Oi Julio. > As discussoes sobre uma nova droga ser eficiente / eficaz > sao muito mais acaloradas do que os tapinhas com luvas de > pelica trocados aqui na lista de logica, pois estas decisoes > envolvem milhoes de dollares em lucros ou prejuisos para > as industrias farmaceuticas.
O problema da perda/lucro é muito inferior ao fato de que esses resultados que levam à aceitação facilitam (ou até forçam) o emprego de algum veneno químico que vai ser dado para uma pessoa muito debilitada e enferma que, IMHO, estariam mais bem servidas com a injestão de compostos muitíssimos mais baratos. É o caso do baratíssimo sulfurofane, que já foi relacionado (com as mesmas técnicas estatísticas) até com diminuição da incidência de metátases em casos de câncer na bexiga. Mas o sulfurofane não pode ser comprado, e é obtido comendo-se Brócoles CRUs (o brócole cozido, por incrível que pareça, não o contém). Não tem a menor chance de ser aceito como terapia pelo FDA. Quem vai investir em uma terapia baseada e Brócoles, que não dará o retorno de milhões de dólares. Pensando bem, a questão do lucro é realmente fundamental. Eu tenho os papers. []s Marcelo On 6 April 2012 11:28, Julio Stern <jmst...@hotmail.com> wrote: > > > Caros Redistas: > > Vou discordar, em parte, da sugestao de banir estes temas, > considerados off-topic. Mas apenas em parte, pois o tema em si > - Homeopatia, eh realmente off-topic. > > A discussao que creio pertinente para esta lista, eh a de como > - aceitar, validar, certificar -, ou entao > - rejeitar, invalidar, falsificar -, a afirmacao de que homeopatia > (ou qq outra ferramenta) funciona, ou nao. > > No ano passado publiquei um artigo em que analiso, > e Rejeito, os argumentos de um pseudo-scientista chamado > George Spencer-Brown, "demonstrando" suas descobertas > na area de para-psicologia, vide > > J.M.Stern (2011). Spencer-Brown vs. Probability and Statistics: > Entropy’s Testimony on Subjective and Objective Randomness. > Information, 2, 2, 277-301. > > disponivel no link > > http://www.mdpi.com/2078-2489/2/2/277/ > > A questao de como validar (ou nao) a eficiencia ou eficacia > de um medicamento eh algo que aparece cotidianamente > na analise de ensaios clinicos. > > As discussoes sobre uma nova droga ser eficiente / eficaz > sao muito mais acaloradas do que os tapinhas com luvas de > pelica trocados aqui na lista de logica, pois estas decisoes > envolvem milhoes de dollares em lucros ou prejuisos para > as industrias farmaceuticas. > > O controle do Efeito Placebo e efeitos similares eh absolutamente > vital nestes estudos, como analiso em outro artigo, > > J.M.Stern (2008). Decoupling, Sparsity, Randomization, and > Objective Bayesian Inference. C.H.K, 15, 2, 49-68 > > disponivel no link > > http://www.ime.usp.br/~jstern/papers/papersJS/jmschk3.pdf > > > Probabilidade e Entropia sao as chaves para obter e Informacao > relevante sobre perguntas deste tipo, a partir de estudos empiricos > desenhados de forma a permitir Inferencias Validas. > > Acho que este eh um topico de interesse central para esta lista. > Dvemos apenas fazer a discussao de forma abstrata, focando a > validade dos argumentos, e distanciando-nos dos detalhes especificos > de cada caso particular. > > ---Julio Stern > > > > >> Date: Fri, 6 Apr 2012 10:02:26 -0300 >> From: rha...@gmail.com >> To: marmo.t...@gmail.com >> CC: logica-l@dimap.ufrn.br >> Subject: Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil >> >> Sou do "time" da oposição à Homeopatia, mas concordo com a primeira >> mensagem do Eduardo sobre essa discussão não ser produtiva aqui na >> lista, se for acontecer (como de costume) apenas a repetição dos >> argumentos já vistos em outras listas mundo a fora. >> No entanto, talvez fosse um exercício interessante tentar uma >> formulação lógica. Se pudéssemos formalizar o argumento de modo que >> pudesse ser aceito por ambas as partes, mesmo que houvesse >> divergências a respeito do valor de verdade de algumas premissas (mas >> não sobre que premissas seriam consideradas), poderiamos ter um pouco >> de diversão produtiva. >> >> Em tempo: adianto que sou novato tanto em lógica quanto em filosofia. >> Perdoem-me por alguma barbaridade cometida na sugestão. >> >> 2012/4/6 Tony Marmo <marmo.t...@gmail.com>: >> > O problema é que homeopatia não é coisa mística. Ainda que esteja errada >> > empiricamente, é uma teoria científica sim. Acreditar somente no que é >> > científico não é crer somente em verdades. Nem toda verdade é científica, >> > nem tudo que é científico é verdade. >> > >> > Em 6 de abril de 2012 02:10, Eduardo Ochs <eduardoo...@gmail.com> escreveu: >> > >> >> Outro modelinho simplificado: >> >> >> >> As pessoas tipo "C" sempre só acreditaram no que é científico, >> >> >> >> As pessoas tipo "H" sempre acreditaram em coisas místicas, >> >> homeopatia, etc, >> >> >> >> As pessoas do tipo "H->C" eram místicas/religiosas quando crianças, >> >> mas depois viram como aquilo tudo era besteira e agora só acreditam >> >> em ciência, >> >> >> >> As pessoas tipo "C->H" só acreditavam no que era científico, mas um >> >> dia tiveram uma doença grave, se decepcionaram com a ineficácia dos >> >> "médicos", e aí ficaram maravilhadas com a abordagem e a eficácia de >> >> um "médico homeopata" que as curou... >> >> >> >> O tipo "*C" inclui os tipos "C" e "H->C", >> >> >> >> O tipo "*H" inclui os tipos "H" e "C->H". >> >> >> >> As pessoas "*C" acham que as pessoas "*H" não só estão erradas como >> >> são ingênuas - "demonstração": examine cada um dos quatro casos e tape >> >> os detalhes das historinhas você mesmo, é fácil -, e vice-versa: as >> >> pessoas "*H" acham que os "*C" estão errados e são ingênuos (idem). >> >> >> >> Agora vou enunciar algo que é verdade, mas cuja demonstração não cabe >> >> na margem do e-mail: os "*C"s não vão conseguir convencer os "*H"s por >> >> argumentos científicos, e os "*H"s também não vão conseguir convencer >> >> os "*C"s... >> >> >> >> Corolário, continuar nessa discussão sobre homeopatia não vai dar em >> >> nada, só vai deixar muita gente irritada. >> >> >> >> [[]], Eduardo >> >> >> >> >> >> On Fri, Apr 6, 2012 at 1:26 AM, Eduardo Ochs <eduardoo...@gmail.com> >> >> wrote: >> >> >> Não é um remédio, é um placebo. Considero anti-ético um médico >> >> >> prescrever placebos. >> >> > >> >> > Não é um "médico", Manuel, é um "médico homeopata"... >> >> > >> >> > O que vocês acham destas definições aqui (que eu acabei de inventar)? >> >> > >> >> > Um "médico" só pode tentar curar seus pacientes usando métodos >> >> > estritamente científicos, e nada mais, >> >> > >> >> > Um "médico homeopata" pode usar todos os métodos que conhecer, >> >> > incluindo remédios que muita gente jura que são placebos, e pode até >> >> > ter conversas com o paciente que façam as atitudes do paciente >> >> > mudarem... Como os pacientes do "médico homepata" são relativamente >> >> > inteligentes, muito lidos e têm doutorado (em geral em Lógica), eles >> >> > sabem de todas as objeções científicas à homeopatia e estão >> >> > dispostos a tentar um tratamento não garantido, porque eles podem >> >> > desistir e correr pro "médico" quando desistirem de arriscar. >> >> > >> >> > Desconfio que "ética médica" e "ética de médicos homeopatas" são >> >> > coisas diferentes - mas não sei os detalhes, eu só me trato com >> >> > homeopatia, não sou nem médico nem médico homeopata. >> >> > >> >> > [[]], >> >> > Eduardo >> >> > >> >> > >> >> > On Fri, Apr 6, 2012 at 12:38 AM, Manuel Doria <manueldo...@gmail.com> >> >> wrote: >> >> >> Se hiper-diluições fizessem princípios ativos funcionarem com ainda >> >> maior >> >> >> eficácia, bebendo água da torneira eu estaria me infectando e me >> >> medicando >> >> >> de toda moléstia possível e imaginável. >> >> >> >> >> >> As analogias com imuno-supressão por via oral no tratamento de alergias >> >> e >> >> >> vacinas são falsas. Homeopatia envolve diluições onde não existe uma >> >> >> singela molécula do soluto no solvente (há remédios de 15, 30 e até 200 >> >> >> diluições!) e são realizados procedimentos ritualísticos >> >> pré-científicos de >> >> >> como as soluções devem ser chacoalhadas exatamente cem vezes, em cada >> >> >> diluição. Muito diferente de como patógenos são criados para vacinas, >> >> tenha >> >> >> certeza disso. >> >> >> >> >> >> No *Phaedrus*, Platão indagava a respeito de universais capazes de >> >> "cortar >> >> >> particulares em suas articulações naturais". As ciências naturais >> >> >> desvendaram vários destes cortes discretos. Um desses é o Número de >> >> >> Avogadro, e ele restringe o campo de atuação da homeopatia. Em um litro >> >> >> d'água, se você diluir mais de 11 vezes qualquer solução, só vai >> >> sobrar... >> >> >> água. Não é um remédio, é um placebo. Considero anti-ético um médico >> >> >> prescrever placebos. >> >> >> >> >> >> Abraços. >> >> >> >> >> >> 2012/4/5 Tony Marmo <marmo.t...@gmail.com> >> >> >> >> >> >>> Respeitosamente discordo. Na verdade, os detratores da homeopatia é >> >> que, >> >> >>> sem ofensas da minha parte, revelam ignorar pontos importantes daquilo >> >> que >> >> >>> falam. >> >> >>> >> >> >>> Não entendi a retratação do sujeito. Mas, pseudo-científico é o ataque >> >> à >> >> >>> homeopatia e a atitude preconceituosa, e diria mesmo sem-respeito, de >> >> uma >> >> >>> nota que diz que os princípios da homeopatia não têm validade >> >> científica. >> >> >>> Primeiro porque quem escreve confunde validade científica com suporte >> >> em >> >> >>> dado empírico. A validade científica consiste em poder formular >> >> hipóteses >> >> >>> testáveis ou falsificáveis, que é o caso da homeopatia. >> >> >>> >> >> >>> Ademais, o princípio da cura pelos semelhantes, ao contrário do que >> >> diz a >> >> >>> nota, tem comprovação empírica sim e não se limita à homeopatia. >> >> Exemplos >> >> >>> mais que conhecidos: veneno de cobra se cura com soro à base do veneno >> >> de >> >> >>> cobra. As vacinas são feitas dos próprios agentes causadores das >> >> doenças. >> >> >>> Remédios alopáticos que curam a mesma doença muitas vezes não podem >> >> >>> ser >> >> >>> utilizados em conjunto porque um anula o efeito do outro. Abundam as >> >> provas >> >> >>> de que o semelhante cura o semelhante e esse princípio inclusive tem >> >> de ver >> >> >>> com competição entre seres vivos em ecologia e nos estudos evolutivos. >> >> >>> >> >> >>> Quanto às ultra-diluições, questionar sua eficácia não faz mal >> >> >>> academicamente. Mas, querer descartar uma teoria que foi criada antes >> >> da >> >> >>> física quântica porque a física moderna ou a química não proveria os >> >> >>> conceitos que a justificam é um erro pior. É óbvio que Hanemann não >> >> tinha à >> >> >>> sua disposição os conhecimentos que foram descobertos depois do seu >> >> tempo. >> >> >>> Tampouco é sensato achar que a física e a química no seu atual estágio >> >> >>> podem dar a palavra final a tudo, que tudo foi descoberto nesses dois >> >> >>> campos e que o que se pensou antes está necessariamente descartado. >> >> Não é >> >> >>> assim. Até porque estamos até hoje, em vários domínios do >> >> >>> conhecimento, >> >> >>> lidando com questões deixadas por outros vários séculos antes de >> >> Hanemann >> >> >>> ou Newton. >> >> >>> >> >> >>> Em 5 de abril de 2012 20:30, Manuel Doria <manueldo...@gmail.com >> >> >escreveu: >> >> >>> >> >> >>> Que vergonha a SciAm Brasil publicar esse pastelão! Ainda bem que >> >> tivemos >> >> >>>> uma retratação. >> >> >>>> >> >> >>>> Um forte abraço. >> >> >>>> >> >> >>>> 2012/4/5 Tony Marmo <marmo.t...@gmail.com> >> >> >>>> >> >> >>>>> Meu caro Álvaro Augusto, eu cheguei a pesar mais de 160 kg e somente >> >> >>>>> consegui emagrecer tomando remédio homeopático. No período em que >> >> perdi >> >> >>>>> peso tomando homeopatias, jamais fiz regime. Ao contrário, comia >> >> muito >> >> >>>>> mais >> >> >>>>> que hoje que estou com 116. Só não pude continuar o processo de >> >> >>>>> emagrecimento e derrotar a diabetes porque meu médico morreu, tinha >> >> mais >> >> >>>>> de >> >> >>>>> 90 anos e somente se tratava com homeopatia também. >> >> >>>>> >> >> >>>>> Em 5 de abril de 2012 14:46, Alvaro Augusto (L) < >> >> alv...@lunabay.com.br >> >> >>>>> >escreveu: >> >> >>>>> >> >> >>>>> > O que vocês acham?: http://neveraskedquestions.** >> >> >>>>> blogspot.com.br/2012/04/* >> >> >>>>> > *homeopatia-na-sciam-brasil.**html< >> >> >>>>> >> >> http://neveraskedquestions.blogspot.com.br/2012/04/homeopatia-na-sciam-brasil.html >> >> >>>>> > >> >> >>>>> > >> >> >>>>> > [ ]s >> >> >>>>> > >> >> >>>>> > Alvaro Augusto >> >> >>>>> > >> >> >>>>> > >> >> >>>>> > ______________________________**_________________ >> >> >>>>> > Logica-l mailing list >> >> >>>>> > Logica-l@dimap.ufrn.br >> >> >>>>> > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-**bin/mailman/listinfo/logica-l< >> >> >>>>> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l> >> >> >>>>> >> >> >>>>> > >> >> >>>>> _______________________________________________ >> >> >>>>> Logica-l mailing list >> >> >>>>> Logica-l@dimap.ufrn.br >> >> >>>>> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >> >> >>>>> >> >> >>>> >> >> >>>> >> >> >>> >> >> >> _______________________________________________ >> >> >> Logica-l mailing list >> >> >> Logica-l@dimap.ufrn.br >> >> >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >> >> >> > _______________________________________________ >> > Logica-l mailing list >> > Logica-l@dimap.ufrn.br >> > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >> >> >> >> -- >> >> []'s ...and justice for all. >> >> Ricardo Gentil de Araújo Pereira >> _______________________________________________ >> Logica-l mailing list >> Logica-l@dimap.ufrn.br >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > > _______________________________________________ > Logica-l mailing list > Logica-l@dimap.ufrn.br > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l -- Marcelo Finger Departamento de Ciencia da Computacao Instituto de Matematica e Estatistica Universidade de Sao Paulo Rua do Matao, 1010 05508-090 Sao Paulo, SP Brazil Tel: +55 11 3091-9688, 3091-6135, 3091-6134 (fax) http://www.ime.usp.br/~mfinger _______________________________________________ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
