Re: [OSM-talk-fr] Nouvelle explosion de villes ... en Bretagne
(zou, j'ai du mal à suivre les différents fils qui traitent de sujets proches...) Le blême vient aussi de la compréhension française du mot lieu-dit : C'est un nom pour un endroit ou une zone géographique, soit-ce habité ou non : Ponant, point du jour, levant, gué, les quatre chemins, la croix peyre, et cætera. Même le bourg est un leu-dit ! Regardez un acte notarial de vente : commune xyz, section unetelle, lieu-dit le village (ou le bourg), parcelle n° tant ! Ces noms avaient un sens pour les habitants, pas toujours le même pour deux villages voisines : Ce qu'était le levant pour l'un, pouvait être le ponant pour l'autre (Horizon de clocher, quoi, et légitime... : Chacun est le centre de son monde, donc il d'abord donne ses noms aux lieux ;-) C'était le cadastre, qui finalement a défini ou officialisé ces noms, souvent avec des écritures en dépit du sens, de façon phonétique (eh, 'fallait pas demander à un arpenteur envoyé depuis la Capitale, qu'il comprenne la langue d'oc, le basque ou le breton... Pourtant un Décret d'Etat, de dix-huit-cent et des patates, dans un contexte d'élections et de recensement disait que c'est l'écriture des gens sur place qui prime, sur comment écrire les noms des des lieux, et je pense que c'est toujours en vigueur, pas abrogé (?). Mais dans beaucoup de cas, les erreurs et omissions sont passé inaperçus du public, ça restait dans les paperasses dans les Mairies et à Paris, donc depuis le temps, ces bourdes sont devenues officielles, et pour corriger maintenant, on l'a in the baba (d'où les noms local et historic ). Et, le cadastreux n'a pas noté dans le plan tous les lieux-dits qui existaient : Par exemple quand plusieurs vallons appartenaient à un même propriétaire (ou à personne...), on ne voyait pas l'utilité d'annoter leurs noms. Cela n'empêche pas, que les habitants utilisent des noms pour ces endroits, ces lieux-dits. Il y a peut-être cinq fois plus de lieux-dits que ceux figurant au cadastre. Et il y a peut-être dix ou vingt fois plus de lieux-dits inhabités, que d'habités. Et même cela change : On a des lieux-dits anciennement habités qui sont tombé en ruines, qui maintenant sont rachetés, réaménagés, réhab(il)ités. Et certains de nouveau sont tombé en ruines : Les nouveaux propriétaires habitent parfois loin, à Paris, en Hollande, en Allemagne... et après la première euphorie de la maison de vacances, ça leur devient trop dur à s'en occuper, et s'ils ne trouvent pas un repreneur qui leur rachète le truc au prix d'or qu'ils en demandent, vlà de nouveau une ruine, un leu-dit non habité :-( Aussi, en réalité souvent nous faisons confusion entre le lieu dit (zone/endroit géographique) et la maison ou le hameau qui peut s'y trouver : Ici, le Bronc est une zone dans la vallée, il y a une maison, un ancien moulin avec ses annexes (qui était abandonné, en ruines, maintenant retapé et habité), le nom correct de ce moulin serait le Moulin du Bronc. Mais on nomme ce moulin tout court le Bronc, y compris dans l'adresse. Ou, mon ancienne maison dans l'Allier s'appelait ldt La Croix Peyre, là où en réalité ce n'était pas le nom ni de la maison, ni de la zone, mais le nom de la croix de chemin de l'autre côté de la route. La maison était à seulement six mètres à l'extérieur officiel du village, donc compte encore dans la zone bâtie cohérente... A l'autre extrême, ma maison actuelle, en plein centre médiéval du patelin, mitoyenneté sur trois côtés, elle a un nom lieu-dit propre à elle (pas sur le cadastre, mais dans l'usage, dans les archives, et dans l'adresse), qui pourrait dater de la fin de l'empire romain. Avant que je l'aménageais, elle était inhabité depuis plus de trois siècles. Et, le gag : sous ma maison, réellement dessous, même n° de parcelle, un autre propriétaire a un étage encore, accès depuis une autre rue, avec un nom lieu-dit distinct, qui lui est médiéval (Lieu qui jusque-là ne jamais encore a été habité, c'était un local utilitaire, c'est en cours d'aménagement et sera habitable peut-être, si Dieu le veut et les ouvriers s'accélèrent un peu, d'ici deux ans...). (hihi, si on poussait la chose sur la pointe, par exemple la cité de Minerve dans le 34 Hérault ne se trouvait pas dans le Minervois, qui est partie du département de l'Aude, 11. Bon, ça s'arrange, la distinction entre zones géographiques, administratives, historique, religieuse, et viticole se fait, enfin, et il y a une comm' de comm' du Minervois héraultais, mais ça a pris son temps ;-) Si un nom ne contient plus sa source, où va-t-on !) Bref, avant qu'on se lance dans des traductions, il faut qu'on soit mieux avancés sur le contenu de nos termes. Wikipedia est excellent, mais ne constitue pas une référence et même Robert ou Larousse ne sont pas exhaustifs, ils ne traitent que des significations premières et s'arrêtent à un certain pourcentage très
Re: [OSM-talk-fr] Nouvelle explosion de villes ... en Bretagne
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Hello, Dominique Rousseau-2 (via Nabble) a écrit : Le Thu, Sep 17, 2009 at 05:15:40PM +0200, Vincent Pottier [vpott...@gmail.com] a écrit: En France, les niveaux d'entités administratives (collectivités territoriales) sont (si je n'en oublie pas) - le Pays Plutot État :) Je ne suis pas d'accord dans le cens que Pays à une envergure internationale mais pas « État » ! Par exemple en suisse Le pays est la Suisse mais le terme « État » s'applique plutôt au canton. Exemple les plus marquants : Conseil d'État, Conseil des États http://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_d%27%C3%89tat_%28Suisse%29 http://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_des_%C3%89tats_suisse CU Stéphane - la région - le département Dans l'aménagement du territoire, on commence à trouver les pays, aussi, qui sont à une échelle géographique intermédiaire entre les commnes (et com. de com.) et les départements : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pays_(aménagement_du_territoire) Me semble qu'il y en a qui sont parfois à cheval sur plusieurs départements, aussi. - je ne suis pas sur que le canton soit considéré comme une collectivité territoriale... Pour moi, non. Je crois qu'actuellement le seul role restant au canton, c'est le découpage électoral. - le groupement de commune (divers : communauté de commune, sivom, sictom...) - la commune (avec un statut particulier pour Paris) - l'arrondissement (Loi PLM) (il avait été suggéré de les passer en admin_level=9 - le quartier (démocratie participative, peut-être pas une collectivité locale mais petite réalité politique) Les quartiers sont souvent dotés d'une mairie de quartier et d'associations, mais je pense pas qu'on puisse en faire une collectivité territoriale pour autant :) Les limites en sont d'ailleurs souvent très floues. Dom -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ iEYEARECAAYFAkqzSoAACgkQs5/Hk9HWqUxXfACeOID5FrRhZUIFrO51UIPkdDwf EsAAnRIuNFwhvuDwXAXgD9odpziOFnkN =zDmx -END PGP SIGNATURE- -- View this message in context: http://n2.nabble.com/Nouvelle-explosion-de-villes-en-Bretagne-tp3654647p3668670.html Sent from the French OSM list mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nouvelle explosion de villes ... en Bretagne
Le Fri, Sep 18, 2009 at 07:04:58AM -0700, Stéphane Brunner [courr...@stephane-brunner.ch] a écrit: Dominique Rousseau-2 (via Nabble) a écrit : Le Thu, Sep 17, 2009 at 05:15:40PM +0200, Vincent Pottier [vpott...@gmail.com] a écrit: En France, les niveaux d'entités administratives (collectivités territoriales) sont (si je n'en oublie pas) - le Pays Plutot État :) Je ne suis pas d'accord dans le cens que Pays à une envergure internationale mais pas « État » ! Par exemple en suisse Le pays est la Suisse mais le terme « État » s'applique plutôt au canton. Oui, et aux états-unis, on a une fédération de 51 états. Mais « pays », ça représente - pour moi - la dimension géographique, alors que « état », ça représente plutot l'organisation politique qui regroupe les citoyens du-dit pays. Or, là, on parlait des entités adminsitratitves/collectivités territoriales = état. On parle de chefs d'état, pas de chefs de pays :) Exemple les plus marquants : Conseil d'État, Conseil des États http://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_d%27%C3%89tat_%28Suisse%29 http://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_des_%C3%89tats_suisse CU Stéphane - la région - le département Dans l'aménagement du territoire, on commence à trouver les pays, aussi, qui sont à une échelle géographique intermédiaire entre les commnes (et com. de com.) et les départements : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pays_(aménagement_du_territoire) Me semble qu'il y en a qui sont parfois à cheval sur plusieurs départements, aussi. - je ne suis pas sur que le canton soit considéré comme une collectivité territoriale... Pour moi, non. Je crois qu'actuellement le seul role restant au canton, c'est le découpage électoral. - le groupement de commune (divers : communauté de commune, sivom, sictom...) - la commune (avec un statut particulier pour Paris) - l'arrondissement (Loi PLM) (il avait été suggéré de les passer en admin_level=9 - le quartier (démocratie participative, peut-être pas une collectivité locale mais petite réalité politique) Les quartiers sont souvent dotés d'une mairie de quartier et d'associations, mais je pense pas qu'on puisse en faire une collectivité territoriale pour autant :) Les limites en sont d'ailleurs souvent très floues. Dom -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ iEYEARECAAYFAkqzSoAACgkQs5/Hk9HWqUxXfACeOID5FrRhZUIFrO51UIPkdDwf EsAAnRIuNFwhvuDwXAXgD9odpziOFnkN =zDmx -END PGP SIGNATURE- -- View this message in context: http://n2.nabble.com/Nouvelle-explosion-de-villes-en-Bretagne-tp3654647p3668670.html Sent from the French OSM list mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Dominique Rousseau d...@lee-loo.net - 06 82 43 12 27 Si cinquante millions de gens disent une sottise, ça n'en reste pas moins une sottise. -- Anatole France ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nouvelle explosion de villes ... en Bretagne
2009/9/17 Art Penteur art.pent...@gmail.com: Sly disait : - Message d'origine - Et je pense que c'est le thème de cette proposition : locality doit se traduire en lieu-dit, c'est le vrai sens du mot et ça lève les doutes concernant le sens du mot en français. Si ensuite, OSM utilise ce tag pour désigner des lieux-dits inhabités (unpopulated, named place), alors il suffit de traduire lieu-dit inhabité. Il faudrait ensuite améliorer la description de hamlet, du genre hameaux et lieux-dits habités. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nouvelle explosion de villes ... en Bretagne
On jeudi 17 septembre 2009, Pieren wrote: (unpopulated, named place), alors il suffit de traduire lieu-dit inhabité. la description de hamlet, du genre hameaux et lieux-dits habités. Je trouve que ce serait une bonne traduction pour limité l'ambiguité. D'ailleurs je viens de regarder la page map feature fr, et on trouve : hamlet - Hameau (quelques maisons; population 100 ?) locality - Lieu-dit (non habité) En fait, c'était déjà ça. Sauf peut-être hameau 100?, alors qu'il me semble que c'est 1000 en anglais Mais je comprends aussi le besoin courant en français, entre 1 et 1000, y'a quand même pas mal de différence -- sly Sylvain Letuffe sylv...@letuffe.org qui suis-je : http://slyserv.dyndns.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nouvelle explosion de villes ... en Bretagne
2009/9/17 sly (sylvain letuffe) sylv...@letuffe.org: La limite de 100 pour un hamlet, je crois que c'est moi qui l'avait ajouté à l'époque. La limite de 1000 est totalement surréaliste même chez les anglais qui parlent de quelques maisons: As defined by national/state/provincial government. Generally smaller than a village, just a few houses. Personnellement, je pense qu'il faudrait ajouter un critère administratif : si le lieu est encore considéré comme un village, c.a.d. qu'il figure dans les codes insee par ex., et même s'il a moins de 100 habitants, on pourrait mettre place=village et on ne garde hamlet que pour les hameaux isolés et sans identité administrative particulière. Cette reflexion vient en partie du rendu Mapnik qui n'affiche les hamlets qu'à des niveaux de zoom très élevés, ce qui veut dire que les auteurs de mapnik ne considèrent pas ces endroits comme significatifs. Je sais, on ne taggue par pour le rendu mais je pense qu'il faudrait conserver cette distinction entre lieux habités qui sont des villages (communes) (même si 100 h.) de lieux habités à part de la commune et portant un autre nom. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nouvelle explosion de villes ... en Bretagne
On jeudi 17 septembre 2009, Pieren wrote: La limite de 1000 est totalement surréaliste même chez les anglais qui parlent de quelques maisons: D'accord sur le surréaliste, bien que tout soit relatif, c'est peu être valable pour des pays à forte densité de population. En tout cas chez moi en savoie, sur la base de la population et de l'échelle sur la page place, je n'ai plus que des hamlet ou presque (comment ça j'habite le t... du c.. du monde ? ) As defined by national/state/provincial government. Generally smaller than a village, just a few houses. ha ok, je n'avais pas vu où se situait le problème. Il y a en fait divergence entre les pages http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place=village et map feature. Tout tient dans la définition basé sur la population seulement : page place OU basé sur ce qu'en dit le gouvernement local : map features Si ce wiki était parfait, ce ne serait pas drôle. administratif : si le lieu est encore considéré comme un village, c.a.d. qu'il figure dans les codes insee par ex., et même s'il a moins de 100 habitants, on pourrait mettre place=village On avait eu cette discussion, et j'étais d'accord à l'époque, là je change un peu d'avis. Je préférerais que deux notions ne soit pas incorporées dans un même tag (population et notion administrative) Ta solution proposé du admin_centre me semblait bien gérer ce problème. Ou éventuellement une autre (sans relation) plus simple si besoin. Dans un monde de rêve, on aurait une population=* partout, mais c'est du rêve, c'est la que le place=une échelle intervient. Je me dis qu'au niveau traitement de la donnée, aujourd'hui, si je veux tous les ville/villages de france de plus de 1000 habitants, ben, c'est pas possible. Je me rappel d'un projet polonais sur le forum osm.org antérieur à osm mais très précis en pologne dont le développeur était venu montrer sa manière de gérer les zone de poppulation, il n'avait pas le tag population (trop dûr à maintenir à jour) mais une échelle à 10 valeurs si je me souviens bien, et finalement c'était pas trop mal. veut dire que les auteurs de mapnik ne considèrent pas ces endroits comme significatifs. Aussi peut-être que s'il affiche de la même façon les bourgardes de 1 à 1000 habitants, la carte devient illisible. Et pourtant de 300 à 1000, ce sont quand même des hammeaux significatifs je trouve. Je sais, on ne taggue par pour le rendu zut, tu as été plus rapide ;-) mais je pense qu'il faudrait conserver cette distinction entre lieux habités qui sont des villages (communes) (même si 100 h.) de lieux habités à part de la commune et portant un autre nom. Mouef, je vois l'avantage, mais je trouve pas ça terrible. Brof, en même temps, ceux qui veulent des stats sur les villes de france, ils viennent pas voir osm mais ils vont chez l'insee... -- sly Sylvain Letuffe sylv...@letuffe.org qui suis-je : http://slyserv.dyndns.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nouvelle explosion de villes ... en Bretagne
Personnellement, je pense qu'il faudrait ajouter un critère administratif : si le lieu est encore considéré comme un village, c.a.d. qu'il figure dans les codes insee par ex., et même s'il a moins de 100 habitants, on pourrait mettre place=village et on ne garde hamlet que pour les hameaux isolés et sans identité administrative particulière. Je suis d'accord. Le seul critère de la population est dangereux en France du fait de notre émiettement et de nos 36 000 communes. Les limites administratives correspondent de moins en moins à l'usage réel du territoire. Il y a des réalités sociologiques et historiques qui font que certaines communes ont une importance bien supérieure à leur population réelle. Nous avons de très petites sous-préfectures en France et je me vois mal les marquer comme des villages. Entre ville et village, il manquerait l'échelon de « bourg rural », c'est à dire de lieux pas forcément très peuplés mais qui concentrent un certain nombre de services (magasins, collège, etc.) qui concernent une territoire assez étendu. Vincent ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nouvelle explosion de villes ... en Bretagne
Personnellement, je pense qu'il faudrait ajouter un critère administratif : si le lieu est encore considéré comme un village, c.a.d. qu'il figure dans les codes insee par ex., et même s'il a moins de 100 habitants, on pourrait mettre place=village et on ne garde hamlet que pour les hameaux isolés et sans identité administrative particulière. Je suis d'accord. Le seul critère de la population est dangereux en France du fait de notre émiettement et de nos 36 000 communes. Les limites administratives correspondent de moins en moins à l'usage réel du territoire. Il y a des réalités sociologiques et historiques qui font que certaines communes ont une importance bien supérieure à leur population réelle. Nous avons de très petites sous-préfectures en France et je me vois mal les marquer comme des villages. Entre ville et village, il manquerait l'échelon de « bourg rural », c'est à dire de lieux pas forcément très peuplés mais qui concentrent un certain nombre de services (magasins, collège, etc.) qui concernent une territoire assez étendu. Vincent ___ Bonjour, Pourquoi ne pas, comme il y a quelques années encore, utiliser le statut : chef-lieu de région, de département, de canton? Certes, certains villages sont parfois plus peuplés que le chef-lieu de canton, certaines villes plus peuplées que le chef-lieu de département. Mais il faut bien prendre un critère... ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nouvelle explosion de villes ... en Bretagne
2009/9/17 Gilles Corlobé gil...@corlobe.tk: Pourquoi ne pas, comme il y a quelques années encore, utiliser le statut : chef-lieu de région, de département, de canton? Pour désigner les chefs-lieux, nous utilisons le tag admin_centre de la relation administrative: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Tracer_les_limites_administratives#Tags_de_la_relation Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nouvelle explosion de villes ... en Bretagne
Pieren: Pour désigner les chefs-lieux, nous utilisons le tag admin_centre de la relation administrative: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Tracer_les_limites_adm inistratives#Tags_de_la_relation Pieren ___ Pardon, je me suis mal exprimé, je voulais dire : pourquoi ne pas baser l'importance d'une ville (city, town, village, hamlet...) sur son importance administrative. Ainsi, plus de problème de niveau de population (+ ou - 1.000 ou 5.000 ou 500) pour utiliser les différents tag. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nouvelle explosion de villes ... en Bretagne
Gilles Corlobé a écrit : Pieren: Pour désigner les chefs-lieux, nous utilisons le tag admin_centre de la relation administrative: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Tracer_les_limites_adm inistratives#Tags_de_la_relation Pieren ___ Pardon, je me suis mal exprimé, je voulais dire : pourquoi ne pas baser l'importance d'une ville (city, town, village, hamlet...) sur son importance administrative. Ainsi, plus de problème de niveau de population (+ ou - 1.000 ou 5.000 ou 500) pour utiliser les différents tag. Bonjour, Je trouve que ce problème du codage des communes revient souvent. Il y a une série de notion administrative qui est commune à TOUS les pays. En gros on dira: 1) Pays 2) Région 3) Commune En France comme dans certains autres pays européens nous avons des niveaux intermédiaires et postérieurs: 2a) Département 2b) Cantons 2c) Communauté d'agglomérations ou de communes qui chevauchent parfois sur 2 ou 3 2B et même des 2a (parfois appelés localement pays) 3a) Village ou hameau (habité) 3b) lieu-dit (non habité, éventuellement un bâti) Il faut donc que cette structure soit impérativement respectée avant de se lancer dans une autre ségrégation au niveau des communes. Certes je sais que Paris et Cour-et-Buis sont de taille différente mais est-ce vraiment si important de faire la différence? Le plus important est de faire ressorti l'importance du bâti. Si l'on veut vraiment faire un tri sur le nombre d'habitants, ce qui peut être utile à certains, il faut créer, ou servir, le champ adéquat. Maintenant le problème sera la source de la donnée. En France nous sommes pas aidé car il nous faut passer par l'INSEE qui a tendance, à ma connaissance, à ne pas vouloir diffuser un tel document sauf à le faire payer. Le fait d'utiliser un tag spécifique à la population résoud ce problème de rendu et c'est bien à l'exploitant d'OSM de faire le travail de ségrégation. Si voulez je veux bien tenter deux démarches cocommitantes: Courriel-lettre à l'INSEE Lettre remise à un député pour faire en sorte que nous puissions accéder à la donnée (avec une solution de maj annuelle). Pourquoi Maj annuelle? Simplement que l'ancien recensement de la population n'existe plus et qu'il est devenu impossible de dire à une date commune à tout le territoire le nombre d'habitants. Nous avons maintenant une extrapolation faite à partir d'une sélection mouvante de zones de population (communes voire quartier). Le résultat est plausible mais non certifié quoique l'on en dise. Amitiés -- Si on n'avait toujours voulu que la meilleure des solutions, ce serait vide. Yannick VOYEAUD http://www.voyeaud.org Créateur CimGenWeb: http://www.francegenweb.org/cimgenweb/ Actes En Vrac: http://www.francegenweb/actes/ Cercle Généalogique (EGE-PTT): http://www.cercle-genealogique.fr Inconnu de Saulcy: http://www.lced.org Antoine Payet de la Réunion: http://payet.voyeaud.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nouvelle explosion de villes ... en Bretagne
Yannick a écrit : Bonjour, Je trouve que ce problème du codage des communes revient souvent. Parce qu'on confond aussi entité administrative/politique et entité démographique/habitat Il y a une série de notion administrative qui est commune à TOUS les pays. En gros on dira: 1) Pays 2) Région 3) Commune En France comme dans certains autres pays européens nous avons des niveaux intermédiaires et postérieurs: 2a) Département 2b) Cantons 2c) Communauté d'agglomérations ou de communes qui chevauchent parfois sur 2 ou 3 2B et même des 2a (parfois appelés localement pays) 3a) Village ou hameau (habité) 3b) lieu-dit (non habité, éventuellement un bâti) En France, les niveaux d'entités administratives (collectivités territoriales) sont (si je n'en oublie pas) - le Pays - la région - le département - je ne suis pas sur que le canton soit considéré comme une collectivité territoriale... - le groupement de commune (divers : communauté de commune, sivom, sictom...) - la commune (avec un statut particulier pour Paris) - l'arrondissement (Loi PLM) (il avait été suggéré de les passer en admin_level=9 - le quartier (démocratie participative, peut-être pas une collectivité locale mais petite réalité politique) Après, il y a les réalités démographiques, en nombre d'habitants... Et autres notions que je ne sais pas nommer liées au regroupement, à la dispersion d'habitat Dans OSM, place correspondrait plutôt à la démographie et admin_centre au politique. Le village n'est pas un type de collectivité territorial. Mais la commune. La commune Saint-Jean-Saint-Paul (Aveyron) compte deux villages. La commune (relation) aura un membre 'admin_centre' et éventuellement son 'population=...' Chaque village aura son 'place=hamlet' et éventuellement son 'population=...' -- Vincent alias FrViPofm ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nouvelle explosion de villes ... en Bretagne
2009/9/17 Yannick yann...@voyeaud.org: Si voulez je veux bien tenter deux démarches cocommitantes: Courriel-lettre à l'INSEE Lettre remise à un député pour faire en sorte que nous puissions accéder à la donnée (avec une solution de maj annuelle). Ouh lala, je ne voulais pas lancer un troll, ni aller aussi loin ;-) Quelques remarques: - utiliser les données de l'INSEE n'a jamais posé de problèmes: http://www.insee.fr/fr/publications-et-services/default.asp?page=copyright.htm - la classification administrative se fait par le tag admin_level que nous devrions plutôt mettre dans la relation boundary. Cette classification varie d'un pays à l'autre: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:boundary Pour la France, cette liste pourrait encore évoluer mais ça n'était pas le sujet de ma remarque. - la classification en terme d'importance/taille se fait par le tag place=city/town/village/hamlet. Les critères peuvent aussi varier d'un pays à l'autre. A nous de les définir. Le plus facile étant d'utiliser un critère vérifiable et fiable comme la population. - Le rendu Mapnik actuel utilise le tag place donc basé sur l'importance en terme de population/taille. Rien n'empêche que quelqu'un fasse son propre rendu en se basant sur les admin_level. Ce sont deux types de représentations valables. Ma proposition ne concernnait que le critère d'importance entre village et hamlet qui devrait introduire un doigt d'administratif en plus de la population, c'est tout. C'est peut-être une erreur. Mais alors il faudrait clairement fixer cette limite de population pour hamlet. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nouvelle explosion de villes ... en Bretagne
Le Thu, Sep 17, 2009 at 05:15:40PM +0200, Vincent Pottier [vpott...@gmail.com] a écrit: En France, les niveaux d'entités administratives (collectivités territoriales) sont (si je n'en oublie pas) - le Pays Plutot État :) - la région - le département Dans l'aménagement du territoire, on commence à trouver les pays, aussi, qui sont à une échelle géographique intermédiaire entre les commnes (et com. de com.) et les départements : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pays_(aménagement_du_territoire) Me semble qu'il y en a qui sont parfois à cheval sur plusieurs départements, aussi. - je ne suis pas sur que le canton soit considéré comme une collectivité territoriale... Pour moi, non. Je crois qu'actuellement le seul role restant au canton, c'est le découpage électoral. - le groupement de commune (divers : communauté de commune, sivom, sictom...) - la commune (avec un statut particulier pour Paris) - l'arrondissement (Loi PLM) (il avait été suggéré de les passer en admin_level=9 - le quartier (démocratie participative, peut-être pas une collectivité locale mais petite réalité politique) Les quartiers sont souvent dotés d'une mairie de quartier et d'associations, mais je pense pas qu'on puisse en faire une collectivité territoriale pour autant :) Les limites en sont d'ailleurs souvent très floues. Dom -- Dominique Rousseau d...@lee-loo.net - 06 82 43 12 27 Si cinquante millions de gens disent une sottise, ça n'en reste pas moins une sottise. -- Anatole France ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nouvelle explosion de villes ... en Bretagne
Pieren a écrit : Ma proposition ne concernnait que le critère d'importance entre village et hamlet qui devrait introduire un doigt d'administratif en plus de la population, c'est tout. C'est peut-être une erreur. Mais alors il faudrait clairement fixer cette limite de population pour hamlet. Bonsoir Pierre et tous, Justement c'est bien là que les choses ne sont pas claires! On veut utiliser un marqueur de structure administrative comme un marqueur d'élément physique! C'est justement ce qu'il faut impérativement ce qu'il faut éviter si on veut quelque chose de solide. Si une commune voit sa population changer de strate on fait comment? Quel élément faut-il modifier? En ayant un champ population personne n'a a se poser de question. city, town, village et hamlet sont sur un même niveau administratif une commune. Le problème vient probablement du fait que l'élément 'place' est mal traduit et/ou ne reflète que très mal une réalité physique sur le terrain. Une commune de 5000 habitants en région parisienne et une en Lozère n'ont absolument pas le même poids économique. Le nombre d'habitants doit donc être un élément d'information voire de tri mais en aucun cas de rendu d'importance des communes (plus gros-moins gros comme écriture). Vouloir un rendu de situation des communes de n à z habitants est une chose montrer une structure économique basé sur le même critère me parait stupide. Que l'on mette un 'code' pour les différents niveaux administratifs est une bonne chose et souhaitable ce qui fait que Tulle et Lyon seront sur un pied d'égalité en rendu d'importance administrative. Il est clair pour tous que le niveau économique n'est pas du tout le même. En allant à l'absurde il est même possible qu'il s'inverse. Là ce n'est plus de l'information géographique. Prenons un exemple que je connais non loin de mon domicile. Voiron et Grenoble (38). Si Voiron avait été retenu comme préfecture cela n'aurait pas empêcher l'extension de Grenoble car physiquement c'était plus rationnel. Économiquement Grenoble vivait et grossissait alors que Voiron restait petit en bâti, hors en prenant la population comme seul critère de différentiation Voiron ne serait jamais apparu en structure administrative prioritaire à Grenoble. En conclusion il ne faut en aucun cas mélanger deux types d'informations qui le plus souvent peuvent devenir antagonistes. Amitiés -- Si on n'avait toujours voulu que la meilleure des solutions, ce serait vide. Yannick VOYEAUD http://www.voyeaud.org Créateur CimGenWeb: http://www.francegenweb.org/cimgenweb/ Actes En Vrac: http://www.francegenweb/actes/ Cercle Généalogique (EGE-PTT): http://www.cercle-genealogique.fr Inconnu de Saulcy: http://www.lced.org Antoine Payet de la Réunion: http://payet.voyeaud.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] Nouvelle explosion de villes ... en Bretagne
Bonjour, Il y a quelques jours, vous avez parlé de cette épidémie de grippe A qui avait touché des villes dans le centre de la France. Cette fois, c'est la Bretagne qui est touché. http://osm.org/go/erK1oQ-- Mais, cette fois, le tag en cause n'est pas le même : Autour de Quimper, de Rennes et de St-Brieuc, des nombreuses villes sont tagguées en place=locality, le contributeur ayant probablement été trompé par le faux-ami avec localité (pourtant la page du wiki est claire : il est réservé pour un endroit qui n'a pas de centre de population : montagnes, golfes, quartiers...). Gilles ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nouvelle explosion de villes ... en Bretagne
2009/9/16 Gilles Corlobé gil...@corlobe.tk: Il faudrait en dire plus : ton lien est au niveau de zoom 9 et il permet juste de voir qu'il y a encore de nombreux villages taggués en town par Breiz_punisher (par ex. Le Quillio). Pourrais-tu donner le nom du contributeur ou un lien vers un endroit plus précis ? Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nouvelle explosion de villes ... en Bretagne
Bonjour, J'ai effectivement confondu les 2 : désolé d'avoir encombré la liste pour cela. Gilles -Message d'origine- De : talk-fr-boun...@openstreetmap.org [mailto:talk-fr-boun...@openstreetmap.org] De la part de Pieren Envoyé : mercredi 16 septembre 2009 10:21 À : Discussions sur OSM en français Objet : Re: [OSM-talk-fr] Nouvelle explosion de villes ... en Bretagne 2009/9/16 Gilles Corlobé gil...@corlobe.tk: Il faudrait en dire plus : ton lien est au niveau de zoom 9 et il permet juste de voir qu'il y a encore de nombreux villages taggués en town par Breiz_punisher (par ex. Le Quillio). Pourrais-tu donner le nom du contributeur ou un lien vers un endroit plus précis ? Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nouvelle explosion de villes ... en Bretagne
Bonjour, Est-ce que ça a un lien avec ça : http://osm.org/go/erixfbHI-- Mappant le coin depuis quelques temps, j'ai découvert ce matin que le nom de la commune Saint-Jacques-de-la-Lande apparaissait deux fois, et sous deux formes différentes. Bref, comme si quelqu'un (ou un bot) l'avait ajouté. Yvan T. Le 16 septembre 2009 10:52, Gilles Corlobé gil...@corlobe.tk a écrit : Bonjour, J'ai effectivement confondu les 2 : désolé d'avoir encombré la liste pour cela. Gilles -Message d'origine- De : talk-fr-boun...@openstreetmap.org [mailto:talk-fr-boun...@openstreetmap.org] De la part de Pieren Envoyé : mercredi 16 septembre 2009 10:21 À : Discussions sur OSM en français Objet : Re: [OSM-talk-fr] Nouvelle explosion de villes ... en Bretagne 2009/9/16 Gilles Corlobé gil...@corlobe.tk: Il faudrait en dire plus : ton lien est au niveau de zoom 9 et il permet juste de voir qu'il y a encore de nombreux villages taggués en town par Breiz_punisher (par ex. Le Quillio). Pourrais-tu donner le nom du contributeur ou un lien vers un endroit plus précis ? Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nouvelle explosion de villes ... en Bretagne
On mercredi 16 septembre 2009, Gilles Corlobé wrote: des nombreuses villes sont tagguées en place=locality, le contributeur ayant probablement été trompé par le faux-ami avec localité (pourtant la page du wiki est claire : il est réservé pour un endroit qui n'a pas de centre de population : montagnes, golfes, quartiers...). (Même si ça n'a pas de rapport avec le problème présent) Ou aussi parce que la traduction dans josm de locality est lieu-dit, qui, bien que pas une mauvaise traduction, peut perturber l'utilisateur car en france on trouve beaucoup de ses panneaux blanc sur fond noir indiquant des lieux-dits qui sont dans la majorité des cas habités (en tout cas dans mon coin) http://fr.wikipedia.org/wiki/Lieu_dit -- sly Sylvain Letuffe sylv...@letuffe.org qui suis-je : http://slyserv.dyndns.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nouvelle explosion de villes ... en Bretagne
Yvan Trellu a écrit : Bonjour, Est-ce que ça a un lien avec ça : http://osm.org/go/erixfbHI-- Mappant le coin depuis quelques temps, j'ai découvert ce matin que le nom de la commune Saint-Jacques-de-la-Lande apparaissait deux fois, et sous deux formes différentes. Bref, comme si quelqu'un (ou un bot) l'avait ajouté. sans même regarder je suis près à parier qu'il y a le nom venant de la limite administrative et le nom venant du POI -- Thomas Clavier http://www.tcweb.org Jabber/XMPP/MSN/Gtalk :t...@jabber.tcweb.org +33 (0)6 20 81 81 30 +33 (0)950 783 783 signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nouvelle explosion de villes ... en Bretagne
sans même regarder je suis près à parier qu'il y a le nom venant de la limite administrative et le nom venant du POI En effet, c'est le cas sur quelques communes que je suis. Je trouve le double affichage gênant. Y-a-t'il un moyen de : - soit désactiver l'affichage du nom venant de la limite administrative lorsqu'il existe un POI ? - soit reporter les informations du POI au niveau de la limite administrative et de supprimer le POI ? Merci de vos suggestions. Hervé ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nouvelle explosion de villes ... en Bretagne
On mercredi 16 septembre 2009, Hervé Le Roy wrote: Merci de vos suggestions. ça va partir en Z ;-) Le débat a déjà eu lieu, ici on peut trouver les différentes idées, solutions, méthode de chacun : http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2009-February/006978.html Le problème n'est pas résolu pour autant. Je redonne mon avis, le style du rendu est fautif, sur une carte d'intérêt général comme celle d'osm.org, marquer le nom des communes me semble peu utile. (Mais ce n'est peut-être pas le cas dans les autres pays) Les POI devraient (selon moi uniquement) être amené à être transférés vers une surface Plusieurs des informations (selon moi toujours) des POI automatique à alban devraient migrer vers la commune. -- sly Sylvain Letuffe sylv...@letuffe.org qui suis-je : http://slyserv.dyndns.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nouvelle explosion de villes ... en Bretagne
2009/9/16 sly (sylvain letuffe) sylv...@letuffe.org: marquer le nom des communes me semble peu utile. Tu veux sans doute dire mettre un noeud pour dire où se trouve l'agglomération. Je sais que tu penses que le nom de la relation affiché au centre du polygone boundary serait suffisant et qu'il faudrait mettre tous les tags du noeud place dans la relation. Mais tu sais aussi que cela ne marche pas pour de nombreux cas de figure (agglomération décentrée, groupement de villages , multiples codes postaux). Les deux seuls tags qui pourraient légitimement migrer vers l'objet symbolisant la commune sont population et code_insee. Maintenant, si on revient sur les problèmes de cosmétique (pardon, de rendu), une solution serait de renommer le tag name de la relation en place_name. Ou de modifier mapnik pour qu'il n'affiche pas le name de la relation si celle-ci contient un rôle admin_centre. ça va partir en Z ;-) meuh non ;-) Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nouvelle explosion de villes ... en Bretagne
On mercredi 16 septembre 2009, Pieren wrote: 2009/9/16 sly (sylvain letuffe) sylv...@letuffe.org: marquer le nom des communes me semble peu utile. Tu veux sans doute dire mettre un noeud pour dire où se trouve l'agglomération. Heu non non, je veux dire : peu utile d'afficher le nom de la commune (la relation en admin_level 8) au centroïde de la surface sur le site osm.org car : - osm.org orienté démonstration du projet, en affichant le centroïde le la commune donne une vue faussée et un poil foireux. Sur mon rendu des communes, c'est tout à fait logique, mais sur le mapnik d'osm.org je trouve ça peu utile et confus (surtout dans le cas français) Je sais que tu penses que le nom de la relation affiché au centre du polygone boundary serait suffisant Ha non, pas du tout ! C'est même ça que je trouve dommage. et qu'il faudrait mettre tous les tags du noeud place dans la relation. tous non, mais beaucoup ;-) codes postaux). Les deux seuls tags qui pourraient légitimement migrer vers l'objet symbolisant la commune sont population et code_insee. Tout à fait, mais je continue de penser que le code_postal peut lui aussi y aller. (Une nouvelle proposition est en cours pour définir des surfaces postales avec un système d'héritage de surface d'autre type, le code postal pourrait alors aller là dedans, et eviter la multiplication des relations identiques pour tous les cas ou commune=un seul code postal ) Maintenant, si on revient sur les problèmes de cosmétique (pardon, de rendu), une solution serait de renommer le tag name de la relation en place_name. Beurk ;-) ça me rappel le place_name de ici : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place Et je comprend pas comment on peut sciemment accepter de bidouiller pour réparer un problème de traitement (rendu !) des données. name, c'est le nom d'un object quel qu'il soit, on s'en sortirait à chaque fois que le rendu est mal fait avec des refuge_name, river_name, city_name, country_name (rigole pas, j'ai vu pas mal de proposition en ce sens) Ou de modifier mapnik pour qu'il n'affiche pas le name de la relation si celle-ci contient un rôle admin_centre. Ça, mais c'est encore un peu bidouille, ou simplement ne jamais afficher le name de la relation, ou ne jamais le mettre au centroïde et le laisser sur la bordure de frontière. -- sly Sylvain Letuffe sylv...@letuffe.org qui suis-je : http://slyserv.dyndns.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nouvelle explosion de villes ... en Bretagne
2009/9/16 sly (sylvain letuffe) sylv...@letuffe.org: Ha non, pas du tout ! C'est même ça que je trouve dommage. : tous non, mais beaucoup ;-) J'ai du mal à suivre. Tu voudrais donc quand même conserver le node place ? Alors que ton précédent message dit: Les POI devraient être amené à être transférés vers une surface (Une nouvelle proposition est en cours pour définir des surfaces postales Le problème, c'est que nous n'avons pas de source pour les surfaces postales. Faire du porte à porte ? Et je comprend pas comment on peut sciemment accepter de bidouiller pour réparer un problème de traitement (rendu !) des données. Tu ne dois jamais utiliser le tag layer alors ;-) name, c'est le nom d'un object quel qu'il soit, on s'en sortirait à chaque fois que le rendu est mal fait avec des refuge_name, river_name, city_name, country_name (rigole pas, j'ai vu pas mal de proposition en ce sens) Il y a bien les reg_name, loc_name, int_name. Mais ça se discute. Ça, mais c'est encore un peu bidouille, ou simplement ne jamais afficher le name de la relation, ou ne jamais le mettre au centroïde et le laisser sur la bordure de frontière. C'est tout le problème actuel. Il y a deux pratiques documentées et tagguées : une avec des nodes, l'autres avec les relations et rien ne précise comment faire cohabiter les deux. Il faudrait voir comment le problème est résolu (s'il l'est) aux niveaux administratifs supérieurs (je pense en particulier au niveau nations). Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nouvelle explosion de villes ... en Bretagne
On mercredi 16 septembre 2009, Pieren wrote: J'ai du mal à suivre. Tu voudrais donc quand même conserver le node place ? Alors que ton précédent message dit: Je suis compliqué hein ;-) En disant : Les POI devraient être amené à être transférés vers une surface tu as compris que je voulais les transférer vers la relation commune, mais ce n'est pas le cas. Je continue à dire que la commune est ce qu'elle est (une entité administrative), et, or mis les villes de haute densité, la totalité de la surface commune n'est pas une ville et n'est pas 100% habité. Donc les poi place=* tels qu'on les utilisent aujourd'hui ont tout leur sens, et je ne veux pas le dénaturer, je veux l'affiner (quand c'est possible) Or, dans l'utilisation de la donnée, que ce soit le rendu, sur un GPS ou que sais-je, il est utile de savoir où se trouve la vie, pour certains c'est la mairie, d'autre le centre historique, d'autre la gare. Ce qui conduit à réduire une ville/village à ce que le mappeur a marqué en point. Plusieurs tags ou propositions existent qui vont dans le sens que je décris : - il y a le landuse=residential (j'ai vu nombre de cas où cela représente en fait la ville, et les commerces ou industries sont englobés dans tout ça) on en trouve de plus en plus avec un name maintenant, qui donc remplace la fonction du poi dans sa logique marquer une ville mais pas dans sa logique marquer un centre - il y a place=village appliquée à une surface (celui là est le plus proche de se que j'imagine, pour par dire que c'est à ça que je fais référence) auquel on peut attribuer un nom (place_name beurk), une population éventuellement, etc. Le problème, c'est que nous n'avons pas de source pour les surfaces postales. Faire du porte à porte ? Nous (france) non, donc on pourra pas faire grand chose, sauf dans les cas où il est certain que la commune X n'utilise que le code postal Y, et il me semble, mais sans preuve que ce cas est extrêmement courant. Et je comprend pas comment on peut sciemment accepter de bidouiller pour réparer un problème de traitement (rendu !) des données. Tu ne dois jamais utiliser le tag layer alors ;-) C'est une bidouille, d'accord, mais petite, (car il nous manque la 3ème dimension dans osm) mais ça à un sens physique donc je n'y vois pas le problème. Il y a bien les reg_name, loc_name, int_name. Mais ça se discute. J'y adhère aussi car cela dénote de multiple nom pour un seul et même objet. Le problème du poi VS commune c'est qu'ils sont sensés parler du même objet (et encore ?), mais en fait non, l'un est une surface (l'entité administrative) l'autre et un point qui représente la surface mais aussi le centre ville. Si ce poi n'était vraiment là que pour représenter la commune, on devrait s'en foutre qu'il soit au milieu d'un champs ou n'importe où, mais en fait on s'en sert pour représenter quelque chose d'habité. Ou alors, et c'est ce que je pense de plus en plus, le tag place=* est en fait utilisé dans beaucoup de cas pour positionner le nom du village et non pour positionner le village. C'est tout le problème actuel. Il y a deux pratiques documentées et tagguées (...) Pour moi, elles ne représentes pas (ou devraient clairement dire qu'elles ne représentes pas) deux manière de tagguer la même chose. - L'une tag les village au sens habitation/commerce - L'autre l'entité administrative non physique Il faudrait vérifier, mais à l'étranger le problème doit moins se resentir je pense, car leurs communes sont beaucoup plus grosses et si je regarde l'admin_level 8 de torino, ça va tellement loin que plus aucun italiens ne doit voir ça comme les limites de la ville, et doit bien concevoir ça comme la zone dont torino et le centre administratif. Mais chacun sais, quand il n'est pas à torino mais dans cette entité, qu'il n'habite pas torino. (je pense en particulier au niveau nations). Comme ces relations sont tout le temps cassées, a été inventé le place=nation qui n'est rien d'autre selon moi qu'une manière de décider où placer le texte. D'ailleurs c'est la galère au niveau rendu quand on veut représenter une portion d'un pays, et que le label est en dehors, on ne le voit pas. (Il serait sur la surface pays ça pourrait se gérer ) -- sly Sylvain Letuffe sylv...@letuffe.org qui suis-je : http://slyserv.dyndns.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nouvelle explosion de villes ... en Bretagne
sly (sylvain letuffe) a écrit : Ou aussi parce que la traduction dans josm de locality est lieu-dit, qui, bien que pas une mauvaise traduction, peut perturber l'utilisateur car en france on trouve beaucoup de ses panneaux blanc sur fond noir indiquant des lieux-dits qui sont dans la majorité des cas habités (en tout cas dans mon coin) http://fr.wikipedia.org/wiki/Lieu_dit Je ne vois pas quelle meilleure traduction de locality que lieu-dit, car en bon français, ce sont des petits hameaux, alors que les grands hameaux sont englobés avec les petits villages dans hamlet, et que les gros villages sont en compagnie des petites villes dans la catégorie village. L'INSEE appelle cela aussi des écarts : petits hameaux, grands hameaux, voire quartier assez vaste, mais isolé, mais c'est encore plus obscur que lieu-dit. Tiens là, personne ne va proposer de ne pas traduire... ;-) Christian ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nouvelle explosion de villes ... en Bretagne
On mercredi 16 septembre 2009, Christian Rogel wrote:
Je ne vois pas quelle meilleure traduction de locality que lieu-dit
C'est une assez bonne traduction de l'anglais locality vers lieu-dit, le
problème c'est qu'il faut traduire non pas venant de l'anglais, mais venant
de osm.
Et en langage osm locality ça veut dire nom de lieu non habité qui ne
veut plus dire lieu dit
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Locality
On notera la bonne remarque sur la page de vote :
# I disapprove this proposal. ('locality' is a false friend for
french 'localité' wich is used as a generic term for any
city,town,village ...)--PhilippeP 12:27, 6 December 2007 (UTC)
# I approve this proposal. Myfanwy 00:34, 7 December 2007 (UTC) to PhillippeP:
that is the origin of the word, it has since taken on new meaning in
English - this has happened for countless words in the English language
--
sly
Sylvain Letuffe sylv...@letuffe.org
qui suis-je : http://slyserv.dyndns.org
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nouvelle explosion de villes ... en Bretagne
sly (sylvain letuffe) a écrit : Et en langage osm locality ça veut dire nom de lieu non habité qui ne veut plus dire lieu dit http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Locality Justement en français, lieu-dit ne préjuge en rien du fait que le lieu est habité. Un nom de parcelle est un lieu-dit. Utiliser lieu-dit pas uniquement pour les endroits non habités, mais aussi pour ceux qui sont faiblement habités est une distorsion de l'anglais qui, comme je l'ai montré, est strictement parallèle à l'usage OSM de qualifier de village des villes de 9 990 habitants. Dans les pays à forte dispersion de l'habitat, il me paraît sain de mettre locality pour les hameaux de quelques foyers (1 à 10 en gros), car dans ce cas, il y a très peu de lieux-dits non habités et ça permet de répartir les annotations sur la carte (il y a donc une 8ème façon de dire le mot que vous savez). Christian ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nouvelle explosion de villes ... en Bretagne
sly (sylvain letuffe) wrote:
On mercredi 16 septembre 2009, Christian Rogel wrote:
Je ne vois pas quelle meilleure traduction de locality que lieu-dit
C'est une assez bonne traduction de l'anglais locality vers lieu-dit, le
problème c'est qu'il faut traduire non pas venant de l'anglais, mais venant
de osm.
Et en langage osm locality ça veut dire nom de lieu non habité qui ne
veut plus dire lieu dit
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Locality
On notera la bonne remarque sur la page de vote :
# I disapprove this proposal. ('locality' is a false friend for
french 'localité' wich is used as a generic term for any
city,town,village ...)--PhilippeP 12:27, 6 December 2007 (UTC)
# I approve this proposal. Myfanwy 00:34, 7 December 2007 (UTC) to
PhillippeP:
that is the origin of the word, it has since taken on new meaning in
English - this has happened for countless words in the English language
Je ne suis pas d'accord. J'ai récemment eus un échange d'emails sur la
mailing list anglaise a ce propos. Les exemples fournis par ojw ont
clairement des définitions pour nos lieux dits. La page en elle même est
plus subtile que de dire que c'est un nom de lieu non habite: ça dit que
ça peut ne pas être habite, ce qui est totalement différent.
Emilie Laffray
signature.asc
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___
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http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nouvelle explosion de villes ... en Bretagne
Justement en français, lieu-dit ne préjuge en rien du fait que le lieu est habité. Un nom de parcelle est un lieu-dit. J'accorde tout à fait que le sens lieu-dit (en bon français et dans l'origine de son sens) soit bien adapté. Mais mon sentiment est que dans le langage courant son sens a dérivé pour décrire un écart, un hameau, bref, un lieu habité. (en tout cas c'est ce qui me semble qu'on m'a appris de ces panneaux blanc sur fond noir que l'on croise en voiture et où il y a quasi systématiquement des maisons ) Dans les pays à forte dispersion de l'habitat, il me paraît sain de mettre locality pour les hameaux de quelques foyers (1 à 10 en gros), car dans ce cas, il y a très peu de lieux-dits non habités là, je ne suis pas d'accord, dans une zone à dispersion d'habitat (comme les montagnes par exemple, si j'ai bien compris) et qu'on ouvre une carte IGN on se rendra compte que les lieux dit non habité sont extrêmement nombreux, la bergerie d'alpage, l'alpage lui même, le vallon, la croisé de plusieurs chemins, le cailloux particulier peuvent porter des noms. La question qui pourrait se poser, est : doit on systématiquement leur trouver un type. Et je pense que c'est le thème de cette proposition : The place=locality tag is useful for places that have a specific name, but do not necessarily have any geographic feature or population centre that could be used to attach a name tag to Emilie Laffray : Je ne suis pas d'accord. J'ai récemment eus un échange d'emails sur la mailing list anglaise a ce propos. Les exemples fournis par ojw ont clairement des définitions pour nos lieux dits. nos lieux dit lesquels ? ;-) La page en elle même est plus subtile que de dire que c'est un nom de lieu non habite Oui, j'ai triché un peu en raccourcis, mais sur la map feature, et dans la description le texte est : A Locality is a named place that has no population. ou An unpopulated, named place. C'est clair que c'est un racourcis, mais comme place=hamlet est défini par : Population below 1.000 ça s'entrecoupe avec locality si on accepte que locality puisse être peuplé. -- sly ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nouvelle explosion de villes ... en Bretagne
sylvain letuffe a écrit : Christian Rogel Dans les pays à forte dispersion de l'habitat, il me paraît sain de mettre locality pour les hameaux de quelques foyers (1 à 10 en gros), car dans ce cas, il y a très peu de lieux-dits non habités là, je ne suis pas d'accord, dans une zone à dispersion d'habitat (comme les montagnes par exemple, si j'ai bien compris) et qu'on ouvre une carte IGN on se rendra compte que les lieux dit non habité sont extrêmement nombreux, la bergerie d'alpage, l'alpage lui même, le vallon, la croisé de plusieurs chemins, le cailloux particulier peuvent porter des noms. Dans les cours de géographie humaine que j'ai suivis à l'Université, il y a fort longtemps, l'habitat dispersé concernait des zones autrement plus peuplées que celles des montagnes. On emploie le concept uniquement quand les habitations sont réparties un peu partout, ce qui est impossible en montagne et seulement possible dans les régions à sol imperméable comme le Massif armoricain où l'abondance des puits permettait de s'installer presque n'importe où. Là, c'est l'inverse de chez toi, sur une carte IGN, le lieu-dit non habité est l'exception, c'est pourquoi il faut étendre la tolérance vers le haut : une exploitation agricole unique est un lieu-dit (elles sont chez nous presque toutes loin les unes des autres) et un hameau de quelques maisons rentre dans le cadre. Christian ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Nouvelle explosion de villes ... en Bretagne
Sly disait : - Message d'origine - Et je pense que c'est le thème de cette proposition : The place=locality tag is useful for places that have a specific name, but do not necessarily have any geographic feature or population centre that could be used to attach a name tag to Avec une définition aussi large, la seule traduction possible est un mot qui soit lui aussi très général. Endroit, par exemple. Art. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
