Re: [OSM-talk-fr] Ancestris

2020-05-30 Par sujet Philippe Verdy 
Là aussi dans wikitree.com on ne trouve pas les personnes vivantes ou
récemment décédées (saufg peut-être celles aux USA), donc pas de problème
non plus sur les données personnelles.

Ceci dit même si on a accès librement aux données du fichier électoral en
France, on n'a pas le droit d'en faire tout ce qu'on veut (le rapprochement
avec d'autres fichiers est également proscrit).
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT32958104&categorieLien=id


Voir l'article 2 de la LOI n° 2016-1048 du 1er août 2016 rénovant les
modalités d'inscription sur les listes électorales, et créant ledit fichier:

   «  Art. L. 16.-IV, alinea 2.- Les règles relatives au traitement de ces
informations sont fixées dans les conditions définies par la loi n° 78-17
du 6 janvier 1978
relative
à l'informatique, aux fichiers et aux libertés. Un décret en Conseil
d'Etat, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des
libertés, fixe les conditions d'application du présent article. »

Et l'article 9 de la même LOI modifiant aussi le code électoral pour y
ajouter :
«  Art. L. 113-2.-L'usage commercial d'une liste électorale ou d'une
liste électorale consulaire est puni d'une amende de 15 000 €. »

La republication du fichier électoral unique, sans restriction, pour tout
usage "libre" (au sens OSI) est illégale. Elle engage aussi l'auteur de
telles republications qui oublierait d'informer les utilisateurs

Elle engage aussi ceux qui feraient de fausses déclarations publiques sur
la légalité de tels usages "libres" (il y a plusieurs décisions déjà dans
la jurisprudence en Conseil d'Etat ou Cassation concernant ces fausses
déclarations qui tromperaient les utilisateurs qui se croiraient alors
autorisés à faire de telles republications), donc par exemple ici le site
Ancestris et ses auteurs.

OSM est concerné, tout autant que les autres bases de données "libres": il
y a des restrictions légales à rappeler chaque fois qu'on prétend que les
données sont libres de droit du seul fait qu'on dispose en dispose d'une
licence libre (qui n'annule pas pour autant l'effet de la loi).

Diffuser sur tout réseau ou par tout moyen le contenu de son propre livret
de famille (autre que les infos strictement personnelles) est interdit sans
accord préalable des tiers (lequel accord ne peut en aucun cas être
"illimité dans le temps", le droit d'accès et de rectification étant
permanent et sans justification nécessaire du demandeur surtout si les
données du tiers ont fait l'objet d'une cession gratuite non compensée:

Dans le cas d'un accord de cession rémunérée de données personnelles, mais
annulée ensuite, cela pourrait nécessiter éventuellement de rembourser à
l'éditeur les frais d'acquisition des données par cet éditeur. Donc de
dédommager celui à qui ont été cédées ces données contre rémunération ou
autre avantage offerte au concédant par l'éditeur, sans que cela retarde la
suppression ou la rectification des données personnelles jusqu'à ce que ce
dédommagement soit acquitté par le demandeur de la rectification (et
à condition que'un tel dédommagement soit prévu dans un contrat de cession
équitable, sinon le remboursement/dédommagement dû est nul; c'est le droit
commercial qui décrit la légalité et l'équité de tels contrats de cession,
mais ce droit commercial reste inférieur au droit civil sur les données
personnelles).

Le sam. 30 mai 2020 à 15:25,  a écrit :

> Il est écrit :
>
> *Vos données sont uniquement dans un fichier Gedcom, donc jamais perdues
> ni illisibles d’autres logiciels, et donc pour toujours transmissibles à
> vos proches.*
>
> Donc ce que je comprends c'est qu'il s'agit d'un fichier local.
>
> Après ce que les gens en font c'est de leur responsabilité.
>
> Pour la collaboration en ligne il existe un projet mondial
> https://www.wikitree.com/ dont le but ultime est de montrer que tout le
> monde est issu d'une même famille.
>
> Avec des engagements pour participer.
>
> Il n'empêche un projet situé aux États-Unis... et utilisant GM au lieu
> d'une cartographie libre.
>
> Jean-Yvon
>
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Re: [OSM-talk-fr] Ancestris

2020-05-30 Par sujet osm . sanspourriel 

Il est écrit :

/Vos données sont uniquement dans un fichier Gedcom, donc jamais perdues
ni illisibles d’autres logiciels, et donc pour toujours transmissibles à
vos proches./

Donc ce que je comprends c'est qu'il s'agit d'un fichier local.

Après ce que les gens en font c'est de leur responsabilité.

Pour la collaboration en ligne il existe un projet mondial
https://www.wikitree.com/ dont le but ultime est de montrer que tout le
monde est issu d'une même famille.

Avec des engagements pour participer.

Il n'empêche un projet situé aux États-Unis... et utilisant GM au lieu
d'une cartographie libre.

Jean-Yvon

Le 30/05/2020 à 04:04, Philippe Verdy - ver...@gmail.com a écrit :

Maintenant j'ai de gros doute si je lis cette page, concernant les
échanges de données:
https://docs.ancestris.org/books/mode-demploi/page/informations-partag%C3%A9es

Il n'y est fait strictement aucune mention du droit des personnes
vivantes ou décédées depuis peu de temps. Hors les données sont
riches: profession, religion, enfants, alliances, numéro d'identité ou
de sécurité sociale, célébrations religieuses, divorces, requêtes en
divorce, certifications ou autorisations, diplômes,
immigration/émigration, caste, résidence, retraite, propriété ou
patrimoine. Il ne manque plus que les revenus et les préférences ou
pratiques sexuelles, ou encore si la personne préfère la vanille ou la
fraise, ou quelle chaine TV elle regarde: pratiquement toute la vie ou
le CV découvert sur une personne est étalé, "outé" publiquement, et
partagé sans aucune forme de restriction (et sans droit à l'oubli, au
moins le temps de la vie de cette personne) :
https://docs.ancestris.org/books/mode-demploi/page/les-%C3%A9v%C3%A9nements

Le seule critère exigé c'est la conformité à un format technique
GEDCOM pour ces échanges, ce qui ne limite en fin de compte pas grand
chose.
Et absolument rien dans GEDCOM ne permet de qualifier les données pour
savoir celles soumises à des restrictions d'usage, c'est
totalement passé à la trappe. Cette spécification technique semble
être née dans des pays qui se fichent pas mal de la protection de la
vie privée (mais même dans nombre d'entre eux c'est en train de
changer, y compris aux USA); en l'état et sans le protocole qu'elle
devrait imposer dans les applications conformes, l'usage de cette
pseudo-norme seule est aujourd'hui illégal dans plein de pays; mais
rien dans cette appli ne met en garde les utilisateurs sur le fait
qu'ils ont une responsabilité et ne devraient pas échanger n'importe
quoi à n'importe qui sans autorisation explicite et vérifiable (et
sans sous-délégation à des tiers non autorisés, comme ce peut-être le
cas pour le seul logiciel mais pas les données manipulées)





Le sam. 30 mai 2020 à 03:44, Philippe Verdy mailto:ver...@gmail.com>> a écrit :

J'ai du mal à croire à une "généalogie libre" si elle met en base
de données "libre" des personnes vivantes (sans leur accord) ou
décédées depuis moins de 70 ans (ou leurs ayant-droits).

Une telle base de données nominative devrait faire l'objet d'une
déclaration à la CNIL, surtout si en plus on y attache des infos
comme les dates de naissance, lieu de naissance, liens avec
d'autres personnes vivantes, professions, lieux de travail, écoles
ou entreprises, mariages/partenariats/concubinages, enfants, et en
aucun cas une distribution libre, mais un accord de licence
personnelle pour un usage bien précis encadré par la loi et
interdisant l'exploitation en masse (à des fins commerciales par
exemple). Hors si on doit restreindre l'usage de ces données, ces
données ne sont nécessairement pas libres.
En revanche cela peut être utile seulement pour les recherches sur
les personnes décédées depuis longtemps et sans ayant-droit, dont
les données peuvent alors devenir publiques.

Bref toute personne mentionnée qui n'est pas décédée avant 1950
(aujourd'hui) ne devrait pas être du tout dans cette base de
données, et pour avoir les données, il faudrait faire des
démarches personnelles auprès de l'Insee ou l'état-civil,
précisant la finalité, et avec un engagement contractuel (et
pénal) signé auprès de l'autorité, contre les mauvaises
utilisations: le respect de la vie privée s'impose...

Je ne sais pas trop quels sont vos termes d'utilisation et ce que
contiennent les bases de données que vous développez, et encore
mois si c'est légal d'échanger entre "généalistes autodéclarés"
sur des forums publics pour obtenir de telles informations sans
l'accord des personnes nommées (et même si ces personnes figurent
dans un annuaire publié, leur exploitation à cette fin est aussi
soumise aux règles de droit et contractuelles de ces annuaires que
ce soit l'annuaire téléphonique universel, les fichiers postaux,
des adresses mail ou liens vers des pages perso sur des réseaux
sociaux, eux aussi protégés par leur éditeur selon leurs termes
d'utilisation

Re: [OSM-talk-fr] Ancestris

2020-05-30 Par sujet Éric Gillet 

Le 30/05/2020 à 14:55, Yannick a écrit :

Le 30/05/2020 à 14:34, Éric Gillet a écrit :

Moi non plus je n'y connais rien, mais je suis curieux de savoir à
partir de quand ce genre d'informations (qui semblent pouvoir être
entrées par des particuliers) deviennent "publiques". Si tu as la
possibilité de partager un lien je suis preneur par curiosité.

Merci :)

Éric

Re,

Les données d'état-civil sont libres d'accès dans les conditions suivantes:
Naissance 75 ans sauf si décès auquel cas 25 ans
Mariage 75 ans sauf si décès des protagonistes 25 ans
Décès immédiat
Les archives notariales c'est en général 75 ans
Toutefois il y a des sources qui permettent de contourner partiellement
ces restrictions de communications comme les listes électorales qui sont
immédiates, les recensements de population avant 1975. Et ce manière
parfaitement légale.

À partir du moment où un document est communicable son usage est libre
dans la limite de non nuisance à autrui (code civil)

Tous les délais sont visibles ici, entre autres)
http://www.archivesnationales.culture.gouv.fr/anom/fr/PDFs/General/delais-com-archives.pdf
ou sur
https://fr.geneawiki.com/index.php/D%C3%A9lais_de_communication_des_Archives


Merci bien, c'est parfaitement clair !


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Re: [OSM-talk-fr] Ancestris

2020-05-30 Par sujet Yannick 
Le 30/05/2020 à 14:34, Éric Gillet a écrit :
> Le 30/05/2020 à 14:25, Yannick a écrit :
>> Le 30/05/2020 à 14:04, Philippe Verdy a écrit :
>> Tu viens de montrer que tu ne connais RIEN à la loi sur les archives.
>> Tu montres que tu ne connais RIEN à la pratique généalogique.
> 
> Moi non plus je n'y connais rien, mais je suis curieux de savoir à
> partir de quand ce genre d'informations (qui semblent pouvoir être
> entrées par des particuliers) deviennent "publiques". Si tu as la
> possibilité de partager un lien je suis preneur par curiosité.
> 
> Merci :)
> 
> Éric

Re,

Les données d'état-civil sont libres d'accès dans les conditions suivantes:
Naissance 75 ans sauf si décès auquel cas 25 ans
Mariage 75 ans sauf si décès des protagonistes 25 ans
Décès immédiat
Les archives notariales c'est en général 75 ans
Toutefois il y a des sources qui permettent de contourner partiellement
ces restrictions de communications comme les listes électorales qui sont
immédiates, les recensements de population avant 1975. Et ce manière
parfaitement légale.

À partir du moment où un document est communicable son usage est libre
dans la limite de non nuisance à autrui (code civil)

Tous les délais sont visibles ici, entre autres)
http://www.archivesnationales.culture.gouv.fr/anom/fr/PDFs/General/delais-com-archives.pdf
ou sur
https://fr.geneawiki.com/index.php/D%C3%A9lais_de_communication_des_Archives

Amitiés

-- 
Yannick VOYEAUD
Nul n'a droit au superflu tant que chacun n'a pas son nécessaire
(Camille JOUFFRAY 1841-1924, maire de Vienne)
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Journées du Logiciel Libre: http://jdll.org
Généalogie en liberté avec Ancestris http://www.ancestris.org




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Re: [OSM-talk-fr] Ancestris

2020-05-30 Par sujet Philippe Verdy 
Le sam. 30 mai 2020 à 14:35, Éric Gillet  a
écrit :

> Le 30/05/2020 à 14:25, Yannick a écrit :
> > Le 30/05/2020 à 14:04, Philippe Verdy a écrit :
> > Tu viens de montrer que tu ne connais RIEN à la loi sur les archives.
> > Tu montres que tu ne connais RIEN à la pratique généalogique.
>
> Moi non plus je n'y connais rien, mais je suis curieux de savoir à
> partir de quand ce genre d'informations (qui semblent pouvoir être
> entrées par des particuliers) deviennent "publiques". Si tu as la
> possibilité de partager un lien je suis preneur par curiosité.
>

On peut déjà se baser sur ce qu'en dit Généanet (légal semble-t-il) et
comparer avec ce dit ancestris (qui ne fixe ou n'indique aucune restriction
d'usage).
Même si ce logiciel ne fait que collecter des données externes ou celles de
son utilisateur, et les rapprocher, il génère des fichiers.
Ces fichiers n'ont aucune indication interne du droit applicable, et
malheureusement sont directement échangeables par tout moyen (même sans le
logiciel ou le site).
Un rappel aux utilisateurs devrait être présent sur leurs obligations
légales (et ça manque cruellement).
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Re: [OSM-talk-fr] Ancestris

2020-05-30 Par sujet Éric Gillet 

Le 30/05/2020 à 14:25, Yannick a écrit :

Le 30/05/2020 à 14:04, Philippe Verdy a écrit :
Tu viens de montrer que tu ne connais RIEN à la loi sur les archives.
Tu montres que tu ne connais RIEN à la pratique généalogique.


Moi non plus je n'y connais rien, mais je suis curieux de savoir à 
partir de quand ce genre d'informations (qui semblent pouvoir être 
entrées par des particuliers) deviennent "publiques". Si tu as la 
possibilité de partager un lien je suis preneur par curiosité.


Merci :)

Éric


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Re: [OSM-talk-fr] Ancestris

2020-05-30 Par sujet Yannick 
Le 30/05/2020 à 14:04, Philippe Verdy a écrit :
> 
> 
> Le sam. 30 mai 2020 à 13:11, Yannick  > a écrit :
> 
> Le 30/05/2020 à 03:44, Philippe Verdy a écrit :
> Philippe Ancestris n'est pas une base de données mais simplement un
> logiciel donc un outil.
> 
> 
> C'est bie nce que j'ai déjà dit avec toutes les précautions nécessaires.
>  
> 
> Concernant le fichier proprement dit il est exempt de déclaration à la
> CNIL tout comme les sites généalogiques (entre autres) de
> particuliers.Par contre Généanet et autres sociétés sont bien soumis à
> la déclaration.
> 
> 
> L'exemption est à démontrer. La loi française ne le permet pas. Dès lors
> qu'il y a fichier nominatif, l'échange libre de tels fichiers (sans
> autorisation préalable et sans limitation d'usage) est proscrit: ces
> données ne peuvent pas être légalement "libres" (au sens OSI).
>  
> 
> Il ne faut pas confondre un logiciel et le produit qu'il génère ce sont
> deux entités différentes. Tu jettes la suspicion sur tout un loisir qui
> contribue à la sauvegarde de la mémoire.
> 
> 
> Non. Je n'ai fait aucune confusion. Mais je mets en garde sur le fait
> que le site ou le logiciel ne donne aucune information à ce sujet.
>  
> 
> De toute évidence tu méconnais le monde généalogique et historique en
> général alors avant de t'exprimer aussi durement tourne ta langue sept
> fois avant de t'exprimer.
> 
> 
> J'ai plus que mesuré mes propos (et tourné autant de fois que possible
> ma langue). En aucun bcas je n'ai attaqué le logiciel en tant que tel,
> ni ceux qui le font. En revanche la "communauté libre" qui échange sans
> limite ces données (en utilisant le logiciel) n'est pas informée de ses
> obligations concernant le partage/l'échange de données **non libres**
> avec ce logiciel.
> 
> Et justement il y a un problème de qualification des données: il n'y a
> rien qui permette d'indiquer quelles données sont libres ou pas, aucune
> limitation d'échange basée au minimum sur le pays de résidence ou la
> nationalité, et la date de décès et strictement aucune limite si la date
> de décès n'est pas connue assez précisément (ou pas encore arrivée), par
> exemple avec juste la date de naissance et une date de mort estimée (au
> pire) à 120 ans, il faudrait une date de naissance de plus de 190 ans
> pour que les données d'une personne soit considéré comme libre.
> 
> Hors ce type de logiciel devrait surtout être utilisé pour échanger sur
> des généalogies anciennes. Concernant les personnes vivantes ou
> récemment décédées, la base de départ c'est le livret de famille de la
> propre personne faisant la recherche et là c'est le plus souvent
> évident, l'échange se justifie pour remonter le temps pour les personnes
> décédées avant 1950, donc nées au pire il y a 190 ans (et donc avant
> 1830): c'est là que le réseau d'échange libre sera le plus utile. Pour
> le reste on devrait passer par les services officiels (mairies,
> notaires, et même pour les archives départementales il faut un mandat
> concernant les archives récentes, on ne peut pas consulter n'importe
> quoi et surtout ce qu'on y trouve est pour un usage précis qui
> n'autorise pas la republication; ne peuvent être rediffusées que les
> archives anciennes "libérées", dont la copie et la diffusion est possible).


Tu viens de montrer que tu ne connais RIEN à la loi sur les archives.
Tu montres que tu ne connais RIEN à la pratique généalogique.

Je ne me fatiguerais pas à te répondre de nouveau.

Amitiés

-- 
Yannick VOYEAUD
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Re: [OSM-talk-fr] Ancestris

2020-05-30 Par sujet Philippe Verdy 
Je ne soulignais pas que le négatif, mais le sujet a été introduit ici sur
la base de la légalité (en ne visant que le droit de la cartographie
utilisée et oubliant les autres droits, les deux concernant des jeux de
données et justement OSM s'attache très fortement à la légalité des données
partagée et la question d'incire ou pas certaines données dans OSM s'est
déjà posée à maintes reprises). La question de légalité était donc déjà
inscrite dans le sujet de départ.

Le sam. 30 mai 2020 à 14:15, Éric Gillet  a
écrit :

> Merci pour ta réponse Yannick, ça éclaircit pas mal de points pour des
> non-initiés comme moi, mais qui s'intéressent quand même à leur vie privée.
> J'avais commencé à répondre plus en détail sur les points, mais Philippe a
> répondu avant, adressant la plupart de mes remarques.
>
> Dans tous les cas, même si la fonctionnalité "partage" est source de
> débat, il n'en reste pas moins que ça a l'air d'être un logiciel très
> complet, exécuté avec précision par une communauté bienveillante.
> L'installation sur mon système était très facile d'ailleurs, et j'ai pu
> prendre en main quelques fonctions basiques très rapidement !
> L'utilisation d'OSM est la cerise sur le gâteau, merci pour le partage !
>
> On oublie souvent (moi le premier) de souligner le positif, en essayant
> d’adresser le négatif à tout prix...
>
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Re: [OSM-talk-fr] Ancestris

2020-05-30 Par sujet Philippe Verdy 
Je note que la base de données de Généanet par exemple est libre (sans
déclaration CNIL et limitation d'usage) car elle ne contient aucune
information concernant les personnes nées après 1830 ou dont la date de
décès date d'avant la seconde guerre mondiale (du moins il faut l'espérer).
De plus pour chercher plus que quelques éléments dedans (donc proscrire les
robots), l'accès est restreint par un compteur d'usage ou une inscription
préalable d'un compte utilisateur (et l'acceptation donc de la charte
d'usage dont notamment  https://www.geneanet.org/legal/cgu/ qui fait
explicitement référence à la protection des données personnelles).

Même si un utilisateur décide de publier les données le concernant cela ne
concerne que lui, pas ses ascendants les plus récents, ni aucun de ses
descendants et sa famille proche (branches cousines).

Le sam. 30 mai 2020 à 14:04, Philippe Verdy  a écrit :

>
>
> Le sam. 30 mai 2020 à 13:11, Yannick  a écrit :
>
>> Le 30/05/2020 à 03:44, Philippe Verdy a écrit :
>> Philippe Ancestris n'est pas une base de données mais simplement un
>> logiciel donc un outil.
>>
>
> C'est bie nce que j'ai déjà dit avec toutes les précautions nécessaires.
>
>
>> Concernant le fichier proprement dit il est exempt de déclaration à la
>> CNIL tout comme les sites généalogiques (entre autres) de
>> particuliers.Par contre Généanet et autres sociétés sont bien soumis à
>> la déclaration.
>>
>
> L'exemption est à démontrer. La loi française ne le permet pas. Dès lors
> qu'il y a fichier nominatif, l'échange libre de tels fichiers (sans
> autorisation préalable et sans limitation d'usage) est proscrit: ces
> données ne peuvent pas être légalement "libres" (au sens OSI).
>
>
>> Il ne faut pas confondre un logiciel et le produit qu'il génère ce sont
>> deux entités différentes. Tu jettes la suspicion sur tout un loisir qui
>> contribue à la sauvegarde de la mémoire.
>>
>
> Non. Je n'ai fait aucune confusion. Mais je mets en garde sur le fait que
> le site ou le logiciel ne donne aucune information à ce sujet.
>
>
>> De toute évidence tu méconnais le monde généalogique et historique en
>> général alors avant de t'exprimer aussi durement tourne ta langue sept
>> fois avant de t'exprimer.
>>
>
> J'ai plus que mesuré mes propos (et tourné autant de fois que possible ma
> langue). En aucun bcas je n'ai attaqué le logiciel en tant que tel, ni ceux
> qui le font. En revanche la "communauté libre" qui échange sans limite ces
> données (en utilisant le logiciel) n'est pas informée de ses obligations
> concernant le partage/l'échange de données **non libres** avec ce logiciel.
>
> Et justement il y a un problème de qualification des données: il n'y a
> rien qui permette d'indiquer quelles données sont libres ou pas, aucune
> limitation d'échange basée au minimum sur le pays de résidence ou la
> nationalité, et la date de décès et strictement aucune limite si la date de
> décès n'est pas connue assez précisément (ou pas encore arrivée), par
> exemple avec juste la date de naissance et une date de mort estimée (au
> pire) à 120 ans, il faudrait une date de naissance de plus de 190 ans pour
> que les données d'une personne soit considéré comme libre.
>
> Hors ce type de logiciel devrait surtout être utilisé pour échanger sur
> des généalogies anciennes. Concernant les personnes vivantes ou récemment
> décédées, la base de départ c'est le livret de famille de la propre
> personne faisant la recherche et là c'est le plus souvent évident,
> l'échange se justifie pour remonter le temps pour les personnes décédées
> avant 1950, donc nées au pire il y a 190 ans (et donc avant 1830): c'est là
> que le réseau d'échange libre sera le plus utile. Pour le reste on devrait
> passer par les services officiels (mairies, notaires, et même pour les
> archives départementales il faut un mandat concernant les archives
> récentes, on ne peut pas consulter n'importe quoi et surtout ce qu'on y
> trouve est pour un usage précis qui n'autorise pas la republication; ne
> peuvent être rediffusées que les archives anciennes "libérées", dont la
> copie et la diffusion est possible).
>
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Re: [OSM-talk-fr] Ancestris

2020-05-30 Par sujet Éric Gillet 
Merci pour ta réponse Yannick, ça éclaircit pas mal de points pour des 
non-initiés comme moi, mais qui s'intéressent quand même à leur vie privée.
J'avais commencé à répondre plus en détail sur les points, mais Philippe 
a répondu avant, adressant la plupart de mes remarques.


Dans tous les cas, même si la fonctionnalité "partage" est source de 
débat, il n'en reste pas moins que ça a l'air d'être un logiciel très 
complet, exécuté avec précision par une communauté bienveillante. 
L'installation sur mon système était très facile d'ailleurs, et j'ai pu 
prendre en main quelques fonctions basiques très rapidement !

L'utilisation d'OSM est la cerise sur le gâteau, merci pour le partage !

On oublie souvent (moi le premier) de souligner le positif, en essayant 
d’adresser le négatif à tout prix...


Salutations,

Éric

Le 30/05/2020 à 13:10, Yannick a écrit :

Le 30/05/2020 à 03:44, Philippe Verdy a écrit :

J'ai du mal à croire à une "généalogie libre" si elle met en base de
données "libre" des personnes vivantes (sans leur accord) ou décédées
depuis moins de 70 ans (ou leurs ayant-droits).

Une telle base de données nominative devrait faire l'objet d'une
déclaration à la CNIL, surtout si en plus on y attache des infos comme
les dates de naissance, lieu de naissance, liens avec d'autres personnes
vivantes, professions, lieux de travail, écoles ou entreprises,
mariages/partenariats/concubinages, enfants, et en aucun cas une
distribution libre, mais un accord de licence personnelle pour un usage
bien précis encadré par la loi et interdisant l'exploitation en masse (à
des fins commerciales par exemple). Hors si on doit restreindre l'usage
de ces données, ces données ne sont nécessairement pas libres.
En revanche cela peut être utile seulement pour les recherches sur les
personnes décédées depuis longtemps et sans ayant-droit, dont les
données peuvent alors devenir publiques.

Bref toute personne mentionnée qui n'est pas décédée avant 1950
(aujourd'hui) ne devrait pas être du tout dans cette base de données, et
pour avoir les données, il faudrait faire des démarches personnelles
auprès de l'Insee ou l'état-civil, précisant la finalité, et avec un
engagement contractuel (et pénal) signé auprès de l'autorité, contre les
mauvaises utilisations: le respect de la vie privée s'impose...

Je ne sais pas trop quels sont vos termes d'utilisation et ce que
contiennent les bases de données que vous développez, et encore mois si
c'est légal d'échanger entre "généalistes autodéclarés" sur des forums
publics pour obtenir de telles informations sans l'accord des personnes
nommées (et même si ces personnes figurent dans un annuaire publié, leur
exploitation à cette fin est aussi soumise aux règles de droit et
contractuelles de ces annuaires que ce soit l'annuaire téléphonique
universel, les fichiers postaux, des adresses mail ou liens vers des
pages perso sur des réseaux sociaux, eux aussi protégés par leur éditeur
selon leurs termes d'utilisation).

Quelles précautions prenez-vous? Le copyright concernant les données OSM
ou les illustrations n'est pas la seule condition, ou la licence de
votre logiciel, c'est une partie seulement des droits à respecter.
Bref espérons que ce soit déjà étudié.

Le ven. 29 mai 2020 à 22:02, Yannick mailto:yann...@voyeaud.org>> a écrit :

 Bonsoir,

 La carte des utilisateurs d'Ancestris, logiciel de généalogie, vient
 d'être mise à jour avec OSM.
 Dans le coin bas droite il a été mis un lien vers la page de la licence
 j'espère que cela suffit.

 Maintenant Ancestris est entièrement OSM dans le logiciel ET sur le
 site.

 Amitiés

Bonjour,

Philippe Ancestris n'est pas une base de données mais simplement un
logiciel donc un outil.
Le partage de données (il a fallu lui trouver un nom explicite) n'en est
pas vraiment un. En effet il faut être volontaire pour partager la
présence d'informations. Les deux, ou plus, protagonistes sont informés
de possibilités sans que RIEN ne sortent de leur machine, c'est à eux de
faire l'échange véritable. Les éléments de connexion sont détruits dès
lors que le partageur se déconnecte.

Concernant le fichier proprement dit il est exempt de déclaration à la
CNIL tout comme les sites généalogiques (entre autres) de
particuliers.Par contre Généanet et autres sociétés sont bien soumis à
la déclaration.

Il ne faut pas confondre un logiciel et le produit qu'il génère ce sont
deux entités différentes. Tu jettes la suspicion sur tout un loisir qui
contribue à la sauvegarde de la mémoire.
De toute évidence tu méconnais le monde généalogique et historique en
général alors avant de t'exprimer aussi durement tourne ta langue sept
fois avant de t'exprimer.

Tu aurais fait le minimum de recherche tu aurais vu que le logiciel est
en GPLv3. Certes l'accès est un peu délicat mais parfaitement possible.

Ancestris a un vécu de 25 ans donc le problème des licences et des
droits des personnes est largement étudié. Même si les fichiers
personnels conti

Re: [OSM-talk-fr] Ancestris

2020-05-30 Par sujet Philippe Verdy 
Le sam. 30 mai 2020 à 13:11, Yannick  a écrit :

> Le 30/05/2020 à 03:44, Philippe Verdy a écrit :
> Philippe Ancestris n'est pas une base de données mais simplement un
> logiciel donc un outil.
>

C'est bie nce que j'ai déjà dit avec toutes les précautions nécessaires.


> Concernant le fichier proprement dit il est exempt de déclaration à la
> CNIL tout comme les sites généalogiques (entre autres) de
> particuliers.Par contre Généanet et autres sociétés sont bien soumis à
> la déclaration.
>

L'exemption est à démontrer. La loi française ne le permet pas. Dès lors
qu'il y a fichier nominatif, l'échange libre de tels fichiers (sans
autorisation préalable et sans limitation d'usage) est proscrit: ces
données ne peuvent pas être légalement "libres" (au sens OSI).


> Il ne faut pas confondre un logiciel et le produit qu'il génère ce sont
> deux entités différentes. Tu jettes la suspicion sur tout un loisir qui
> contribue à la sauvegarde de la mémoire.
>

Non. Je n'ai fait aucune confusion. Mais je mets en garde sur le fait que
le site ou le logiciel ne donne aucune information à ce sujet.


> De toute évidence tu méconnais le monde généalogique et historique en
> général alors avant de t'exprimer aussi durement tourne ta langue sept
> fois avant de t'exprimer.
>

J'ai plus que mesuré mes propos (et tourné autant de fois que possible ma
langue). En aucun bcas je n'ai attaqué le logiciel en tant que tel, ni ceux
qui le font. En revanche la "communauté libre" qui échange sans limite ces
données (en utilisant le logiciel) n'est pas informée de ses obligations
concernant le partage/l'échange de données **non libres** avec ce logiciel.

Et justement il y a un problème de qualification des données: il n'y a rien
qui permette d'indiquer quelles données sont libres ou pas, aucune
limitation d'échange basée au minimum sur le pays de résidence ou la
nationalité, et la date de décès et strictement aucune limite si la date de
décès n'est pas connue assez précisément (ou pas encore arrivée), par
exemple avec juste la date de naissance et une date de mort estimée (au
pire) à 120 ans, il faudrait une date de naissance de plus de 190 ans pour
que les données d'une personne soit considéré comme libre.

Hors ce type de logiciel devrait surtout être utilisé pour échanger sur des
généalogies anciennes. Concernant les personnes vivantes ou récemment
décédées, la base de départ c'est le livret de famille de la propre
personne faisant la recherche et là c'est le plus souvent évident,
l'échange se justifie pour remonter le temps pour les personnes décédées
avant 1950, donc nées au pire il y a 190 ans (et donc avant 1830): c'est là
que le réseau d'échange libre sera le plus utile. Pour le reste on devrait
passer par les services officiels (mairies, notaires, et même pour les
archives départementales il faut un mandat concernant les archives
récentes, on ne peut pas consulter n'importe quoi et surtout ce qu'on y
trouve est pour un usage précis qui n'autorise pas la republication; ne
peuvent être rediffusées que les archives anciennes "libérées", dont la
copie et la diffusion est possible).
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Ancestris

2020-05-30 Par sujet Marc M. 
merci d'avoir oeuvré au respect de la liance osm,
c'est une améliration apréciable et aprécié :)

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Re: [OSM-talk-fr] Ancestris

2020-05-30 Par sujet Yannick 
Le 30/05/2020 à 03:44, Philippe Verdy a écrit :
> J'ai du mal à croire à une "généalogie libre" si elle met en base de
> données "libre" des personnes vivantes (sans leur accord) ou décédées
> depuis moins de 70 ans (ou leurs ayant-droits).
> 
> Une telle base de données nominative devrait faire l'objet d'une
> déclaration à la CNIL, surtout si en plus on y attache des infos comme
> les dates de naissance, lieu de naissance, liens avec d'autres personnes
> vivantes, professions, lieux de travail, écoles ou entreprises,
> mariages/partenariats/concubinages, enfants, et en aucun cas une
> distribution libre, mais un accord de licence personnelle pour un usage
> bien précis encadré par la loi et interdisant l'exploitation en masse (à
> des fins commerciales par exemple). Hors si on doit restreindre l'usage
> de ces données, ces données ne sont nécessairement pas libres.
> En revanche cela peut être utile seulement pour les recherches sur les
> personnes décédées depuis longtemps et sans ayant-droit, dont les
> données peuvent alors devenir publiques.
> 
> Bref toute personne mentionnée qui n'est pas décédée avant 1950
> (aujourd'hui) ne devrait pas être du tout dans cette base de données, et
> pour avoir les données, il faudrait faire des démarches personnelles
> auprès de l'Insee ou l'état-civil, précisant la finalité, et avec un
> engagement contractuel (et pénal) signé auprès de l'autorité, contre les
> mauvaises utilisations: le respect de la vie privée s'impose...
> 
> Je ne sais pas trop quels sont vos termes d'utilisation et ce que
> contiennent les bases de données que vous développez, et encore mois si
> c'est légal d'échanger entre "généalistes autodéclarés" sur des forums
> publics pour obtenir de telles informations sans l'accord des personnes
> nommées (et même si ces personnes figurent dans un annuaire publié, leur
> exploitation à cette fin est aussi soumise aux règles de droit et
> contractuelles de ces annuaires que ce soit l'annuaire téléphonique
> universel, les fichiers postaux, des adresses mail ou liens vers des
> pages perso sur des réseaux sociaux, eux aussi protégés par leur éditeur
> selon leurs termes d'utilisation).
> 
> Quelles précautions prenez-vous? Le copyright concernant les données OSM
> ou les illustrations n'est pas la seule condition, ou la licence de
> votre logiciel, c'est une partie seulement des droits à respecter.
> Bref espérons que ce soit déjà étudié.
> 
> Le ven. 29 mai 2020 à 22:02, Yannick  > a écrit :
> 
> Bonsoir,
> 
> La carte des utilisateurs d'Ancestris, logiciel de généalogie, vient
> d'être mise à jour avec OSM.
> Dans le coin bas droite il a été mis un lien vers la page de la licence
> j'espère que cela suffit.
> 
> Maintenant Ancestris est entièrement OSM dans le logiciel ET sur le
> site.
> 
> Amitiés

Bonjour,

Philippe Ancestris n'est pas une base de données mais simplement un
logiciel donc un outil.
Le partage de données (il a fallu lui trouver un nom explicite) n'en est
pas vraiment un. En effet il faut être volontaire pour partager la
présence d'informations. Les deux, ou plus, protagonistes sont informés
de possibilités sans que RIEN ne sortent de leur machine, c'est à eux de
faire l'échange véritable. Les éléments de connexion sont détruits dès
lors que le partageur se déconnecte.

Concernant le fichier proprement dit il est exempt de déclaration à la
CNIL tout comme les sites généalogiques (entre autres) de
particuliers.Par contre Généanet et autres sociétés sont bien soumis à
la déclaration.

Il ne faut pas confondre un logiciel et le produit qu'il génère ce sont
deux entités différentes. Tu jettes la suspicion sur tout un loisir qui
contribue à la sauvegarde de la mémoire.
De toute évidence tu méconnais le monde généalogique et historique en
général alors avant de t'exprimer aussi durement tourne ta langue sept
fois avant de t'exprimer.

Tu aurais fait le minimum de recherche tu aurais vu que le logiciel est
en GPLv3. Certes l'accès est un peu délicat mais parfaitement possible.

Ancestris a un vécu de 25 ans donc le problème des licences et des
droits des personnes est largement étudié. Même si les fichiers
personnels contiennent des personnes vivantes il est recommandé deux
solutions:
- Supprimer lesdits individus lors du transfert
- Caviarder lesdits individus lors du transfert.
Ces deux solutions sont en place dans Ancestris, après c'est la
responsabilité de chacun de le faire.

Tes données de date sont fausses car le délai de communication est
immédiat pour les décès, 75 ans pour les naissances et les mariages, les
actes notariés ont des durées variables selon leur nature, et il y a
bien d'autres sources. Ce sont celle de la communication mais pas celle
de l'exploitation. Tu es probablement compétant en cartographie mais
aucunement en généalogie alors de grâce abstient toi de parler dans un
domaine que tu ne maîtrise pas.

Je regrette beaucoup ton message qui ne réponds pour ai

Re: [OSM-talk-fr] Ancestris

2020-05-29 Par sujet Philippe Verdy 
Maintenant j'ai de gros doute si je lis cette page, concernant les échanges
de données:
https://docs.ancestris.org/books/mode-demploi/page/informations-partag%C3%A9es

Il n'y est fait strictement aucune mention du droit des personnes vivantes
ou décédées depuis peu de temps. Hors les données sont riches: profession,
religion, enfants, alliances, numéro d'identité ou de sécurité sociale,
célébrations religieuses, divorces, requêtes en divorce, certifications ou
autorisations, diplômes, immigration/émigration, caste, résidence,
retraite, propriété ou patrimoine. Il ne manque plus que les revenus et les
préférences ou pratiques sexuelles, ou encore si la personne préfère la
vanille ou la fraise, ou quelle chaine TV elle regarde: pratiquement toute
la vie ou le CV découvert sur une personne est étalé, "outé" publiquement,
et partagé sans aucune forme de restriction (et sans droit à l'oubli, au
moins le temps de la vie de cette personne) :
https://docs.ancestris.org/books/mode-demploi/page/les-%C3%A9v%C3%A9nements
Le seule critère exigé c'est la conformité à un format technique GEDCOM
pour ces échanges, ce qui ne limite en fin de compte pas grand chose.
Et absolument rien dans GEDCOM ne permet de qualifier les données pour
savoir celles soumises à des restrictions d'usage, c'est totalement passé à
la trappe. Cette spécification technique semble être née dans des pays qui
se fichent pas mal de la protection de la vie privée (mais même dans nombre
d'entre eux c'est en train de changer, y compris aux USA); en l'état et
sans le protocole qu'elle devrait imposer dans les applications conformes,
l'usage de cette pseudo-norme seule est aujourd'hui illégal dans plein de
pays; mais rien dans cette appli ne met en garde les utilisateurs sur le
fait qu'ils ont une responsabilité et ne devraient pas échanger n'importe
quoi à n'importe qui sans autorisation explicite et vérifiable (et sans
sous-délégation à des tiers non autorisés, comme ce peut-être le cas pour
le seul logiciel mais pas les données manipulées)





Le sam. 30 mai 2020 à 03:44, Philippe Verdy  a écrit :

> J'ai du mal à croire à une "généalogie libre" si elle met en base de
> données "libre" des personnes vivantes (sans leur accord) ou décédées
> depuis moins de 70 ans (ou leurs ayant-droits).
>
> Une telle base de données nominative devrait faire l'objet d'une
> déclaration à la CNIL, surtout si en plus on y attache des infos comme les
> dates de naissance, lieu de naissance, liens avec d'autres personnes
> vivantes, professions, lieux de travail, écoles ou entreprises,
> mariages/partenariats/concubinages, enfants, et en aucun cas une
> distribution libre, mais un accord de licence personnelle pour un usage
> bien précis encadré par la loi et interdisant l'exploitation en masse (à
> des fins commerciales par exemple). Hors si on doit restreindre l'usage de
> ces données, ces données ne sont nécessairement pas libres.
> En revanche cela peut être utile seulement pour les recherches sur les
> personnes décédées depuis longtemps et sans ayant-droit, dont les données
> peuvent alors devenir publiques.
>
> Bref toute personne mentionnée qui n'est pas décédée avant 1950
> (aujourd'hui) ne devrait pas être du tout dans cette base de données, et
> pour avoir les données, il faudrait faire des démarches personnelles auprès
> de l'Insee ou l'état-civil, précisant la finalité, et avec un engagement
> contractuel (et pénal) signé auprès de l'autorité, contre les mauvaises
> utilisations: le respect de la vie privée s'impose...
>
> Je ne sais pas trop quels sont vos termes d'utilisation et ce que
> contiennent les bases de données que vous développez, et encore mois si
> c'est légal d'échanger entre "généalistes autodéclarés" sur des forums
> publics pour obtenir de telles informations sans l'accord des personnes
> nommées (et même si ces personnes figurent dans un annuaire publié, leur
> exploitation à cette fin est aussi soumise aux règles de droit et
> contractuelles de ces annuaires que ce soit l'annuaire téléphonique
> universel, les fichiers postaux, des adresses mail ou liens vers des pages
> perso sur des réseaux sociaux, eux aussi protégés par leur éditeur selon
> leurs termes d'utilisation).
>
> Quelles précautions prenez-vous? Le copyright concernant les données OSM
> ou les illustrations n'est pas la seule condition, ou la licence de votre
> logiciel, c'est une partie seulement des droits à respecter.
> Bref espérons que ce soit déjà étudié.
>
> Le ven. 29 mai 2020 à 22:02, Yannick  a écrit :
>
>> Bonsoir,
>>
>> La carte des utilisateurs d'Ancestris, logiciel de généalogie, vient
>> d'être mise à jour avec OSM.
>> Dans le coin bas droite il a été mis un lien vers la page de la licence
>> j'espère que cela suffit.
>>
>> Maintenant Ancestris est entièrement OSM dans le logiciel ET sur le site.
>>
>> Amitiés
>>
>> --
>> Yannick VOYEAUD
>> Nul n'a droit au superflu tant que chacun n'a pas son nécessaire
>> (Camille JOUFFRAY 1841-1924, maire de Vienne)
>> http:

Re: [OSM-talk-fr] Ancestris

2020-05-29 Par sujet Philippe Verdy 
J'ai du mal à croire à une "généalogie libre" si elle met en base de
données "libre" des personnes vivantes (sans leur accord) ou décédées
depuis moins de 70 ans (ou leurs ayant-droits).

Une telle base de données nominative devrait faire l'objet d'une
déclaration à la CNIL, surtout si en plus on y attache des infos comme les
dates de naissance, lieu de naissance, liens avec d'autres personnes
vivantes, professions, lieux de travail, écoles ou entreprises,
mariages/partenariats/concubinages, enfants, et en aucun cas une
distribution libre, mais un accord de licence personnelle pour un usage
bien précis encadré par la loi et interdisant l'exploitation en masse (à
des fins commerciales par exemple). Hors si on doit restreindre l'usage de
ces données, ces données ne sont nécessairement pas libres.
En revanche cela peut être utile seulement pour les recherches sur les
personnes décédées depuis longtemps et sans ayant-droit, dont les données
peuvent alors devenir publiques.

Bref toute personne mentionnée qui n'est pas décédée avant 1950
(aujourd'hui) ne devrait pas être du tout dans cette base de données, et
pour avoir les données, il faudrait faire des démarches personnelles auprès
de l'Insee ou l'état-civil, précisant la finalité, et avec un engagement
contractuel (et pénal) signé auprès de l'autorité, contre les mauvaises
utilisations: le respect de la vie privée s'impose...

Je ne sais pas trop quels sont vos termes d'utilisation et ce que
contiennent les bases de données que vous développez, et encore mois si
c'est légal d'échanger entre "généalistes autodéclarés" sur des forums
publics pour obtenir de telles informations sans l'accord des personnes
nommées (et même si ces personnes figurent dans un annuaire publié, leur
exploitation à cette fin est aussi soumise aux règles de droit et
contractuelles de ces annuaires que ce soit l'annuaire téléphonique
universel, les fichiers postaux, des adresses mail ou liens vers des pages
perso sur des réseaux sociaux, eux aussi protégés par leur éditeur selon
leurs termes d'utilisation).

Quelles précautions prenez-vous? Le copyright concernant les données OSM ou
les illustrations n'est pas la seule condition, ou la licence de votre
logiciel, c'est une partie seulement des droits à respecter.
Bref espérons que ce soit déjà étudié.

Le ven. 29 mai 2020 à 22:02, Yannick  a écrit :

> Bonsoir,
>
> La carte des utilisateurs d'Ancestris, logiciel de généalogie, vient
> d'être mise à jour avec OSM.
> Dans le coin bas droite il a été mis un lien vers la page de la licence
> j'espère que cela suffit.
>
> Maintenant Ancestris est entièrement OSM dans le logiciel ET sur le site.
>
> Amitiés
>
> --
> Yannick VOYEAUD
> Nul n'a droit au superflu tant que chacun n'a pas son nécessaire
> (Camille JOUFFRAY 1841-1924, maire de Vienne)
> http://www.voyeaud.org
> Créateur CimGenWeb: http://www.francegenweb.org/cimgenweb/
> Journées du Logiciel Libre: http://jdll.org
> Généalogie en liberté avec Ancestris http://www.ancestris.org
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