Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 04 ago 2016, alle ore 21:20, Vittorio Bertola  ha 
> scritto:
> 
> Ma la cosa importante è stabilire un criterio chiaro e
> applicarlo equamente su tutto il territorio nazionale, trattando allo
> stesso modo tutte le lingue locali e non.


-1, per me c'è da vedere ogni caso individualmente. Le lingue locali hanno per 
me priorità, quelli non locali le metterei soltanto in casi particolari, 
semmai. Per le lingue locali potrei imaginare stabilire un limite (da vedere 
nel dettaglio, per esempio al meno 10% della popolazione del oggetto taggato 
devono parlare come prima lingua una lingua che va inserito nel tag name), ciò 
per evitare di dover inserire tantissime lingue . D'altro canto con questa 
regola alcuni posti potrebbero perdere il nome italiano nel name tag, 
soprattutto se il limite viene posto troppo alto.


Ciao,
Martin 
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[Talk-it] Uber, investe su mappatura.

[Simone]

Appena letto sul sito dell'ANSA, sarà il caso di far presente OSM? :)

http://www.ansa.it/sito/notizie/tecnologia/software_app/2016/08/01/uber-investira-500-mln-dlr-nelle-mappe_5c8b0470-d5be-4024-a137-4f30dd0f7477.html
Simone-girardelli

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Vittorio Bertola]

Il Gio, 4 Agosto 2016 5:48 pm, Paolo Monegato ha scritto:
>> Però prendete una decisione, perché se il doppio nome vale per la
>> Sardegna allora da domani anche in Piemonte come name mettiamo
>> Torino/Turin, Vercelli/Vërsèj e pure i trilingui tipo
>> Pomaretto/Pomaret/Lou Poumaré e Sambuco/Sambuch/Lou Sambuc, che poi
>> voglio vedere come li si renderizza senza rendere la mappa illeggibile
>> e incomprensibile per l'utente finale :-)
>
> No, non puoi. Il piemontese è di "serie B". Non ha tutele ufficiali.

Veramente esiste una legge della Regione Piemonte (n. 11 del 7 aprile
2009) che all'articolo 1 dichiara "La Regione... tutela e valorizza la
lingua piemontese..." e all'articolo 2 prevede "la conservazione e la
valorizzazione delle tradizioni storico−linguistiche, con particolare
riguardo alla toponomastica...". Non è una tutela ufficiale?

> Diverso è il discorso per l'occitano che è di "serie A2" come il sardo
> (la serie A1 è per il tedesco a Bolzano, che c'hanno pure le carte di
> identità bilingui)...

Allora, lasciamo perdere per un attimo il piemontese e limitiamoci alle
lingue tutelate a livello nazionale dalla legge 482/99 (immagino che per
"serie A2" tu intenda quelle). Questo vuol dire che, se si mette il doppio
nome per il sardo sulla base di questo principio, allora da domani sulla
cartina della Val d'Aosta compariranno località come "Saint-Vincent/San
Vincenzo della Fonte" e "Châtillon/Castiglion Dora", visto che sia
l'italiano che il francese sono lingue ufficiali in Val d'Aosta e
riconosciute dalla legge, anche se i nomi dei comuni dal 1946 sono
soltanto in francese. No?

Che poi, ripeto, io penso che l'unica soluzione sensata sia quella di
mettere nel name il solo nome ufficiale ISTAT, quindi bilingue solo in
Alto Adige. Ma la cosa importante è stabilire un criterio chiaro e
applicarlo equamente su tutto il territorio nazionale, trattando allo
stesso modo tutte le lingue locali e non.

Ciao
-- 
vb.   Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu   <
>now blogging & more at http://bertola.eu/   <


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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 04 ago 2016, alle ore 17:58, Fayor Uno  ha 
> scritto:
> 
> Alla fine si deve decidere soltanto cosa inserire nel tag name
> 
> nome italiano
> 
> nome italiano/nome sardo
> 
> nome sardo/nome italiano
> 


oppure niente oppure solo il nome sardo
io sono contrario all'ultima ipotesi per rispetto della minoranza di 
madrelingua italiana ;-)

ciao,
Martin ___
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Re: [Talk-it] Meglio fixme o nota

[girarsi_liste]

Il 04/08/2016 16:29, emmexx ha scritto:
> Senza dare origine ad un nuovo flame - fa gia' abbastanza caldo ;-) -
> dal punto di vista operativo preferite che si usi fixme su un elemento
> oppure una nota quando e' necessario segnalare (a se stessi o agli altri
> mappatori) che qualcosa va completato, modificato?
> 
> grazie
>   maxx
> 

Io uso il fixme per la continuazione/definizione da migliorare quando
certa, la nota (finora mai usata) solo per dare precisazioni nella
definizione del dettaglio.
Esiste anche il description, ma di solito lo uso per definire sentieri.





-- 
Simone Girardelli
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Re: [Talk-it] [Talk-it-sardinia] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Luca Meloni]

>Arivati a sto punto proclamo la secessione di talk-it-sardinia da talk-it  ;)

Ahahahah! Beh, direi che è quasi già fatta la cosa, dato che ogni volta che 
qualcuno inserisce entrambi gli indirizzi uno viene tolto nelle risposte! (Che 
poi, non dovevamo spostarla lì la discussione?)

Ciao,Luca
 

Il Giovedì 4 Agosto 2016 11:03, Andrea Zedda  ha 
scritto:
 

 Arivati a sto punto proclamo la secessione di talk-it-sardinia da talk-it  ;)

Il giorno 3 agosto 2016 17:10, Andrea Zedda  ha 
scritto:

Considerare l'istat come fonte ufficiale per i toponimi e' sbagliato.
Ad esempio per l'ISTAT Donori diventa Donorì, il che mi sembra improbabile

Il giorno 3 agosto 2016 16:36, Amos Cardia  ha scritto:

  Ciao,
 OSM mi piace perchè segue il principio di realtà (includendo ciò che esiste), 
non certo il principio di statualità (includendo soltanto ciò che lo Stato dice 
e vuole).
 Dunque OSM mi piace perché, in base al principio di realtà, include strade e 
sentieri che esistono fisicamente, incurante del fatto che lo Stato non li 
consideri. OSM mi piace perché quindi ha tanti contenuti che lo Stato nelle sue 
carte istituzionali (IGM in primis) non include.
 Questo è il grande pregio di OSM e per lo stesso principio di realtà non 
capisco perché rinunciare a toponimi che ESISTONO nella realtà, cioè nella 
considerazione, nel parlare e nello scrivere degli abitanti, tanto più che, 
finalmente, esistono da qualche anno anche per un organo dello Stato (per chi 
ci tiene tanto), ossia per la Regione Autonoma dello Sardegna.
 Detto questo, rimettete a posto i toponimi sardi e scoppi la Edit PEACE 
Sardegna.
 
 Ciao
 
 Amos
 
 
 
 
 
 Il 03/08/2016 16:10, Luca Meloni ha scritto:
  
 Perché mai l'Istat sarebbe l'unica fonte che conta? Abbiamo già visto come i 
toponimi vengono utilizzati ovunque, si tratta di una prova più che sufficiente 
della necessità del bilinguismo nella mappa. I toponimi in questione sono 
ufficiali, oltre al fatto che differenze fra il nome ufficiale e ed il tag name 
ci sono anche nelle provincie, motivo per cui esiste il tag "official_name".
 
 Ciao, Luca
  
 
  Il Mercoledì 3 Agosto 2016 15:42, Fayor Uno  ha 
scritto:
  
 
 
  Per chiarire ogni dubbio basterebbe andare sul sito dell'Istat, dove sono 
elencati tutti gli enti territoriali italiani: tutti i comuni hanno un'unica 
denominazione (non sempre italiana, ad esempio in Val d'Aosta sono quasi tutte 
francesi) eccetto quelli della provincia di Bolzano, che sono affiancati dal 
toponimo tedesco. http://www.istat.it/ it/archivio/6789 
  Nessuno nega il bilinguismo, nessuno nega la tutela, il rispetto delle 
minoranze e tutto quello che ha elencato Luca: qui si parla in termini 
giuridici e non può essere altrimenti, dato che non c'è spazio per le opinioni 
o la discrezionalità. Gli enti territoriali, nel caso specifico, hanno una 
propria denominazione che è fissa e stabilita, e delle procedure per  
modificarla. 
  Una mappa seria deve riferirsi a questa denominazione e solo a questa, finché 
non viene cambiata con le procedure previste. L'uso diverso, anche 
predominante, non può avere alcun effetto: penso che nessuno fuori dall'ambito 
strettamente istituzionale dica Reggio NELL'Emilia e Reggio DI Calabria, però 
non si può negare che siano quelli i nomi! 
  Openstreetmap permette di fare queste e altre distinzioni senza andare a 
modificare valori che per natura sono istituzionalmente individuati e tali 
devono restare.  
 
Da: Fabrizio Tambussa 
 Inviato: mercoledì 3 agosto 2016 09.49
 A: openstreetmap list - italiano
 Oggetto: Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna   Prima di 
arrivare a 100 messaggi senza decidere nulla, vorrei proporre
 alcune soluzioni:
 1) spostare la discussione sulla lista sarda
 2) continuare col rubamazzetto
 3) lasciare tutto com'era con la denominazione sardo/italiano
 4) aprire una pagina wiki di disputa in cui la gente si esprime e vota
 come per l'istituzione di nuovi tag
 5) nominare una commissione di saggi che proceda ad un arbitrato
 6) altre proposte
 
 Esprimetevi, altrimenti scrivo al DWG.
 Saluti
 
 Sbiri
 
 Il 3 agosto 2016 09:02, andriatz  ha scritto:
 > Meanwhile.abbiamo ora tutti i nomi dei comuni sardi solamente in
 > italiano, mi sa che stiamo giocando a rubamazzetto qui.
 > Comunque sia mi sembra che la comunita' sarda sia assolutamente coesa sulla
 > questione..
 >
 > a proposito luca, mi sa che non hai crosspostato
 >
 > bye
 > Andria
 >
 >
 >
 > --
 > View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble. 
 > com/Edit-war-Sardegna- tp5879638p5879740.html  
| Italy General - Edit war Sardegna  gis.19327.n5.nabble.com  Edit war 
Sardegna. E' in corso una edit war sui nomi di comuni sardi. Qualcuno sa cosa 
succede? Saluti Sbiri __ _  Talk-it 
mailing...  |

 
 
 > Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.
 >
 > __ _
 > Talk-it mailing l

Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Luca Meloni]

>Domanda: come hai fatto a seguire il principio della lingua madre per la 
>Sardegna?
>Nel Tirolo del Sud antepongono il nome nella lingua del gruppo etnico 
>maggioritario, stabilito via censimento perché serve ad esempio anche 
>per distribuire in proporzione i posti pubblici.
>In Sardegna non mi pare proprio si sia in una situazione simile. 
>Oltretutto, che fonte hai usato per stabilire se la località ha un 
>numero più alto di madrelingua sarda o italiana?
Ho fatto su scala regionale. La maggioranza dei sardi è sardofona, come si può 
vedere qui (https://portal-lem.com/images/fr/sarde/ISTAT_Langues_en_Italie.pdf) 
con circa 1.291.000 sardi di lingua madre sarda su 1.656.960. Nelle zone 
sardofone la percentuale è ancora più elevata di quella generale, ovviamente. 
Per i comuni non credo ci siano dati specifici, ma potrebbe darsi.
>Però, sinceramente, se io che sono lombardo voglio guardare Cagliari sulla 
>mappa e non lo trovo perché è stato inserito con un >nome sardo prima si 
>rischia di renderla una mappa utile solo per gli "autoctoni", no?  :-D
Perché non dovresti trovarlo? Ci sono entrambi e sono visibili, oltre al fatto 
che dato che c'è il name:it anche con il solo "Cagliari" dovresti trovare la 
città.
Ciao,Luca

 

Il Giovedì 4 Agosto 2016 17:33, Vittorio Bertola  ha 
scritto:
 

 Il 04/08/16 11:37, stefano664 ha scritto:
> Vorrei fare, però, una piccola precisazione linguistica.
> Mentre il lombardo (bergamasco, bresciano o che dir si voglia), il
> veneto, il campano ed altri sono dialetti, il sardo è classificato come
> lingua a sé stante.

Ma neanche per sogno :-) Scusate se intervengo, sono un utente attivo da 
pochissimo, ma - anche se il tema è complesso e dibattuto - quasi tutte 
le lingue locali d'Italia sono riconosciute come lingue vere e proprie, 
sia in sede di Nazioni Unite (atlante linguistico UNESCO delle lingue in 
pericolo http://www.unesco.org/languages-atlas/index.php ) che di 
standard internazionali (codici ISO 639-1 e/o 639-3 
http://www-01.sil.org/iso639-3/codes.asp ).

Sulla questione specifica, premetto che tra le cose che mi piacerebbe 
fare nei prossimi mesi c'è l'inserimento sui comuni del Piemonte del 
toponimo in piemontese e/o nelle altre lingue minoritarie del Piemonte 
(occitano, francoprovenzale/arpitano e walser), come name:pms, name:oc, 
name:frp o name:wae.

Tuttavia, mi sembrerebbe sbagliato e confusionario, persino per i Comuni 
ufficialmente bilingui ai sensi della legge 482/99 (es. quelli 
occitani), riportare il doppio nome dentro il tag name, a meno che tale 
non sia il nome ufficiale (cosa che mi pare accada solo in Alto Adige). 
E' vero che parti diverse della popolazione parlano comunemente lingue 
diverse e quindi usano toponimi diversi per riferirsi al posto, ma se il 
criterio fosse di mettere nel name la serie di tutti i nomi comunemente 
usati dalla popolazione nella propria madrelingua, perché "usati on the 
ground", allora in quasi tutte le città italiane dovremmo aggiungere 
anche il nome in arabo, spagnolo e romeno...

Però prendete una decisione, perché se il doppio nome vale per la 
Sardegna allora da domani anche in Piemonte come name mettiamo 
Torino/Turin, Vercelli/Vërsèj e pure i trilingui tipo 
Pomaretto/Pomaret/Lou Poumaré e Sambuco/Sambuch/Lou Sambuc, che poi 
voglio vedere come li si renderizza senza rendere la mappa illeggibile e 
incomprensibile per l'utente finale :-)

Ciao
-- 
vb.                  Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu  <
>        now blogging & more at http://bertola.eu/   <

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Fayor Uno]

Luca Meloni ha scritto:

Poi se si vuole prendere una decisione possiamo farlo (argomentando per ogni 
voto) purché poi non si pretenda nuovamente ogni due mesi che chiunque arriva 
possa far ricominciare tutto da capo affermando che "il consenso non esiste" e 
distruggendo settimane di lavoro perché non è d'accordo.


Puoi stare certo che se si prenderà una decisione nessuno dirà che il consenso 
non esiste. Chi non è d'accordo potrà cercare di far cambiare idea ma fino a 
quel momento la situazione resterà immutata.


Alla fine si deve decidere soltanto cosa inserire nel tag name

nome italiano

nome italiano/nome sardo

nome sardo/nome italiano


Ed è chiaro che, essendo una questione di rilevanza nazionale, la decisione non 
spetta solo ai locali, altrimenti chiunque metterebbe il nome che più gli piace 
con motivazioni tipo: il pallone è mio e decido io chi gioca.



Da: Vittorio Bertola 
Inviato: giovedì 4 agosto 2016 17.33
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

Il 04/08/16 11:37, stefano664 ha scritto:
> Vorrei fare, però, una piccola precisazione linguistica.
> Mentre il lombardo (bergamasco, bresciano o che dir si voglia), il
> veneto, il campano ed altri sono dialetti, il sardo è classificato come
> lingua a sé stante.

Ma neanche per sogno :-) Scusate se intervengo, sono un utente attivo da
pochissimo, ma - anche se il tema è complesso e dibattuto - quasi tutte
le lingue locali d'Italia sono riconosciute come lingue vere e proprie,
sia in sede di Nazioni Unite (atlante linguistico UNESCO delle lingue in
pericolo http://www.unesco.org/languages-atlas/index.php ) che di

UNESCO Atlas of the World's Languages in 
Danger
www.unesco.org
UNESCO Interactive Atlas of the World's Languages in Danger. The online edition 
of the Atlas is complementary to the print edition It does not ...



standard internazionali (codici ISO 639-1 e/o 639-3
http://www-01.sil.org/iso639-3/codes.asp ).

Sulla questione specifica, premetto che tra le cose che mi piacerebbe
fare nei prossimi mesi c'è l'inserimento sui comuni del Piemonte del
toponimo in piemontese e/o nelle altre lingue minoritarie del Piemonte
(occitano, francoprovenzale/arpitano e walser), come name:pms, name:oc,
name:frp o name:wae.

Tuttavia, mi sembrerebbe sbagliato e confusionario, persino per i Comuni
ufficialmente bilingui ai sensi della legge 482/99 (es. quelli
occitani), riportare il doppio nome dentro il tag name, a meno che tale
non sia il nome ufficiale (cosa che mi pare accada solo in Alto Adige).
E' vero che parti diverse della popolazione parlano comunemente lingue
diverse e quindi usano toponimi diversi per riferirsi al posto, ma se il
criterio fosse di mettere nel name la serie di tutti i nomi comunemente
usati dalla popolazione nella propria madrelingua, perché "usati on the
ground", allora in quasi tutte le città italiane dovremmo aggiungere
anche il nome in arabo, spagnolo e romeno...

Però prendete una decisione, perché se il doppio nome vale per la
Sardegna allora da domani anche in Piemonte come name mettiamo
Torino/Turin, Vercelli/Vërsèj e pure i trilingui tipo
Pomaretto/Pomaret/Lou Poumaré e Sambuco/Sambuch/Lou Sambuc, che poi
voglio vedere come li si renderizza senza rendere la mappa illeggibile e
incomprensibile per l'utente finale :-)

Ciao
--
vb.   Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu   <
>now blogging & more at http://bertola.eu/   <

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Paolo Monegato]

Il 04/08/2016 17:27, stefano664 ha scritto:


Però, sinceramente, se io che sono lombardo voglio guardare Cagliari 
sulla mappa e non lo trovo perché è stato inserito con un nome sardo 
prima si rischia di renderla una mappa utile solo per gli "autoctoni", 
no?  :-D


Stefano


Ora non esageriamo. Non è che la scritta MOCKBA impedisca di trovare 
Mosca sulla mappa...



Il 04/08/2016 17:33, Vittorio Bertola ha scritto:
Sulla questione specifica, premetto che tra le cose che mi piacerebbe 
fare nei prossimi mesi c'è l'inserimento sui comuni del Piemonte del 
toponimo in piemontese e/o nelle altre lingue minoritarie del Piemonte 
(occitano, francoprovenzale/arpitano e walser), come name:pms, 
name:oc, name:frp o name:wae.


Interessante. Ove vi sia differenza tra il nome "standard" e quello 
locale ti invito a usare loc_name, sempre con prefisso linguistico 
(quindi loc_name:frp=* per esempio).


Però prendete una decisione, perché se il doppio nome vale per la 
Sardegna allora da domani anche in Piemonte come name mettiamo 
Torino/Turin, Vercelli/Vërsèj e pure i trilingui tipo 
Pomaretto/Pomaret/Lou Poumaré e Sambuco/Sambuch/Lou Sambuc, che poi 
voglio vedere come li si renderizza senza rendere la mappa illeggibile 
e incomprensibile per l'utente finale :-)


No, non puoi. Il piemontese è di "serie B". Non ha tutele ufficiali. 
Diverso è il discorso per l'occitano che è di "serie A2" come il sardo 
(la serie A1 è per il tedesco a Bolzano, che c'hanno pure le carte di 
identità bilingui)...


ciao
Paolo M
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Luca Meloni]

>Inoltre non mi risulta che il sardo sia utilizzato come lingua istituzionale 
>(a differenza, ad esempio, del tedesco in Sudtirolo).
Il sardo viene utilizzato in campo istituzionale, solo con meno regolarità del 
tedesco. Ho già fatto vari esempi, tra cui addirittura quello in campo 
giudiziario. Ma dovremmo anche considerare il fatto che lì si aggiunge la 
questione della regione di confine, l'uso diverso deriva dal fatto che c'è un 
rapporto con l'Austria. Sui siti dipende, ho già fatto vedere come appaiano 
anche per la regione e le provincie i loghi sardo/italiano, poi ogni comune fa 
per conto proprio (es. il primo che mi viene in mente è Iscanu/Scano 
Montiferro, che ha il sito con la doppia lingua), c'è anche chi scrive in 
entrambe le lingue sulla stessa pagina, per dire.

Oltre, repetita iuvant, alla questione dei cartelli, che sono fondamentali per 
una delle funzioni principali di una mappa: l'orientamento di chi viaggia da un 
posto all'altro.

Poi se si vuole prendere una decisione possiamo farlo (argomentando per ogni 
voto) purché poi non si pretenda nuovamente ogni due mesi che chiunque arriva 
possa far ricominciare tutto da capo affermando che "il consenso non esiste" e 
distruggendo settimane di lavoro perché non è d'accordo.
Per la questione lingue o dialetti in effetti la differenza è spesso più 
politica che altro: in Italia è pieno di lingue parlate da moltissime persone 
che vengono definite dialetti pur avendo poco a che fare con l'italiano. Come 
ha detto Elena, è qualcosa che ci è rimasto dalle politiche e dalle idee del 
passato.

Ciao,Luca
 

Il Giovedì 4 Agosto 2016 16:41, stefano664  ha 
scritto:
 

 Io non voglio far polemica ma credo che la situazione vada un po' seguita in 
base anche alle indicazioni istituzionali. Faccio un esempio.Ho preso come 
riferimento il comune di Cagliari. Sia il sito dell'ANCI che quello del comune 
stesso riportano il nome in italiano e non in forma bilingue. Inoltre non mi 
risulta che il sardo sia utilizzato come lingua istituzionale (a differenza, ad 
esempio, del tedesco in Sudtirolo). Di conseguenza credo che il tag "name" 
dovrebbe riportare solo ed esclusivamente il toponimo italiano. D'altra parte 
la conservazione delle identità culturali è importantissima, perciò ritengo 
indispensabile utilizzare il tag "name:xx" per la voce sarda (così come 
campana, bergamasca, torinese, etc).
Stefano
Stefano
Il giorno 4 agosto 2016 16:20, Fabrizio Tambussa  ha 
scritto:

Il 04/Ago/2016 15:47, "Fayor Uno"  ha scritto:
>
> Per quale ragione si dovrebbe tornare alla situazione di 2 settimane fa e non 
> a quella di prima delle modifiche effettuate arbitrariamente? solo perché chi 
> in precedenza ha ripristinato la denominazione unica ha ceduto di fronte 
> all'ostinazione di Luca che puntualmente le revertava?
E' il mio voto che necessariamente riflette il mio pensiero.Da quando abbiamo  
creato il sito degli estratti, circa un anno fa, la denominazione è sempre 
stata bilingue.
Qualche giorno fa c'è stato un cambio massivo di denominazioni su tutti i 
comuni sardi.
Ho iniziato io questa discussione per sapere cos'era successo, in particolare 
se la modifica era originata da qualche decisione di liste che non seguo.Detto 
questo e avendo già espresso la mia opinione in modo chiaro, mi ritiro in buon 
ordine.SalutiSbiri 



>
> Chi è il vandalo? chi modifica inventandosi un consenso o chi rimedia e 
> richiede un effettivo accordo della community?
>
> Se si prenderà una decisione non ci saranno obiezioni, almeno finché non si 
> deciderà diversamente.
>
>
> Leggetele le discussioni precedenti
>
>
> https://lists.openstreetmap. org/pipermail/talk-it/2013- October/038595.html
>
> https://lists.openstreetmap. org/pipermail/talk-it/2014- January/040620.html
>
>
>
> Il 10/gen/2014 08:19 "Stefano Salvador"  ha > 
> scritto: > >
>
> Non entro nel merito della discussione ma è abbastanza falso che si fosse 
> trovato un consenso.
>
>
> Il 10/gen/ 2014 11:09 "Luca Meloni"  ha > scritto: > 
> > 
> Il consenso era dato dalla diciamo "votazione" in tal senso. Ho aspettato per 
> qualche settimana che tutti potessero esprimere il loro parere ed ho visto 
> che la maggioranza era d'accordo (e che comunque noi avevamo più 
> argomentazioni a nostro favore), dopodichè mi sono messo al lavoro.
>
> Il 10/gen/ 2014 11:28 "Luca Meloni"  ha > scritto: > 
> > 
> *e che comunque sembrava che noi avessimo più argomentazioni a nostro favore
>
>
>
> __ __
> Da: Fabrizio Tambussa 
> Inviato: giovedì 4 agosto 2016 13.42
>
> A: openstreetmap list - italiano
> Oggetto: Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna
>  
>
> Preambolo: insieme ad altri gestisco il sito degli estratti 
> comunali/regionali  di osm.  È un sito molto usato e rappresenta la nostra 
> 'vetrina' verso le istituzioni.
>
> Con questi continui revert/controrevert ( definiti da alcuni 'rubamazzetto') 
> un giorno trovo Casteddu/Cagliari, il giorno dopo Cagliari, quello do

Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Vittorio Bertola]

Il 04/08/16 11:37, stefano664 ha scritto:

Vorrei fare, però, una piccola precisazione linguistica.
Mentre il lombardo (bergamasco, bresciano o che dir si voglia), il
veneto, il campano ed altri sono dialetti, il sardo è classificato come
lingua a sé stante.


Ma neanche per sogno :-) Scusate se intervengo, sono un utente attivo da 
pochissimo, ma - anche se il tema è complesso e dibattuto - quasi tutte 
le lingue locali d'Italia sono riconosciute come lingue vere e proprie, 
sia in sede di Nazioni Unite (atlante linguistico UNESCO delle lingue in 
pericolo http://www.unesco.org/languages-atlas/index.php ) che di 
standard internazionali (codici ISO 639-1 e/o 639-3 
http://www-01.sil.org/iso639-3/codes.asp ).


Sulla questione specifica, premetto che tra le cose che mi piacerebbe 
fare nei prossimi mesi c'è l'inserimento sui comuni del Piemonte del 
toponimo in piemontese e/o nelle altre lingue minoritarie del Piemonte 
(occitano, francoprovenzale/arpitano e walser), come name:pms, name:oc, 
name:frp o name:wae.


Tuttavia, mi sembrerebbe sbagliato e confusionario, persino per i Comuni 
ufficialmente bilingui ai sensi della legge 482/99 (es. quelli 
occitani), riportare il doppio nome dentro il tag name, a meno che tale 
non sia il nome ufficiale (cosa che mi pare accada solo in Alto Adige). 
E' vero che parti diverse della popolazione parlano comunemente lingue 
diverse e quindi usano toponimi diversi per riferirsi al posto, ma se il 
criterio fosse di mettere nel name la serie di tutti i nomi comunemente 
usati dalla popolazione nella propria madrelingua, perché "usati on the 
ground", allora in quasi tutte le città italiane dovremmo aggiungere 
anche il nome in arabo, spagnolo e romeno...


Però prendete una decisione, perché se il doppio nome vale per la 
Sardegna allora da domani anche in Piemonte come name mettiamo 
Torino/Turin, Vercelli/Vërsèj e pure i trilingui tipo 
Pomaretto/Pomaret/Lou Poumaré e Sambuco/Sambuch/Lou Sambuc, che poi 
voglio vedere come li si renderizza senza rendere la mappa illeggibile e 
incomprensibile per l'utente finale :-)


Ciao
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vb.   Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu   <
>now blogging & more at http://bertola.eu/   <

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[stefano664]

>>In conclusione. Personalmente credo che la decisione su come mappare la
toponomastica spetti alla comunità locale.
>>Personalmente trovo forse un po' esagerato mettere il doppio nome con la
sbarra, ma se ai locali va bene così io non ho niente da obiettare ed anzi
plaudo all'iniziativa.

Però, sinceramente, se io che sono lombardo voglio guardare Cagliari sulla
mappa e non lo trovo perché è stato inserito con un nome sardo prima si
rischia di renderla una mappa utile solo per gli "autoctoni", no?  :-D

Stefano

Il giorno 4 agosto 2016 17:20, Paolo Monegato  ha
scritto:

> Oh è arrivato il classico flame estivo... mi ci butto a capofitto!
>
>
> Il 03/08/2016 00:03, Luca Meloni ha scritto:
>
>> Mi sono basato solo sulla lingua locale principale del posto per il
>> doppio nome (è il motivo per cui la città di Sassari è solo Sassari, dato
>> che in sassarese è uguale) ed ho seguito il principio della lingua madre
>> come in Trentino-Alto Adige/Südtirol. Oltre all'inserire tutti i tag con i
>> prefissi specifici nelle varie lingue per ricerche ed eventuali filtri da
>> parte di programmi esterni. In teoria dovrebbe risolvere il problema.
>>
>
> Domanda: come hai fatto a seguire il principio della lingua madre per la
> Sardegna?
> Nel Tirolo del Sud antepongono il nome nella lingua del gruppo etnico
> maggioritario, stabilito via censimento perché serve ad esempio anche per
> distribuire in proporzione i posti pubblici.
> In Sardegna non mi pare proprio si sia in una situazione simile.
> Oltretutto, che fonte hai usato per stabilire se la località ha un numero
> più alto di madrelingua sarda o italiana?
>
>
> Il 03/08/2016 17:23, Fayor Uno ha scritto:
>
>>
>> Quello che conta è che la Sardegna è in Italia e deve seguire le
>> disposizioni normative vigenti; attualmente non vi è alcun obbligo di
>> bilinguismo analogo a quello della provincia di Bolzano, le denominazioni
>> ufficiali aggiuntive restano facoltative ed hanno finalità culturali,
>> turistiche, informative, storiche ecc. ecc. Quando e se verrà disposto di
>> equiparare la situazione a quella già citata è un problema politico che non
>> deve essere risolto da un mappatore.
>>
>>
> Sul fatto che la situazione normativa sulla linguistica sarda sia diversa
> da quella sudtirolese non ci piove. Ma faccio notare che le finalità
> culturali, turistiche, informative e storiche sono finalità che interessano
> anche la nostra mappa, dunque...
>
> Mappiamo la realtà e la realtà è che legislativamente non è (ancora)
>> prevista la doppia denominazione dei comuni sardi. L'Istat è l'ente
>> ufficiale che raccoglie tutti i dati sugli enti territoriali italiani con
>> tutte le modifiche di denominazioni e confini, non c'è fonte più
>> attendibile.
>>
>>
> E chi ha detto che su "name" va messo il nome ufficiale?
>
>
> Il 04/08/2016 10:12, Aury88 ha scritto:
>
>> la situazione temo sia  comparabile con qualsiasi comune o regione in cui
>> sia stata eletta la Lega Nord o qualsiasi forza politica
>> seccessionista/indipendentista/autonomista  xD
>>
>
> Qualsiasi no... ho ben presente più di un comune guidato da anni da quel
> partito e che non ha mai messo cartelli con la toponomastica locale (si
> sono premurati invece di mettere quello marrone con la scritta "Comune
> della Padania")...
> E comunque per quanto riguarda la Sardegna c'è un apposita legge statale
> che tutela il sardo, cosa che molti altri idiomi locali purtroppo non hanno.
>
>
> Il 04/08/2016 11:37, stefano664 ha scritto:
>
>> Vorrei fare, però, una piccola precisazione linguistica.
>> Mentre il lombardo (bergamasco, bresciano o che dir si voglia), il
>> veneto, il campano ed altri sono dialetti, il sardo è classificato come
>> lingua a sé stante. Di conseguenza mi sembra corretto che, per ogni lingua
>> effettivamente parlata (ed il sardo lo è) i toponimi siano bilingui. Il
>> discorso è molto differente per i dialetti, anche perché è difficile
>> inquadrarne esattamente la variante (ci sono correnti di dialetto, qui da
>> me, che cambiano enormemente passando da un comune all'altro).
>>
>
> Guarda che pure il sardo non è un monolite e varia da paese a paese... tra
> l'altro non hanno ancora uno standard di scrittura accettato da tutti (la
> regione ne adotta uno, ma è contestato da molti)...
>
>
> Il 04/08/2016 13:21, stefano664 ha scritto:
>
>> Quello che intendevo dire, in ogni caso, è che dipende molto dall'uso che
>> si fa della lingua/dialetto. In Lombardia, per fare un esempio, si parla
>> Italiano. Poi ci sono vari dialetti, molto disomogenei e molto difformi tra
>> loro, con regole non molto specifiche, tutti conviventi e tutti di uso
>> secondario.
>>
>> Per quanto ne so, invece, la situazione sarda è molto più omogenea e di
>> uso frequente.
>>
>
> Che le varianti locali lombarde siano poco usate è un dato di fatto. Però
> non è vero che manchino le regole. È che da lingue vive e non normate le
> regole sono un po' più elastiche.
> Sul sardo: come già detto sopra non è più omogeneo del lom

Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Paolo Monegato]

Oh è arrivato il classico flame estivo... mi ci butto a capofitto!


Il 03/08/2016 00:03, Luca Meloni ha scritto:
Mi sono basato solo sulla lingua locale principale del posto per il 
doppio nome (è il motivo per cui la città di Sassari è solo Sassari, 
dato che in sassarese è uguale) ed ho seguito il principio della 
lingua madre come in Trentino-Alto Adige/Südtirol. Oltre all'inserire 
tutti i tag con i prefissi specifici nelle varie lingue per ricerche 
ed eventuali filtri da parte di programmi esterni. In teoria dovrebbe 
risolvere il problema.


Domanda: come hai fatto a seguire il principio della lingua madre per la 
Sardegna?
Nel Tirolo del Sud antepongono il nome nella lingua del gruppo etnico 
maggioritario, stabilito via censimento perché serve ad esempio anche 
per distribuire in proporzione i posti pubblici.
In Sardegna non mi pare proprio si sia in una situazione simile. 
Oltretutto, che fonte hai usato per stabilire se la località ha un 
numero più alto di madrelingua sarda o italiana?



Il 03/08/2016 17:23, Fayor Uno ha scritto:


Quello che conta è che la Sardegna è in Italia e deve seguire 
le disposizioni normative vigenti; attualmente non vi è alcun obbligo 
di bilinguismo analogo a quello della provincia di Bolzano, le 
denominazioni ufficiali aggiuntive restano facoltative ed hanno 
finalità culturali, turistiche, informative, storiche ecc. ecc. Quando 
e se verrà disposto di equiparare la situazione a quella già citata è 
un problema politico che non deve essere risolto da un mappatore.




Sul fatto che la situazione normativa sulla linguistica sarda sia 
diversa da quella sudtirolese non ci piove. Ma faccio notare che le 
finalità culturali, turistiche, informative e storiche sono finalità che 
interessano anche la nostra mappa, dunque...


Mappiamo la realtà e la realtà è che legislativamente non è (ancora) 
prevista la doppia denominazione dei comuni sardi. L'Istat è l'ente 
ufficiale che raccoglie tutti i dati sugli enti territoriali italiani 
con tutte le modifiche di denominazioni e confini, non c'è fonte più 
attendibile.




E chi ha detto che su "name" va messo il nome ufficiale?


Il 04/08/2016 10:12, Aury88 ha scritto:

la situazione temo sia  comparabile con qualsiasi comune o regione in cui
sia stata eletta la Lega Nord o qualsiasi forza politica
seccessionista/indipendentista/autonomista  xD


Qualsiasi no... ho ben presente più di un comune guidato da anni da quel 
partito e che non ha mai messo cartelli con la toponomastica locale (si 
sono premurati invece di mettere quello marrone con la scritta "Comune 
della Padania")...
E comunque per quanto riguarda la Sardegna c'è un apposita legge statale 
che tutela il sardo, cosa che molti altri idiomi locali purtroppo non hanno.



Il 04/08/2016 11:37, stefano664 ha scritto:

Vorrei fare, però, una piccola precisazione linguistica.
Mentre il lombardo (bergamasco, bresciano o che dir si voglia), il 
veneto, il campano ed altri sono dialetti, il sardo è classificato 
come lingua a sé stante. Di conseguenza mi sembra corretto che, per 
ogni lingua effettivamente parlata (ed il sardo lo è) i toponimi siano 
bilingui. Il discorso è molto differente per i dialetti, anche perché 
è difficile inquadrarne esattamente la variante (ci sono correnti di 
dialetto, qui da me, che cambiano enormemente passando da un comune 
all'altro).


Guarda che pure il sardo non è un monolite e varia da paese a paese... 
tra l'altro non hanno ancora uno standard di scrittura accettato da 
tutti (la regione ne adotta uno, ma è contestato da molti)...



Il 04/08/2016 13:21, stefano664 ha scritto:
Quello che intendevo dire, in ogni caso, è che dipende molto dall'uso 
che si fa della lingua/dialetto. In Lombardia, per fare un esempio, si 
parla Italiano. Poi ci sono vari dialetti, molto disomogenei e molto 
difformi tra loro, con regole non molto specifiche, tutti conviventi e 
tutti di uso secondario.


Per quanto ne so, invece, la situazione sarda è molto più omogenea e 
di uso frequente.


Che le varianti locali lombarde siano poco usate è un dato di fatto. 
Però non è vero che manchino le regole. È che da lingue vive e non 
normate le regole sono un po' più elastiche.
Sul sardo: come già detto sopra non è più omogeneo del lombardo. Per 
quanto riguarda l'uso invece è certamente più usato degli idiomi locali 
lombardi, ma decisamente meno rispetto a quelli del nord-est e del 
meridione (stando ai dati ISTAT).



In conclusione. Personalmente credo che la decisione su come mappare la 
toponomastica spetti alla comunità locale. Personalmente trovo forse un 
po' esagerato mettere il doppio nome con la sbarra, ma se ai locali va 
bene così io non ho niente da obiettare ed anzi plaudo all'iniziativa.


Ciao
Paolo M

ps: quasi quasi mi faccio un account fake e vado a mettere Trieste / 
Trst per vedere di nascosto l'effetto che fa...


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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[stefano664]

Io non voglio far polemica ma credo che la situazione vada un po' seguita
in base anche alle indicazioni istituzionali.
Faccio un esempio.
Ho preso come riferimento il comune di Cagliari. Sia il sito dell'ANCI che
quello del comune stesso riportano il nome in italiano e non in forma
bilingue. Inoltre non mi risulta che il sardo sia utilizzato come lingua
istituzionale (a differenza, ad esempio, del tedesco in Sudtirolo). Di
conseguenza credo che il tag "name" dovrebbe riportare solo ed
esclusivamente il toponimo italiano.
D'altra parte la conservazione delle identità culturali è importantissima,
perciò ritengo indispensabile utilizzare il tag "name:xx" per la voce sarda
(così come campana, bergamasca, torinese, etc).

Stefano

Stefano

Il giorno 4 agosto 2016 16:20, Fabrizio Tambussa  ha
scritto:

> Il 04/Ago/2016 15:47, "Fayor Uno"  ha scritto:
> >
> > Per quale ragione si dovrebbe tornare alla situazione di 2 settimane fa
> e non a quella di prima delle modifiche effettuate arbitrariamente? solo
> perché chi in precedenza ha ripristinato la denominazione unica ha ceduto
> di fronte all'ostinazione di Luca che puntualmente le revertava?
>
> E' il mio voto che necessariamente riflette il mio pensiero.
>
> Da quando abbiamo  creato il sito degli estratti, circa un anno fa, la
> denominazione è sempre stata bilingue.
> Qualche giorno fa c'è stato un cambio massivo di denominazioni su tutti i
> comuni sardi.
> Ho iniziato io questa discussione per sapere cos'era successo, in
> particolare se la modifica era originata da qualche decisione di liste che
> non seguo.
>
> Detto questo e avendo già espresso la mia opinione in modo chiaro, mi
> ritiro in buon ordine.
>
> Saluti
>
> Sbiri
>
>
>
> >
> > Chi è il vandalo? chi modifica inventandosi un consenso o chi rimedia e
> richiede un effettivo accordo della community?
> >
> > Se si prenderà una decisione non ci saranno obiezioni, almeno finché non
> si deciderà diversamente.
> >
> >
> > Leggetele le discussioni precedenti
> >
> >
> > https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2013-
> October/038595.html
> >
> > https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2014-
> January/040620.html
> >
> >
> >
> > Il 10/gen/2014 08:19 "Stefano Salvador" 
> ha > scritto: > >
> >
> > Non entro nel merito della discussione ma è abbastanza falso che si
> fosse trovato un consenso.
> >
> >
> > Il 10/gen/ 2014 11:09 "Luca Meloni"  ha >
> scritto: > >
> > Il consenso era dato dalla diciamo "votazione" in tal senso. Ho
> aspettato per qualche settimana che tutti potessero esprimere il loro
> parere ed ho visto che la maggioranza era d'accordo (e che comunque noi
> avevamo più argomentazioni a nostro favore), dopodichè mi sono messo al
> lavoro.
> >
> > Il 10/gen/ 2014 11:28 "Luca Meloni"  ha >
> scritto: > >
> > *e che comunque sembrava che noi avessimo più argomentazioni a nostro
> favore
> >
> >
> >
> > 
> > Da: Fabrizio Tambussa 
> > Inviato: giovedì 4 agosto 2016 13.42
> >
> > A: openstreetmap list - italiano
> > Oggetto: Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna
> >
> >
> > Preambolo: insieme ad altri gestisco il sito degli estratti
> comunali/regionali  di osm.  È un sito molto usato e rappresenta la nostra
> 'vetrina' verso le istituzioni.
> >
> > Con questi continui revert/controrevert ( definiti da alcuni
> 'rubamazzetto') un giorno trovo Casteddu/Cagliari, il giorno dopo Cagliari,
> quello dopo...
> > Il problema fondamentale è che gli estratti sono indirizzati tramite un
> link diretto tipo http:estratti.../comuni/Cagliari oppure
> .../comuni/Casteddu_Cagliari
> > Il link diretto è molto importante perché è stabile e non cambia mai.
> > Fine del preambolo.
> >
> > Alla luce di tutto ciò:
> > Io voto per tornare inizialmente alla situazione di 2 settimane fa, con
> la doppia denominazione sardo/italiano (detta anche "a bocce ferme").
> >
> > Siccome sono piemontese e a causa del generale La Marmora mi porto
> dietro una sorta di peccato originale, voto perché la soluzione sia
> discussa sulla lista sarda. Chi è stakeholder può iscriversi/discuterne là.
> > Saluti
> > Sbiri
> >
> >
> > Il 04/Ago/2016 12:26, "Marco Barbieri"  ha
> scritto:
> >>
> >> Francesca Valentina mi ha convinto :-)
> >>
> >> Alla fine io voto per seguire quanto (tra l'altro) scritto qui:
> >> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names#Italy
> >>
> >> Unico dubbio: prima nome sardo o italiano? Vedi ad esempio la mappa sul
> sito della regione Sardegna:
> >> http://www.sardegnageoportale.it/webgis2/sardegnamappe/?map=
> toponimi&bbox=1513146.43776,4486323.93706,1513386.08041,4486345.93706
> >>
> >> M
> >>
> >> --
> >> Marco Barbieri / Cartografo
> >> marcobarbi...@webmapp.it
> >> www.webmapp.it
> >> +39 050 55 25 74 / +39 347 683 03 13
> >>
> >> Webmapp is made by:
> >> Net7
> >> Via Marche 10 / 56123 Pisa
> >> P.Iva e CF 01577590506
> >> CCIAA di Pisa n. 01577590506 del 26/04/2001
> >> Capitale Sociale 10.000,00 €
> >>
> >> _

[Talk-it] Meglio fixme o nota

[emmexx]

Senza dare origine ad un nuovo flame - fa gia' abbastanza caldo ;-) -
dal punto di vista operativo preferite che si usi fixme su un elemento
oppure una nota quando e' necessario segnalare (a se stessi o agli altri
mappatori) che qualcosa va completato, modificato?

grazie
maxx

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Fabrizio Tambussa]

Il 04/Ago/2016 15:47, "Fayor Uno"  ha scritto:
>
> Per quale ragione si dovrebbe tornare alla situazione di 2 settimane fa e
non a quella di prima delle modifiche effettuate arbitrariamente? solo
perché chi in precedenza ha ripristinato la denominazione unica ha ceduto
di fronte all'ostinazione di Luca che puntualmente le revertava?

E' il mio voto che necessariamente riflette il mio pensiero.

Da quando abbiamo  creato il sito degli estratti, circa un anno fa, la
denominazione è sempre stata bilingue.
Qualche giorno fa c'è stato un cambio massivo di denominazioni su tutti i
comuni sardi.
Ho iniziato io questa discussione per sapere cos'era successo, in
particolare se la modifica era originata da qualche decisione di liste che
non seguo.

Detto questo e avendo già espresso la mia opinione in modo chiaro, mi
ritiro in buon ordine.

Saluti

Sbiri



>
> Chi è il vandalo? chi modifica inventandosi un consenso o chi rimedia e
richiede un effettivo accordo della community?
>
> Se si prenderà una decisione non ci saranno obiezioni, almeno finché non
si deciderà diversamente.
>
>
> Leggetele le discussioni precedenti
>
>
> https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2013-October/038595.html
>
> https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2014-January/040620.html
>
>
>
> Il 10/gen/2014 08:19 "Stefano Salvador"  ha
> scritto: > >
>
> Non entro nel merito della discussione ma è abbastanza falso che si fosse
trovato un consenso.
>
>
> Il 10/gen/ 2014 11:09 "Luca Meloni"  ha >
scritto: > >
> Il consenso era dato dalla diciamo "votazione" in tal senso. Ho aspettato
per qualche settimana che tutti potessero esprimere il loro parere ed ho
visto che la maggioranza era d'accordo (e che comunque noi avevamo più
argomentazioni a nostro favore), dopodichè mi sono messo al lavoro.
>
> Il 10/gen/ 2014 11:28 "Luca Meloni"  ha >
scritto: > >
> *e che comunque sembrava che noi avessimo più argomentazioni a nostro
favore
>
>
>
> 
> Da: Fabrizio Tambussa 
> Inviato: giovedì 4 agosto 2016 13.42
>
> A: openstreetmap list - italiano
> Oggetto: Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna
>
>
> Preambolo: insieme ad altri gestisco il sito degli estratti
comunali/regionali  di osm.  È un sito molto usato e rappresenta la nostra
'vetrina' verso le istituzioni.
>
> Con questi continui revert/controrevert ( definiti da alcuni
'rubamazzetto') un giorno trovo Casteddu/Cagliari, il giorno dopo Cagliari,
quello dopo...
> Il problema fondamentale è che gli estratti sono indirizzati tramite un
link diretto tipo http:estratti.../comuni/Cagliari oppure
.../comuni/Casteddu_Cagliari
> Il link diretto è molto importante perché è stabile e non cambia mai.
> Fine del preambolo.
>
> Alla luce di tutto ciò:
> Io voto per tornare inizialmente alla situazione di 2 settimane fa, con
la doppia denominazione sardo/italiano (detta anche "a bocce ferme").
>
> Siccome sono piemontese e a causa del generale La Marmora mi porto dietro
una sorta di peccato originale, voto perché la soluzione sia discussa sulla
lista sarda. Chi è stakeholder può iscriversi/discuterne là.
> Saluti
> Sbiri
>
>
> Il 04/Ago/2016 12:26, "Marco Barbieri"  ha
scritto:
>>
>> Francesca Valentina mi ha convinto :-)
>>
>> Alla fine io voto per seguire quanto (tra l'altro) scritto qui:
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names#Italy
>>
>> Unico dubbio: prima nome sardo o italiano? Vedi ad esempio la mappa sul
sito della regione Sardegna:
>>
http://www.sardegnageoportale.it/webgis2/sardegnamappe/?map=toponimi&bbox=1513146.43776,4486323.93706,1513386.08041,4486345.93706
>>
>> M
>>
>> --
>> Marco Barbieri / Cartografo
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 04 ago 2016, alle ore 10:37, Elena ``of Valhalla'' 
>  ha scritto:
> 
> In quel modo l'informazione è completa, non duplicata e interamente
> esplicita


l'informazione non sarebbe completa, perché non ci sarebbe più alcun indizio 
quali sarebbero le lingue locali. Il sardo starebbe al pari con il tedesco e 
l'inglese.


ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 04 ago 2016, alle ore 10:12, Aury88  ha 
> scritto:
> 
> tutte le
> località con due nomi non hanno name ma solo name:xx e la facciamo
> finita


si, così non ci saranno più nomi sulla maggior parte delle mappe basate su OSM, 
compresa quella "standard", e perdiamo tutti :D

ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Fayor Uno]

Per quale ragione si dovrebbe tornare alla situazione di 2 settimane fa e non a 
quella di prima delle modifiche effettuate arbitrariamente? solo perché chi in 
precedenza ha ripristinato la denominazione unica ha ceduto di fronte 
all'ostinazione di Luca che puntualmente le revertava?


Chi è il vandalo? chi modifica inventandosi un consenso o chi rimedia e 
richiede un effettivo accordo della community?

Se si prenderà una decisione non ci saranno obiezioni, almeno finché non si 
deciderà diversamente.


Leggetele le discussioni precedenti


https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2013-October/038595.html

https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2014-January/040620.html



Il 10/gen/2014 08:19 "Stefano Salvador" https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it>> ha > scritto: > >

Non entro nel merito della discussione ma è abbastanza falso che si fosse 
trovato un consenso.


Il 10/gen/ 2014 11:09 "Luca Meloni" https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it>> ha > scritto: > >
Il consenso era dato dalla diciamo "votazione" in tal senso. Ho aspettato per 
qualche settimana che tutti potessero esprimere il loro parere ed ho visto che 
la maggioranza era d'accordo (e che comunque noi avevamo più argomentazioni a 
nostro favore), dopodichè mi sono messo al lavoro.


Il 10/gen/ 2014 11:28 "Luca Meloni" https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it>> ha > scritto: > >
*e che comunque sembrava che noi avessimo più argomentazioni a nostro favore





Da: Fabrizio Tambussa 
Inviato: giovedì 4 agosto 2016 13.42
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna


Preambolo: insieme ad altri gestisco il sito degli estratti comunali/regionali  
di osm.  È un sito molto usato e rappresenta la nostra 'vetrina' verso le 
istituzioni.
Con questi continui revert/controrevert ( definiti da alcuni 'rubamazzetto') un 
giorno trovo Casteddu/Cagliari, il giorno dopo Cagliari, quello dopo...
Il problema fondamentale è che gli estratti sono indirizzati tramite un link 
diretto tipo http:estratti.../comuni/Cagliari oppure 
.../comuni/Casteddu_Cagliari
Il link diretto è molto importante perché è stabile e non cambia mai.
Fine del preambolo.

Alla luce di tutto ciò:
Io voto per tornare inizialmente alla situazione di 2 settimane fa, con la 
doppia denominazione sardo/italiano (detta anche "a bocce ferme").

Siccome sono piemontese e a causa del generale La Marmora mi porto dietro una 
sorta di peccato originale, voto perché la soluzione sia discussa sulla lista 
sarda. Chi è stakeholder può iscriversi/discuterne là.
Saluti
Sbiri

Il 04/Ago/2016 12:26, "Marco Barbieri" 
mailto:marcobarbi...@webmapp.it>> ha scritto:
Francesca Valentina mi ha convinto :-)

Alla fine io voto per seguire quanto (tra l'altro) scritto qui:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names#Italy

Unico dubbio: prima nome sardo o italiano? Vedi ad esempio la mappa sul sito 
della regione Sardegna:
http://www.sardegnageoportale.it/webgis2/sardegnamappe/?map=toponimi&bbox=1513146.43776,4486323.93706,1513386.08041,4486345.93706

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Elena ``of Valhalla'']

On 2016-08-04 at 13:21:43 +0200, stefano664 wrote:
> Potrei obiettare... :-D
> 
> >>Essendo classificabile come «dialetto romanzo primario», in ambito
> accademico e nella
> >>letteratura scientifica italiana è indicato come dialetto, intendendo con
> questo termine
> >>l'accezione di "lingua contrapposta a quella nazionale".

sì, ma non è l'uso che ne fanno i linguisti, per cui, semplificando, i
dialetti sono varietà più o meno mutualmente intellegibili di una stessa
lingua.

mentre l'uso di dialetto come lingua di seconda classe rispetto ad una
lingua nazionale ha forti legami con le politiche di soppressione delle
lingue locali che andavano di moda nel secolo scorso.

> Quello che intendevo dire, in ogni caso, è che dipende molto dall'uso che
> si fa della lingua/dialetto. In Lombardia, per fare un esempio, si parla
> Italiano.

In lombardia sì (e in un paio di altre regioni del nord italia); in
tutto il resto d'Italia no, la lingua locale, qualunque essa sia, è
ancora ampiamente usata (e per il Lombardo ci sono i ticinesi che
continuano ad usarlo e lo stanno tenendo in vita).

> Poi ci sono vari dialetti, molto disomogenei e molto difformi tra
> loro, con regole non molto specifiche, tutti conviventi e tutti di uso
> secondario.

Questo invece non è vero: ciascuna lingua locale ha una manciata di
varietà letterarie con regole ben precise, sia ortografiche che
grammaticali; in questo mi risulta che anche il Sardo sia in questa
situazione, con secondo wikipedia due varietà: Campidanese e
Logudorese.

Le differenze sono presenti nel parlato quotidiano, e la loro entità non
dipende tanto da quanto la variante letteraria sia o meno uniforme, ma
da quanto contatto c'è tra i parlanti delle singole varietà. Le vallate
montane ad esempio hanno una forte tendenza a far nascere varietà
diverse, per ovvie ragioni, ma generalmente chi le parla parla anche una
varietà più standard della propria lingua locale per comunicare con gli
abitanti delle vallate vicine).

-- 
Elena ``of Valhalla''

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Re: [Talk-it] Favelas di Rio e Google Maps

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> 
> In modo meno diplomatico: ma davvero un'associazione non lucrativa ha messo 
> decine di persone a lavorare gratis per Google e lo vanta pure come una 
> munifica concessione?



se fosse così sarebbe da fargli causa ;-)
Lavorare per Google mentre sei esonerato dalle tasse non dovrebbe essere 
consentito...


ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Fabrizio Tambussa]

Preambolo: insieme ad altri gestisco il sito degli estratti
comunali/regionali  di osm.  È un sito molto usato e rappresenta la nostra
'vetrina' verso le istituzioni.
Con questi continui revert/controrevert ( definiti da alcuni
'rubamazzetto') un giorno trovo Casteddu/Cagliari, il giorno dopo Cagliari,
quello dopo...
Il problema fondamentale è che gli estratti sono indirizzati tramite un
link diretto tipo http:estratti.../comuni/Cagliari oppure
.../comuni/Casteddu_Cagliari
Il link diretto è molto importante perché è stabile e non cambia mai.
Fine del preambolo.

Alla luce di tutto ciò:
Io voto per tornare inizialmente alla situazione di 2 settimane fa, con la
doppia denominazione sardo/italiano (detta anche "a bocce ferme").

Siccome sono piemontese e a causa del generale La Marmora mi porto dietro
una sorta di peccato originale, voto perché la soluzione sia discussa sulla
lista sarda. Chi è stakeholder può iscriversi/discuterne là.
Saluti
Sbiri

Il 04/Ago/2016 12:26, "Marco Barbieri"  ha
scritto:

Francesca Valentina mi ha convinto :-)

Alla fine io voto per seguire quanto (tra l'altro) scritto qui:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names#Italy

Unico dubbio: prima nome sardo o italiano? Vedi ad esempio la mappa sul
sito della regione Sardegna:
http://www.sardegnageoportale.it/webgis2/sardegnamappe/?map=
toponimi&bbox=1513146.43776,4486323.93706,1513386.08041,4486345.93706

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[stefano664]

Potrei obiettare... :-D

>>Essendo classificabile come «dialetto romanzo primario», in ambito
accademico e nella
>>letteratura scientifica italiana è indicato come dialetto, intendendo con
questo termine
>>l'accezione di "lingua contrapposta a quella nazionale".

Da Wikipedia...

Quello che intendevo dire, in ogni caso, è che dipende molto dall'uso che
si fa della lingua/dialetto. In Lombardia, per fare un esempio, si parla
Italiano. Poi ci sono vari dialetti, molto disomogenei e molto difformi tra
loro, con regole non molto specifiche, tutti conviventi e tutti di uso
secondario.

Per quanto ne so, invece, la situazione sarda è molto più omogenea e di uso
frequente.

Stefano

Stefano

Il giorno 4 agosto 2016 12:34, Elena ``of Valhalla'' <
elena.valha...@gmail.com> ha scritto:

> On 2016-08-04 at 11:37:30 +0200, stefano664 wrote:
> > Vorrei fare, però, una piccola precisazione linguistica.
> > Mentre il lombardo (bergamasco, bresciano o che dir si voglia), il
> veneto,
> > il campano ed altri sono dialetti, il sardo è classificato come lingua a
> sé
> > stante.
>
> non proprio: il lombardo è una lingua (ma secondo alcune classificazioni
> due: lombardo occidentale, di cui ad esempio sono dialetti il milanese,
> il bosino, il ticinese, ecc.) e lombardo orientale, di cui sono dialetti
> bergamasco e bresciano), il veneto è una lingua, il campano è una
> lingua, il toscano è una lingua di cui l'italiano è un dialetto di molta
> rilevanza.
>
> > Di conseguenza mi sembra corretto che, per ogni lingua
> > effettivamente parlata (ed il sardo lo è) i toponimi siano bilingui. Il
> > discorso è molto differente per i dialetti, anche perché è difficile
> > inquadrarne esattamente la variante (ci sono correnti di dialetto, qui da
> > me, che cambiano enormemente passando da un comune all'altro).
>
> Questo vale in tutte le lingue, e a maggior ragione in quelle in cui la
> tradizione orale ha rilevanza maggiore rispetto a quella scritta, e non
> mi risulta che la situazione del Sardo sia significativamente diversa¹
> rispetto a quella delle altre lingue locali italiane.
>
> Ci sono alcune varietà letterarie, di solito incentrate sulle città
> principali, ciascuna con una sua ortografia (di solito per motivi
> storici diversa da quella delle altre varietà della stessa lingua²), ma
> poi la lingua effettivamente parlata mostra una variabilità molto
> maggiore, anche a breve distanza.
>
> ¹ salvo che nel caso del lombardo, l'uso effettivo al di fuori del
> Ticino è effettivamente molto limitato, ma questo non si applica ad
> esempio al veneto o al campano.
>
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> Elena ``of Valhalla''
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Fayor Uno]

Quanto scritto lì l'ha scritto proprio chi ha fatto le modifiche.

Lui stesso ha ammesso di averlo fatto quando "sembrava che la questione fosse 
chiusa".

Ma sembrava solo a lui, non mi stancherò mai di ripetere che non c'è mai stato 
alcun consenso a fare quelle modifiche, che dovevano essere tolte già durante 
la prima discussione.


Ancora oggi non c'è alcun consenso, né una soluzione univoca. Ciò significa, 
per la logica, il buon senso e qualunque regola di convivenza civile, che in 
attesa di una soluzione concordata nessun cambiamento può essere effettuato e 
si deve tornare alla situazione antecedente i cambiamenti.


È così difficile da comprendere?




Da: Marco Barbieri 
Inviato: giovedì 4 agosto 2016 12.24
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

Francesca Valentina mi ha convinto :-)

Alla fine io voto per seguire quanto (tra l'altro) scritto qui:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names#Italy

Unico dubbio: prima nome sardo o italiano? Vedi ad esempio la mappa sul sito 
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Elena ``of Valhalla'']

On 2016-08-04 at 11:37:30 +0200, stefano664 wrote:
> Vorrei fare, però, una piccola precisazione linguistica.
> Mentre il lombardo (bergamasco, bresciano o che dir si voglia), il veneto,
> il campano ed altri sono dialetti, il sardo è classificato come lingua a sé
> stante. 

non proprio: il lombardo è una lingua (ma secondo alcune classificazioni
due: lombardo occidentale, di cui ad esempio sono dialetti il milanese,
il bosino, il ticinese, ecc.) e lombardo orientale, di cui sono dialetti
bergamasco e bresciano), il veneto è una lingua, il campano è una
lingua, il toscano è una lingua di cui l'italiano è un dialetto di molta
rilevanza.

> Di conseguenza mi sembra corretto che, per ogni lingua
> effettivamente parlata (ed il sardo lo è) i toponimi siano bilingui. Il
> discorso è molto differente per i dialetti, anche perché è difficile
> inquadrarne esattamente la variante (ci sono correnti di dialetto, qui da
> me, che cambiano enormemente passando da un comune all'altro).

Questo vale in tutte le lingue, e a maggior ragione in quelle in cui la
tradizione orale ha rilevanza maggiore rispetto a quella scritta, e non
mi risulta che la situazione del Sardo sia significativamente diversa¹
rispetto a quella delle altre lingue locali italiane.

Ci sono alcune varietà letterarie, di solito incentrate sulle città
principali, ciascuna con una sua ortografia (di solito per motivi
storici diversa da quella delle altre varietà della stessa lingua²), ma
poi la lingua effettivamente parlata mostra una variabilità molto
maggiore, anche a breve distanza.

¹ salvo che nel caso del lombardo, l'uso effettivo al di fuori del
Ticino è effettivamente molto limitato, ma questo non si applica ad
esempio al veneto o al campano.

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Marco Barbieri]

Francesca Valentina mi ha convinto :-)

Alla fine io voto per seguire quanto (tra l'altro) scritto qui:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names#Italy

Unico dubbio: prima nome sardo o italiano? Vedi ad esempio la mappa sul
sito della regione Sardegna:
http://www.sardegnageoportale.it/webgis2/sardegnamappe/?map=toponimi&bbox=1513146.43776,4486323.93706,1513386.08041,4486345.93706

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[stefano664]

Vorrei fare, però, una piccola precisazione linguistica.
Mentre il lombardo (bergamasco, bresciano o che dir si voglia), il veneto,
il campano ed altri sono dialetti, il sardo è classificato come lingua a sé
stante. Di conseguenza mi sembra corretto che, per ogni lingua
effettivamente parlata (ed il sardo lo è) i toponimi siano bilingui. Il
discorso è molto differente per i dialetti, anche perché è difficile
inquadrarne esattamente la variante (ci sono correnti di dialetto, qui da
me, che cambiano enormemente passando da un comune all'altro).

Stefano

Stefano

Il giorno 4 agosto 2016 11:07, Francesca Valentina 
ha scritto:

> Ciao,
> i nomi in italiano sono spesso traduzioni dal sardo. Penso che decisioni
> salomoniche dall' esterno che non tengano conto della conoscenza del
> territorio, del bilinguismo istituzionale e reale, della legge e
> dell'utilizzo effettivo della lingua non una zona X (non solo in sardegna)
> non siano corrette.
> Tutti noi della comunità sarda che abbiamo scritto qua e conosciamo i temi
> qua sopra abbiamo manifestato la necessità di mantenere il doppio nome
> bilingue.
> Questo non conta? Io e altri prima di me hanno invitato Fayor a disputare
> di questo nella nostra lista. Penso che la comunità di riferimento abbia
> più voce in capitolo su questo tema, lo dico non solo per la Sardegna ma
> per qualsiasi comunità.
>
> Per chi cita l'Agenzia delle Entrate o l'Istat: i comuni devono chiedere
> di inserire i nomi in sardo, non è un processo automatico, nonostante tutti
> paesi  abbiano deliberato in tale senso ed esistono in rete i documenti dei
> singoli paesi.
> Se OSM si basasse semplicemente sull'Agenzia delle Entrate o l'Istat, o
> qualsiasi istituzione, non vedrei differenze con Google Maps.
>
> La differenza, l'enorme differenza, sta nella ricchezza che aggiunge chi
> ha la conoscenza locale, che è fatta non soltanto di legge o semplice
> cartellone all'entrata di un comune, ma anche della storia e della cultura
> REALE di quel luogo. Penso sia proprio questa la maggior ricchezza di OSM.
>
> Francesca
>
> Il giorno 4 agosto 2016 10:12, Aury88  ha
> scritto:
>
>> Alexander Roalter wrote
>> > Mi pare però del tutto comparabile con la situazione in Friuli. Un anno
>> > fa (o è già più lontano?) avevamo quasi la stessa discussione lì.
>>
>> la situazione temo sia  comparabile con qualsiasi comune o regione in cui
>> sia stata eletta la Lega Nord o qualsiasi forza politica
>> seccessionista/indipendentista/autonomista  xD
>>
>> ci sono stati addirittura esponenti leghisti qui in Lombardia che hanno
>> tenuto interi discorsi in consiglio regionale/provinciale in dialetto :.)
>>
>> anche da me, nonostante non abbia mai governato la lega, sono spuntati per
>> un certo periodo i cartelli in dialetto locale...all'epoca avrei quindi
>> dovuto usare
>> name=Verdé de Süra/Verderio superiore
>> e
>> name=Verdé de Sot/Verderio Inferiore ?
>>
>> tutto mi sembra si riconduca ad un problema di ufficialità del
>> riconoscimento di una lingua.
>> il problema è che anche scegliere il livello di ufficialità necessario,
>> per
>> far o non far diventare nome_in_un_lingua/nome_in_un_altra_lingua il nuovo
>> nome sulla mappa OSM delle località, sembra comunque una scelta soggettiva
>> che continuerà a venir contestata o approvata da chi è contrario e da chi
>> è
>> favorevole al doppio nome per la propria località.
>>
>> io sarei per tagliare la testa al toro (o a metà il bambino)tutte le
>> località con due nomi non hanno name ma solo name:xx e la facciamo
>> finita...molto salomonica come decisione...non trovate? ;-)
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> -
>> Ciao,
>> Aury
>> --
>> View this message in context:
>> http://gis.19327.n5.nabble.com/Edit-war-Sardegna-tp5879638p5879837.html
>> Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.
>>
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>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
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Re: [Talk-it] Favelas di Rio e Google Maps

[Andrea Albani]

> In modo meno diplomatico: ma davvero un'associazione non lucrativa ha
messo decine di persone a lavorare gratis per Google e lo vanta pure come
una munifica concessione? Che cos'è, la sindrome di Stoccolma del
capitalismo? (Se Google li ha finanziati, è tutta un'altra questione;
mungere il gigante va bene.)

BigG ha messo sicuramente dei soldi sul progetto perchè i mappatori sono
stati remunerati per 12 settimane come citato in questo articolo [0].
Anche la ONG avrà preso la sua parte immagino. Piuttosto sarebbe bello
capire quanto hanno preso dei profitti che Google & c. fanno su questi
dati. In [1] viene riportato che nel 2014 la mappatura di una intera favela
valeva per Bing 4400$ !! Letteralmente briciole.

Riporto un estratto:

In the Maré favela, near Rio's international airport, the nonprofit Redes
da Maré started a mapping project in 2011. Eliana Silva, the organization's
director, and her staff painstakingly mapped every street in Maré, then
took their map to the city, which incorporated it into the official city
map.

Earlier this year, Ms. Silva says, Microsoft approached her group and
offered to pay about $4,400 for the names and locations of small businesses
the group had collected during the mapping project. Ms. Silva said no. "It
takes a long time to do this work. It's difficult work. And they want it
almost for free? It's disrespectful," Ms. Silva said. "I wanted to fund the
project so it can continue. They want to put it on Bing and make money off
it."

[0]
http://www.infomoney.com.br/blogs/sua-viagem-seu-investimento/post/5294565/bar-david-google-cidadania

[1]
http://www.wsj.com/articles/google-microsoft-expose-brazils-favelas-1411659687
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Francesca Valentina]

Ciao,
i nomi in italiano sono spesso traduzioni dal sardo. Penso che decisioni
salomoniche dall' esterno che non tengano conto della conoscenza del
territorio, del bilinguismo istituzionale e reale, della legge e
dell'utilizzo effettivo della lingua non una zona X (non solo in sardegna)
non siano corrette.
Tutti noi della comunità sarda che abbiamo scritto qua e conosciamo i temi
qua sopra abbiamo manifestato la necessità di mantenere il doppio nome
bilingue.
Questo non conta? Io e altri prima di me hanno invitato Fayor a disputare
di questo nella nostra lista. Penso che la comunità di riferimento abbia
più voce in capitolo su questo tema, lo dico non solo per la Sardegna ma
per qualsiasi comunità.

Per chi cita l'Agenzia delle Entrate o l'Istat: i comuni devono chiedere di
inserire i nomi in sardo, non è un processo automatico, nonostante tutti
paesi  abbiano deliberato in tale senso ed esistono in rete i documenti dei
singoli paesi.
Se OSM si basasse semplicemente sull'Agenzia delle Entrate o l'Istat, o
qualsiasi istituzione, non vedrei differenze con Google Maps.

La differenza, l'enorme differenza, sta nella ricchezza che aggiunge chi ha
la conoscenza locale, che è fatta non soltanto di legge o semplice
cartellone all'entrata di un comune, ma anche della storia e della cultura
REALE di quel luogo. Penso sia proprio questa la maggior ricchezza di OSM.

Francesca

Il giorno 4 agosto 2016 10:12, Aury88  ha scritto:

> Alexander Roalter wrote
> > Mi pare però del tutto comparabile con la situazione in Friuli. Un anno
> > fa (o è già più lontano?) avevamo quasi la stessa discussione lì.
>
> la situazione temo sia  comparabile con qualsiasi comune o regione in cui
> sia stata eletta la Lega Nord o qualsiasi forza politica
> seccessionista/indipendentista/autonomista  xD
>
> ci sono stati addirittura esponenti leghisti qui in Lombardia che hanno
> tenuto interi discorsi in consiglio regionale/provinciale in dialetto :.)
>
> anche da me, nonostante non abbia mai governato la lega, sono spuntati per
> un certo periodo i cartelli in dialetto locale...all'epoca avrei quindi
> dovuto usare
> name=Verdé de Süra/Verderio superiore
> e
> name=Verdé de Sot/Verderio Inferiore ?
>
> tutto mi sembra si riconduca ad un problema di ufficialità del
> riconoscimento di una lingua.
> il problema è che anche scegliere il livello di ufficialità necessario, per
> far o non far diventare nome_in_un_lingua/nome_in_un_altra_lingua il nuovo
> nome sulla mappa OSM delle località, sembra comunque una scelta soggettiva
> che continuerà a venir contestata o approvata da chi è contrario e da chi è
> favorevole al doppio nome per la propria località.
>
> io sarei per tagliare la testa al toro (o a metà il bambino)tutte le
> località con due nomi non hanno name ma solo name:xx e la facciamo
> finita...molto salomonica come decisione...non trovate? ;-)
>
>
>
>
>
>
> -
> Ciao,
> Aury
> --
> View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.
> com/Edit-war-Sardegna-tp5879638p5879837.html
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Re: [Talk-it] [Talk-it-sardinia] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Andrea Zedda]

Arivati a sto punto proclamo la secessione di talk-it-sardinia da talk-it
;)

Il giorno 3 agosto 2016 17:10, Andrea Zedda  ha
scritto:

> Considerare l'istat come fonte ufficiale per i toponimi e' sbagliato.
> Ad esempio per l'ISTAT Donori diventa Donorì, il che mi sembra improbabile
>
> Il giorno 3 agosto 2016 16:36, Amos Cardia  ha
> scritto:
>
>> Ciao,
>> OSM mi piace perchè segue il principio di realtà (includendo ciò che
>> esiste), non certo il principio di statualità (includendo soltanto ciò che
>> lo Stato dice e vuole).
>> Dunque OSM mi piace perché, in base al principio di realtà, include
>> strade e sentieri che esistono fisicamente, incurante del fatto che lo
>> Stato non li consideri. OSM mi piace perché quindi ha tanti contenuti che
>> lo Stato nelle sue carte istituzionali (IGM in primis) non include.
>> Questo è il grande pregio di OSM e per lo stesso principio di realtà non
>> capisco perché rinunciare a toponimi che ESISTONO nella realtà, cioè nella
>> considerazione, nel parlare e nello scrivere degli abitanti, tanto più che,
>> finalmente, esistono da qualche anno anche per un organo dello Stato (per
>> chi ci tiene tanto), ossia per la Regione Autonoma dello Sardegna.
>> Detto questo, rimettete a posto i toponimi sardi e scoppi la Edit PEACE
>> Sardegna.
>>
>> Ciao
>>
>> Amos
>>
>>
>>
>>
>>
>> Il 03/08/2016 16:10, Luca Meloni ha scritto:
>>
>> Perché mai l'Istat sarebbe l'unica fonte che conta? Abbiamo già visto
>> come i toponimi vengono utilizzati ovunque, si tratta di una prova più che
>> sufficiente della necessità del bilinguismo nella mappa. I toponimi in
>> questione sono ufficiali, oltre al fatto che differenze fra il nome
>> ufficiale e ed il tag name ci sono anche nelle provincie, motivo per cui
>> esiste il tag "official_name".
>>
>> Ciao,
>> Luca
>>
>>
>> Il Mercoledì 3 Agosto 2016 15:42, Fayor Uno 
>>  ha scritto:
>>
>>
>>
>> Per chiarire ogni dubbio basterebbe andare sul sito dell'Istat, dove sono
>> elencati tutti gli enti territoriali italiani: tutti i comuni hanno
>> un'unica denominazione (non sempre italiana, ad esempio in Val d'Aosta sono
>> quasi tutte francesi) eccetto quelli della provincia di Bolzano, che
>> sono affiancati dal toponimo tedesco. http://www.istat.it/
>> it/archivio/6789
>>
>> Nessuno nega il bilinguismo, nessuno nega la tutela, il rispetto delle
>> minoranze e tutto quello che ha elencato Luca: qui si parla in termini
>> giuridici e non può essere altrimenti, dato che non c'è spazio per le
>> opinioni o la discrezionalità. Gli enti territoriali, nel caso specifico,
>> hanno una propria denominazione che è fissa e stabilita, e delle procedure
>> per modificarla.
>>
>> Una mappa seria deve riferirsi a questa denominazione e solo a questa,
>> finché non viene cambiata con le procedure previste.
>> L'uso diverso, anche predominante, non può avere alcun effetto: penso che
>> nessuno fuori dall'ambito strettamente istituzionale dica Reggio
>> NELL'Emilia e Reggio DI Calabria, però non si può negare che siano quelli i
>> nomi!
>>
>> Openstreetmap permette di fare queste e altre distinzioni senza andare a
>> modificare valori che per natura sono istituzionalmente individuati e tali
>> devono restare.
>>
>>
>> --
>> *Da:* Fabrizio Tambussa  
>> *Inviato:* mercoledì 3 agosto 2016 09.49
>> *A:* openstreetmap list - italiano
>> *Oggetto:* Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna
>>
>> Prima di arrivare a 100 messaggi senza decidere nulla, vorrei proporre
>> alcune soluzioni:
>> 1) spostare la discussione sulla lista sarda
>> 2) continuare col rubamazzetto
>> 3) lasciare tutto com'era con la denominazione sardo/italiano
>> 4) aprire una pagina wiki di disputa in cui la gente si esprime e vota
>> come per l'istituzione di nuovi tag
>> 5) nominare una commissione di saggi che proceda ad un arbitrato
>> 6) altre proposte
>>
>> Esprimetevi, altrimenti scrivo al DWG.
>> Saluti
>>
>> Sbiri
>>
>> Il 3 agosto 2016 09:02, andriatz 
>>  ha scritto:
>> > Meanwhile.abbiamo ora tutti i nomi dei comuni sardi solamente in
>> > italiano, mi sa che stiamo giocando a rubamazzetto qui.
>> > Comunque sia mi sembra che la comunita' sarda sia assolutamente coesa
>> sulla
>> > questione..
>> >
>> > a proposito luca, mi sa che non hai crosspostato
>> >
>> > bye
>> > Andria
>> >
>> >
>> >
>> > --
>> > View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.
>> com/Edit-war-Sardegna-tp5879638p5879740.html
>> Italy General - Edit war Sardegna
>> 
>> gis.19327.n5.nabble.com
>> Edit war Sardegna. E' in corso una edit war sui nomi di comuni sardi.
>> Qualcuno sa cosa succede? Saluti Sbiri 
>> ___
>> Talk-it mailing...
>>
>>
>> > Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.
>> >
>> > ___
>> > Talk-it mailing list
>> > Talk-it@openstreetmap.org
>> > https://lists.openstre

Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Elena ``of Valhalla'']

On 2016-08-04 at 09:56:19 +0200, Marco Barbieri wrote:
> Se non riusciamo a stabilire che il nome ufficiale è dato da name:sc +
> name:it, accontentiamoci di inserire i due tag:
> name (nome italiano)
> name:sc
> [...]

In realtà portando fino in fondo l'approccio "OSM  un database" la cosa
completa e corretta sarebbe usare name:it e name:sc, saltando del tutto
il name (soluzione che credo sia stata adottata in alcuni casi estremi
di disputa che non si riusciva a risolvere).

In quel modo l'informazione è completa, non duplicata e interamente
esplicita (anziché lasciare implicita e potenzialmente errata
l'identificazione della lingua nel name).

Non son sicura di cosa facciano la stragrande maggioranza dei rendering
in questi casi, per cui potrebbe essere una soluzione un po' estrema.

-- 
Elena ``of Valhalla''

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Re: [Talk-it] Favelas di Rio e Google Maps

[Federico Leva (Nemo)]

Sul "contraddittorio" lascio la parola a Simone, ma tieni presente che 
la notizia è stata data identica da tutte le TV e giornali che copiano 
le tendenze estere (io l'ho vista su Rai News, per dire). Ho citato 
l'articolo del Tirreno perché almeno è un minimo fattuale, c'è poi chi 
ha fatto le paginate di mera propaganda come 
http://www.lastampa.it/2016/07/27/tecnologia/news/google-maps-da-ora-in-evidenza-le-zone-pi-interessanti-della-citt-Mp2gaxb9GGjy0shwfUlLJM/pagina.html


Il problema originario è che un'associazione (probabilmente 
benintenzionata) si presti a questa narrativa di Google benefattore. Non 
puoi davvero metterti contro, puoi solo prevenire.


Nemo

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Aury88]

Alexander Roalter wrote
> Mi pare però del tutto comparabile con la situazione in Friuli. Un anno 
> fa (o è già più lontano?) avevamo quasi la stessa discussione lì.

la situazione temo sia  comparabile con qualsiasi comune o regione in cui
sia stata eletta la Lega Nord o qualsiasi forza politica
seccessionista/indipendentista/autonomista  xD

ci sono stati addirittura esponenti leghisti qui in Lombardia che hanno
tenuto interi discorsi in consiglio regionale/provinciale in dialetto :.)

anche da me, nonostante non abbia mai governato la lega, sono spuntati per
un certo periodo i cartelli in dialetto locale...all'epoca avrei quindi
dovuto usare 
name=Verdé de Süra/Verderio superiore 
e
name=Verdé de Sot/Verderio Inferiore ?

tutto mi sembra si riconduca ad un problema di ufficialità del
riconoscimento di una lingua.
il problema è che anche scegliere il livello di ufficialità necessario, per
far o non far diventare nome_in_un_lingua/nome_in_un_altra_lingua il nuovo
nome sulla mappa OSM delle località, sembra comunque una scelta soggettiva
che continuerà a venir contestata o approvata da chi è contrario e da chi è
favorevole al doppio nome per la propria località.

io sarei per tagliare la testa al toro (o a metà il bambino)tutte le
località con due nomi non hanno name ma solo name:xx e la facciamo
finita...molto salomonica come decisione...non trovate? ;-)






-
Ciao,
Aury
--
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Marco Barbieri]

Se non riusciamo a stabilire che il nome ufficiale è dato da name:sc +
name:it, accontentiamoci di inserire i due tag:
name (nome italiano)
name:sc

In questo modo si centrano due obbiettivi:
1. abbiamo la totalità delle informazioni
2. evitiamo duplicati e potenziali errori che si avrebbero inserendo name
(sardo + italiano), name:it e name:sc

OSM è in primis un database. Vediamolo come tale.

In fondo la mappa "ufficiale" OpenStreetMap è solo uno degli infiniti
rendering possibili. Nulla vieta di fare un rendering con nome sardo + nome
italiano in mappa, prendendo le informazioni da name e name:sc

M

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Re: [Talk-it] Favelas di Rio e Google Maps

[Stefano]

Il giorno 4 agosto 2016 09:36, Federico Leva (Nemo)  ha
scritto:

> Sono allibito di fronte alla stampa su
> https://twitter.com/WikimediaItalia/status/761085875866316801 e relativi
> corifei.
>

Riusciamo a chiedere il contraddittorio a questi giornali?


>
> In modo meno diplomatico: ma davvero un'associazione non lucrativa ha
> messo decine di persone a lavorare gratis per Google e lo vanta pure come
> una munifica concessione? Che cos'è, la sindrome di Stoccolma del
> capitalismo? (Se Google li ha finanziati, è tutta un'altra questione;
> mungere il gigante va bene.)
>
> In modo piú concreto: ma questi lo sapranno che possono modificare OSM
> senza chiedere l'autorizzazione a nessuno? (E che Google comunque prima o
> poi copia le mappe? :p )
>

E' tutta una questione di lobbying e comunicazione :-)
Queste ONG probabilmente non sanno neanche cos'è OSM e si sono visti
piovere dal cielo una proposta di collaborazione con google maps...


>
> Nemo
>
> Ciao,
Stefano


> ___
> Talk-it mailing list
> Talk-it@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
>
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[Talk-it] Favelas di Rio e Google Maps

[Federico Leva (Nemo)]

Sono allibito di fronte alla stampa su 
https://twitter.com/WikimediaItalia/status/761085875866316801 e relativi 
corifei.


In modo meno diplomatico: ma davvero un'associazione non lucrativa ha 
messo decine di persone a lavorare gratis per Google e lo vanta pure 
come una munifica concessione? Che cos'è, la sindrome di Stoccolma del 
capitalismo? (Se Google li ha finanziati, è tutta un'altra questione; 
mungere il gigante va bene.)


In modo piú concreto: ma questi lo sapranno che possono modificare OSM 
senza chiedere l'autorizzazione a nessuno? (E che Google comunque prima 
o poi copia le mappe? :p )


Nemo

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