aux yeux même sans connaître le terrain pour la fin du
fichier. 
Et pour le début, quand on connaît le terrain, on en trouve d'autres !
Cette source officielle est donc problématique en pratique.




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Re: [OSM-talk-fr] EV3 aussi Re: Casse-tête de la PAN/V52 avant Meaux (relation=2070274)

[SautdeChaine]

>Ils peuvent se plaindre de la qualité d'OSM.
>Mais avaient-ils une source d'info potentielle de meilleure qualité pour ce
niveau de détail ?

Oui le site dont j'ai donné l'indication (l'association qui s'occupe de
promouvoir ce trajet)

>Lorsqu'il y a une erreur, je la corrige, point barre.

Mais avec ces itinéraires virtuels justement il n'y a pas "d'erreur" :
l'auteur de la trace initiale m'a affirmé que sa source était la bonne
(Cartelie). Alors peut-être que dans les cartons de l'administration quelque
part il y a écrit qu'un pont est en projet à cet endroit, alors peut-être
que ce projet est effectivement une réalité pour 2025, etc.. Le problème
c'est bien la représentation de ces itinéraires virtuels, où le terrain ne
sert pas à dire ce qui est vrai et ce qui est faux, sur une carte promue sur
le principe contraire (la réalité du terrain).

Sur OSM Cycle Map, sur OCM, sur WayMarkedTrails, etc.., quand on a Paris
dans l'image, on a ce gros trait rouge EV3 qui saute aux yeux. L'erreur à
mon avis ce serait plutôt de l'afficher de cette façon qui donne
l'impression que cela correspond à une réalité sur le terrain. Certes il est
en pointillé quelquefois, mais je défie quiconque de penser que ca
représente un vague "projet" ! 

J'ai envoyé un mail a biroto.eu et la correction sur ce site a eu lieu en
quelques heures : c'est un site qui a pour vocation de servir à préparer ses
trajets (ca liste les lieux d'intérêts autour des trajets etc). Pour OSM je
n'ai pas le niveau pour faire et défaire toutes ces relations, et comme pour
la V52, lorsque je contacte l'auteur des traces, je me retrouve déjà à
parler administration plus que terrain...

>En l’occurrence, la carte me semble juste : aucun pont n'y est indiqué
(même vitruellement) pour franchir >la darse. Si les personnes utilisant la
carte ne savent pas la lire, on ne peut pas faire grand chose pour >eux.
Dans le même registre, ça ne viendrait pas à l'idée d'un cycliste de passer
par une 4 voies

Vous voyez, il n'y a rien à corriger pour certains !

>Si je sais que la signalisation n'existe pas, j'efface.

Je ne pense pas qu'il y ait de signalisation spécifique à l'EV3 même sur les
pistes cyclables existantes, par contre je n'en suis pas sûr à 100% sur
l'ensemble du trajet - je sais juste que je n'en ai jamais vu en allant à la
forêt de Sénart par le trajet en question !

Pour la PAN, c'est sûr qu'il n'y en a pas entre Paris et Meaux (et le trajet
existe aussi sur OSM) car j'ai bien fait attention vu la polémique sur ce
sujet en Septembre ici, et pour le reste de la France j'ai trouvé un blog
confirmant qu'ils n'avaient jamais vu un panneau en France (par contre il y
en a en Allemagne).



 




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[OSM-talk-fr] EV3 aussi Re: Casse-tête de la PAN/V52 avant Meaux (relation=2070274)

[SautdeChaine]

Bon, je ne repartirai pas pour des pages et des pages sur des détails
factuels. Mais sachez qu'après la PAN/V52 (toujours insatisfaisante dans
OSM), j'ai été amené pour diverses raisons à regarder l'état de l'EV3
(EuroVelo 3 - La Route des Pèlerins qui fait Espagne / Norvège) sur
OpenStreetMap, et là, comment dire...

Ce n'est même plus une histoire de passage dangereux, mais carrément une
histoire de passage impossible, et globalement d'un écart d'une dizaine de
kilomètres entre le trajet d'OSM et le trajet proposé par l'association qui
porte le projet. Voici l'image que j'ai envoyé à biroto.eu pour leur
signaler le passage en question sur leur site, elle contient les infos pour
s'y retrouver :

http://www.dropbox.com/s/cvgc6pujx2ebnvx/EV3problem.jpg

Le trajet vraiment cyclamical de la zone plus précisément est ici :

https://sites.google.com/site/compostelleavelosudouest/home/3-descriptions-abregees/1-paris-orleans-tours/1-paris-orleans-par-milly-la-foret-et-yevre-le-chatel/1-paris-corbeil-1

Après une courte discussion avec l'auteur de cette trace dans OSM, il
s'avère que comme pour la V52, il s'agit encore d'un souci avec un import de
Cartélie adapté tant bien que mal aux "paths" existants dans OSM, sans
aucune connaissance du terrain sur place. Or sur Cartelie, il y a
manifestement des tracés qui sont des tracés fait a la main sans aucune
rigueur, on peut y trouver des artefacts de saisie, c'est loin d'être une
référence solide (le site de Cartélie mentionne d'ailleurs qu'il ne doit pas
servir à préparer un trajet !).

J'avais lu ici qu'OSM avait mauvaise réputation chez les cyclotouristes
(sans pouvoir retrouver une citation aussi explicite). En tout cas en effet,
tout cet été, les cyclotouristes qui ont utilisé OSM layer Cyclable,
OpenCycleMap, ou encore Waymarkedtrails pour suivre l'EV3 (mis très en avant
visuellement), ont roulé dans un champ pour finir sur un bras de rivière
infranchissable, et l'obligation de rebrousser chemin sur plusieurs
kilomètres pour trouver par leur propre moyen comment continuer dans la
jungle urbaine du coin. L'association porteuse du projet fait elle passer
par la forêt de Sénart à 10 km de là. 

Faire la description des pistes et voies cyclables ayant une existence
réelle est déjà un gros chantier. Alors je me demande vraiment si c'est une
bonne chose d'avoir ces itinéraires virtuels de facon aussi importantes dans
OSM (cf les rendus sur les sites OSM pour le vélo). Par expérience, je pense
qu'ils sont presque toujours considérés comme des voies fortement
conseillées, et pas du tout comme des informations sur des projets futurs. 

Si l'EV3, ce gros trait rouge, passe par un endroit sur la carte sur OSM et
OCM, l'usager ne va pas regarder s'il y a bien une piste cyclable réelle
"sous le trait"... Imaginez qu'on distribue à des touristes à Paris un plan
du métro/RER contenant les tracés en projets du Grand Paris !
 





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[OSM-talk-fr] Vélo et OSM : GPX VTT vs GPX OSM

[SautdeChaine]

Bonjour, une visualisation intéressante à mon avis sur le sujet d'OSM et du
vélo :

Avec d'une part le site mapbox qui permet de visualiser les traces GPX
importés dans OSM (ou une partie ?)

http://www.mapbox.com/blog/openstreetmap-gps-layer/

et d'autre part le site vttrack.fr qui permet d'afficher les GPX importés
par les utilisateurs de plusieurs sites très populaires de collectes de
tracés de parcours VTT (ou vélo plus généralement ? ou une partie ? etc..)

http://www.vttrack.fr/

On peut faire des comparatifs des survey GPS "populaires" dans OSM et des
lieux "populaires" pour les VTTistes (cyclistes ?). Fatalement pour le
premier point le cadastre brouille les pistes, etc, je me doute, mais le
sujet est plutot la différence qu'on constate de visu :

J'ai pris comme exemple l'est de Paris car Paris même et le rond
d'Eurodisney m'a permis de faire un alignement rapide. Le site vttrack
permet de mettre un fond OSM mais ici j'ai choisi le fond Google Physical
qui est beaucoup moins contrasté, permettant de faire ressortir les tracés
GPX plus nettement.

 

Et si l'insert ne marche pas :

http://img15.hostingpics.net/pics/259317osmvsvtt.jpg
  

Si on parle en termes de lieux d'intérêts, on voit que ca se recouvre mal
pour utiliser un euphémisme. En Ile de France en tout cas.

A priori, j'en déduis que les GPX des cyclistes sont une bonne source
potentielle de données complémentaires pour OSM. Et peut-être sous-estimée ? 






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Re: [OSM-talk-fr] OpenStreetMap vs Wikipedia

[SautdeChaine]

"En fait non: on peut donner aussi une information dans Wikipedia. (...)"

Bon, eh bien disons que sur ce point précis qui concerne une tâche
"identique" (ie : quoi faire après avoir vu sur le terrain qu'une
information est fausse) :

- Dans Wikipedia, en tant que simple utilisateur et non journaliste, il faut
que je crée une ressource documentaire (photos datées dans Common, donc),
pour défendre la position que l'affirmation du journaliste n'est plus
pertinente. Il faudra aussi trouver les formes pour garder un aspect
historique, quand bien même l'information de départ manque de contexte
historique elle aussi (on ne sait pas depuis combien de temps ce panneau
était le dernier panneau Stop de Paris, etc).

- Dans OSM, je me connecte et j'ôte le panneau. Ca s'excitera ensuite si
quelqu'un le remet de nouveau, etc. Mais j'ai rien à "prouver" par défaut en
tant que contributeur sous prétexte qu'un journaliste a écrit quelque chose
il y a plusieurs années sur un media autre que Wikipédia. 

Et en pratique, des dizaines de milliers de personnes passent devant le
non-panneau chaque jour, et il est toujours dans Wikipedia ;) Il aurait été
intéressant de voir s'il aurait disparu aussi "lentement" d'OSM s'il y avait
été (et je rappelle qu'il peut réapparaître, ici ou sur l'éventuelle future
nouvelle sortie).

Ceci dit, je pourrais aussi donner des cas ou Wikipedia sembe plus a jour
qu'OSM sur des infos de voirie (les suivi de travaux en particulier).
 



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Re: [OSM-talk-fr] OpenStreetMap vs Wikipedia

[SautdeChaine]

[En espérant éviter un doublon]
Bonjour, 

Au sujet de la différence entre OSM et Wikipedia, j'ai un exemple très 
concret et très actuel à vous proposer. Il est très représentatif de la 
différence car il concerne un cas sans doute rare où du contenu Wikipedia a 
trait a un contenu cartographique : la présence d'un panneau à un endroit 
donné dans Paris.

Il s'agit de l'article Wikipedia sur le panneau Stop en France

http://fr.wikipedia.org/wiki/Panneau_STOP_en_France
  

Dans cet article on lit :

"Il existe un seul panneau STOP à Paris. Il se trouve à la sortie d'une 
entreprise de matériau de construction, quai Saint-Exupéry, dans le 16e 
arrondissement."

Hélas pour la beauté de la comparaison, cette voie n'est pas encore 
cartographiée dans OSM (je ne sais pas consulter l'historique de voies qui 
auraient été effacées ceci dit, je ne sais pas dire si elle a existé dans le 
passé). Donc il n'y a pas ce panneau Stop dans la base hélas pour la beauté 
du geste.

http://www.openstreetmap.org/#map=19/48.83574/2.26336
  


Eh bien, vous savez quoi, là maintenant, de toute façon, il n'y est plus (la
voie de sortie en question est condamnée). Des coups de fils permettraient
sans doute de savoir si c'est temporaire à court terme, à moyen terme, à
long terme, ou définitif (de visu, c'est depuis un moment, et pour un bon
moment encore, l'entreprise en question est fermée et ne sert plus de
client, la voie d'entrée est condamnée aussi, il y a un projet de
réaménagement du port etc...)

La différence entre Wikipedia et OSM saute alors aux yeux du point de vue
théorique en tout cas :

- Sur OSM, je me connecte, et je retire le panneau et condamne la voie. Si
je suis assez doué et ai obtenu des réponses sur les dates, je mets même des
dates de validité pour la condamnation de voie en question.

- Sur Wikipedia, la recherche personnelle est interdite, et ma présence là
bas apporte une information qui n'a pas de valeur au sens de l'encyclopédie,
même si je fournis des photos à qui le veut. Il faut que je trouve un
article de journaliste avec un titre style "Il n'y a plus de panneaux Stop à
Paris !" ou "On a ôté le dernier panneau Stop de Paris" pour pouvoir faire
la modification et contester l'article actuel...

[J'ai effectivement des photos à fournir si quelqu'un veut utiliser cet
exemple de façon imagée à l'avenir]




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Re: [OSM-talk-fr] Casse-tête de la PAN/V52 avant Meaux (relation=2070274)

[SautdeChaine]

>À mon avis, il ne faut ne saisir en OSM que les itinéraires qui sont
balisés,
>autorisés et praticables. Pour cela il faut aller sur place. Cela
représente un
>boulot immense, notamment à cause de l'évolution constante des
aménagements. 

Il y a aussi un cercle vicieux. Meme si c'est un boulot immense de tout
corriger, les erreurs des itineraires cyclables dans OSM sont plutot du
style qui font mal aux yeux pour tout ceux qui font du vélo (pour l'erreur
du franchissement de voie ferrée dont je parle plus haut, meme uniquement
avec Bing Maps on doit pourtant bien se douter de quelque chose de bizarre..
et ca concerne une des rares voies vertes de l'AFVV en Ile de France, le
chemin touristique piéton et cycliste du coin le plus fréquenté !). Donc on
en rigole plus qu'on envisage de corriger. Car ca veut dire que ca doit etre
rempli par des gens qui ne marchent et ne pédalent pas des masses etc...

Et même, "éviter" un tunnel vélo pour a la place passer sur une autoroute :
ca sent l'import à l'aveugle, et puis a la réflexion ca ne fait plus rire du
tout si on se met a la place du cyclotouriste qui a 300 km dans les jambes
et qui voit passer les voitures en trombe.

Franchement, si je commence a corriger OSM sur ce genre de points, c'est
d'abord parce que je suis en train de faire un mini site de conseils de
sorties à vélo, et que je propose le fond de carte OSM comme possibilité. Et
je vais donc chercher à faire sauter les incohérences entre la réalité que
je décris dans mes conseils et la carte OSM. Mais je n'envisage pas de
corriger plus généralement ailleurs que sur mes trajets, car je n'arrive pas
a comprendre comment de telles erreurs peuvent etre mises a l'origine (ou
plutôt je ne vois que le fétichisme de "l'import de masse" pour qu'OSM "ait
tout" ?). Alors je me demande si l'erreur corrigée ne va pas réapparaitre
aussitôt...

 



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Re: [OSM-talk-fr] Casse-tête de la PAN/V52 avant Meaux (relation=2070274)

[SautdeChaine]

>Moi, je suis partisan de la suppression de tous ces itinéraires qui
>n'ont pas de présence réelle sur le terrain. Ou lorsqu'il y a des
>sections incomplètes, ne pas inventer des liaisons ficitives et
>simplement laisser les vides dans ces relations. 

On ne va pas se leurrer, une telle suppression va etre plus respectée si
elle vient d'un contributeur fréquent que si elle vient de moi qui n'a
qu'une modif pour l'instant à mon actif (une autre suppression sur un autre
itinéraire cyclable mais moins problematique : sur OSM le chemin
franchissait une voie ferrée la ou il n'y a ni tunnel ni pont - et il n'y en
a jamais eu , mais des palissades grillagées infranchissables - c'était le
chemin suivant l'Aqueduc de la Dhuis à Dampmart).

D'ailleurs, en aval de l'endroit dont je parle dans le premier mail, cette
PAN emprunte le chemin de halage, interdit aux velos (mais ou ils sont très
tolérés, nuance qui n'existe pas en cartographie je pense...). Le trou
serait assez grand finalement.

Enfin, qui aussi peut décider de retirer ce 100% de vérification de V52/PAN
sur le Wiki OpenstreetMap ? C'est je pense la raison qui fait qu'elle se
retrouve ainsi mise en avant sur OpenCycleMap, alors qu'effectivement elle
n'existe pas sur le terrain du tout (ie : pas de fléchage notamment).
 



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[OSM-talk-fr] Casse-tête de la PAN/V52 avant Meaux (relation=2070274)

[SautdeChaine]

Bonjour, premier mail...

La version courte : 

Le tracé du projet de véloroute PAN (Paneuropa-Radweg) entre Claye-Souilly
et Meaux actuellement dans OSM est dangereux à vélo, voire très dangereux
dans le sens Est/Ouest. Il est pourtant mis en avant sur OpenCycleMap au
même niveau que des véloroutes réelles. Sur le Wiki d'OpenStreetMap, ou la
PAN a le label V52, il est d'ailleurs mis comme vérifié à 100% depuis des
années. 

De plus cette section est sûrement le résultat d'un algorithme de calcul de
route, et pas l'itinéraire conseillé par les concepteurs du projet. Comment
retomber sur ses pieds et éviter d'envoyer des cyclistes sur le pire
itinéraire du coin pour les vélos (sans exagération) ? Comment retirer le
statut de 100%, faut-il que ca vienne de la PAN etc ?

La version longue :

Le tracé du projet de véloroute PAN (Paneuropa-Radweg) entre Claye-Souilly
et Meaux actuellement dans OSM est dangereux à vélo, voire très dangereux
dans le sens Est/Ouest. En plus, il ne correspond en rien a la description
texte donnée sur le site de la PAN, qui décrit le chemin de halage qui s'en
éloigne de plusieurs kilomètres par moment. 

http://www.paneuropa-radweg.de/default.asp?SID=M3M4M3X
"Vous passez par de nombreuses écluses et de hauts arbres et après 30 km
vous arrivez à Meaux. Là, vous quittez la piste cyclable". Les étapes
données sont Claye-Souilly - Trilbardou - Vignely - Meaux.

La se cache une subtilité :

Le chemin de halage ainsi décrit sur le site de la PAN, effectivement très
agréable pour les vélos, est interdit aux vélos actuellement (même si en
pratique, la tolérance est forte, tous les cyclistes du coin l'utilisent et
je n'ai trouvé aucun témoignage de sanction). D'autres sections de la PAN
utilisent d'ailleurs ce chemin en aval malgré cette interdiction.

Mais sans doute à cause de cette interdiction, et aussi a cause du relatif
"détour" du chemin de halage, en faisant tourner des algos de calculs de
route pour avoir les gpx, on obtient alors des chemins qui passent par des
departementales voire une autoroute. Ainsi, sur le site même de la PAN, on a
deux gpx contradictoires entre eux, et contradictoire avec le texte :

Un gpx appelé Paris-Meaux gpx, qui va au plus court entre Trilbardou et
Meaux, il fait même prendre un rond point très dangereux sur autoroute avec
un détour d'1km pour "éviter".. un tunnel pour vélos traversant la voie
rapide en toute sécurité. Appelons le GPX1.

Un gpx appelé Paris-Starssburg, qui fait Trilbardou-Vignely par la route,
puis va au plus court entre Vignely et Meaux. Appelons le GPX2.

On a aussi la description texte, qui fait Trilardou-Vignely-Meaux par le
Chemin de Halage. Appelons le CH.

Enfin sur OSM, on a longtemps eu GPX1. Apres que j'ai mentionné sur un forum
le "délire" que représentait ce détour d'1km pour prendre un rond point sur
l'A140 au lieu de passer par le tunnel pour vélos, la PAN sur OSM a été
corrigé sur ce petit passage. Appelons le GPX1bis. Qui ôte une absurdité,
mais continue d'être dangereux ailleurs (et il ne s'agit pas de petits
dangers, il s'agit de couper une ligne blanche sur une voie rapide sans
aucune visibilité en haut d'une bosse, ou encore de se retrouver sur le
goulot routier du coin en pente forte cerné de murets...), et toujours sans
rapport avec CH.

En corrigeant GPX1 petit a petit, comme avec GPX2 ou GPX1bis, on n'arrivera
jamais à CH qui est radicalement différent. Il faut donc une refonte de ce
trajet. Comment procéder alors ? La PAN/V52 est considérée comme vérifiée à
100%, qui peut oter ce statut sans que ca revienne a posteriori, etc.

De plus, le site de la PAN date d'avant la construction d'une passerelle
dans Meaux, la notion de 'meilleur trajet' est surement a rediscuter (mais
avec qui ?). J'ai laissé un résumé en anglais sur le livre d'or de la PAN
pour avoir des infos.

Enfin, pour dire que ce n'est pas spécieux, je suis tombé sur un forum de
voyageurs sur quelqu'un qui préparant une sortie Meaux/Paris faisait la
remarque "si le chemin de halage est interdit aux vélos, pas grave, la PAN
passe à côté". J'ai eu le temps de le corriger mais c'est bien signe qu'en
apparaissant sur les cartes OpenCycleMap au meme niveau que le Canal de
l'Ourcq par exemple, on envoie actuellement au casse-pipe des cyclistes qui
cherchent au contraire la sécurité...










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