Re: [Logica-l] Doria

[Eduardo Ochs]

Pôxa, quando eu falo em algo como "autoridades relevantes" eu
suponho que esteja implícito que eu estou falando das que são
relevantes pra mim, e que certamente o meu interlocutor vai ter uma
noção diferente, e vai pensar nas que são relevantes pra ele...

  [[]],
Eduardo



2013/5/1 Manuel Doria 

> Professor Décio, não acredito que possa ser formulada uma *definição* que
> não seja question-begging e circular de 'autoridade relevante'
>
> Como uma tentativa grosseira, eu pensaria em algo como:
>
> x é uma autoridade em uma atividade A = df x é excelente na atividade A & x
> é reconhecido por um threshold n de autoridades de A pessoalmente
> desinteressadas em x como uma autoridade em A
>
> Essa definição é recursiva e visa capturar a intuição de que experts se
> reconhecem caso não tenham interesses pessoais conflituosos, inveja, etc.
>
> Mas enfim, 3 décadas de psicologia cognitiva mostram que nós largamente não
> pensamos através de definições. Podemos descrever um exemplar saliente,
> protótipo ou estereótipo de 'autoridade relevante'. Essas estruturas são
> tradicionalmente representadas como uma soma vetorial em um espaço
> multidimensional. Os que mais se distanciarem espacialmente da 'autoridade
> relevante' exemplar ou prototípica vão ser considerados como autoridades
> *bona
> fide* menos relevantes.
>
> A idéia de expertise está ligada à excelência em uma prática. 'Práticas'
> nesse sentido, me apropriando de Alasdair MacIntyre, são atividades
> socialmente distribuídas e orientadas a objetivos (chutar aleatoriamente
> uma bola na parede para MacIntyre não seria uma 'prática', em comparação a
> jogar futebol). Daí surgem espontaneamente testes de litmo, standards de
> avaliação coletivos que determinam a performance numa prática. Mesmo para
> atividades congeladas no tempo, (como o jogo de xadrez há mais de um
> século) seus standards de avaliação podem continuar mudando dado o caráter
> cumulativo do conhecimento - experts de hoje aprendem com os de ontem - e a
> presença de outras práticas que interferem na excelência desta - como novas
> técnicas de preparação física para atletas mesmo em esportes cujas
> comissões reguladores mantém suas regras incólumes há décadas.
>
> Enfim, esse é um assunto muito complexo.
>
> Um forte abraço.
>
>
> 2013/4/30 Décio Krause 
>
> > Manuel
> > Como se distingue entre "autoridades relevantes" e "não-relevantes"?
> > D
> >
> > *
> > *
> > *
> > *
> > *--*
> > *Décio Krause*
> > *Departamento de Filosofia*
> > *Universidade Federal de Santa Catarina*
> > *88040-900 Florianópolis - SC - Brasil*
> > *http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause*
> > *--*
> >
> > Em 30/04/2013, às 15:14, Manuel Doria  escreveu:
> >
> > O problema do *argumentum ad verecundiam* é o apelo para autoridades *
> > inadequadas*. Essa é a instância falaciosa. Não há, em geral, problema em
> >
> > apelar para autoridades relevantes. Serve como proxy para uma
> justificação
> > do argumento. O argumento pode ser sound não em virtude da autoridade ter
> > determinado diploma ou título mas por ter as competências necessárias
> para
> > ter realizado com veracidade determinado proferimento.   Isso é o que
> > permite a racionalidade na atitude de se confiar na opinião de
> > especialistas.
> >
> > Não creio que a crítica que foi feita é de que não pode-se ser filósofo
> da
> > ciência sem ser cientista de formação, mas sim que filósofos da ciência
> > precisam estudar ciência. Muita filosofia da ciência é feita de forma
> > apriorística, como se fosse autônoma do conteúdo empírico das teorias
> > científicas, o que é um absurdo.
> >
> > Thomas Kuhn, James Ladyman e vários outros célebres filósofos da ciência
> > têm/tiveram uma formação científica. Outros adquiram o expertise
> necessário
> > de forma diletante, como dois dos mais renomados filósofos da biologia
> > contemporâneos, Alex Rosenberg e John Wilkins.
> >
> > Ter uma formação científica também de forma alguma é garantia para
> manejar
> > de forma intelectualmente responsável as questões metafísicas e
> > epistemológicas fundamentais de sua própria disciplina. Como exemplo, uma
> > série de disparates que o físico Lawrence Krauss falou a respeito da
> > filosofia em geral no último ano; outro filósofo-cientista que gosto
> muito,
> > Massimo Pigliucci, possui um resumo da novela:
> >
> >
> http://rationallyspeaking.blogspot.com.br/2012/04/lawrence-krauss-another-physicist-with.html
> >
> > Lawrence Krauss depois publicou um mea culpa depois de puxões de orelha
> por
> > parte de amigos seus e filósofos:
> >
> http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-consolation-of-philos
> >
> > Muito do ensinado no Halliday não é ensinado no EM. Em Física I, por
> > exemplo, problemas de mecânica com massa variável exigem Cálculo. Mas eu
> > diria que o grosso e mais interessante de um bacharelado em Física é
> > aprender a manejar o formali

Re: [Logica-l] Doria

[Manuel Doria]

Professor Décio, não acredito que possa ser formulada uma *definição* que
não seja question-begging e circular de 'autoridade relevante'

Como uma tentativa grosseira, eu pensaria em algo como:

x é uma autoridade em uma atividade A = df x é excelente na atividade A & x
é reconhecido por um threshold n de autoridades de A pessoalmente
desinteressadas em x como uma autoridade em A

Essa definição é recursiva e visa capturar a intuição de que experts se
reconhecem caso não tenham interesses pessoais conflituosos, inveja, etc.

Mas enfim, 3 décadas de psicologia cognitiva mostram que nós largamente não
pensamos através de definições. Podemos descrever um exemplar saliente,
protótipo ou estereótipo de 'autoridade relevante'. Essas estruturas são
tradicionalmente representadas como uma soma vetorial em um espaço
multidimensional. Os que mais se distanciarem espacialmente da 'autoridade
relevante' exemplar ou prototípica vão ser considerados como autoridades *bona
fide* menos relevantes.

A idéia de expertise está ligada à excelência em uma prática. 'Práticas'
nesse sentido, me apropriando de Alasdair MacIntyre, são atividades
socialmente distribuídas e orientadas a objetivos (chutar aleatoriamente
uma bola na parede para MacIntyre não seria uma 'prática', em comparação a
jogar futebol). Daí surgem espontaneamente testes de litmo, standards de
avaliação coletivos que determinam a performance numa prática. Mesmo para
atividades congeladas no tempo, (como o jogo de xadrez há mais de um
século) seus standards de avaliação podem continuar mudando dado o caráter
cumulativo do conhecimento - experts de hoje aprendem com os de ontem - e a
presença de outras práticas que interferem na excelência desta - como novas
técnicas de preparação física para atletas mesmo em esportes cujas
comissões reguladores mantém suas regras incólumes há décadas.

Enfim, esse é um assunto muito complexo.

Um forte abraço.


2013/4/30 Décio Krause 

> Manuel
> Como se distingue entre "autoridades relevantes" e "não-relevantes"?
> D
>
> *
> *
> *
> *
> *--*
> *Décio Krause*
> *Departamento de Filosofia*
> *Universidade Federal de Santa Catarina*
> *88040-900 Florianópolis - SC - Brasil*
> *http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause*
> *--*
>
> Em 30/04/2013, às 15:14, Manuel Doria  escreveu:
>
> O problema do *argumentum ad verecundiam* é o apelo para autoridades *
> inadequadas*. Essa é a instância falaciosa. Não há, em geral, problema em
>
> apelar para autoridades relevantes. Serve como proxy para uma justificação
> do argumento. O argumento pode ser sound não em virtude da autoridade ter
> determinado diploma ou título mas por ter as competências necessárias para
> ter realizado com veracidade determinado proferimento.   Isso é o que
> permite a racionalidade na atitude de se confiar na opinião de
> especialistas.
>
> Não creio que a crítica que foi feita é de que não pode-se ser filósofo da
> ciência sem ser cientista de formação, mas sim que filósofos da ciência
> precisam estudar ciência. Muita filosofia da ciência é feita de forma
> apriorística, como se fosse autônoma do conteúdo empírico das teorias
> científicas, o que é um absurdo.
>
> Thomas Kuhn, James Ladyman e vários outros célebres filósofos da ciência
> têm/tiveram uma formação científica. Outros adquiram o expertise necessário
> de forma diletante, como dois dos mais renomados filósofos da biologia
> contemporâneos, Alex Rosenberg e John Wilkins.
>
> Ter uma formação científica também de forma alguma é garantia para manejar
> de forma intelectualmente responsável as questões metafísicas e
> epistemológicas fundamentais de sua própria disciplina. Como exemplo, uma
> série de disparates que o físico Lawrence Krauss falou a respeito da
> filosofia em geral no último ano; outro filósofo-cientista que gosto muito,
> Massimo Pigliucci, possui um resumo da novela:
>
> http://rationallyspeaking.blogspot.com.br/2012/04/lawrence-krauss-another-physicist-with.html
>
> Lawrence Krauss depois publicou um mea culpa depois de puxões de orelha por
> parte de amigos seus e filósofos:
> http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-consolation-of-philos
>
> Muito do ensinado no Halliday não é ensinado no EM. Em Física I, por
> exemplo, problemas de mecânica com massa variável exigem Cálculo. Mas eu
> diria que o grosso e mais interessante de um bacharelado em Física é
> aprender a manejar o formalismo analítico canônico - algo que é mais raro
> de ser estudado de forma diletante.
>
> Um forte abraço.
>
>
> 2013/4/30 Julio Fontana 
>
> Aqui no Brasil o debate sempre acaba "evoluindo" do ad hominem para os
>
> argumentos de autoridade.
>
> E quer dizer que para ser filósofo da ciência tem que ser físico. A
>
> maioria dos físicos não conhecem filosofia e não conhecem história da
>
> ciência. Uma graduação em física não quer dizer nada. Em muitas faculdades
>
> de física o curso é o mesmo que o de

Re: [Logica-l] Filosofia da ciencia

[Julio Fontana]

Olá Manuel,

Discutimos isso por meses no grupo Física-Matemática-Filosofia, o qual, aliás, 
você me adicionou. Eu e o Bolívar pesquisamos o tema por meses. O curso de 
física no Brasil é calculeira. E quem só calcula não faz filosofia. Alguém 
falou que prefere um físico teórico. Claro, eu também! Ainda mais 
físico-filósofos como os qualifica Paty.

Mas a realidade é outra:

http://www.uel.br/cce/fisica/pet/EnsinoRichardFeynman.pdf

http://adonaisantanna.blogspot.com.br/2012/10/a-saga-de-um-fisico-tupiniquim.html


Um abração.
 
Julio Fontana




 De: Manuel Doria 
Para: Julio Fontana  
Cc: Famadoria ; "logica-l@dimap.ufrn.br" 
 
Enviadas: Terça-feira, 30 de Abril de 2013 22:27
Assunto: Re: [Logica-l] Filosofia da ciencia
 


Prezado amigo Julio,

Concordo que formação acadêmica não é garantia de capacitação. Mas meu ponto é 
que nas 'ciências duras', é bem mais difícil encontrarmos diletantes que não 
tiveram vínculo institucional algum. É mais fácil ser um diletante de calibre 
nas humanidades e ciências sociais tendo originalmente formação em 'ciências 
duras' do que o contrário.

Mesmo físicos independentes como Julian Barbour e Garrett Lisi passaram pela 
graduação e pós-graduação antes de se desvincular da academia.

Os critérios para determinar quem é expert são largamente institucionais e 
variam de disciplina para disciplina.

Os standards de avaliação são dinâmicos. Assim como ser um bom jogador de 
futebol significava uma coisa há 50 anos e é outra hoje em dia, a mesma coisa 
com 'ser um bom lógico' ou 'ser um bom físico' em 2013.

Indicadores de expertise existem na forma de diversos protocolos que visam 
quantificar a influência de uma ideia dentro de uma disciplina, quais programas 
de pesquisa frutíferos ela influenciou, patentes e outras aplicações que ela 
gerou, etc. Nada disso é perfeito - os escândalos de fraude acadêmica sempre 
existem para nos alertar. A mesma coisa com práticas de "salami slicing" 
(http://en.wikipedia.org/wiki/Least_publishable_unit) que inflam de forma 
não-representativa a quantidade de publicações de cientistas.

Acredito que o grosso na avaliação de quem é um bom expert é tácito e os 
procedimentos desenvolvidos que visam tornar mais explícito como fazemos essa 
avaliação muitas vezes gera juízos enganosos.

Enfim, não é nada trivial determinar quem é uma autoridade. Entretanto, ainda 
assim conhecemos bem os exemplos prototípicos de autoridade em várias áreas.

Um forte abraço.



2013/4/30 Julio Fontana 

Não conseguimos compreender algumas linhas!?! A situação é pior do que eu 
pensava!!
>Doria, onde eu afirmei que não precisa conhecer ciência para se fazer 
>filosofia da ciência? Onde? Agora se você acha que formação 
>acadêmica=conhecimento, então o bacharel em física é conhecedor de física.
>Manuel Doria, quem determina quem é autoridade em um assunto? Qual é o 
>critério? É racional ou social?
> 
>Julio Fontana
>
>
>
>
>
> De: Famadoria 
>Para: Julio Fontana 
>Cc: "logica-l@dimap.ufrn.br" 
>Enviadas: Terça-feira, 30 de Abril de 2013 14:46
>Assunto: Re: [Logica-l] Filosofia da ciencia
>
>
>
>E Michel Paty? Que acha dele?
>
>Sent from my iPhone
>
>On 30/04/2013, at 13:54, Julio Fontana  wrote:
>
>> Vou excluir dos filósofos da ciência (menciono somente os brasileiros!!) 
>> Alberto Oliva e Luiz Henrique de A. Dutra. E dos historiadores da ciência 
>> Pablo Mariconda  e Carlos A. R. Nascimento. Essa lista tem cada um!!
>> 
>> Julio Fontana
>> ___
>> Logica-l mailing list
>> Logica-l@dimap.ufrn.br
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Re: [Logica-l] Filosofia da ciencia

[Julio Stern]

Decio: 
   
Concordo sim. 
Mas continuo perguntando se ha um 
chronograma ideal de estudo na vida, 
certas coisas seriam mais apropriada ou 
preferencialmente estudadas em certas idades? 
   
A Waldorfschule tem um curriculo baseado 
nesta ideia. Sera que ha fundamento para tal?  
Ou nos simplesmente achamos natural que os 
outros sigam nossos passos, na mesma sequencia? 
 
A proposito, o pessoal da Waldorf nao gosta de 
ensinar matematica muito cedo para as criancas, 
contrariando oq eu havia dito antes... ;-) 
   
---Julio Stern 
 


> CC: famado...@gmail.com; juliocesarfont...@yahoo.com.br; 
> logica-l@dimap.ufrn.br 
> From: deciokra...@gmail.com 
> Subject: Re: [Logica-l] Filosofia da ciencia 
> Date: Tue, 30 Apr 2013 23:29:44 -0300 
> To: jmst...@hotmail.com 
> 
> Julio 
> Uma vez, encontrei com um ex-professor meu, excelente matemático, e na 
> época meu colega de departamento, que me questionou sobre o que eu 
> estava estudando no departamento de filosofia da USP (com certa razão, 
> já que ambos estávamos no departamento de matemática da UFPR). Na 
> USP, eu tinha ido a convite do Newton da Costa. Bom eu falei que, no 
> momento, estava fazendo um curso sobre a teoria do conhecimento em 
> Hume, com o João Paulo Monteiro. Esse meu colega disse: "filosofia? ah, 
> isso é fácil!" 
> O que acha que eu poderia responder? 
> Ciência "soft"? Uma ova. Ninguém, exceto talvez nós tupiniquins, nos 
> tornamos especialistas em Kant antes de 25 anos de estudo. 
> Não há ciência hard e soft, se a coisa for feita direito. Não há 
> "especificidades" para a área de filosofia, como se tem apregoado, por 
> exemplo quando dizem que "nossa característica" é escrever livros (em 
> geral publicados por nós mesmos). É a mesma coisa em todas as áreas: 
> publiquem nas melhores revistas. Ponto. 
> Acho que você concorda. 
> Abraço 
> D 
> 
> 
> 
> 
> -- 
> Décio Krause 
> Departamento de Filosofia 
> Universidade Federal de Santa Catarina 
> 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil 
> http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause 
> -- 
> 
> Em 30/04/2013, às 21:45, Julio Stern 
> mailto:jmst...@hotmail.com>> escreveu: 
> 
> Caros: 
> 
> Acho que o diploma de graduacao eh so nosso primeiro passo, 
> e nao eh assim tao determinante em nossa carreira cientifica. 
> 
> Todavia, tenho a impressao que ha uma maior facilidade em estudar 
> materias "Duras" (Hard) como Matematica e Fisica primeiro 
> (antes dos 25 anos talvez) para depois estudar materias 
> "Moles" (Soft). 
> 
> Sera que ha algo de verdadeiro nesta impressao, 
> ou sao apenas meus preconceitos? 
> 
> ---Julio Stern 
> 
> 
> From: famado...@gmail.com 
> Date: Tue, 30 Apr 2013 20:18:23 -0300 
> To: juliocesarfont...@yahoo.com.br 
> CC: logica-l@dimap.ufrn.br 
> Subject: Re: [Logica-l] Filosofia da ciencia 
> 
> Julio, quem não está entendendo nada sou eu. Falei que o diploma em X 
> significa o entender X? 
> 
> Sent from my iPhone 
> 
> On 30/04/2013, at 18:34, Julio Fontana 
> mailto:juliocesarfont...@yahoo.com.br>> 
> wrote: 
> 
> Não conseguimos compreender algumas linhas!?! A situação é pior do que 
> eu pensava!! 
> Doria, onde eu afirmei que não precisa conhecer ciência para se fazer 
> filosofia da ciência? Onde? Agora se você acha que formação 
> acadêmica=conhecimento, então o bacharel em física é conhecedor de 
> física. 
> Manuel Doria, quem determina quem é autoridade em um assunto? Qual é o 
> critério? É racional ou social? 
> 
> Julio Fontana 
> 
> De: Famadoria mailto:famado...@gmail.com>> 
> Para: Julio Fontana 
> mailto:juliocesarfont...@yahoo.com.br>> 
> Cc: "logica-l@dimap.ufrn.br" 
> mailto:logica-l@dimap.ufrn.br>> 
> Enviadas: Terça-feira, 30 de Abril de 2013 14:46 
> Assunto: Re: [Logica-l] Filosofia da ciencia 
> 
> E Michel Paty? Que acha dele? 
> 
> Sent from my iPhone 
> 
> On 30/04/2013, at 13:54, Julio Fontana 
> mailto:juliocesarfont...@yahoo.com.br>> 
> wrote: 
> 
> Vou excluir dos filósofos da ciência (menciono somente os 
> brasileiros!!) Alberto Oliva e Luiz Henrique de A. Dutra. E dos 
> historiadores da ciência Pablo Mariconda e Carlos A. R. Nascimento. 
> Essa lista tem cada um!! 
> 
> Julio Fontana 
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Re: [Logica-l] Doria

[Joao Marcos]

2013/4/30 Décio Krause :
> Eu gostaria de colocar uma placa em uma sala: "Laboratório de Metafísica", 
> mas nunca tive coragem

A Stanford Encyclopedia of Philosophy é editada a partir de uma
salinha chamada "Metaphysics Research Lab" do CSLI.
  http://mally.stanford.edu/
Em particular, a página do projeto de *Metafísica Computacional* pode
ser acessada a partir de:
  http://mally.stanford.edu/cm/

Esta NÃO é uma imagem da entrada do laboratório de pesquisa em metafísica:
  http://ecx.images-amazon.com/images/I/51j7-g4UAoL.jpg
e esta NÃO é uma imagem de seu interior:
  http://www.cartoonstock.com/newscartoons/cartoonists/jce/lowres/jcen38l.jpg

JM

-- 
http://sequiturquodlibet.googlepages.com/
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Re: [Logica-l] Doria

[Décio Krause]

Manuel
Como se distingue entre "autoridades relevantes" e "não-relevantes"?
D



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Décio Krause
Departamento de Filosofia
Universidade Federal de Santa Catarina
88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
--

Em 30/04/2013, às 15:14, Manuel Doria  escreveu:

> O problema do *argumentum ad verecundiam* é o apelo para autoridades *
> inadequadas*. Essa é a instância falaciosa. Não há, em geral, problema em
> apelar para autoridades relevantes. Serve como proxy para uma justificação
> do argumento. O argumento pode ser sound não em virtude da autoridade ter
> determinado diploma ou título mas por ter as competências necessárias para
> ter realizado com veracidade determinado proferimento.   Isso é o que
> permite a racionalidade na atitude de se confiar na opinião de
> especialistas.
> 
> Não creio que a crítica que foi feita é de que não pode-se ser filósofo da
> ciência sem ser cientista de formação, mas sim que filósofos da ciência
> precisam estudar ciência. Muita filosofia da ciência é feita de forma
> apriorística, como se fosse autônoma do conteúdo empírico das teorias
> científicas, o que é um absurdo.
> 
> Thomas Kuhn, James Ladyman e vários outros célebres filósofos da ciência
> têm/tiveram uma formação científica. Outros adquiram o expertise necessário
> de forma diletante, como dois dos mais renomados filósofos da biologia
> contemporâneos, Alex Rosenberg e John Wilkins.
> 
> Ter uma formação científica também de forma alguma é garantia para manejar
> de forma intelectualmente responsável as questões metafísicas e
> epistemológicas fundamentais de sua própria disciplina. Como exemplo, uma
> série de disparates que o físico Lawrence Krauss falou a respeito da
> filosofia em geral no último ano; outro filósofo-cientista que gosto muito,
> Massimo Pigliucci, possui um resumo da novela:
> http://rationallyspeaking.blogspot.com.br/2012/04/lawrence-krauss-another-physicist-with.html
> 
> Lawrence Krauss depois publicou um mea culpa depois de puxões de orelha por
> parte de amigos seus e filósofos:
> http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-consolation-of-philos
> 
> Muito do ensinado no Halliday não é ensinado no EM. Em Física I, por
> exemplo, problemas de mecânica com massa variável exigem Cálculo. Mas eu
> diria que o grosso e mais interessante de um bacharelado em Física é
> aprender a manejar o formalismo analítico canônico - algo que é mais raro
> de ser estudado de forma diletante.
> 
> Um forte abraço.
> 
> 
> 2013/4/30 Julio Fontana 
> 
>> Aqui no Brasil o debate sempre acaba "evoluindo" do ad hominem para os
>> argumentos de autoridade.
>> E quer dizer que para ser filósofo da ciência tem que ser físico. A
>> maioria dos físicos não conhecem filosofia e não conhecem história da
>> ciência. Uma graduação em física não quer dizer nada. Em muitas faculdades
>> de física o curso é o mesmo que o de engenharia. Talvez o cara saiba melhor
>> a parte computacional da física. O que que tem no Halliday que não tenha
>> sido ensinado no EM?
>> 
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Re: [Logica-l] Doria

[Décio Krause]

Yuri
Eu gostaria de colocar uma placa em uma sala: "Laboratório de Metafísica", mas 
nunca tive coragem
D



--
Décio Krause
Departamento de Filosofia
Universidade Federal de Santa Catarina
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--

Em 30/04/2013, às 15:09, yuri lumer  escreveu:

> Em paralelo pergunto,  pode-se fazer filosofia  metafísica sem sair do
> corpo? rsrs
> 
> Falando sério , tb tenho dúvidas quando vejo algumas problematizações,
> principalmente na sociologia da ciência. Algumas especulações mostram para
> mim uma clara incompreensão,ou de quem fala sobre o objeto, ou minha do que
> se fala..  Tb gostaria de ouvir a opinião dos profissionais.
> 
> SV
> 
> 
> 2013/4/30 Famadoria 
> 
>> Taí, uma boa questão: pode-se fazer fiilosofia da ciência sem conhecer bem
>> alguma ciência?
>> 
>> Não tenho opinião firme sobre o caso. Gostaria de escutar prós e contras.
>> 
>> Sent from my iPhone
>> 
>> On 30/04/2013, at 13:28, Julio Fontana 
>> wrote:
>> 
>>> Aqui no Brasil o debate sempre acaba "evoluindo" do ad hominem para os
>> argumentos de autoridade.
>>> E quer dizer que para ser filósofo da ciência tem que ser físico. A
>> maioria dos físicos não conhecem filosofia e não conhecem história da
>> ciência. Uma graduação em física não quer dizer nada. Em muitas faculdades
>> de física o curso é o mesmo que o de engenharia. Talvez o cara saiba melhor
>> a parte computacional da física. O que que tem no Halliday que não tenha
>> sido ensinado no EM?
>>> 
>>> Julio Fontana
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Re: [Logica-l] Filosofia da ciencia

[Décio Krause]

Julio
Uma vez, encontrei com um ex-professor meu, excelente matemático, e na época 
meu colega de departamento, que me questionou  sobre o que eu estava estudando 
no departamento de filosofia da USP (com certa razão, já que ambos estávamos no 
departamento de matemática da UFPR). Na USP, eu tinha ido a convite do Newton 
da Costa. Bom eu falei que, no momento, estava fazendo um curso sobre a teoria 
do conhecimento em Hume, com o João Paulo Monteiro. Esse meu colega disse: 
"filosofia? ah, isso é fácil!" 
O que acha que eu poderia responder? 
Ciência "soft"? Uma ova. Ninguém, exceto talvez nós tupiniquins, nos tornamos 
especialistas em Kant antes de 25 anos de estudo.
Não há ciência hard e soft, se a coisa for feita direito. Não há 
"especificidades" para a área de filosofia, como se tem apregoado, por exemplo 
quando dizem que "nossa característica" é escrever livros (em geral publicados 
por nós mesmos).  É a mesma coisa em todas as áreas: publiquem nas melhores 
revistas. Ponto.
Acho que você concorda.
Abraço
D




--
Décio Krause
Departamento de Filosofia
Universidade Federal de Santa Catarina
88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
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Em 30/04/2013, às 21:45, Julio Stern  escreveu:

> Caros: 
>
> Acho que o diploma de graduacao eh so nosso primeiro passo, 
> e nao eh assim tao determinante em nossa carreira cientifica. 
>
> Todavia, tenho a impressao que ha uma maior facilidade em estudar 
> materias "Duras" (Hard) como Matematica e Fisica primeiro 
> (antes dos 25 anos talvez) para depois estudar materias 
> "Moles" (Soft).  
>
> Sera que ha algo de verdadeiro nesta impressao, 
> ou sao apenas meus preconceitos? 
>
> ---Julio Stern 
>   
> 
>> From: famado...@gmail.com
>> Date: Tue, 30 Apr 2013 20:18:23 -0300
>> To: juliocesarfont...@yahoo.com.br
>> CC: logica-l@dimap.ufrn.br
>> Subject: Re: [Logica-l] Filosofia da ciencia
>> 
>> Julio, quem não está entendendo nada sou eu. Falei que o diploma em X 
>> significa o entender X?
>> 
>> Sent from my iPhone
>> 
>> On 30/04/2013, at 18:34, Julio Fontana  
>> wrote:
>> 
>>> Não conseguimos compreender algumas linhas!?! A situação é pior do que eu 
>>> pensava!!
>>> Doria, onde eu afirmei que não precisa conhecer ciência para se fazer 
>>> filosofia da ciência? Onde? Agora se você acha que formação 
>>> acadêmica=conhecimento, então o bacharel em física é conhecedor de física.
>>> Manuel Doria, quem determina quem é autoridade em um assunto? Qual é o 
>>> critério? É racional ou social?
>>> 
>>> Julio Fontana
>>> 
>>> De: Famadoria 
>>> Para: Julio Fontana  
>>> Cc: "logica-l@dimap.ufrn.br"  
>>> Enviadas: Terça-feira, 30 de Abril de 2013 14:46
>>> Assunto: Re: [Logica-l] Filosofia da ciencia
>>> 
>>> E Michel Paty? Que acha dele?
>>> 
>>> Sent from my iPhone
>>> 
>>> On 30/04/2013, at 13:54, Julio Fontana  
>>> wrote:
>>> 
 Vou excluir dos filósofos da ciência (menciono somente os brasileiros!!) 
 Alberto Oliva e Luiz Henrique de A. Dutra. E dos historiadores da ciência 
 Pablo Mariconda e Carlos A. R. Nascimento. Essa lista tem cada um!!
 
 Julio Fontana
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Re: [Logica-l] Filosofia da ciencia

[Manuel Doria]

Prezado amigo Julio,

Concordo que formação acadêmica não é garantia de capacitação. Mas meu
ponto é que nas 'ciências duras', é bem mais difícil encontrarmos
diletantes que não tiveram vínculo institucional algum. É mais fácil ser um
diletante de calibre nas humanidades e ciências sociais tendo originalmente
formação em 'ciências duras' do que o contrário.

Mesmo físicos independentes como Julian Barbour e Garrett Lisi passaram
pela graduação e pós-graduação antes de se desvincular da academia.

Os critérios para determinar quem é expert são largamente institucionais e
variam de disciplina para disciplina.

Os standards de avaliação são dinâmicos. Assim como ser um bom jogador de
futebol significava uma coisa há 50 anos e é outra hoje em dia, a mesma
coisa com 'ser um bom lógico' ou 'ser um bom físico' em 2013.

Indicadores de expertise existem na forma de diversos protocolos que visam
quantificar a influência de uma ideia dentro de uma disciplina, quais
programas de pesquisa frutíferos ela influenciou, patentes e outras
aplicações que ela gerou, etc. Nada disso é perfeito - os escândalos de
fraude acadêmica sempre existem para nos alertar. A mesma coisa com
práticas de "salami slicing" (
http://en.wikipedia.org/wiki/Least_publishable_unit) que inflam de forma
não-representativa a quantidade de publicações de cientistas.

Acredito que o grosso na avaliação de quem é um bom expert é tácito e os
procedimentos desenvolvidos que visam tornar mais explícito como fazemos
essa avaliação muitas vezes gera juízos enganosos.

Enfim, não é nada trivial determinar quem é uma autoridade. Entretanto,
ainda assim conhecemos bem os exemplos prototípicos de autoridade em várias
áreas.

Um forte abraço.


2013/4/30 Julio Fontana 

> Não conseguimos compreender algumas linhas!?! A situação é pior do que eu
> pensava!!
> Doria, onde eu afirmei que não precisa conhecer ciência para se fazer
> filosofia da ciência? Onde? Agora se você acha que formação
> acadêmica=conhecimento, então o bacharel em física é conhecedor de física.
> Manuel Doria, quem determina quem é autoridade em um assunto? Qual é o
> critério? É racional ou social?
>
> Julio Fontana
>
>
>
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>  De: Famadoria 
> Para: Julio Fontana 
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> Enviadas: Terça-feira, 30 de Abril de 2013 14:46
> Assunto: Re: [Logica-l] Filosofia da ciencia
>
>
> E Michel Paty? Que acha dele?
>
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>
> On 30/04/2013, at 13:54, Julio Fontana 
> wrote:
>
> > Vou excluir dos filósofos da ciência (menciono somente os brasileiros!!)
> Alberto Oliva e Luiz Henrique de A. Dutra. E dos historiadores da ciência
> Pablo Mariconda  e Carlos A. R. Nascimento. Essa lista tem cada um!!
> >
> > Julio Fontana
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Re: [Logica-l] Filosofia da ciencia

[Julio Stern]

Caros: 
   
Acho que o diploma de graduacao eh so nosso primeiro passo, 
e nao eh assim tao determinante em nossa carreira cientifica. 
   
Todavia, tenho a impressao que ha uma maior facilidade em estudar 
materias "Duras" (Hard) como Matematica e Fisica primeiro 
(antes dos 25 anos talvez) para depois estudar materias 
"Moles" (Soft).  
   
Sera que ha algo de verdadeiro nesta impressao, 
ou sao apenas meus preconceitos? 
   
---Julio Stern 
  

> From: famado...@gmail.com
> Date: Tue, 30 Apr 2013 20:18:23 -0300
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> Subject: Re: [Logica-l] Filosofia da ciencia
> 
> Julio, quem não está entendendo nada sou eu. Falei que o diploma em X 
> significa o entender X?
> 
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> 
> On 30/04/2013, at 18:34, Julio Fontana  wrote:
> 
> > Não conseguimos compreender algumas linhas!?! A situação é pior do que eu 
> > pensava!!
> > Doria, onde eu afirmei que não precisa conhecer ciência para se fazer 
> > filosofia da ciência? Onde? Agora se você acha que formação 
> > acadêmica=conhecimento, então o bacharel em física é conhecedor de física.
> > Manuel Doria, quem determina quem é autoridade em um assunto? Qual é o 
> > critério? É racional ou social?
> > 
> > Julio Fontana
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> > Assunto: Re: [Logica-l] Filosofia da ciencia
> > 
> > E Michel Paty? Que acha dele?
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> > On 30/04/2013, at 13:54, Julio Fontana  
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> > 
> > > Vou excluir dos filósofos da ciência (menciono somente os brasileiros!!) 
> > > Alberto Oliva e Luiz Henrique de A. Dutra. E dos historiadores da ciência 
> > > Pablo Mariconda e Carlos A. R. Nascimento. Essa lista tem cada um!!
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Re: [Logica-l] Filosofia da ciencia

[Famadoria]

Julio, quem não está entendendo nada sou eu. Falei que o diploma em X significa 
o entender X?

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On 30/04/2013, at 18:34, Julio Fontana  wrote:

> Não conseguimos compreender algumas linhas!?! A situação é pior do que eu 
> pensava!!
> Doria, onde eu afirmei que não precisa conhecer ciência para se fazer 
> filosofia da ciência? Onde? Agora se você acha que formação 
> acadêmica=conhecimento, então o bacharel em física é conhecedor de física.
> Manuel Doria, quem determina quem é autoridade em um assunto? Qual é o 
> critério? É racional ou social?
>  
> Julio Fontana
> 
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> Enviadas: Terça-feira, 30 de Abril de 2013 14:46
> Assunto: Re: [Logica-l] Filosofia da ciencia
> 
> E Michel Paty? Que acha dele?
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> 
> On 30/04/2013, at 13:54, Julio Fontana  wrote:
> 
> > Vou excluir dos filósofos da ciência (menciono somente os brasileiros!!) 
> > Alberto Oliva e Luiz Henrique de A. Dutra. E dos historiadores da ciência 
> > Pablo Mariconda  e Carlos A. R. Nascimento. Essa lista tem cada um!!
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Re: [Logica-l] Filosofia da ciencia

[Julio Fontana]

Não conseguimos compreender algumas linhas!?! A situação é pior do que eu 
pensava!!
Doria, onde eu afirmei que não precisa conhecer ciência para se fazer filosofia 
da ciência? Onde? Agora se você acha que formação acadêmica=conhecimento, então 
o bacharel em física é conhecedor de física.
Manuel Doria, quem determina quem é autoridade em um assunto? Qual é o 
critério? É racional ou social?
 
Julio Fontana




 De: Famadoria 
Para: Julio Fontana  
Cc: "logica-l@dimap.ufrn.br"  
Enviadas: Terça-feira, 30 de Abril de 2013 14:46
Assunto: Re: [Logica-l] Filosofia da ciencia
 

E Michel Paty? Que acha dele?

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On 30/04/2013, at 13:54, Julio Fontana  wrote:

> Vou excluir dos filósofos da ciência (menciono somente os brasileiros!!) 
> Alberto Oliva e Luiz Henrique de A. Dutra. E dos historiadores da ciência 
> Pablo Mariconda  e Carlos A. R. Nascimento. Essa lista tem cada um!!
>  
> Julio Fontana
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Re: [Logica-l] Filosofia da ciencia

[Decio Krause]

Yuri
Claro que sim. Veja o livro do Paty: "Einstein, filósofo"
http://www.amazon.com/Einstein-philosophe-philosophique-Philosophie-daujourdhui/dp/2130448534/ref=sr_1_5?s=books&ie=UTF8&qid=1367348518&sr=1-5&keywords=michel+paty

Lembre que o debate Einstein-Bohr é considerado por muitos como o maior debate 
FILOSÓFICO do século XX (recomendo o excelente livro do Kumar 
(http://www.amazon.com/Quantum-Einstein-Debate-Nature-Reality/dp/0393339882/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1367348665&sr=1-4&keywords=kumar).

 E o que falar de John Bell, da não-localidade, dos no-go theorems, das várias 
interpretações da MQ, etc.? Pura filosofia!!!
Abraço

D




Décio Krause
Departamento de Filosofia
Universidade Federal de Santa Catarina
88040-940 Florianópolis, SC -- Brasil
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www.cfh.ufsc.br/~dkrause








Em 30/04/2013, às 15:16, yuri lumer escreveu:

> E por falar nele, Einstein, conta como filósofo?
> Em 30/04/2013 15:13, "Famadoria"  escreveu:
> 
>> E Michel Paty? Que acha dele?
>> 
>> Sent from my iPhone
>> 
>> On 30/04/2013, at 13:54, Julio Fontana 
>> wrote:
>> 
>>> Vou excluir dos filósofos da ciência (menciono somente os brasileiros!!)
>> Alberto Oliva e Luiz Henrique de A. Dutra. E dos historiadores da ciência
>> Pablo Mariconda  e Carlos A. R. Nascimento. Essa lista tem cada um!!
>>> 
>>> Julio Fontana
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Re: [Logica-l] Doria

[Decio Krause]

Interessante, Manuel. Concordo com tudo o que diz. Não sabia do mea culpa do 
Krauss, que aliás é excelente, apesar de algumas ideias malucas veiculadas, 
como você chamou a atenção. 
Obrigado.
Já quanto ao bacharelado em ciências (física, química, matemática...que coloco 
como ciência), me parece que faltam cursos de fundamentos e de história dessas 
disciplinas. Os alunos de matemática em geral nunca ouviram falar de ZF, ou de 
lógica. Pode isso? Os de química, de MQ, apesar de estudarem a tabela 
periódica, etc etc. Ainda estamos na era das cavernas.
D


Décio Krause
Departamento de Filosofia
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www.cfh.ufsc.br/~dkrause








Em 30/04/2013, às 15:14, Manuel Doria escreveu:

> O problema do *argumentum ad verecundiam* é o apelo para autoridades *
> inadequadas*. Essa é a instância falaciosa. Não há, em geral, problema em
> apelar para autoridades relevantes. Serve como proxy para uma justificação
> do argumento. O argumento pode ser sound não em virtude da autoridade ter
> determinado diploma ou título mas por ter as competências necessárias para
> ter realizado com veracidade determinado proferimento.   Isso é o que
> permite a racionalidade na atitude de se confiar na opinião de
> especialistas.
> 
> Não creio que a crítica que foi feita é de que não pode-se ser filósofo da
> ciência sem ser cientista de formação, mas sim que filósofos da ciência
> precisam estudar ciência. Muita filosofia da ciência é feita de forma
> apriorística, como se fosse autônoma do conteúdo empírico das teorias
> científicas, o que é um absurdo.
> 
> Thomas Kuhn, James Ladyman e vários outros célebres filósofos da ciência
> têm/tiveram uma formação científica. Outros adquiram o expertise necessário
> de forma diletante, como dois dos mais renomados filósofos da biologia
> contemporâneos, Alex Rosenberg e John Wilkins.
> 
> Ter uma formação científica também de forma alguma é garantia para manejar
> de forma intelectualmente responsável as questões metafísicas e
> epistemológicas fundamentais de sua própria disciplina. Como exemplo, uma
> série de disparates que o físico Lawrence Krauss falou a respeito da
> filosofia em geral no último ano; outro filósofo-cientista que gosto muito,
> Massimo Pigliucci, possui um resumo da novela:
> http://rationallyspeaking.blogspot.com.br/2012/04/lawrence-krauss-another-physicist-with.html
> 
> Lawrence Krauss depois publicou um mea culpa depois de puxões de orelha por
> parte de amigos seus e filósofos:
> http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-consolation-of-philos
> 
> Muito do ensinado no Halliday não é ensinado no EM. Em Física I, por
> exemplo, problemas de mecânica com massa variável exigem Cálculo. Mas eu
> diria que o grosso e mais interessante de um bacharelado em Física é
> aprender a manejar o formalismo analítico canônico - algo que é mais raro
> de ser estudado de forma diletante.
> 
> Um forte abraço.
> 
> 
> 2013/4/30 Julio Fontana 
> 
>> Aqui no Brasil o debate sempre acaba "evoluindo" do ad hominem para os
>> argumentos de autoridade.
>> E quer dizer que para ser filósofo da ciência tem que ser físico. A
>> maioria dos físicos não conhecem filosofia e não conhecem história da
>> ciência. Uma graduação em física não quer dizer nada. Em muitas faculdades
>> de física o curso é o mesmo que o de engenharia. Talvez o cara saiba melhor
>> a parte computacional da física. O que que tem no Halliday que não tenha
>> sido ensinado no EM?
>> 
>> Julio Fontana
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Re: [Logica-l] Doria

[Decio Krause]

Caros
Os filósofos da ciência que leio sabem do que falam: Suppes, Mittelsteadt, 
Dalla Chiara, Butterfield, Saunders, Tian Cao, Toraldo di Francia, Hughes, 
Bitbol, French, Putnam, Einstein, Schrödinger, Heisenberg, Ghirardi, Bohr, 
Isham, etc etc. A escolha é nossa. Os físicos citados por mim são excelentes  
filósofos também. Sim, há que se conhecer razoavelmente bem o assunto, senão 
não dá...
Aqui temos gente boa: Osvaldo Pessoa, da Costa, Chibeni, e vários outros que 
podem fazer ou fazem boa filosofia da ciência. Mas a grande maioria é composta 
por historiadores mesmo. Não sei se é opção. 
O que mais me entristece é que no BR há poucos locais para isso. Pergunto: 
quantos cursos de filosofia da física são dados na USP, UNICAMP, para falar de 
duas das principais? Acho que quase nada, porque é preciso conhecer física para 
tanto. Aqui na UFSC, nossos alunos fazem cursos em outros departamentos e 
conosco mesmo. Eu já revisei com eles cálculo, álgebra linear, reticulados, 
teoria de conjuntos, lógica, o prof. Newton tem falado bastante de física, eu 
mesmo de MQ, temos um colega da Fisica que no momento está dando um curso 
introdutório de MQ aqui na filosofia,  etc etc. Necessário, só assim vejo que 
pode funcionar. Sobram poucos alunos, mas são bons e valem a pena. Isso tudo é 
mesmo para poucos. É o sentido bom e preciso da palavra "elitismo" (ah, antes 
que me venham com algo, temos excelentes alunos de todas as classes e cores). 
Abraços
D





Décio Krause
Departamento de Filosofia
Universidade Federal de Santa Catarina
88040-940 Florianópolis, SC -- Brasil
deciokrause[at]gmail.com
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Em 30/04/2013, às 15:09, yuri lumer escreveu:

> Em paralelo pergunto,  pode-se fazer filosofia  metafísica sem sair do
> corpo? rsrs
> 
> Falando sério , tb tenho dúvidas quando vejo algumas problematizações,
> principalmente na sociologia da ciência. Algumas especulações mostram para
> mim uma clara incompreensão,ou de quem fala sobre o objeto, ou minha do que
> se fala..  Tb gostaria de ouvir a opinião dos profissionais.
> 
> SV
> 
> 
> 2013/4/30 Famadoria 
> 
>> Taí, uma boa questão: pode-se fazer fiilosofia da ciência sem conhecer bem
>> alguma ciência?
>> 
>> Não tenho opinião firme sobre o caso. Gostaria de escutar prós e contras.
>> 
>> Sent from my iPhone
>> 
>> On 30/04/2013, at 13:28, Julio Fontana 
>> wrote:
>> 
>>> Aqui no Brasil o debate sempre acaba "evoluindo" do ad hominem para os
>> argumentos de autoridade.
>>> E quer dizer que para ser filósofo da ciência tem que ser físico. A
>> maioria dos físicos não conhecem filosofia e não conhecem história da
>> ciência. Uma graduação em física não quer dizer nada. Em muitas faculdades
>> de física o curso é o mesmo que o de engenharia. Talvez o cara saiba melhor
>> a parte computacional da física. O que que tem no Halliday que não tenha
>> sido ensinado no EM?
>>> 
>>> Julio Fontana
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[Logica-l] Divulgação de seminário

[mpaz]

 O Departamento de Filosofia da UFRN, através da Base de Pesquisa "Lógica,
Conhecimento e Ética", continua  a sua programação anual dos Seminários de
Lógica e Filosofia Formal, com a palestra:

“The Primacy of Geometry”
Prof. Dr. Amit Hagar
HPS Department - Indiana University, Bloomington

Data: 24/05/2013 às 16h.
Local: UFRN, Setor II, sala E2

Abstract

I argue that in current spacetime physics there can be no dynamical
derivation of  primitive geometrical notions such as length. I illustrate
my argument by focusing on two  case studies: the special theory of
relativity and some approaches to quantum gravity,  and argue that in
these cases, some geometrical notions are assumed rather than  derived. My
argument suggests a new reading of Einstein's views on the status of
geometry vs. dynamics.

Joint work with Meir Hemmo (U of Haifa)



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Re: [Logica-l] Filosofia da ciencia

[yuri lumer]

E por falar nele, Einstein, conta como filósofo?
Em 30/04/2013 15:13, "Famadoria"  escreveu:

> E Michel Paty? Que acha dele?
>
> Sent from my iPhone
>
> On 30/04/2013, at 13:54, Julio Fontana 
> wrote:
>
> > Vou excluir dos filósofos da ciência (menciono somente os brasileiros!!)
> Alberto Oliva e Luiz Henrique de A. Dutra. E dos historiadores da ciência
> Pablo Mariconda  e Carlos A. R. Nascimento. Essa lista tem cada um!!
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Re: [Logica-l] Doria

[Manuel Doria]

O problema do *argumentum ad verecundiam* é o apelo para autoridades *
inadequadas*. Essa é a instância falaciosa. Não há, em geral, problema em
apelar para autoridades relevantes. Serve como proxy para uma justificação
do argumento. O argumento pode ser sound não em virtude da autoridade ter
determinado diploma ou título mas por ter as competências necessárias para
ter realizado com veracidade determinado proferimento.   Isso é o que
permite a racionalidade na atitude de se confiar na opinião de
especialistas.

Não creio que a crítica que foi feita é de que não pode-se ser filósofo da
ciência sem ser cientista de formação, mas sim que filósofos da ciência
precisam estudar ciência. Muita filosofia da ciência é feita de forma
apriorística, como se fosse autônoma do conteúdo empírico das teorias
científicas, o que é um absurdo.

Thomas Kuhn, James Ladyman e vários outros célebres filósofos da ciência
têm/tiveram uma formação científica. Outros adquiram o expertise necessário
de forma diletante, como dois dos mais renomados filósofos da biologia
contemporâneos, Alex Rosenberg e John Wilkins.

Ter uma formação científica também de forma alguma é garantia para manejar
de forma intelectualmente responsável as questões metafísicas e
epistemológicas fundamentais de sua própria disciplina. Como exemplo, uma
série de disparates que o físico Lawrence Krauss falou a respeito da
filosofia em geral no último ano; outro filósofo-cientista que gosto muito,
Massimo Pigliucci, possui um resumo da novela:
http://rationallyspeaking.blogspot.com.br/2012/04/lawrence-krauss-another-physicist-with.html

Lawrence Krauss depois publicou um mea culpa depois de puxões de orelha por
parte de amigos seus e filósofos:
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-consolation-of-philos

Muito do ensinado no Halliday não é ensinado no EM. Em Física I, por
exemplo, problemas de mecânica com massa variável exigem Cálculo. Mas eu
diria que o grosso e mais interessante de um bacharelado em Física é
aprender a manejar o formalismo analítico canônico - algo que é mais raro
de ser estudado de forma diletante.

Um forte abraço.


2013/4/30 Julio Fontana 

> Aqui no Brasil o debate sempre acaba "evoluindo" do ad hominem para os
> argumentos de autoridade.
> E quer dizer que para ser filósofo da ciência tem que ser físico. A
> maioria dos físicos não conhecem filosofia e não conhecem história da
> ciência. Uma graduação em física não quer dizer nada. Em muitas faculdades
> de física o curso é o mesmo que o de engenharia. Talvez o cara saiba melhor
> a parte computacional da física. O que que tem no Halliday que não tenha
> sido ensinado no EM?
>
> Julio Fontana
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Re: [Logica-l] Doria

[yuri lumer]

Em paralelo pergunto,  pode-se fazer filosofia  metafísica sem sair do
corpo? rsrs

Falando sério , tb tenho dúvidas quando vejo algumas problematizações,
principalmente na sociologia da ciência. Algumas especulações mostram para
mim uma clara incompreensão,ou de quem fala sobre o objeto, ou minha do que
se fala..  Tb gostaria de ouvir a opinião dos profissionais.

SV


2013/4/30 Famadoria 

> Taí, uma boa questão: pode-se fazer fiilosofia da ciência sem conhecer bem
> alguma ciência?
>
> Não tenho opinião firme sobre o caso. Gostaria de escutar prós e contras.
>
> Sent from my iPhone
>
> On 30/04/2013, at 13:28, Julio Fontana 
> wrote:
>
> > Aqui no Brasil o debate sempre acaba "evoluindo" do ad hominem para os
> argumentos de autoridade.
> > E quer dizer que para ser filósofo da ciência tem que ser físico. A
> maioria dos físicos não conhecem filosofia e não conhecem história da
> ciência. Uma graduação em física não quer dizer nada. Em muitas faculdades
> de física o curso é o mesmo que o de engenharia. Talvez o cara saiba melhor
> a parte computacional da física. O que que tem no Halliday que não tenha
> sido ensinado no EM?
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Re: [Logica-l] Doria

[yuri lumer]

Julio, por mera curiosidade, qual curso de graduação em  física no Brasil é
igual ao de engenharia? Cursei as duas há um bom tempo e eram coisas
significativamente diferentes, pelo menos na UFRJ De qualquer modo, acho
que a questão não é sobre  titulação, e sim sobre conhecimento. É evidente
que você pode saber física sem ser graduado ou pós-graduado, assim como
também pode saber filosofia.

 O Halliday é um livro do ciclo básico, mas tirando alguns poucos
capítulos, nada ali realmente foi ensinado no EM. Essa  pergunta foi
irônica? De qq forma se vc quiser citar um exemplo de conjunto de livros
que espera-se que qualquer  graduado em física deva ter estudado, acho que
pode  tomar: Goldstein (clássica), Cohen I (quântica), Reif ( estatística)
e Milford (eletromagnetismo).

SV




2013/4/30 Julio Fontana 

> Aqui no Brasil o debate sempre acaba "evoluindo" do ad hominem para os
> argumentos de autoridade.
> E quer dizer que para ser filósofo da ciência tem que ser físico. A
> maioria dos físicos não conhecem filosofia e não conhecem história da
> ciência. Uma graduação em física não quer dizer nada. Em muitas faculdades
> de física o curso é o mesmo que o de engenharia. Talvez o cara saiba melhor
> a parte computacional da física. O que que tem no Halliday que não tenha
> sido ensinado no EM?
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Re: [Logica-l] Filosofia da ciencia

[Famadoria]

E Michel Paty? Que acha dele?

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On 30/04/2013, at 13:54, Julio Fontana  wrote:

> Vou excluir dos filósofos da ciência (menciono somente os brasileiros!!) 
> Alberto Oliva e Luiz Henrique de A. Dutra. E dos historiadores da ciência 
> Pablo Mariconda  e Carlos A. R. Nascimento. Essa lista tem cada um!!
>  
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Re: [Logica-l] Doria

[Famadoria]

Taí, uma boa questão: pode-se fazer fiilosofia da ciência sem conhecer bem 
alguma ciência?

Não tenho opinião firme sobre o caso. Gostaria de escutar prós e contras. 

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On 30/04/2013, at 13:28, Julio Fontana  wrote:

> Aqui no Brasil o debate sempre acaba "evoluindo" do ad hominem para os 
> argumentos de autoridade.
> E quer dizer que para ser filósofo da ciência tem que ser físico. A maioria 
> dos físicos não conhecem filosofia e não conhecem história da ciência. Uma 
> graduação em física não quer dizer nada. Em muitas faculdades de física o 
> curso é o mesmo que o de engenharia. Talvez o cara saiba melhor a parte 
> computacional da física. O que que tem no Halliday que não tenha sido 
> ensinado no EM?
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[Logica-l] Filosofia da ciencia

[Julio Fontana]

Vou excluir dos filósofos da ciência (menciono somente os brasileiros!!) 
Alberto Oliva e Luiz Henrique de A. Dutra. E dos historiadores da ciência Pablo 
Mariconda  e Carlos A. R. Nascimento. Essa lista tem cada um!!
 
Julio Fontana
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[Logica-l] Doria

[Julio Fontana]

Aqui no Brasil o debate sempre acaba "evoluindo" do ad hominem para os 
argumentos de autoridade.
E quer dizer que para ser filósofo da ciência tem que ser físico. A maioria dos 
físicos não conhecem filosofia e não conhecem história da ciência. Uma 
graduação em física não quer dizer nada. Em muitas faculdades de física o curso 
é o mesmo que o de engenharia. Talvez o cara saiba melhor a parte computacional 
da física. O que que tem no Halliday que não tenha sido ensinado no EM?
 
Julio Fontana
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[Logica-l] Universidade dos Rios das Latas [Edu oxis]

[Paulo Henrique Gomes Ferreira]

 
Olá Lista, a discussão lógica da lista é incomensurabile...
Há alguns pobremas sobre os argumentos ad minens.
mas pra resumir é assim:
 
Continua parecendo irrelevante a ciencia brasileira.
Universidades mediocres, com professores mediocres formando alunos mediocres.
 
O interesse em desviar o dinheiro justificado pelo fim, continua fazendo 
revoltosos inconformistas, se manifestarem sem trazer soluções.
 
Traduzindo: 
O dinheiro proveniente dos roialtis será desviado para comprar viaturas 
escolares inúteis aos alunos e sucatear por falta de manutenção, além do 
contrato de manutenção que não fará manutenção alguma, pagara empreiteiras pra 
construir prédios condenados e superfaturados, servirá pra ser enviado via 
Prouni aos donos das escolas privadas manterem a ordem social estabelecida, 
será usado para alugar ad infinitum qualquer porcaria inútil sob alegação de 
utilidade futura, mas faltarão técnicos pra ligar, consertar, funcionar a 
bugiganga, até apodrecer e se tornar obsoleta...
 
Sobre o Ochs, consulte um psiquê que fornecerá uma avaliação detalhada.
 
Sobre aqueles que escrevem textos, papers e livros (corretos ou parcialmente 
incorretos), continuem se manifestando, mostrando o exemplo, quem sabe o cara 
aprende, entende e usa de espelho, pentelho..
 
Com relação aquela empresa solicitei ontem o desligamento deste telefone fixo, 
e desta maldita internet discada, deve ser culpa daquele ALTO funssonário 
amante de alguma mocréia...
 
saudações vivas,
 
PH 
 


--- Em seg, 29/4/13, logica-l-requ...@dimap.ufrn.br 
 escreveu:


De: logica-l-requ...@dimap.ufrn.br 
Assunto: Digest Logica-l, volume 86, assunto 25
Para: logica-l@dimap.ufrn.br
Data: Segunda-feira, 29 de Abril de 2013, 18:00


Enviar submissões para a lista de discussão Logica-l para 
    logica-l@dimap.ufrn.br

Para se cadastrar ou descadastrar via WWW, visite o endereço
    http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
ou, via email, envie uma mensagem com a palavra 'help' no assunto ou
corpo da mensagem para 
    logica-l-requ...@dimap.ufrn.br

Você poderá entrar em contato com a pessoa que gerencia a lista pelo
endereço
    logica-l-ow...@dimap.ufrn.br

Quando responder, por favor edite sua linha Assunto assim ela será
mais específica que "Re: Contents of Logica-l digest..."

Tópicos de Hoje:

   1. Re: 11 dreams for the publishing debate,    by Peter
      Krautzberger (Eduardo Ochs)
   2. Re: 11 dreams for the publishing debate,    by Peter
      Krautzberger (Walter Carnielli)
   3. Fwd: European Master's Program in Computational Logic
      (Ruy de Queiroz)
   4. Re: 11 dreams for the publishing debate,    by Peter
      Krautzberger (Rodrigo Podiacki)
   5. Re: 11 dreams for the publishing debate,    by Peter
      Krautzberger (Francisco Gomes Martins)
   6. Re: 11 dreams for the publishing debate,    by Peter
      Krautzberger (Marcelo Finger)
   7. off topic (Francisco Antonio Doria)
   8. Re: 11 dreams for the publishing debate, by Peter
      Krautzberger (Julio Stern)
   9. Re: off topic (Tony Marmo)
  10. Re: 11 dreams for the publishing debate,    by Peter
      Krautzberger (Francisco Gomes Martins)
  11. sobre palestras e conversas "sem conteúdo para levarmos para
      casa", e perguntas não respondidas (Joao Marcos)

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Re: [Logica-l] 11 dreams for the publishing debate, by Peter Krautzberger

[Tony Marmo]

Caríssimos,

Com respeito a todos aqui e consideração e admiração pelos debatedores
acima, venho pedir o re-estabelecimento da paz e calma dos ânimos.

Vamos procurar debater mas sem desqualificar ninguém. Não personalizemos as
críticas tampouco. Podemos falar dos milagres sem mencionar santos, por uma
questão de consideração mesmo.

Quero aqui registrar, outrossim, que quaisquer críticas que eu tenha
proferido nesta lista não visavam nem magoar, nem desacretidar, nem
vilipendiar ninguém. Ainda que num momento ou em outro alguma emoção tenha
prevalecido, minha intenção a prazo largo sempre foi de interagir
construtivamente.

Em 29 de abril de 2013 05:18, Manuel Doria  escreveu:

> Prezado Rodrigo,
>
> Você insiste com acusações de impostura intelectual sem assegurar a
> evidência necessária para corroborá-las.
>
> Se você identificou erros nos artigos de 2003 e 2007 de Da Costa-Doria a
> respeito do P vs NP publicados na Applied Mathematics & Computation, erros
> que referees especializados na área não foram capazes de apontar, erros que
> por algum motivo possuem a capacidade de demonstrar que este trabalho
> conjunto de Da Costa-Doria não possui mérito intelectual algum e que ambos
> os pesquisadores são um engodo, mostre-os. Seria uma contribuição relevante
> para esta linha de pesquisa.
>
> Robert Solovay é um gênio cujo peculiar temperamento e trato social, tanto
> online quanto offline, já rendeu muitas anedotas. Apontar mensagens de uma
> lista de discussões de 2001 - quando só existiam versões ainda
> preliminares, cheias de erros, do trabalho de Da Costa-Doria que foi
> submetido para publicação anos depois - permeados pela acidez usual desse
> grande lógico evidentemente não permite você fazer a inferência de que Da
> Costa e Doria são impostores, isso seria falacioso.
>
> Ausência de resultados no Google também não é demonstração de inexistência
> do Prêmio Caumont La-Force de genealogia. Até onde eu saiba, uma informação
> ser indexada pelo Google ou não não é um critério decisivo para assegurar
> algum comprometimento ontológico. Afinal, o Google também costuma indexar
> informações sobre entidades fictícias como o disco voador do Hangar 18 e o
> doutorado da Dilma. A atitude adequada para verificar se o prêmio existe ou
> não é entrar em contato com a confederação que foi apontada como
> responsável pela sua emissão (http://www.cigh.org/).
>
> Se há algum paralelo entre essa discussão e contos de fada, não me parece
> ser um caso de "A Roupa Nova do Rei", está mais para "A Raposa e as Uvas".
>
> Abraços.
>
>
> 2013/4/29 Rodrigo Podiacki 
>
> > Eu acho que, como no conto de fadas, as pessoas têm uma resistência
> > natural em perceber quando o rei está nu.
> >
> >
> > Em 29 de abril de 2013 00:42, Manuel Doria  >escreveu:
> >
> > Prezado Francisco, nenhuma das instâncias alegadas de "falar alto sem
> >> conhecimento de causa" na carreira dos dois pesquisadores que foram
> alvo de
> >> acusações de impostura intelectual nesta discussão é verídica.
> >>
> >> Ambos servem ou já serviram de referee para os periódicos centrais de
> >> áreas nais quais são internacionalmente consagrados pelo seu expertise.
> >> Inúmeros discípulos do Professor Newton da Costa, mais do que qualquer
> >> brasileiro, são atualmente referência primária nas mais diversas áreas
> da
> >> lógica matemática, filosofia da lógica e filosofia da ciência. São
> editores
> >> de periódicos, antologias e redatores de textos de referência default da
> >> área.
> >>
> >> A sua menção à filosofia da ciência e da matemática é extremamente
> >> acurada mas não poderia ser mais inadequada no contexto da discussão.
> Ambos
> >> os pesquisadores que foram alvejados nessa discussão são renomados por
> suas
> >> críticas incisivas à má qualidade e irrelevância cognitiva de boa parte
> da
> >> filosofia da ciência contemporânea precisamente pela falta de know how
> por
> >> parte da maioria dos filósofos. É intelectualmente irresponsável fazer
> >> filosofia da ciência ou fundamentos da ciência dessa forma. Ambos os
> >> pesquisadores possuem, acumulados, formações de graduação e
> pós-graduação
> >> em engenharia, matemática e física e contribuíram de forma ímpar para
> >> fundamentos de disciplinas como física e economia.
> >>
> >> Abraços.
> >>
> >>
> >> 2013/4/29 Francisco Gomes Martins 
> >>
> >>> A discussão sobre a palestra do Newton é secundária, caro Júlio.
> Quanto a
> >>> questão inicial, esta sim, importante, o Rodrigo pos os pingos nos i
> ´s e
> >>> cortou todos os t´s. O que ocorre é que, no Brasil, muita gente quer
> >>> falar
> >>> alto sem conhecimento de causa. Nestas terras, vejo filósofos se auto
> >>> intitularem *filósofos da matemática* mas ignoram noções básicas na
> área
> >>> da
> >>> matemática. Igualmente, vemos *filosofos da ciencia* a falarem tontices
> >>> sobre física, por exemplo, mas não são do ramo. Prefiro um físico
> >>> teórico.
> >>> A menos que seja academicamente desonesto, o que duvido, julgará est