Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Enrique Fynn]

Nao procurei, mas tenho certeza que existe uma lista de homeopatia x
medicina convencional por ai...
Regards;
Fynn.
--
"Even a stopped clock is right twice a day"

"All paid jobs absorb and degrade the mind."
_Aristoteles



On 12 April 2012 01:47, Josué Souza Tourinho Junior
 wrote:
> 1) Pra você "homeopatia não pode funcionar" quer dizer "homeopatia
>    não funciona",
> *Resposta*: Funciona para o que eu já falei.
>
>  2) você não tem o menor interesse em aprender a se curar (deixa eu
>    reduzir o escopo: "de doenças leves") usando placebos.
> *Resposta*: As "doenças leves", desde que não tenham mencanismo
> fisiopatológico de progressão (agravo), poderiam passar sem que ninguém
> tomasse nada. Hidratação e boa alimentação, bem como, repouso funcionam
> maravilhosamente contra viroses. Agora, se for gripe (tipo H1N1) a conversa
> muda. Será que homeopatia cura?
>
>  3) você confia bastante em - desculpe o termo super improvisado,
>    acho eu não tenha nem competência pra encontrar um melhor -
>    "métodos bioquímicos e estatísticos",
> *Resposta*: Sim, bioquímica é ciência e os dados estatísticos bastante
> confiáveis, mais que isso podem ser analisados, testados e revistos. Bom,
> quanto ao seu pensamento, sim muitas coisas da mente humana ainda serão
> descritas, por exemplo sinapses químicas e suas organizações (por isso
> existe uma área médica chamada neurologia) e outra científica chamada
> neurociências. O ser humano é sim um ser formidável, aliás como todos os
> seres vivos (bactérias que se tornam resistentes a antibióticos -
> maravilhoso de entender); no caso do ser humano, a capacidade cognitiva e
> de compreender o mundo ao seu redor e de si mesmo (inteligência); sim, o
> homem pode sim alterar não somente o meio ambiente ao seu redor, como
> alterar alguns dos seus parâmetros fisiológicos pela sua própria psique (já
> ouviu falar de gravidez psicológica?). A psicologia consegue sim esclarecer
> muitas coisas do comportamento humano, porém, para outras coisas, ela não é
> a melhor área. Não acho que nenhum psicólogo vai dizer que um infarto teve
> uma causa psicológica, sim pode ter sido mais um componente (um trauma que
> fez o indivíduo comprometer a sua saúde, por exemplo, por adotar hábitos de
> vida inadequados, como ingerir gorduras em demasia, frente ao trauma). Mas
> o infarto é de investigação metabólica, não está na compreensão da mente
> humana, por seus hábitos culturais. Cultura, comportamento podem
> contribuir, até ser um dos fatores, mas a discussão mais completa está no
> metabolismo, não na cultura ou na história da humanidade (espero que tenha
> conseguido expressar o que eu quero dizer, sem causar confusões).
>
> Aproveitando o gancho metabolismo: *Obesidade*: Minha vizinha também
> emagreceu depois de participar de uma sessão de descarrego, pois a sua
> obesidade era um problema espiritual. Trocou o guarda-roupa inteiro. Tá
> provado: obesidade é um problema espiritual! (?) Ai de quem lhe falar que
> não foi a oração na sessão do descarrego que a curou da obsidade! Milagres
> são reais, segundo ela. Ai de alguém falar pra ela que foi homeopatia e não
> foi oração! Eu não discuto fé, pois cada um tem direito às suas crenças. O
> que importa é que temos um relato (no link de sua defesa). E se temos um
> relato, vamos deixar as nossas crenças de lado, pelo instante da análise, e
> ver o que aconteceu, para saber se aconteceu exatamente como foi relatado,
> e se a cura se deveu à homeopatia. Ele só tomou homeopatia? Qual fomulação?
> Não mudou hábitos alimentares? Estilo de vida? Nada disso? Só usou a
> homeopatia? Ele foi acompanhado? Contou ao homeopata o seu fato clínico e
> com isso o homeopata selecionou um grupo de obesos para saber se a
> formulação era realmente eficaz contra a obssidade? Com teste duplo cego,
> por exemplo? Para qual obesidade? O paciente tinha alguma patologia ou
> alteração metabólica na causa de sua obesidade, ou ele só comia
> inadequadamente?
>
> Também tem outras "evidências": a revista *conceituada* "Ti-ti-ti" toda
> semana traz uma pessoa que secou trinta quilos com cápsula de cafeína, óleo
> de coco, e chás de todos os tipos... Tudo isso funciona para obesidade? No
> caso da revista, a pessoa era mesmo obesa? Como foi encontrada pela
> revista? Tinha diagnóstico? Como eu já disse, obesidade é uma doença
> complexa, multifatorial (não tem só uma causa) e com alterações no
> metabolismo inteiro do organismo, não é só estudar o acúmulo de gordura no
> tecido adiposo, por exemplo.
>
> Quanto à questão da mente, vou deixar alguns links (abaixo) para sua
> análise, pois eu não vou discuti-los aqui. Você lê o texto, ouve o vídeo e
> tire suas próprias conclusões, e só lá no futuro, um debate (quem sabe).
> Nesses links você pode encontrar indícios para uma resposta à citação e o
> que é apresentado pelo psicólogo: em linhas gerais, "por que analisar a
> psicologia para achar respostas e não querer investigá-las apenas no ponto
> de vista bioq

Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Josué Souza Tourinho Junior]

1) Pra você "homeopatia não pode funcionar" quer dizer "homeopatia
não funciona",
*Resposta*: Funciona para o que eu já falei.

 2) você não tem o menor interesse em aprender a se curar (deixa eu
reduzir o escopo: "de doenças leves") usando placebos.
*Resposta*: As "doenças leves", desde que não tenham mencanismo
fisiopatológico de progressão (agravo), poderiam passar sem que ninguém
tomasse nada. Hidratação e boa alimentação, bem como, repouso funcionam
maravilhosamente contra viroses. Agora, se for gripe (tipo H1N1) a conversa
muda. Será que homeopatia cura?

 3) você confia bastante em - desculpe o termo super improvisado,
acho eu não tenha nem competência pra encontrar um melhor -
"métodos bioquímicos e estatísticos",
*Resposta*: Sim, bioquímica é ciência e os dados estatísticos bastante
confiáveis, mais que isso podem ser analisados, testados e revistos. Bom,
quanto ao seu pensamento, sim muitas coisas da mente humana ainda serão
descritas, por exemplo sinapses químicas e suas organizações (por isso
existe uma área médica chamada neurologia) e outra científica chamada
neurociências. O ser humano é sim um ser formidável, aliás como todos os
seres vivos (bactérias que se tornam resistentes a antibióticos -
maravilhoso de entender); no caso do ser humano, a capacidade cognitiva e
de compreender o mundo ao seu redor e de si mesmo (inteligência); sim, o
homem pode sim alterar não somente o meio ambiente ao seu redor, como
alterar alguns dos seus parâmetros fisiológicos pela sua própria psique (já
ouviu falar de gravidez psicológica?). A psicologia consegue sim esclarecer
muitas coisas do comportamento humano, porém, para outras coisas, ela não é
a melhor área. Não acho que nenhum psicólogo vai dizer que um infarto teve
uma causa psicológica, sim pode ter sido mais um componente (um trauma que
fez o indivíduo comprometer a sua saúde, por exemplo, por adotar hábitos de
vida inadequados, como ingerir gorduras em demasia, frente ao trauma). Mas
o infarto é de investigação metabólica, não está na compreensão da mente
humana, por seus hábitos culturais. Cultura, comportamento podem
contribuir, até ser um dos fatores, mas a discussão mais completa está no
metabolismo, não na cultura ou na história da humanidade (espero que tenha
conseguido expressar o que eu quero dizer, sem causar confusões).

Aproveitando o gancho metabolismo: *Obesidade*: Minha vizinha também
emagreceu depois de participar de uma sessão de descarrego, pois a sua
obesidade era um problema espiritual. Trocou o guarda-roupa inteiro. Tá
provado: obesidade é um problema espiritual! (?) Ai de quem lhe falar que
não foi a oração na sessão do descarrego que a curou da obsidade! Milagres
são reais, segundo ela. Ai de alguém falar pra ela que foi homeopatia e não
foi oração! Eu não discuto fé, pois cada um tem direito às suas crenças. O
que importa é que temos um relato (no link de sua defesa). E se temos um
relato, vamos deixar as nossas crenças de lado, pelo instante da análise, e
ver o que aconteceu, para saber se aconteceu exatamente como foi relatado,
e se a cura se deveu à homeopatia. Ele só tomou homeopatia? Qual fomulação?
Não mudou hábitos alimentares? Estilo de vida? Nada disso? Só usou a
homeopatia? Ele foi acompanhado? Contou ao homeopata o seu fato clínico e
com isso o homeopata selecionou um grupo de obesos para saber se a
formulação era realmente eficaz contra a obssidade? Com teste duplo cego,
por exemplo? Para qual obesidade? O paciente tinha alguma patologia ou
alteração metabólica na causa de sua obesidade, ou ele só comia
inadequadamente?

Também tem outras "evidências": a revista *conceituada* "Ti-ti-ti" toda
semana traz uma pessoa que secou trinta quilos com cápsula de cafeína, óleo
de coco, e chás de todos os tipos... Tudo isso funciona para obesidade? No
caso da revista, a pessoa era mesmo obesa? Como foi encontrada pela
revista? Tinha diagnóstico? Como eu já disse, obesidade é uma doença
complexa, multifatorial (não tem só uma causa) e com alterações no
metabolismo inteiro do organismo, não é só estudar o acúmulo de gordura no
tecido adiposo, por exemplo.

Quanto à questão da mente, vou deixar alguns links (abaixo) para sua
análise, pois eu não vou discuti-los aqui. Você lê o texto, ouve o vídeo e
tire suas próprias conclusões, e só lá no futuro, um debate (quem sabe).
Nesses links você pode encontrar indícios para uma resposta à citação e o
que é apresentado pelo psicólogo: em linhas gerais, "por que analisar a
psicologia para achar respostas e não querer investigá-las apenas no ponto
de vista bioquímico?" (pode ser mais difícil entender moléculas do que o
comportamento humano, que é decorrente de mecanismos complexos e de
milhares de anos para constituir a evolução do cérebro, na espécie humana,
até chegar a nossa espécie chegar ao entendimento de comportamento,
moralidade, ética e à própria psicologia e história da humanidade).

Os links não respondem diretamente ao psicológo ou às suas ideias, até
porque eu a

Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Julio Stern]

 
 
> 3) você confia bastante em - desculpe o termo super improvisado,
> acho eu não tenha nem competência pra encontrar um melhor -
> "métodos bioquímicos e estatísticos",

Piadinha: 
 
Q: How many Psychiatrists does it take to change a light bulb?
A: Only one, but the bulb has got to really WANT to change.

Eduardo: 

Eu "acredito" na capacidade de analistas (Freudianos, Jungianos, etc.) 
de fazer muito bem a seus pacientes, utilizando uma tecnica que 
eh baseada fundamentalmente em efeitos psicologicos como 
Transferencia e Contra-Transferencia.  
 
Estes efeitos nada tem diretamente a ver com manipulacoes 
quimicas ou bio-quimicas. Na verdade, estes efeitos tem grande 
similaridade com efeitos como Placebo e Nocebo.  
 
Acho que com homeopatia a coisa eh completamente diferente. 
Seu proprio discurso theorico a coloca dentro do escopo de 
experimentos estatisticos de ensaio clinico. 
 
Sorry Eduardo, but you can't have it both ways... 
 
---Julio 
 
 
 
 
 
 
 
 

> Date: Tue, 10 Apr 2012 22:47:13 -0300
> Subject: Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser 
> ciência?
> From: eduardoo...@gmail.com
> To: josue.touri...@gmail.com
> CC: jmst...@hotmail.com; logica-l@dimap.ufrn.br
> 
> Oi Josué,
> 
> tá, obrigado pela sua resposta - realmente eu não esperava algo tão
> detalhado, esperava algo de 5 ou 10 linhas, em outra direção
> totalmente diferente. Deixa eu ver se eu entendi direito - a partir
> das entrelinhas da sua mensagem - as coisas que eu queria saber.
> 
> 1) Pra você "homeopatia não pode funcionar" quer dizer "homeopatia
> não funciona",
> 
> 2) você não tem o menor interesse em aprender a se curar (deixa eu
> reduzir o escopo: "de doenças leves") usando placebos,
> 
> 3) você confia bastante em - desculpe o termo super improvisado,
> acho eu não tenha nem competência pra encontrar um melhor -
> "métodos bioquímicos e estatísticos",
> 
> Ao invés de eu tentar explicar o 3 eu mesmo vou pôr uma citação:
> 
> PINKER: I suspect not. In fact, the reason I'm not a
> neurobiologist but a cognitive psychologist is that I think looking
> at brain tissue is often the wrong level of analysis. You have to
> look at a higher level of organization. For the same reason that a
> movie critic doesn't focus a magnifying glass on the little
> microscopic pits in a DVD, even though a movie is nothing but a
> pattern of pits in a DVD. I think there's a lot of insight that
> you'll gain about the human mind by looking at the whole human
> behaving, thinking and reporting on his own consciousness. And that
> might be true of creativity as well. It may be that the historian,
> the cognitive psychologist and the biographer working together will
> give us more insight than someone looking at neurons and brain
> chemistry.
> 
> Ah, e como você talvez ache que vai dar pra convencer as pessoas
> pró-homeopatia da lista, lá vai a minha posição...
> 
> http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2012-April/007575.html
> http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2012-April/007585.html
> 
> [[]],
> Eduardo
> 
> 
> On Tue, Apr 10, 2012 at 7:05 PM, Josué Souza Tourinho Junior
>  wrote:
> > Bom eu disse que seria a minha última resposta, mas como me fizeram
> > perguntas, estou aqui para respondê-las. É claro que a gente não pode
> > confundir "melancolia profunda" com "melancia na bunda". O caso da
> > Talidomida foi muito triste e é um dos piores da história da humanidade, mas
> > foi por causa dele, que hoje se tem uma área chamada "farmacovigilância",
> > que a indústria morre de medo, que tem em suas atribuições investigar
> > efeitos adversos relacionados a medicamentos e propor a retirada do mercado
> > deles, quando for o caso. Sim, por causa do trabalho do médico Lenz,
> > conseguiu-se pela primeira vez relacionar o uso do medicamento com o dano,
> > no caso da talidomida, a focomelia. A talidomida hoje está banida do
> > mercado. Talidomida não é placebo, tudo bem? Mas seus efeitos adversos foram
> > tão graves, numa época que não se investigava com profundidade Reações
> > Adversas a Medicamentos, que desde aquele tempo foi retirada, pois não
> > justiifcava o usos (as malformações congênitas forram severas). Mas, eu
> > poderia citar casos mais recentes: Vioxx (processos milionários nos EUA) e
> > alguns outros coxibes; Arcoxia foi restrita; Prexige retirado; Lipobay (a
> > Bayer chora até hoje suas perdas). Mas isso não significa que estatinas e
> > outros coxibes não tenham efeito anticolesterolêmico e anti-inflamatório,
> > respectivamente, ou que causam os mesmos problemas do Lipobay ou do Vioxx,
>

Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Eduardo Ochs]

Oi Josué,

tá, obrigado pela sua resposta - realmente eu não esperava algo tão
detalhado, esperava algo de 5 ou 10 linhas, em outra direção
totalmente diferente. Deixa eu ver se eu entendi direito - a partir
das entrelinhas da sua mensagem - as coisas que eu queria saber.

  1) Pra você "homeopatia não pode funcionar" quer dizer "homeopatia
 não funciona",

  2) você não tem o menor interesse em aprender a se curar (deixa eu
 reduzir o escopo: "de doenças leves") usando placebos,

  3) você confia bastante em - desculpe o termo super improvisado,
 acho eu não tenha nem competência pra encontrar um melhor -
 "métodos bioquímicos e estatísticos",

Ao invés de eu tentar explicar o 3 eu mesmo vou pôr uma citação:

  PINKER: I suspect not. In fact, the reason I'm not a
  neurobiologist but a cognitive psychologist is that I think looking
  at brain tissue is often the wrong level of analysis. You have to
  look at a higher level of organization. For the same reason that a
  movie critic doesn't focus a magnifying glass on the little
  microscopic pits in a DVD, even though a movie is nothing but a
  pattern of pits in a DVD. I think there's a lot of insight that
  you'll gain about the human mind by looking at the whole human
  behaving, thinking and reporting on his own consciousness. And that
  might be true of creativity as well. It may be that the historian,
  the cognitive psychologist and the biographer working together will
  give us more insight than someone looking at neurons and brain
  chemistry.

Ah, e como você talvez ache que vai dar pra convencer as pessoas
pró-homeopatia da lista, lá vai a minha posição...

  http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2012-April/007575.html
  http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2012-April/007585.html

[[]],
  Eduardo


On Tue, Apr 10, 2012 at 7:05 PM, Josué Souza Tourinho Junior
 wrote:
> Bom eu disse que seria a minha última resposta, mas como me fizeram
> perguntas, estou aqui para respondê-las. É claro que a gente não pode
> confundir "melancolia profunda" com "melancia na bunda". O caso da
> Talidomida foi muito triste e é um dos piores da história da humanidade, mas
> foi por causa dele, que hoje se tem uma área chamada "farmacovigilância",
> que a indústria morre de medo, que tem em suas atribuições investigar
> efeitos adversos relacionados a medicamentos e propor a retirada do mercado
> deles, quando for o caso. Sim, por causa do trabalho do médico Lenz,
> conseguiu-se pela primeira vez relacionar o uso do medicamento com o dano,
> no caso da talidomida, a focomelia. A talidomida hoje está banida do
> mercado. Talidomida não é placebo, tudo bem? Mas seus efeitos adversos foram
> tão graves, numa época que não se investigava com profundidade Reações
> Adversas a Medicamentos, que desde aquele tempo foi retirada, pois não
> justiifcava o usos (as malformações congênitas forram severas). Mas, eu
> poderia citar casos mais recentes: Vioxx (processos milionários nos EUA) e
> alguns outros coxibes; Arcoxia foi restrita; Prexige retirado; Lipobay (a
> Bayer chora até hoje suas perdas). Mas isso não significa que estatinas e
> outros coxibes não tenham efeito anticolesterolêmico e anti-inflamatório,
> respectivamente, ou que causam os mesmos problemas do Lipobay ou do Vioxx,
> OK?
>
> No caso dos coxibes que ainda estão no mercado, a indicação é somente para
> pacientes sem propensão a problemas renais ou cardiovasculares, ou que
> apresenta graves lesões gástricas não podendo usar AINES. Cada molécula tem
> a sua indicação terapêutica e seus efeitos adversos. Molécula parecida não é
> igual, tudo bem? As ações podem ser bem diferentes, e com menos ou mais
> efeitos adversos, por isso, é estudado os efeitos e se investiga o mecanismo
> de ação. A segurança delas pode ser medida por uma coisa chamada Índice
> Terapêutico - um dos parâmetros para segurança do medicamento. E o baixo
> índice terapêutico de um fármaco não é sinônimo de retirada, pois a molécula
> pode ter uso comprovado e indicado (ROACUTAN é usado para tratamento de
> acne-céstico grave, porém é hepatotóxico e teratogênico - não pode ser
> indicado para qualquer pessoa, grávida por exemplo não pode usar. E as
> pessoas que usam ROACUTAN precisam ser acompanhadas (problemas hepáticos),
> por isso, ROACUTAN não é para ser usado de qualquer jeito, a qualquer
> momento, e para outras coisas... pode dar sérios problemas... Contudo, a
> experiência clínica mostra, que quando o uso do medicamento é feito
> corretamente, ele pode ser indicado, pois é eficaz contra a progressão da
> acne, no caso do ROACUTAN. Não é placebo, tudo bem?
>
> Bem como, o alto IT de um fármaco não diz que ele não tem efeitos adversos e
> que não se precisa acompanhar o uso do fármaco no paciente ou relatar os
> seus efeitos adversos, caso ocorram, e como já foram descritos; mesmo com
> indicações de uso, mecanismos e propostas terapêuticas exaustivamente
> favoráveis. Metformina é a primeira escolha para 

Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Julio Stern]

 
Caros: 
 
O assunto desta lista eh logica. 
Logica entendida em um sentido amplo, 
Logica como condicoes para raciocinio valido; 
Logica como regras de inferencia validas 
(ainda que dominios especificos). 
 
Acho que a questao -  Homeopatia funciona? 
eh muito boa para discutirmos uma serie de 
questoes sobre validade de mecanismos de inferencia. 
Alguns destes assuntos, como a necessidade de realizar 
experimentos aleatorizados e cegos, foram tratados por 
Ch.S.Peirce, no seculo XIX, muito adiante de seu tempo. 
 
Os mesmos assuntos, e assuntos correlatos como a 
compreencao de feitos Placebo, Nocebo, etc. continua 
extremamente atual, despertando discussoes interesantissimas 
na analise de Experimentos Farmaceuticos e Ensaios Clinicos. 
 
A analise de seguranca de novas drogas eh outro assunto 
muito interessante, que levanta Questoes Eticas nada triviais. 
Depois do caso da Talidomida (efeitos teratogenicos), o FDA 
tornou-se extremamente Conservador na liberacao de novas 
drogas. 
 
Hoje, setores da sociedade atingidos por novas doencas, Ex. HIV, 
pressionam o FDA pela liberacao acelerada de novas drogas, pois 
entendem que o risco das novas drogas eh menor que o maleficio 
de nao te-las disponiveis no mercado. 
 
Estas discussoes esta longe de ser puramente ideologica 
(oq, na minha humilde opiniao, as tornam muito chatas).   
Por exemplo, toda ema nova area de pesquisa em 
Desenho de Protocolos Dynamicos para Experimentos Estatisticos 
nasceu destas discussoes. 
 
O proprio conceito de ensaio clinico ja eh um palco natural 
para discussoes eticas nada triviais, pois o proposito primario de um 
ensaio clinico eh Adquirir INFORMACAO, e nao proporcionar o 
Tratamento Otimamo aos pacientes (muita gente nao sabe disto 
ou nao entende a diferenca, ou nao aceita o fato). 
 
Todavia, creio que, para tratarmos com proveito estas questoes, 
mesmo as de natureza etica, devemos nos ater ao lado tecnico 
da materia: A questao central da validade de mecanismos de inferencia, 
e da avaliacao (risco, funcao utilidade / custo / penalidade) apropriada 
das conclusoes e decisoes decorrentes. 
 
Um abraco, 
--- Julio (Stern) 
 
   
 
   
 
  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  
 
 

 

> Date: Mon, 9 Apr 2012 21:52:17 -0300
> From: eduardoo...@gmail.com
> To: josue.touri...@gmail.com
> CC: logica-l@dimap.ufrn.br
> Subject: Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser 
> ciência?
> 
> Oi Josué,
> 
> Se eu entendi bem o seu argumento é contra, hm, "homeopatas
> fanáticos", que decidem tratar só com remédios homeopáticos até
> problemas agudos urgentes pros quais todo, hm, "homeopata razoável"
> trataria com, hm, digamos, por exemplo, antibióticos...
> 
> Você tem alguma opinião a respeito de médicos que prescrevem remédios
> com quantidades grandes de princípios ativos aprovados pela FDA - e
> com muitos efeitos colaterais - pra problemas que poderiam ser
> tratados por placebos? Eles devem ser processados? Eles são
> processados? Você gostaria de processá-los?
> 
> Outra coisa: de onde vêm as doenças graves? Que teorias você conhece
> sobre as doenças sapos um dia terem sido doenças-girinos?
> 
> [[]],
> Eduardo
> 
> 
> On Mon, Apr 9, 2012 at 6:39 PM, Josué Souza Tourinho Junior
>  wrote:
> > Sim caro Tony, eu li todos os seus argumentos, e li sim "as bases" que se
> > fundamenta a homeopatia. Todo debate, seja ele qual for, visa chegar a um
> > consenso (pelo menos deveria ser assim), não é para mudar coisas
> > preestabelecidas na cabeça de ninguém. Os argumentos de autoridade podem
> > ser usado desde que sejam fundamentados. Ou seja, a falácia do argumento da
> > autoridade não acontece, pois todas as evidências vão contra a homeopatia e
> > eu não fui o úncio a apresentar argumentos de referências, por assim dizer.
> > Sim, todo argumento, seja ele qual for, precisa passar pelo mesmo crivo e
> > saber se ele resiste às dúvidas. Aliás, se ele resisitir às dúvidas que são
> > feitas, mais chances esse argumento tem de ser verdadeiro, ou a melhor
> > resposta. Tanto que eu disse isso: quando forem apresentados dados
> > concretos, e com metodologia séria de como foram feitos e atestarem
> > eficácia no tratamento eu serei o primeiro a dizer, a homeopatia é um
> > tratamento alternativo válido.
> >
> > "Semelhante cura semelhante" ou "o sintoma trata o sintoma". Perceba que eu
> > nunca disse: "homeopatia cura a doença pela própira doença". Mas ela vai
> > incutir sim o pensamento: "é a força vital orgânica de nosso corpo que cura
> > diretamente e sem quaisquer sacrifícios as doenças naturais de todos os
> > tipos, tão logo seja favorecida por meio de remédios (homeopáticos)
> > corretos para lançar a vitória" (HAHNEMANN, Samuel

Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Eduardo Ochs]

Oi Josué,

Se eu entendi bem o seu argumento é contra, hm, "homeopatas
fanáticos", que decidem tratar só com remédios homeopáticos até
problemas agudos urgentes pros quais todo, hm, "homeopata razoável"
trataria com, hm, digamos, por exemplo, antibióticos...

Você tem alguma opinião a respeito de médicos que prescrevem remédios
com quantidades grandes de princípios ativos aprovados pela FDA - e
com muitos efeitos colaterais - pra problemas que poderiam ser
tratados por placebos? Eles devem ser processados? Eles são
processados? Você gostaria de processá-los?

Outra coisa: de onde vêm as doenças graves? Que teorias você conhece
sobre as doenças sapos um dia terem sido doenças-girinos?

  [[]],
Eduardo


On Mon, Apr 9, 2012 at 6:39 PM, Josué Souza Tourinho Junior
 wrote:
> Sim caro Tony, eu li todos os seus argumentos, e li sim "as bases" que se
> fundamenta a homeopatia. Todo debate, seja ele qual for, visa chegar a um
> consenso (pelo menos deveria ser assim), não é para mudar coisas
> preestabelecidas na cabeça de ninguém. Os argumentos de autoridade podem
> ser usado desde que sejam fundamentados. Ou seja, a falácia do argumento da
> autoridade não acontece, pois todas as evidências vão contra a homeopatia e
> eu não fui o úncio a apresentar argumentos de referências, por assim dizer.
> Sim, todo argumento, seja ele qual for, precisa passar pelo mesmo crivo e
> saber se ele resiste às dúvidas. Aliás, se ele resisitir às dúvidas que são
> feitas, mais chances esse argumento tem de ser verdadeiro, ou a melhor
> resposta. Tanto que eu disse isso: quando forem apresentados dados
> concretos, e com metodologia séria de como foram feitos e atestarem
> eficácia no tratamento eu serei o primeiro a dizer, a homeopatia é um
> tratamento alternativo válido.
>
> "Semelhante cura semelhante" ou "o sintoma trata o sintoma". Perceba que eu
> nunca disse: "homeopatia cura a doença pela própira doença". Mas ela vai
> incutir sim o pensamento: "é a força vital orgânica de nosso corpo que cura
> diretamente e sem quaisquer sacrifícios as doenças naturais de todos os
> tipos, tão logo seja favorecida por meio de remédios (homeopáticos)
> corretos para lançar a vitória" (HAHNEMANN, Samuel. Exposição da Doutrina
> Homeopática ou Organon da Arte de Curar. 3.ed. São Paulo: GEHSP, 2002,
> p.28).
>
> Para a homeopatia, em linhas gerais, os tratamentos alopáticos minam a
> força ou energia vital (a força de preservação da vida), isto faz com que
> se volte aos métodos mais antigos de curar (como em descrições literárias
> dos gregos).
>
> Porém a própria premisa de que a força vital orgânica cura diretamente
> doenças naturais de todos os tipos falha quando você tem um quadro de
> septcemia agravado por desnutrição, como num quadro de eczema, por exemplo
> (um médico na Austrália foi preso por tratar sua filha de nove meses e meio
> com homeopatia).(
> http://oglobo.globo.com/mundo/casal-condenado-por-homicidio-por-tratar-bebe-com-homeopatia-3131420
> )
>
> Sabe o que aconteceu? Ela morreu! Vai ver que é porque ela não tinha essa
> força vital orgânica ou por que o tratamento homeopático não estava
> adequado. Ou porque houve um quadro infeccioso que não foi tratado com
> antibióticos e se agravou, por isso, o agravo do quadro culminou com a
> morte da criança.
>
> E eu não apresentei argumentos diversos, eu apresentei fatos e em cima
> deles eu fiz minha pergunta: "Por que num quadro grave de pneumonia, no
> hospital, o médico manda injetar dipirona na veia, em vez de usar o
> receituário homeopático? Com menos efeitos adversos e que "fubnciona". Era
> só dar qualquer medicamento que provocasse as mesma sintomatologia e
> pronto! Mas não é isso que é feito (e deve ter uma razão bem óbvia e
> racional para isso).
>
> Quando não apresentam as mesmas histórias de como é pensada a homeopatia,
> me dizem: "Mas homeopatia funciona! Você é que não entende de nada!". Não
> funciona tanto assim, pelo menos as evidências e os registros dizem isso. E
> ninguém me responde por homeopatia, por que o paciente em quadro grave não
> foi medicado com homeopatia, que tem menos efeitos adversos, ou por que uma
> pessoa morreu de seu agravo com homeopatia, sendo que ela parte da premissa
> da força orgância, do equilíbrio, e do medicamento correto.
>
> Como já escreveu uma conhecida minha:
>
> *Você trataria sua dor de cabeça com "aspirina 30C", vendida em bolinhas
> contendo 0,000 mg de ácido acetilsalicílico extraído naturalmente da casca
> do salgueiro? É um remédio orgânico, com todas as letras - mas a bolinha
> que você ingere não contém nem um centésimo de miligrama do princípio
> ativo, e provavelmente nem uma única molécula dele. Não tomaria?
> Sentir-se-ia enganado? Ficaria com vontade de processar a farmácia? A
> indústria farmacêutica que o produz, vendendo essencialmente
> água/farinha/açúcar como remédio? Seu médico? Pois é.
>
> Sim, homeopatia funciona - como placebo, e portanto para as afecções que
> respondem ao efeito placebo, e

Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Tony Marmo]

Quem sabe, já que o assunto enveredou por esse lado, um dia começaremos uma
conversa do porquê o FDA ter demorado tanto tempo para proibir a talidomida
que produziu tantos bebês mal-formados. Ou então, um debate filosófico
sobre como as pessoas substituem a religião e os seus deuses pelo capital e
as multinacionais, estas agora instituições infalíveis e modelos de
racionalidade impecável.

Mas, acho que por hora o meu assunto é lógica. Vamos dar anticoncepcional
de farinha para o Josué aprender lógica intuicionista? Assim, ele não
precisa abortar terceiros com base no princípio do terceiro excluído.

Em 9 de abril de 2012 19:45, Joao Marcos  escreveu:

> > Qualquer indústria farmacêutica é processada por vender pílulas de
> farinha,
> > como foi o caso da que vendeu pílulas anticoncepcionais sem princípio
> ativo
> > por erro (você não acredita que uma indústria farmacêutica seria
> estúpida a
> > ponto de se dar voluntariamente tamanho tiro no pé para fazer economia,
> > acredita?).
>
> Ué, então as pílulas anti-concepcionais homeopáticas não funcionam?
> Ai-ai-ai!...
>
> Dou publicamente meus parabéns a José Tourinho por defender
> eloquentemente a racionalidade na nossa lista.
>
> E ficamos certamente todos felizes que este assunto tão off-topic
> tenha sido dado por findo.
>
>
> Joao Marcos
>
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Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Joao Marcos]

> Qualquer indústria farmacêutica é processada por vender pílulas de farinha,
> como foi o caso da que vendeu pílulas anticoncepcionais sem princípio ativo
> por erro (você não acredita que uma indústria farmacêutica seria estúpida a
> ponto de se dar voluntariamente tamanho tiro no pé para fazer economia,
> acredita?).

Ué, então as pílulas anti-concepcionais homeopáticas não funcionam?
Ai-ai-ai!...

Dou publicamente meus parabéns a José Tourinho por defender
eloquentemente a racionalidade na nossa lista.

E ficamos certamente todos felizes que este assunto tão off-topic
tenha sido dado por findo.


Joao Marcos
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Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Tony Marmo]

Se você me permite, Josué, eu não vou repetir mais nada do que já disse,
nem contra-argumentar de novo as mesmas coisas, que você repete. Eu
encerrei a discussão, quero falar de lógica por um tempo.

Em 9 de abril de 2012 18:39, Josué Souza Tourinho Junior <
josue.touri...@gmail.com> escreveu:

> Sim caro Tony, eu li todos os seus argumentos, e li sim "as bases" que se
> fundamenta a homeopatia. Todo debate, seja ele qual for, visa chegar a um
> consenso (pelo menos deveria ser assim), não é para mudar coisas
> preestabelecidas na cabeça de ninguém. Os argumentos de autoridade podem
> ser usado desde que sejam fundamentados. Ou seja, a falácia do argumento da
> autoridade não acontece, pois todas as evidências vão contra a homeopatia e
> eu não fui o úncio a apresentar argumentos de referências, por assim dizer.
> Sim, todo argumento, seja ele qual for, precisa passar pelo mesmo crivo e
> saber se ele resiste às dúvidas. Aliás, se ele resisitir às dúvidas que são
> feitas, mais chances esse argumento tem de ser verdadeiro, ou a melhor
> resposta. Tanto que eu disse isso: quando forem apresentados dados
> concretos, e com metodologia séria de como foram feitos e atestarem
> eficácia no tratamento eu serei o primeiro a dizer, a homeopatia é um
> tratamento alternativo válido.
>
> "Semelhante cura semelhante" ou "o sintoma trata o sintoma". Perceba que
> eu nunca disse: "homeopatia cura a doença pela própira doença". Mas ela vai
> incutir sim o pensamento: "é a força vital orgânica de nosso corpo que cura
> diretamente e sem quaisquer sacrifícios as doenças naturais de todos os
> tipos, tão logo seja favorecida por meio de remédios (homeopáticos)
> corretos para lançar a vitória" (HAHNEMANN, Samuel. Exposição da Doutrina
> Homeopática ou Organon da Arte de Curar. 3.ed. São Paulo: GEHSP, 2002,
> p.28).
>
> Para a homeopatia, em linhas gerais, os tratamentos alopáticos minam a
> força ou energia vital (a força de preservação da vida), isto faz com que
> se volte aos métodos mais antigos de curar (como em descrições literárias
> dos gregos).
>
> Porém a própria premisa de que a força vital orgânica cura diretamente
> doenças naturais de todos os tipos falha quando você tem um quadro de
> septcemia agravado por desnutrição, como num quadro de eczema, por exemplo
> (um médico na Austrália foi preso por tratar sua filha de nove meses e meio
> com homeopatia).(
> http://oglobo.globo.com/mundo/casal-condenado-por-homicidio-por-tratar-bebe-com-homeopatia-3131420
> )
>
> Sabe o que aconteceu? Ela morreu! Vai ver que é porque ela não tinha essa
> força vital orgânica ou por que o tratamento homeopático não estava
> adequado. Ou porque houve um quadro infeccioso que não foi tratado com
> antibióticos e se agravou, por isso, o agravo do quadro culminou com a
> morte da criança.
>
> E eu não apresentei argumentos diversos, eu apresentei fatos e em cima
> deles eu fiz minha pergunta: "Por que num quadro grave de pneumonia, no
> hospital, o médico manda injetar dipirona na veia, em vez de usar o
> receituário homeopático? Com menos efeitos adversos e que "fubnciona". Era
> só dar qualquer medicamento que provocasse as mesma sintomatologia e
> pronto! Mas não é isso que é feito (e deve ter uma razão bem óbvia e
> racional para isso).
>
> Quando não apresentam as mesmas histórias de como é pensada a homeopatia,
> me dizem: "Mas homeopatia funciona! Você é que não entende de nada!". Não
> funciona tanto assim, pelo menos as evidências e os registros dizem isso. E
> ninguém me responde por homeopatia, por que o paciente em quadro grave não
> foi medicado com homeopatia, que tem menos efeitos adversos, ou por que uma
> pessoa morreu de seu agravo com homeopatia, sendo que ela parte da premissa
> da força orgância, do equilíbrio, e do medicamento correto.
>
> Como já escreveu uma conhecida minha:
>
> *Você trataria sua dor de cabeça com "aspirina 30C", vendida em bolinhas
> contendo 0,000 mg de ácido acetilsalicílico extraído naturalmente da
> casca do salgueiro? É um remédio orgânico, com todas as letras - mas a
> bolinha que você ingere não contém nem um centésimo de miligrama do
> princípio ativo, e provavelmente nem uma única molécula dele. Não tomaria?
> Sentir-se-ia enganado? Ficaria com vontade de processar a farmácia? A
> indústria farmacêutica que o produz, vendendo essencialmente
> água/farinha/açúcar como remédio? Seu médico? Pois é.
>
> Sim, homeopatia funciona - como placebo, e portanto para as afecções que
> respondem ao efeito placebo, e somente essas. São doenças relacionadas a
> estresse, como asma, alergias, problemas digestivos, e também dor e
> aleitamento materno (ficar estressada reduz a produção de leite: se você
> acredita que está se tratando com bolinhas de homeopatia ou tintura de
> alfafa, pronto, isso pode até bastar para que seu cérebro decida que está
> tudo bem de novo e passe a comandar a produção copiosa de leite)*.
>
> Não funciona para doenças diagnosticadas e graves. E todas as evidências
> apo

Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Josué Souza Tourinho Junior]

Sim caro Tony, eu li todos os seus argumentos, e li sim "as bases" que se
fundamenta a homeopatia. Todo debate, seja ele qual for, visa chegar a um
consenso (pelo menos deveria ser assim), não é para mudar coisas
preestabelecidas na cabeça de ninguém. Os argumentos de autoridade podem
ser usado desde que sejam fundamentados. Ou seja, a falácia do argumento da
autoridade não acontece, pois todas as evidências vão contra a homeopatia e
eu não fui o úncio a apresentar argumentos de referências, por assim dizer.
Sim, todo argumento, seja ele qual for, precisa passar pelo mesmo crivo e
saber se ele resiste às dúvidas. Aliás, se ele resisitir às dúvidas que são
feitas, mais chances esse argumento tem de ser verdadeiro, ou a melhor
resposta. Tanto que eu disse isso: quando forem apresentados dados
concretos, e com metodologia séria de como foram feitos e atestarem
eficácia no tratamento eu serei o primeiro a dizer, a homeopatia é um
tratamento alternativo válido.

"Semelhante cura semelhante" ou "o sintoma trata o sintoma". Perceba que eu
nunca disse: "homeopatia cura a doença pela própira doença". Mas ela vai
incutir sim o pensamento: "é a força vital orgânica de nosso corpo que cura
diretamente e sem quaisquer sacrifícios as doenças naturais de todos os
tipos, tão logo seja favorecida por meio de remédios (homeopáticos)
corretos para lançar a vitória" (HAHNEMANN, Samuel. Exposição da Doutrina
Homeopática ou Organon da Arte de Curar. 3.ed. São Paulo: GEHSP, 2002,
p.28).

Para a homeopatia, em linhas gerais, os tratamentos alopáticos minam a
força ou energia vital (a força de preservação da vida), isto faz com que
se volte aos métodos mais antigos de curar (como em descrições literárias
dos gregos).

Porém a própria premisa de que a força vital orgânica cura diretamente
doenças naturais de todos os tipos falha quando você tem um quadro de
septcemia agravado por desnutrição, como num quadro de eczema, por exemplo
(um médico na Austrália foi preso por tratar sua filha de nove meses e meio
com homeopatia).(
http://oglobo.globo.com/mundo/casal-condenado-por-homicidio-por-tratar-bebe-com-homeopatia-3131420
)

Sabe o que aconteceu? Ela morreu! Vai ver que é porque ela não tinha essa
força vital orgânica ou por que o tratamento homeopático não estava
adequado. Ou porque houve um quadro infeccioso que não foi tratado com
antibióticos e se agravou, por isso, o agravo do quadro culminou com a
morte da criança.

E eu não apresentei argumentos diversos, eu apresentei fatos e em cima
deles eu fiz minha pergunta: "Por que num quadro grave de pneumonia, no
hospital, o médico manda injetar dipirona na veia, em vez de usar o
receituário homeopático? Com menos efeitos adversos e que "fubnciona". Era
só dar qualquer medicamento que provocasse as mesma sintomatologia e
pronto! Mas não é isso que é feito (e deve ter uma razão bem óbvia e
racional para isso).

Quando não apresentam as mesmas histórias de como é pensada a homeopatia,
me dizem: "Mas homeopatia funciona! Você é que não entende de nada!". Não
funciona tanto assim, pelo menos as evidências e os registros dizem isso. E
ninguém me responde por homeopatia, por que o paciente em quadro grave não
foi medicado com homeopatia, que tem menos efeitos adversos, ou por que uma
pessoa morreu de seu agravo com homeopatia, sendo que ela parte da premissa
da força orgância, do equilíbrio, e do medicamento correto.

Como já escreveu uma conhecida minha:

*Você trataria sua dor de cabeça com "aspirina 30C", vendida em bolinhas
contendo 0,000 mg de ácido acetilsalicílico extraído naturalmente da casca
do salgueiro? É um remédio orgânico, com todas as letras - mas a bolinha
que você ingere não contém nem um centésimo de miligrama do princípio
ativo, e provavelmente nem uma única molécula dele. Não tomaria?
Sentir-se-ia enganado? Ficaria com vontade de processar a farmácia? A
indústria farmacêutica que o produz, vendendo essencialmente
água/farinha/açúcar como remédio? Seu médico? Pois é.

Sim, homeopatia funciona - como placebo, e portanto para as afecções que
respondem ao efeito placebo, e somente essas. São doenças relacionadas a
estresse, como asma, alergias, problemas digestivos, e também dor e
aleitamento materno (ficar estressada reduz a produção de leite: se você
acredita que está se tratando com bolinhas de homeopatia ou tintura de
alfafa, pronto, isso pode até bastar para que seu cérebro decida que está
tudo bem de novo e passe a comandar a produção copiosa de leite)*.

Não funciona para doenças diagnosticadas e graves. E todas as evidências
apontam para isso.

Esse argumento de que é uma luta da indústria farmacêutica contra o
tratamento homeopático, por interesses econômicos, já foi rebatido e de
diversas maneiras. É, agora a indústria farmacêutica decidiu investir suas
pesquisas e seus esforços para o tratamento de malária, para combater a
proposta homeopática? Não, a indústria está interessada e prefere investir
seus recursos para tratar obesidade, impotência sexual, celulite, v

Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Tony Marmo]

Caro Josué,

Sim, Josué, a lei geral da homeopatia é que se uma coisa causa certo
sintoma ela pode ser usada para combater aquele sintoma. É o princípio do
semelhante cura o semelhante. Você não conhecia esse princípio, ou seja,
você escreve contra homeopatia mas nem sabe no que ela se baseia.

Infelizmente, a repetição no argumento da autoridade e na conversa do
placebo não merecem mais minha resposta. Mas, noto que você somente
confirma no texto abaixo o que eu disse: existe uma guerra movida pelas
multinacionais contra a homeopatia. Peço-lhe que não me responda mais, que
eu não tenho mais vontade de repetir argumentos que já usei contra
alegações que outros já derrubaram no campo científico.

Por favor, vamos encerrar o assunto por hora.

Em 9 de abril de 2012 04:48, Josué Souza Tourinho Junior <
josue.touri...@gmail.com> escreveu:

> "Os remédios homeopáticos *sempre passaram por experimentos controlados*desde 
>  que a homeopatia foi inventada. Aliás, os testes
> *começam com indivíduos
> sadios*, conforme já expliquei, e *somente depois que comprovadamente
> causam
> sintomas nos sadios* *são usados para combater os mesmos sintomas em
> pessoas doentes*".
>
> Uma coisa causa sintoma e é usada para combater sintoma? Hã?
>
> A revista The Lancet, uma das mais prestigiosas publicações da área
> médica, resolveu declarar guerra contra a homeopatia. O fogo cerrado, na
> edição desta semana, vem em três frentes.
>
> A primeira é um artigo que joga um novo banho de água fria nos adeptos da
> terapia. De acordo com o estudo, os efeitos clínicos do método são
> compatíveis com os do placebo.
>
> Mathias Egger, da Universidade de Berna, na Suíça, e colegas compararam
> 110 experimentos do uso de remédios homeopáticos com controle por placebo
> com outros 110 em que foram aplicados tratamentos pela medicina
> convencional, para doenças e situações semelhantes, de infecções
> respiratórias a anestesias em cirurgias.
>
> Os efeitos dos tratamentos foram analisados após a divisão em grupos
> pequenos com experimento de menor qualidade e grupos maiores com
> experimentos de melhor qualidade. Os pesquisadores verificaram mais efeitos
> benéficos no primeiro caso em relação ao segundo, tanto para quem foi
> tratado por homeopatia quanto por alopatia.
>
> Entretanto, quando a análise se restringiu aos grupos maiores com
> experimentos de melhor qualidade, não foi identificada evidência
> convincente de que a homeopatia seria superior ao placebo. “Os resultados
> são compatíveis com a noção de que os efeitos clínicos da homeopatia são
> efeitos placebo.”
>
> Relatório polêmico
>
> Em editorial com o título “O fim da homeopatia”, The Lancet diz que o mais
> surpreendente não são os resultados do estudo, mas que o debate continue
> após “150 anos de resultados desfavoráveis” à homeopatia.
>
> O método foi criado no fim do século 18 pelo médico alemão Samuel
> Hahnemann (1755-1843). Para a revista, é curioso que “quanto mais diluídas
> se tornam as evidências da homeopatia, aparentemente maior é a sua
> popularidade.” Segundo os editores, apesar de não haver comprovações
> científicas dos benefícios da terapia, ela não apenas é muito popular em
> todo o mundo como seu uso tem crescido nos últimos anos.
>
> Os editores da revista lembram que, apesar de por muito tempo ter havido
> uma complacência com o método homeopático, o cenário tem mudado
> recentemente. Em 2000, o Comitê Parlamentar em Ciência e Tecnologia do
> Reino Unido emitiu um relatório ressaltando que “qualquer terapia que
> afirme ser capaz de tratar de condições específicas deve mostrar evidência
> de que isso será feito acima e além do efeito placebo”. O governo suíço foi
> além. Após a divulgação de um estudo clínico de cinco anos, decidiu retirar
> a cobertura dos tratamentos homeopáticos do sistema de saúde nacional.
>
> A revista faz um alerta incisivo. “São as atitudes dos pacientes e dos
> profissionais de saúde que aumentam o perigo da escolha de terapias
> alternativas, criando uma ameaça maior para o tratamento convencional – e
> ao bem-estar dos pacientes –, mais do que os argumentos artificiais dos
> supostos benefícios de diluições absurdas. (...) Agora, os médicos precisam
> ser corajosos e honestos com seus pacientes a respeito da ausência de
> benefícios da homeopatia.”
>
> Em reportagem,The Lancet ataca um recente relatório preliminar publicado
> pela Organização Mundial da Saúde (OMS), feito pelo mesmo grupo que avaliou
> a acupuntura em 2003, em outra análise controversa.
>
> O relatório da OMS sobre homeopatia, Homoeopathy: review and analysis of
> reports on controlled clinical trials, afirma que o método terapêutico se
> mostrou superior ao placebo em experimentos controlados e “equivalente à
> medicina convencional no tratamento de doenças, tanto em homens quanto em
> animais”.
>
> Os críticos não pouparam palavras. “O relatório é baseado em dados
> positivos e esquece os negativos encontrados em outros estudos”, disse
> Edzard Ernst, 

Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Decio Krause]

O que eu acho bacana nesta lista é que o pessoal entende de tudo. Vê-se 
citações e referências eruditas em praticamente tudo o que se fala (eu pelo 
menos, quando desço o pau no PT, faço isso de forma bem primária). É de se 
supor que em sua especialidade, supostamente a lógica, esse pessoal deve estar 
para ganhar um Nobel ou algo equivalente. Não acham?
Abraços homeopáticos,
Décio


Decio Krause
Departamento de Filosofia
Universidade Federal de Santa Catarina
88040-940 Florianópolis, SC -- Brasil
deciokrause[at]gmail.com
www.cfh.ufsc.br/~dkrause

"We are intrinsically spatial and temporal
beings. We can only observe particular
entities, handle spatial things, and our
thinking depends on the concept of
individuals. How to reconcile nonspatial
quantum characteristics with spatio-
temporal individuation is perhaps the next great problem physics has to 
overcome." (S. Auyang, "How is quantum
field possible?"(Princeton Un. Press, 1995, p.165).







Em 08/04/2012, às 20:06, Josué Souza Tourinho Junior escreveu:

> Os artigos sobre homeopatia, na revista de homeopatia, podem rebater o
> quanto quiserem, mas provar que ainda há essa substância e com ação
> farmacoterapêutica... Eles já mostrarem a biodisponibilidade de algum
> medicamento homeopático? Sim, porque todo medicamento presente no mercado é
> biotransformado para ser excretado, e somente uma parte dele vai promover
> efeito terapêutico no seu local de ação, antes de ser excretado. Será que
> na diluição proposta, caso haja alguma molécula, quanto dela ainda sobrará
> pós biotransformação? Qual é o índice terapêutico dessas formulações?
> Infelizmente, a homeopatia só tem efeito placebo, que existe, contudo, a
> sintomatologia relatada desaparecia mesmo se ninguém tomasse nada.
> 
> É mais grave ainda: quando um paciente dá entrada no hospital com quadro
> grave de penumonia, por exemplo, é mandado ministrar dipirona na veia. Ué,
> por que o médico homeopata não prescreve homeopatia? Funciona tão bem, não
> é? Pode substituir o tratamento alopático, não pode? Enquanto não forem
> apresentados dados concretos da ação terapêutica, com metodologia séria de
> como foi evidenciada essa ação, não há motivo algum para a comunidade
> científica adotar como eficaz o que já se descreveu sobre as formulações
> homeopáticas. De fato, se funcionar, como geralmente é relatado, não
> significa ainda que é algo verificado pela ciência. Mas teríamos o fato e
> pela ciência chegaríamos às conclusões do suposto mecanismo de ação.
> Contudo, só há relatos e debates filosóficos, e eu ainda não li nada de
> revelante que suporte alguma eficácia sobre o medicamento homeopático.
> Quando for apresentado esses dados, eu serei o primeiro a dizer: é verdade,
> homopatia é um tratamento alternativo válido. Por enquanto não dá para
> dizer isso. Por enquanto, não dá para tratar doenças e graves com
> homeopatia.
> 
> Em 8 de abril de 2012 17:42, Tony Marmo  escreveu:
> 
>> Nesta mesma lista eu já apresentei uma dentre muitos artigos que rebatem
>> esse argumento da ausência da substância após as diluições. Essa objeção é
>> muito fraca em vista do que já se sabe sobre as diluições dinamizadas com
>> água como solvente. Recomendo a você ler esses artigos mais avançados que
>> achará, entre outros periódicos, na revista Homeopathy:
>> 
>> 
>> http://www.elsevier.com/wps/find/journaldescription.cws_home/623042/description
>> 
>> Em 8 de abril de 2012 11:04, Josué Souza Tourinho Junior <
>> josue.touri...@gmail.com> escreveu:
>> 
>>> Bom, eu sou estudante de farmácia e já trabalho com farmacologia clínica e
>>> a experiência me mostra que ainda não se provou eficiência alguma nos
>>> "métodos homeopáticos": até porque com a diluição proposta, não há mais
>>> uma
>>> molécula para contar algum mecanismo de ação. E, olha, que em hospital, os
>>> medicamentos homeopáticos seriam uma alternativa - pois são mais baratos e
>>> não tem efeitos adversos (claro, não tem mais molécula alguma). Estou
>>> colocando um vídeo de discussão, que não é científico, mas tem uma
>>> linguagem bastante simples para mostrar em evidências que não dá para
>>> argumentar à luz da ciência, a precisão ou reprodutibilidade dos "métodos
>>> homeopáticos".
>>> 
>>> http://www.youtube.com/watch?v=ZOTUtViWfF8
>>> 
>>> --
>>> *"**Há muito tempo que decidi não seguir os passos de ninguém. Se eu
>>> perder
>>> ou ganhar, pelo menos foi do meu jeito"*. Viste também:
>>> http://keepoutbox.blogspot.com
>>> ___
>>> Logica-l mailing list
>>> Logica-l@dimap.ufrn.br
>>> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
>>> 
>> 
>> 
> 
> 
> -- 
> *"**Há muito tempo que decidi não seguir os passos de ninguém. Se eu perder
> ou ganhar, pelo menos foi do meu jeito"*. Viste também:
> http://keepoutbox.blogspot.com
> ___
> 

Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Francisco Antonio Doria]

O que receio em discussões como essa, são definições estritas demais para
ciência. Ciência, método científico - tudo isso se autodefine na prática.

On Sun, Apr 8, 2012 at 8:06 PM, Josué Souza Tourinho Junior <
josue.touri...@gmail.com> wrote:

> Os artigos sobre homeopatia, na revista de homeopatia, podem rebater o
> quanto quiserem, mas provar que ainda há essa substância e com ação
> farmacoterapêutica... Eles já mostrarem a biodisponibilidade de algum
> medicamento homeopático? Sim, porque todo medicamento presente no mercado é
> biotransformado para ser excretado, e somente uma parte dele vai promover
> efeito terapêutico no seu local de ação, antes de ser excretado. Será que
> na diluição proposta, caso haja alguma molécula, quanto dela ainda sobrará
> pós biotransformação? Qual é o índice terapêutico dessas formulações?
> Infelizmente, a homeopatia só tem efeito placebo, que existe, contudo, a
> sintomatologia relatada desaparecia mesmo se ninguém tomasse nada.
>
> É mais grave ainda: quando um paciente dá entrada no hospital com quadro
> grave de penumonia, por exemplo, é mandado ministrar dipirona na veia. Ué,
> por que o médico homeopata não prescreve homeopatia? Funciona tão bem, não
> é? Pode substituir o tratamento alopático, não pode? Enquanto não forem
> apresentados dados concretos da ação terapêutica, com metodologia séria de
> como foi evidenciada essa ação, não há motivo algum para a comunidade
> científica adotar como eficaz o que já se descreveu sobre as formulações
> homeopáticas. De fato, se funcionar, como geralmente é relatado, não
> significa ainda que é algo verificado pela ciência. Mas teríamos o fato e
> pela ciência chegaríamos às conclusões do suposto mecanismo de ação.
> Contudo, só há relatos e debates filosóficos, e eu ainda não li nada de
> revelante que suporte alguma eficácia sobre o medicamento homeopático.
> Quando for apresentado esses dados, eu serei o primeiro a dizer: é verdade,
> homopatia é um tratamento alternativo válido. Por enquanto não dá para
> dizer isso. Por enquanto, não dá para tratar doenças e graves com
> homeopatia.
>
> Em 8 de abril de 2012 17:42, Tony Marmo  escreveu:
>
> > Nesta mesma lista eu já apresentei uma dentre muitos artigos que rebatem
> > esse argumento da ausência da substância após as diluições. Essa objeção
> é
> > muito fraca em vista do que já se sabe sobre as diluições dinamizadas com
> > água como solvente. Recomendo a você ler esses artigos mais avançados que
> > achará, entre outros periódicos, na revista Homeopathy:
> >
> >
> >
> http://www.elsevier.com/wps/find/journaldescription.cws_home/623042/description
> >
> > Em 8 de abril de 2012 11:04, Josué Souza Tourinho Junior <
> > josue.touri...@gmail.com> escreveu:
> >
> >> Bom, eu sou estudante de farmácia e já trabalho com farmacologia
> clínica e
> >> a experiência me mostra que ainda não se provou eficiência alguma nos
> >> "métodos homeopáticos": até porque com a diluição proposta, não há mais
> >> uma
> >> molécula para contar algum mecanismo de ação. E, olha, que em hospital,
> os
> >> medicamentos homeopáticos seriam uma alternativa - pois são mais
> baratos e
> >> não tem efeitos adversos (claro, não tem mais molécula alguma). Estou
> >> colocando um vídeo de discussão, que não é científico, mas tem uma
> >> linguagem bastante simples para mostrar em evidências que não dá para
> >> argumentar à luz da ciência, a precisão ou reprodutibilidade dos
> "métodos
> >> homeopáticos".
> >>
> >> http://www.youtube.com/watch?v=ZOTUtViWfF8
> >>
> >> --
> >> *"**Há muito tempo que decidi não seguir os passos de ninguém. Se eu
> >> perder
> >> ou ganhar, pelo menos foi do meu jeito"*. Viste também:
> >> http://keepoutbox.blogspot.com
> >> ___
> >> Logica-l mailing list
> >> Logica-l@dimap.ufrn.br
> >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
> >>
> >
> >
>
>
> --
> *"**Há muito tempo que decidi não seguir os passos de ninguém. Se eu perder
> ou ganhar, pelo menos foi do meu jeito"*. Viste também:
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Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Josué Souza Tourinho Junior]

"Os remédios homeopáticos *sempre passaram por experimentos
controlados*desde  que a homeopatia foi inventada. Aliás, os testes
*começam com indivíduos
sadios*, conforme já expliquei, e *somente depois que comprovadamente causam
sintomas nos sadios* *são usados para combater os mesmos sintomas em
pessoas doentes*".

Uma coisa causa sintoma e é usada para combater sintoma? Hã?

A revista The Lancet, uma das mais prestigiosas publicações da área médica,
resolveu declarar guerra contra a homeopatia. O fogo cerrado, na edição
desta semana, vem em três frentes.

A primeira é um artigo que joga um novo banho de água fria nos adeptos da
terapia. De acordo com o estudo, os efeitos clínicos do método são
compatíveis com os do placebo.

Mathias Egger, da Universidade de Berna, na Suíça, e colegas compararam 110
experimentos do uso de remédios homeopáticos com controle por placebo com
outros 110 em que foram aplicados tratamentos pela medicina convencional,
para doenças e situações semelhantes, de infecções respiratórias a
anestesias em cirurgias.

Os efeitos dos tratamentos foram analisados após a divisão em grupos
pequenos com experimento de menor qualidade e grupos maiores com
experimentos de melhor qualidade. Os pesquisadores verificaram mais efeitos
benéficos no primeiro caso em relação ao segundo, tanto para quem foi
tratado por homeopatia quanto por alopatia.

Entretanto, quando a análise se restringiu aos grupos maiores com
experimentos de melhor qualidade, não foi identificada evidência
convincente de que a homeopatia seria superior ao placebo. “Os resultados
são compatíveis com a noção de que os efeitos clínicos da homeopatia são
efeitos placebo.”

Relatório polêmico

Em editorial com o título “O fim da homeopatia”, The Lancet diz que o mais
surpreendente não são os resultados do estudo, mas que o debate continue
após “150 anos de resultados desfavoráveis” à homeopatia.

O método foi criado no fim do século 18 pelo médico alemão Samuel Hahnemann
(1755-1843). Para a revista, é curioso que “quanto mais diluídas se tornam
as evidências da homeopatia, aparentemente maior é a sua popularidade.”
Segundo os editores, apesar de não haver comprovações científicas dos
benefícios da terapia, ela não apenas é muito popular em todo o mundo como
seu uso tem crescido nos últimos anos.

Os editores da revista lembram que, apesar de por muito tempo ter havido
uma complacência com o método homeopático, o cenário tem mudado
recentemente. Em 2000, o Comitê Parlamentar em Ciência e Tecnologia do
Reino Unido emitiu um relatório ressaltando que “qualquer terapia que
afirme ser capaz de tratar de condições específicas deve mostrar evidência
de que isso será feito acima e além do efeito placebo”. O governo suíço foi
além. Após a divulgação de um estudo clínico de cinco anos, decidiu retirar
a cobertura dos tratamentos homeopáticos do sistema de saúde nacional.

A revista faz um alerta incisivo. “São as atitudes dos pacientes e dos
profissionais de saúde que aumentam o perigo da escolha de terapias
alternativas, criando uma ameaça maior para o tratamento convencional – e
ao bem-estar dos pacientes –, mais do que os argumentos artificiais dos
supostos benefícios de diluições absurdas. (...) Agora, os médicos precisam
ser corajosos e honestos com seus pacientes a respeito da ausência de
benefícios da homeopatia.”

Em reportagem,The Lancet ataca um recente relatório preliminar publicado
pela Organização Mundial da Saúde (OMS), feito pelo mesmo grupo que avaliou
a acupuntura em 2003, em outra análise controversa.

O relatório da OMS sobre homeopatia, Homoeopathy: review and analysis of
reports on controlled clinical trials, afirma que o método terapêutico se
mostrou superior ao placebo em experimentos controlados e “equivalente à
medicina convencional no tratamento de doenças, tanto em homens quanto em
animais”.

Os críticos não pouparam palavras. “O relatório é baseado em dados
positivos e esquece os negativos encontrados em outros estudos”, disse
Edzard Ernst, da Escola Médica Península, do Reino Unido. “A OMS não
deveria promover a homeopatia, da mesma forma que o fez com a acupuntura.”

A OMS se defende ao afirmar que o relatório, além de preliminar, tem o
objetivo de estimular mais pesquisas sobre o assunto. “Nossa proposta é
melhorar as abordagens das pesquisas e levar a estudos clínicos mais
apropriados”, disse Xiaorui Zhang, que coordenou a análise da OMS.
*Fonte: Agencia Fapesp , 28/08/2005.*
Ver também:
http://www.parana-online.com.br/canal/vida-e-saude/news/136753/?noticia=CIENTISTAS+CONTESTAM+EFICACIA+DA+HOMEOPATIA


“A Organização Mundial de Saúde (OMS) endossou uma carta enviada pela
organização Voice of Young Science
Network,
condenando a promoção do uso de homeopatia para o tratamento de malária,
tuberculose, Aids, influenza e diarreia infantil em países em
desenvolvimento, principalmente na África ao sul do Saara. Segundo a re

Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Tony Marmo]

ue não se reduzem a procedimentos médicos.
>>>
>>> Está aí mais um exemplo de pessoas tirando conclusões falsas a partir do
>>> que elas não conhecem, deixando de compreender a ciência do seu próprio
>>> tempo.
>>>
>>> Em todo caso, não é verdade que para muita gente trepanação funcionou.
>>> Os historiadores da medicina modernamente não dão testemunho que técnicas
>>> como essa ou a sangria tenham de fato curado pessoas. Ao contrário, os
>>> médicos mais críticos que viveram nessas épocas relatam a invariável piora
>>> (morte ou complicação) dos pacientes. Sobreviviam os que paravam com esses
>>> tratamentos e buscavam outros. É claro que os médicos menos críticos
>>> costumavam repetir as técnicas utlizadas sem sucesso. É como hoje em dia os
>>> alopatas que nos receitam medicamentos de uso contínuo que só pioram nossas
>>> condições, ao invés de nos dar algo que nos livre delas.
>>>
>>> Em 7 de abril de 2012 14:45, Manuel Doria escreveu:
>>>
>>>  Na Idade Média, a teoria da psicopatologia demonológica assertava que
>>>> enxaquecas eram causadas por demônios aprisionados no crânio, atormentando
>>>> a cabeça dos pobres cristãos.
>>>>
>>>> Uma previsão dessa teoria é se as enxaquecas deveriam cessar se
>>>> conseguíssemos remover os demônios aprisionados na caixa craniana. Para
>>>> tal, foi amplamente utilizado o método cirúrgico mais antigo da história da
>>>> humanidade: a trepanação, que consiste em abrir buracos na cabeça.
>>>>
>>>> Surpreendentemente, o procedimento funcionou para muita gente (ao menos
>>>> para os que não morreram de hemorragia!). Mas isso não foi uma confirmação
>>>> da demonologia. Essa entidade teórica é completamente supérflua
>>>> explicativamente na explicação causal de por quê a redução da pressão
>>>> intra-craniana obtida pela trepanação pode mitigar enxaquecas.
>>>>
>>>> [ ]'s
>>>>
>>>> 2012/4/7 Julio Stern 
>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>  Tony:
>>>>>
>>>>> Usei a paravra metafisica em um sentido estritamente Aristotelico,
>>>>> isto eh, referindo se a explicacoes causais de porque algo eh como eh.
>>>>>
>>>>> Minha intencao foi apenas a de reduzir o escopo da discussao de
>>>>> modo a podermos (espero) eleger uma metodologia cientifica padrao.
>>>>>
>>>>> Antes de investigar Porque Homeopatia funciona (ou nao) creio que
>>>>> fariamos melhos de restringissemos a discussao a SE homeopatia
>>>>> funciona (ou nao). Este eh o objetivo de estudos clinicos controlados.
>>>>>
>>>>> Nao vejo problema algum em fazer um estudo em que se colete toda
>>>>> a informacao necessaria para que o homeopata faca seu diagnostico
>>>>> prescreva o tratamento adequado e faca o seu prognostico.
>>>>>
>>>>> Obviamente, a informacao que o medico e o paciente recebem deve
>>>>> limitada de modo a nao invalidar as Condicoes de Censura requeridas
>>>>> por estudos duplo (ou+) cegos.
>>>>>
>>>>>  ---Julio
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Date: Sat, 7 Apr 2012 13:47:13 -0300
>>>>> Subject: Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa
>>>>> ser ciência?
>>>>> From: marmo.t...@gmail.com
>>>>> To: jmst...@hotmail.com; logica-l@dimap.ufrn.br
>>>>>
>>>>> Desculpe, minhas referências não foram em metafísica e isso é claro.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Mas, uma vez mais, os estudos homeopáticos começaram com experimentos,
>>>>> sob condições controladas, em que pessoas SAUDÁVEIS tomavam certas
>>>>> substâncias não-diluídas ou mesmo soluções homeopáticas, sem saber o
>>>>> propósito delas, e que após a ingestão apresentaram certos sintomas. Isto 
>>>>> é
>>>>> ciência experimental sim e relaciona causa e efeito. O próximo passo
>>>>> experimental é o uso do que foi testado em pessoas sanas, diluído ou não,
>>>>> agora como diluições em pessoas doentes que já tenham o quadro de 
>>>>> sintomas:
>>>>>

Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Tony Marmo]

Se você tomar um remédio homeopático adequado e não tomar nenhum antídoto,
vai ter o efeito queira ou não, acredite ou não.

Os remédios homeopáticos sempre passaram por experimentos controlados desde
que a homeopatia foi inventada. Aliás, os testes começam com indivíduos
sadios, conforme já expliquei, e somente depois que comprovadamente causam
sintomas nos sadios são usados para combater os mesmos sintomas em pessoas
doentes.

Há muito mais efeito placebo das alopatias, com certeza. E dificilmente
haverá quem não creia que elas funcionem, pois a propaganda quase
subliminar nos induz todos a pensar que sim. A propósito, nunca consegui
dormir com rivotril quando ficava sem sono.

Em 8 de abril de 2012 21:57, Alvaro Augusto (L) escreveu:

>  Hum, não é bem assim. Primeiro, se você tomar um remédio para dormir
> (Rivotril parece ser o remédio mais vendido no Ocidente), você irá dormir,
> acreditando nisso ou não. Segundo, os medicamentos alopáticos devem passar
> por testes controlados que provem que os mesmos têm uma eficiência acima do
> placebo (30% ou algo assim).
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
> Em 08/04/2012 21:11, Tony Marmo escreveu:
>
> O efeito placebo é muito mais comum com remédios alopáticos, já que há
> grande propaganda dizendo que eles funcionam.
>
>  Por outro lado, a homeopatia é usada em medicina veterinária também e
> pediátrica. Animais irracionais e bebês de menos de um ano não entram no
> que poderia ser efeito placebdo.
>
>  Usando um pouco de racionalidade, essa história de efeito placebo não
> cola. Aliás, a insistência nela é que é irracional.
>
> Em 8 de abril de 2012 18:21, Alvaro Augusto (L) 
> escreveu:
>
>> Arriscando-me a enfrentar um "ad hominem", o que me parece da homeopatia,
>> considerando as diluições propostas e usando um pouco de racionalidade, é
>> que tudo não passa de efeito placebo. É claro que os usuários e proponentes
>> não acreditarão nisso. Afinal, para que o placebo funcione, é necessário
>> que não acreditemos nele...
>>
>> [ ]s
>>
>> Alvaro Augusto
>>
>>
>> Em 08/04/2012 17:42, Tony Marmo escreveu:
>>
>>  Nesta mesma lista eu já apresentei uma dentre muitos artigos que rebatem
>>> esse argumento da ausência da substância após as diluições. Essa objeção
>>> é
>>> muito fraca em vista do que já se sabe sobre as diluições dinamizadas com
>>> água como solvente. Recomendo a você ler esses artigos mais avançados que
>>> achará, entre outros periódicos, na revista Homeopathy:
>>>
>>>
>>> http://www.elsevier.com/wps/find/journaldescription.cws_home/623042/description
>>>
>>> Em 8 de abril de 2012 11:04, Josué Souza Tourinho Junior<
>>> josue.touri...@gmail.com>  escreveu:
>>>
>>>  Bom, eu sou estudante de farmácia e já trabalho com farmacologia
 clínica e
 a experiência me mostra que ainda não se provou eficiência alguma nos
 "métodos homeopáticos": até porque com a diluição proposta, não há mais
 uma
 molécula para contar algum mecanismo de ação. E, olha, que em hospital,
 os
 medicamentos homeopáticos seriam uma alternativa - pois são mais
 baratos e
 não tem efeitos adversos (claro, não tem mais molécula alguma). Estou
 colocando um vídeo de discussão, que não é científico, mas tem uma
 linguagem bastante simples para mostrar em evidências que não dá para
 argumentar à luz da ciência, a precisão ou reprodutibilidade dos
 "métodos
 homeopáticos".

 http://www.youtube.com/watch?v=ZOTUtViWfF8

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Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Tony Marmo]

Os artigos homeopáticos não se propõem a provar que ainda há substância
após as diluições, isto a teoria homeopática não afirma. Ao contrário, eles
dizem que não há mesmo a substância. Eu já expliquei isso antes. Os
homeopatas argumentam que não há necessidade da substância, a diluição
preserva as propriedades dinamizadas do que foi dissolvido.

Se você consultar as referências que eu passei, verá que existem meios
modernos de mostrar a diferença entre dois medicamentos homeopáticos, por
espectografia. Inclusive, há pesquisas muito avançadas explicando o porquê
das diluições dinamizadas (e não quaisquer diluições) preservarem as
propriedades.

Todavia, os estudos sobre os efeitos estão mais que comprovados, meu caro.
Não somente querem provar, como há 2 séculos que eles provam os efeitos.
Relatos sobre tratamento emergencial com homeopatia você poderá encontrar
nas revistas especializadas que indiquei em outro post.


Em 8 de abril de 2012 20:06, Josué Souza Tourinho Junior <
josue.touri...@gmail.com> escreveu:

> Os artigos sobre homeopatia, na revista de homeopatia, podem rebater o
> quanto quiserem, mas provar que ainda há essa substância e com ação
> farmacoterapêutica... Eles já mostrarem a biodisponibilidade de algum
> medicamento homeopático? Sim, porque todo medicamento presente no mercado é
> biotransformado para ser excretado, e somente uma parte dele vai promover
> efeito terapêutico no seu local de ação, antes de ser excretado. Será que
> na diluição proposta, caso haja alguma molécula, quanto dela ainda sobrará
> pós biotransformação? Qual é o índice terapêutico dessas formulações?
> Infelizmente, a homeopatia só tem efeito placebo, que existe, contudo, a
> sintomatologia relatada desaparecia mesmo se ninguém tomasse nada.
>
> É mais grave ainda: quando um paciente dá entrada no hospital com quadro
> grave de penumonia, por exemplo, é mandado ministrar dipirona na veia. Ué,
> por que o médico homeopata não prescreve homeopatia? Funciona tão bem, não
> é? Pode substituir o tratamento alopático, não pode? Enquanto não forem
> apresentados dados concretos da ação terapêutica, com metodologia séria de
> como foi evidenciada essa ação, não há motivo algum para a comunidade
> científica adotar como eficaz o que já se descreveu sobre as formulações
> homeopáticas. De fato, se funcionar, como geralmente é relatado, não
> significa ainda que é algo verificado pela ciência. Mas teríamos o fato e
> pela ciência chegaríamos às conclusões do suposto mecanismo de ação.
> Contudo, só há relatos e debates filosóficos, e eu ainda não li nada de
> revelante que suporte alguma eficácia sobre o medicamento homeopático.
> Quando for apresentado esses dados, eu serei o primeiro a dizer: é verdade,
> homopatia é um tratamento alternativo válido. Por enquanto não dá para
> dizer isso. Por enquanto, não dá para tratar doenças e graves com
> homeopatia.
>
> Em 8 de abril de 2012 17:42, Tony Marmo  escreveu:
>
> Nesta mesma lista eu já apresentei uma dentre muitos artigos que rebatem
>> esse argumento da ausência da substância após as diluições. Essa objeção é
>> muito fraca em vista do que já se sabe sobre as diluições dinamizadas com
>> água como solvente. Recomendo a você ler esses artigos mais avançados que
>> achará, entre outros periódicos, na revista Homeopathy:
>>
>>
>> http://www.elsevier.com/wps/find/journaldescription.cws_home/623042/description
>>
>> Em 8 de abril de 2012 11:04, Josué Souza Tourinho Junior <
>> josue.touri...@gmail.com> escreveu:
>>
>>>  Bom, eu sou estudante de farmácia e já trabalho com farmacologia
>>> clínica e
>>> a experiência me mostra que ainda não se provou eficiência alguma nos
>>> "métodos homeopáticos": até porque com a diluição proposta, não há mais
>>> uma
>>> molécula para contar algum mecanismo de ação. E, olha, que em hospital,
>>> os
>>> medicamentos homeopáticos seriam uma alternativa - pois são mais baratos
>>> e
>>> não tem efeitos adversos (claro, não tem mais molécula alguma). Estou
>>> colocando um vídeo de discussão, que não é científico, mas tem uma
>>> linguagem bastante simples para mostrar em evidências que não dá para
>>> argumentar à luz da ciência, a precisão ou reprodutibilidade dos "métodos
>>> homeopáticos".
>>>
>>> http://www.youtube.com/watch?v=ZOTUtViWfF8
>>>
>>> --
>>> *"**Há muito tempo que decidi não seguir os passos de ninguém. Se eu
>>> perder
>>> ou ganhar, pelo menos foi do meu jeito"*. Viste também:
>>> http://keepoutbox.blogspot.com
>>> ___
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>>> Logica-l@dimap.ufrn.br
>>> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
>>>
>>
>>
>
>
> --
> *"**Há muito tempo que decidi não seguir os passos de ninguém. Se eu
> perder ou ganhar, pelo menos foi do meu jeito"*. Viste também:
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Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Tony Marmo]

Não, mas a cannabis sativa é como outra matéria prima para a farmacêutica.
Aliás, os psicofármacos não são problemáticos em si: o problema é o seu uso
recreativo.

Em 8 de abril de 2012 21:51, Enrique Fynn  escreveu:

> Baseado homeopatico é legalizado?
>
> Regards;
> Fynn.
> --
> "Even a stopped clock is right twice a day"
>
> "All paid jobs absorb and degrade the mind."
> _Aristoteles
>
>
>
> On 8 April 2012 21:16, Renato Siqueira  wrote:
> > Melhor fumar um baseado. Essa pascoa nessa lista ta mt hilaria.
> > Em 07/04/2012 14:31, "Décio Krause"  escreveu:
> >
> >> Não, se funcionar não precisa ser ciência. Mesmo porque não há definição
> >> do que seja "ciência".   Tecnologia, estritamente falando, não deveria
> ser
> >> ciência, ainda que se valha dela.
> >> Acho que vou tomar uma homeopatia.
> >> D
> >>
> >>
> >>
> >> --
> >> Décio Krause
> >> Departamento de Filosofia
> >> Universidade Federal de Santa Catarina
> >> 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
> >> http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
> >> --
> >>
> >> Em 07/04/2012, às 12:43, Tony Marmo  escreveu:
> >>
> >> > João Marcos,
> >> >
> >> > Eu já apresentei uma referência de um físico que estudava assuntos
> >> > relacionados e apresentou resultados experimentais. No meu caso não
> foi
> >> > apenas relato pessoal. E não é culpa dos homeopatas, nem minha que das
> >> > várias publicações que eles têm todos os anos, de todas as pesquisas
> que
> >> há
> >> > 2 séculos eles fazem, outros não conheçam nada e ficam falando de
> >> > insuficiência de dados, de achismos. No meu caso não é.
> >> >
> >> > Em 7 de abril de 2012 09:59, Joao Marcos 
> escreveu:
> >> >
> >> >> SIM, se a coisa (homeopatia, ou fusão a frio) realmente "funcionar"
> >> >> deve-se buscar uma explicação científica para isto.  Não dá para
> >> >> trocar *ciência* por relatos pessoais, de fato, mas também não dá
> para
> >> >> trocá-la por espiritismo, hermetismo, ou mesmo por filosofia da
> >> >> ciência.
> >> >>
> >> >> JM
> >> >>
> >> >>
> >> >> 2012/4/7 Walter Carnielli :
> >> >>> Colegas,
> >> >>>
> >> >>> ao invés de ficarem trocando "axismos",  "gostimos",  relatos
> pessoais
> >> >>> de  cura e  casos de  causa-e-efeito  duvidosos ou não, porque  não
> >> >>> discutem tendo por  base uma análise por um filósofo da ciência
> >> >>> competente, como nosso colega  Silvio Seno Chibeni  do DF- Unicamp?
> >> >>>
> >> >>>
> >> >>> "A Questão da Cientificidade da Homeopatia"
> >> >>> Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp
> >> >>>
> >> >>>
> >> >>
> >>
> http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf
> >> >>>
> >> >>> ---
> >> >>> "A Homeopatia como Ciência: Uma Análise Filosófica"
> >> >>> Revista de Homeopatia (Associação Médica Homeopática Brasileira), n.
> >> >>> 4: 89-96, 2002.
> >> >>> Resumo:
> >> >>> Neste artigo recorre-se à filosofia da ciência, ramo da filosofia
> que
> >> >>> se ocupa da análise do conhecimento científico, para esclarecer
> >> >>> algumas questões relativas ao debatido tema da cientificidade da
> >> >>> homeopatia. Após traçar-se algumas distinções fundamentais entre
> tipos
> >> >>> de teorias científicas, mostra-se que, quando restrita ao seu nível
> >> >>> fenomenológico, a homeopatia apresenta uma estrutura teórica típica
> de
> >> >>> um ciência genuína. Salienta-se, no entanto, a necessidade de se
> >> >>> renovarem as pesquisas sobre as bases experimentais dessa teoria.
> >> >>> Discute-se, por fim, a questão distinta das explicações dos
> fenômenos
> >> >>> homeopáticos. Diversas confusões presentes tanto nas críticas como
> na
> >> >>> defesa da homeopatia são apontadas.
> >> >>> ---
> >> >>> A  "penitência"  do  Ulisses Capozzoli em
> >> >>>
> >> >>
> >>
> http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0
> >> >>>
> >> >>> na minha opinião  é  perigosa  e  apressada:
> >> >>> "Scientific American, refletindo talvez a maioria das opiniões no
> meio
> >> >>> científico, entende que homeopatia não é ciência"
> >> >>>
> >> >>> Já decretou?
> >> >>>
> >> >>> e  mais
> >> >>>
> >> >>> "A fusão a frio foi um fiasco (reproduzido em várias partes do
> mundo)
> >> >>> pelos eletroquímicos Martin Fleischmann e o americano Stanley Pons,
> em
> >> >>> 1989."
> >> >>>
> >> >>> O  CERN promoveu recentemente  um colóquio sobre  reações nucleares
> de
> >> >>> baixa energia
> >> >>>
> >> >>
> >>
> http://newenergyandfuel.com/http:/newenergyandfuel/com/2012/03/26/cern-has-a-lenr-colloquium/
> >> >>>
> >> >>> Vejam também:   Defense Intelligence Agency (DIA US) Report - Cold
> >> >>> Fusion "Gaining Acceptance"
> >> >>> http://www.youtube.com/watch?v=-XAR2GbIQ0M&feature=player_embedded#
> >> >>>
> >> >>>
> >> >>> Abs,
> >> >>>
> >> >>> Walter
> >> >>>
> >> >>>
> >> >>>
> >> >>> Em 7 de abril de 2012 08:44,

Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Enrique Fynn]

Baseado homeopatico é legalizado?

Regards;
Fynn.
--
"Even a stopped clock is right twice a day"

"All paid jobs absorb and degrade the mind."
_Aristoteles



On 8 April 2012 21:16, Renato Siqueira  wrote:
> Melhor fumar um baseado. Essa pascoa nessa lista ta mt hilaria.
> Em 07/04/2012 14:31, "Décio Krause"  escreveu:
>
>> Não, se funcionar não precisa ser ciência. Mesmo porque não há definição
>> do que seja "ciência".   Tecnologia, estritamente falando, não deveria ser
>> ciência, ainda que se valha dela.
>> Acho que vou tomar uma homeopatia.
>> D
>>
>>
>>
>> --
>> Décio Krause
>> Departamento de Filosofia
>> Universidade Federal de Santa Catarina
>> 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
>> http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
>> --
>>
>> Em 07/04/2012, às 12:43, Tony Marmo  escreveu:
>>
>> > João Marcos,
>> >
>> > Eu já apresentei uma referência de um físico que estudava assuntos
>> > relacionados e apresentou resultados experimentais. No meu caso não foi
>> > apenas relato pessoal. E não é culpa dos homeopatas, nem minha que das
>> > várias publicações que eles têm todos os anos, de todas as pesquisas que
>> há
>> > 2 séculos eles fazem, outros não conheçam nada e ficam falando de
>> > insuficiência de dados, de achismos. No meu caso não é.
>> >
>> > Em 7 de abril de 2012 09:59, Joao Marcos  escreveu:
>> >
>> >> SIM, se a coisa (homeopatia, ou fusão a frio) realmente "funcionar"
>> >> deve-se buscar uma explicação científica para isto.  Não dá para
>> >> trocar *ciência* por relatos pessoais, de fato, mas também não dá para
>> >> trocá-la por espiritismo, hermetismo, ou mesmo por filosofia da
>> >> ciência.
>> >>
>> >> JM
>> >>
>> >>
>> >> 2012/4/7 Walter Carnielli :
>> >>> Colegas,
>> >>>
>> >>> ao invés de ficarem trocando "axismos",  "gostimos",  relatos pessoais
>> >>> de  cura e  casos de  causa-e-efeito  duvidosos ou não, porque  não
>> >>> discutem tendo por  base uma análise por um filósofo da ciência
>> >>> competente, como nosso colega  Silvio Seno Chibeni  do DF- Unicamp?
>> >>>
>> >>>
>> >>> "A Questão da Cientificidade da Homeopatia"
>> >>> Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp
>> >>>
>> >>>
>> >>
>> http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf
>> >>>
>> >>> ---
>> >>> "A Homeopatia como Ciência: Uma Análise Filosófica"
>> >>> Revista de Homeopatia (Associação Médica Homeopática Brasileira), n.
>> >>> 4: 89-96, 2002.
>> >>> Resumo:
>> >>> Neste artigo recorre-se à filosofia da ciência, ramo da filosofia que
>> >>> se ocupa da análise do conhecimento científico, para esclarecer
>> >>> algumas questões relativas ao debatido tema da cientificidade da
>> >>> homeopatia. Após traçar-se algumas distinções fundamentais entre tipos
>> >>> de teorias científicas, mostra-se que, quando restrita ao seu nível
>> >>> fenomenológico, a homeopatia apresenta uma estrutura teórica típica de
>> >>> um ciência genuína. Salienta-se, no entanto, a necessidade de se
>> >>> renovarem as pesquisas sobre as bases experimentais dessa teoria.
>> >>> Discute-se, por fim, a questão distinta das explicações dos fenômenos
>> >>> homeopáticos. Diversas confusões presentes tanto nas críticas como na
>> >>> defesa da homeopatia são apontadas.
>> >>> ---
>> >>> A  "penitência"  do  Ulisses Capozzoli em
>> >>>
>> >>
>> http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0
>> >>>
>> >>> na minha opinião  é  perigosa  e  apressada:
>> >>> "Scientific American, refletindo talvez a maioria das opiniões no meio
>> >>> científico, entende que homeopatia não é ciência"
>> >>>
>> >>> Já decretou?
>> >>>
>> >>> e  mais
>> >>>
>> >>> "A fusão a frio foi um fiasco (reproduzido em várias partes do mundo)
>> >>> pelos eletroquímicos Martin Fleischmann e o americano Stanley Pons, em
>> >>> 1989."
>> >>>
>> >>> O  CERN promoveu recentemente  um colóquio sobre  reações nucleares de
>> >>> baixa energia
>> >>>
>> >>
>> http://newenergyandfuel.com/http:/newenergyandfuel/com/2012/03/26/cern-has-a-lenr-colloquium/
>> >>>
>> >>> Vejam também:   Defense Intelligence Agency (DIA US) Report - Cold
>> >>> Fusion "Gaining Acceptance"
>> >>> http://www.youtube.com/watch?v=-XAR2GbIQ0M&feature=player_embedded#
>> >>>
>> >>>
>> >>> Abs,
>> >>>
>> >>> Walter
>> >>>
>> >>>
>> >>>
>> >>> Em 7 de abril de 2012 08:44, Ricardo Pereira 
>> >> escreveu:
>>  Fala, Eduardo!
>> 
>>  2012/4/6 Eduardo Ochs :
>> > Oi Ricardo,
>> >
>> > acho que não há nenhuma chance de todo mundo aqui concordar com
>> > relação ao seu ponto 1... sob o ponto de vista de alguns a gente tem
>> > pelo menos duas curas passíveis de serem atribuídas à homeopatia: a
>> do
>> > Tony e a minha - uma sinusite crônica, que eu acabei não contando a
>> > história -, mas sob o ponto de vista de outros n

Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Renato Siqueira]

Melhor fumar um baseado. Essa pascoa nessa lista ta mt hilaria.
Em 07/04/2012 14:31, "Décio Krause"  escreveu:

> Não, se funcionar não precisa ser ciência. Mesmo porque não há definição
> do que seja "ciência".   Tecnologia, estritamente falando, não deveria ser
> ciência, ainda que se valha dela.
> Acho que vou tomar uma homeopatia.
> D
>
>
>
> --
> Décio Krause
> Departamento de Filosofia
> Universidade Federal de Santa Catarina
> 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
> http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
> --
>
> Em 07/04/2012, às 12:43, Tony Marmo  escreveu:
>
> > João Marcos,
> >
> > Eu já apresentei uma referência de um físico que estudava assuntos
> > relacionados e apresentou resultados experimentais. No meu caso não foi
> > apenas relato pessoal. E não é culpa dos homeopatas, nem minha que das
> > várias publicações que eles têm todos os anos, de todas as pesquisas que
> há
> > 2 séculos eles fazem, outros não conheçam nada e ficam falando de
> > insuficiência de dados, de achismos. No meu caso não é.
> >
> > Em 7 de abril de 2012 09:59, Joao Marcos  escreveu:
> >
> >> SIM, se a coisa (homeopatia, ou fusão a frio) realmente "funcionar"
> >> deve-se buscar uma explicação científica para isto.  Não dá para
> >> trocar *ciência* por relatos pessoais, de fato, mas também não dá para
> >> trocá-la por espiritismo, hermetismo, ou mesmo por filosofia da
> >> ciência.
> >>
> >> JM
> >>
> >>
> >> 2012/4/7 Walter Carnielli :
> >>> Colegas,
> >>>
> >>> ao invés de ficarem trocando "axismos",  "gostimos",  relatos pessoais
> >>> de  cura e  casos de  causa-e-efeito  duvidosos ou não, porque  não
> >>> discutem tendo por  base uma análise por um filósofo da ciência
> >>> competente, como nosso colega  Silvio Seno Chibeni  do DF- Unicamp?
> >>>
> >>>
> >>> "A Questão da Cientificidade da Homeopatia"
> >>> Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp
> >>>
> >>>
> >>
> http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf
> >>>
> >>> ---
> >>> "A Homeopatia como Ciência: Uma Análise Filosófica"
> >>> Revista de Homeopatia (Associação Médica Homeopática Brasileira), n.
> >>> 4: 89-96, 2002.
> >>> Resumo:
> >>> Neste artigo recorre-se à filosofia da ciência, ramo da filosofia que
> >>> se ocupa da análise do conhecimento científico, para esclarecer
> >>> algumas questões relativas ao debatido tema da cientificidade da
> >>> homeopatia. Após traçar-se algumas distinções fundamentais entre tipos
> >>> de teorias científicas, mostra-se que, quando restrita ao seu nível
> >>> fenomenológico, a homeopatia apresenta uma estrutura teórica típica de
> >>> um ciência genuína. Salienta-se, no entanto, a necessidade de se
> >>> renovarem as pesquisas sobre as bases experimentais dessa teoria.
> >>> Discute-se, por fim, a questão distinta das explicações dos fenômenos
> >>> homeopáticos. Diversas confusões presentes tanto nas críticas como na
> >>> defesa da homeopatia são apontadas.
> >>> ---
> >>> A  "penitência"  do  Ulisses Capozzoli em
> >>>
> >>
> http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0
> >>>
> >>> na minha opinião  é  perigosa  e  apressada:
> >>> "Scientific American, refletindo talvez a maioria das opiniões no meio
> >>> científico, entende que homeopatia não é ciência"
> >>>
> >>> Já decretou?
> >>>
> >>> e  mais
> >>>
> >>> "A fusão a frio foi um fiasco (reproduzido em várias partes do mundo)
> >>> pelos eletroquímicos Martin Fleischmann e o americano Stanley Pons, em
> >>> 1989."
> >>>
> >>> O  CERN promoveu recentemente  um colóquio sobre  reações nucleares de
> >>> baixa energia
> >>>
> >>
> http://newenergyandfuel.com/http:/newenergyandfuel/com/2012/03/26/cern-has-a-lenr-colloquium/
> >>>
> >>> Vejam também:   Defense Intelligence Agency (DIA US) Report - Cold
> >>> Fusion "Gaining Acceptance"
> >>> http://www.youtube.com/watch?v=-XAR2GbIQ0M&feature=player_embedded#
> >>>
> >>>
> >>> Abs,
> >>>
> >>> Walter
> >>>
> >>>
> >>>
> >>> Em 7 de abril de 2012 08:44, Ricardo Pereira 
> >> escreveu:
>  Fala, Eduardo!
> 
>  2012/4/6 Eduardo Ochs :
> > Oi Ricardo,
> >
> > acho que não há nenhuma chance de todo mundo aqui concordar com
> > relação ao seu ponto 1... sob o ponto de vista de alguns a gente tem
> > pelo menos duas curas passíveis de serem atribuídas à homeopatia: a
> do
> > Tony e a minha - uma sinusite crônica, que eu acabei não contando a
> > história -, mas sob o ponto de vista de outros nem estas... Por isto
> é
> > que eu já tinha desistido de qualquer possibilidade de consenso desde
> > o início, e em
> 
>  Bom...
>  Se isso não for possível (ponto 1), realmente acho que não há muito o
>  que discutir.
>  Confesso que imaginava que poderíamos pelo menos chegar a um consenso
>  s

Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Tony Marmo]

O efeito placebo é muito mais comum com remédios alopáticos, já que há
grande propaganda dizendo que eles funcionam.

Por outro lado, a homeopatia é usada em medicina veterinária também e
pediátrica. Animais irracionais e bebês de menos de um ano não entram no
que poderia ser efeito placebdo.

Usando um pouco de racionalidade, essa história de efeito placebo não cola.
Aliás, a insistência nela é que é irracional.

Em 8 de abril de 2012 18:21, Alvaro Augusto (L) escreveu:

> Arriscando-me a enfrentar um "ad hominem", o que me parece da homeopatia,
> considerando as diluições propostas e usando um pouco de racionalidade, é
> que tudo não passa de efeito placebo. É claro que os usuários e proponentes
> não acreditarão nisso. Afinal, para que o placebo funcione, é necessário
> que não acreditemos nele...
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
> Em 08/04/2012 17:42, Tony Marmo escreveu:
>
>  Nesta mesma lista eu já apresentei uma dentre muitos artigos que rebatem
>> esse argumento da ausência da substância após as diluições. Essa objeção é
>> muito fraca em vista do que já se sabe sobre as diluições dinamizadas com
>> água como solvente. Recomendo a você ler esses artigos mais avançados que
>> achará, entre outros periódicos, na revista Homeopathy:
>>
>> http://www.elsevier.com/wps/**find/journaldescription.cws_**
>> home/623042/description
>>
>> Em 8 de abril de 2012 11:04, Josué Souza Tourinho Junior<
>> josue.touri...@gmail.com>  escreveu:
>>
>>  Bom, eu sou estudante de farmácia e já trabalho com farmacologia clínica
>>> e
>>> a experiência me mostra que ainda não se provou eficiência alguma nos
>>> "métodos homeopáticos": até porque com a diluição proposta, não há mais
>>> uma
>>> molécula para contar algum mecanismo de ação. E, olha, que em hospital,
>>> os
>>> medicamentos homeopáticos seriam uma alternativa - pois são mais baratos
>>> e
>>> não tem efeitos adversos (claro, não tem mais molécula alguma). Estou
>>> colocando um vídeo de discussão, que não é científico, mas tem uma
>>> linguagem bastante simples para mostrar em evidências que não dá para
>>> argumentar à luz da ciência, a precisão ou reprodutibilidade dos "métodos
>>> homeopáticos".
>>>
>>> http://www.youtube.com/watch?**v=ZOTUtViWfF8
>>>
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Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Joao Marcos]

A "science-based medicine" já ficou sabendo do furo da SciAm brasileira:

http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/scientific-american-declares-homeopathy-indispensable-to-planet-and-human-health/

* * *

Só nos resta tentar encarar esta thread absurda sobre homeopatia na
lista de Lógica com algum humor...  Recomendo a TODOS o impagável
episódio do "hat Mitchell and Webb Look":

"If Homeopathy Beats Science"
http://www.youtube.com/watch?v=DiNMtB-zr-Y


JM


2012/4/8 Josué Souza Tourinho Junior :
> Os artigos sobre homeopatia, na revista de homeopatia, podem rebater o
> quanto quiserem, mas provar que ainda há essa substância e com ação
> farmacoterapêutica... Eles já mostrarem a biodisponibilidade de algum
> medicamento homeopático? Sim, porque todo medicamento presente no mercado é
> biotransformado para ser excretado, e somente uma parte dele vai promover
> efeito terapêutico no seu local de ação, antes de ser excretado. Será que
> na diluição proposta, caso haja alguma molécula, quanto dela ainda sobrará
> pós biotransformação? Qual é o índice terapêutico dessas formulações?
> Infelizmente, a homeopatia só tem efeito placebo, que existe, contudo, a
> sintomatologia relatada desaparecia mesmo se ninguém tomasse nada.
>
> É mais grave ainda: quando um paciente dá entrada no hospital com quadro
> grave de penumonia, por exemplo, é mandado ministrar dipirona na veia. Ué,
> por que o médico homeopata não prescreve homeopatia? Funciona tão bem, não
> é? Pode substituir o tratamento alopático, não pode? Enquanto não forem
> apresentados dados concretos da ação terapêutica, com metodologia séria de
> como foi evidenciada essa ação, não há motivo algum para a comunidade
> científica adotar como eficaz o que já se descreveu sobre as formulações
> homeopáticas. De fato, se funcionar, como geralmente é relatado, não
> significa ainda que é algo verificado pela ciência. Mas teríamos o fato e
> pela ciência chegaríamos às conclusões do suposto mecanismo de ação.
> Contudo, só há relatos e debates filosóficos, e eu ainda não li nada de
> revelante que suporte alguma eficácia sobre o medicamento homeopático.
> Quando for apresentado esses dados, eu serei o primeiro a dizer: é verdade,
> homopatia é um tratamento alternativo válido. Por enquanto não dá para
> dizer isso. Por enquanto, não dá para tratar doenças e graves com
> homeopatia.
>
> Em 8 de abril de 2012 17:42, Tony Marmo  escreveu:
>
>> Nesta mesma lista eu já apresentei uma dentre muitos artigos que rebatem
>> esse argumento da ausência da substância após as diluições. Essa objeção é
>> muito fraca em vista do que já se sabe sobre as diluições dinamizadas com
>> água como solvente. Recomendo a você ler esses artigos mais avançados que
>> achará, entre outros periódicos, na revista Homeopathy:
>>
>>
>> http://www.elsevier.com/wps/find/journaldescription.cws_home/623042/description
>>
>> Em 8 de abril de 2012 11:04, Josué Souza Tourinho Junior <
>> josue.touri...@gmail.com> escreveu:
>>
>>> Bom, eu sou estudante de farmácia e já trabalho com farmacologia clínica e
>>> a experiência me mostra que ainda não se provou eficiência alguma nos
>>> "métodos homeopáticos": até porque com a diluição proposta, não há mais
>>> uma
>>> molécula para contar algum mecanismo de ação. E, olha, que em hospital, os
>>> medicamentos homeopáticos seriam uma alternativa - pois são mais baratos e
>>> não tem efeitos adversos (claro, não tem mais molécula alguma). Estou
>>> colocando um vídeo de discussão, que não é científico, mas tem uma
>>> linguagem bastante simples para mostrar em evidências que não dá para
>>> argumentar à luz da ciência, a precisão ou reprodutibilidade dos "métodos
>>> homeopáticos".
>>>
>>> http://www.youtube.com/watch?v=ZOTUtViWfF8
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>>> *"**Há muito tempo que decidi não seguir os passos de ninguém. Se eu
>>> perder
>>> ou ganhar, pelo menos foi do meu jeito"*. Viste também:
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> *"**Há muito tempo que decidi não seguir os passos de ninguém. Se eu perder
> ou ganhar, pelo menos foi do meu jeito"*. Viste também:
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Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Josué Souza Tourinho Junior]

Os artigos sobre homeopatia, na revista de homeopatia, podem rebater o
quanto quiserem, mas provar que ainda há essa substância e com ação
farmacoterapêutica... Eles já mostrarem a biodisponibilidade de algum
medicamento homeopático? Sim, porque todo medicamento presente no mercado é
biotransformado para ser excretado, e somente uma parte dele vai promover
efeito terapêutico no seu local de ação, antes de ser excretado. Será que
na diluição proposta, caso haja alguma molécula, quanto dela ainda sobrará
pós biotransformação? Qual é o índice terapêutico dessas formulações?
Infelizmente, a homeopatia só tem efeito placebo, que existe, contudo, a
sintomatologia relatada desaparecia mesmo se ninguém tomasse nada.

É mais grave ainda: quando um paciente dá entrada no hospital com quadro
grave de penumonia, por exemplo, é mandado ministrar dipirona na veia. Ué,
por que o médico homeopata não prescreve homeopatia? Funciona tão bem, não
é? Pode substituir o tratamento alopático, não pode? Enquanto não forem
apresentados dados concretos da ação terapêutica, com metodologia séria de
como foi evidenciada essa ação, não há motivo algum para a comunidade
científica adotar como eficaz o que já se descreveu sobre as formulações
homeopáticas. De fato, se funcionar, como geralmente é relatado, não
significa ainda que é algo verificado pela ciência. Mas teríamos o fato e
pela ciência chegaríamos às conclusões do suposto mecanismo de ação.
Contudo, só há relatos e debates filosóficos, e eu ainda não li nada de
revelante que suporte alguma eficácia sobre o medicamento homeopático.
Quando for apresentado esses dados, eu serei o primeiro a dizer: é verdade,
homopatia é um tratamento alternativo válido. Por enquanto não dá para
dizer isso. Por enquanto, não dá para tratar doenças e graves com
homeopatia.

Em 8 de abril de 2012 17:42, Tony Marmo  escreveu:

> Nesta mesma lista eu já apresentei uma dentre muitos artigos que rebatem
> esse argumento da ausência da substância após as diluições. Essa objeção é
> muito fraca em vista do que já se sabe sobre as diluições dinamizadas com
> água como solvente. Recomendo a você ler esses artigos mais avançados que
> achará, entre outros periódicos, na revista Homeopathy:
>
>
> http://www.elsevier.com/wps/find/journaldescription.cws_home/623042/description
>
> Em 8 de abril de 2012 11:04, Josué Souza Tourinho Junior <
> josue.touri...@gmail.com> escreveu:
>
>> Bom, eu sou estudante de farmácia e já trabalho com farmacologia clínica e
>> a experiência me mostra que ainda não se provou eficiência alguma nos
>> "métodos homeopáticos": até porque com a diluição proposta, não há mais
>> uma
>> molécula para contar algum mecanismo de ação. E, olha, que em hospital, os
>> medicamentos homeopáticos seriam uma alternativa - pois são mais baratos e
>> não tem efeitos adversos (claro, não tem mais molécula alguma). Estou
>> colocando um vídeo de discussão, que não é científico, mas tem uma
>> linguagem bastante simples para mostrar em evidências que não dá para
>> argumentar à luz da ciência, a precisão ou reprodutibilidade dos "métodos
>> homeopáticos".
>>
>> http://www.youtube.com/watch?v=ZOTUtViWfF8
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>> *"**Há muito tempo que decidi não seguir os passos de ninguém. Se eu
>> perder
>> ou ganhar, pelo menos foi do meu jeito"*. Viste também:
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ou ganhar, pelo menos foi do meu jeito"*. Viste também:
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Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Tony Marmo]

Nesta mesma lista eu já apresentei uma dentre muitos artigos que rebatem
esse argumento da ausência da substância após as diluições. Essa objeção é
muito fraca em vista do que já se sabe sobre as diluições dinamizadas com
água como solvente. Recomendo a você ler esses artigos mais avançados que
achará, entre outros periódicos, na revista Homeopathy:

http://www.elsevier.com/wps/find/journaldescription.cws_home/623042/description

Em 8 de abril de 2012 11:04, Josué Souza Tourinho Junior <
josue.touri...@gmail.com> escreveu:

> Bom, eu sou estudante de farmácia e já trabalho com farmacologia clínica e
> a experiência me mostra que ainda não se provou eficiência alguma nos
> "métodos homeopáticos": até porque com a diluição proposta, não há mais uma
> molécula para contar algum mecanismo de ação. E, olha, que em hospital, os
> medicamentos homeopáticos seriam uma alternativa - pois são mais baratos e
> não tem efeitos adversos (claro, não tem mais molécula alguma). Estou
> colocando um vídeo de discussão, que não é científico, mas tem uma
> linguagem bastante simples para mostrar em evidências que não dá para
> argumentar à luz da ciência, a precisão ou reprodutibilidade dos "métodos
> homeopáticos".
>
> http://www.youtube.com/watch?v=ZOTUtViWfF8
>
> --
> *"**Há muito tempo que decidi não seguir os passos de ninguém. Se eu perder
> ou ganhar, pelo menos foi do meu jeito"*. Viste também:
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Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Tony Marmo]

s. Sobreviviam os que paravam com esses
>> tratamentos e buscavam outros. É claro que os médicos menos críticos
>> costumavam repetir as técnicas utlizadas sem sucesso. É como hoje em dia os
>> alopatas que nos receitam medicamentos de uso contínuo que só pioram nossas
>> condições, ao invés de nos dar algo que nos livre delas.
>>
>> Em 7 de abril de 2012 14:45, Manuel Doria escreveu:
>>
>>  Na Idade Média, a teoria da psicopatologia demonológica assertava que
>>> enxaquecas eram causadas por demônios aprisionados no crânio, atormentando
>>> a cabeça dos pobres cristãos.
>>>
>>> Uma previsão dessa teoria é se as enxaquecas deveriam cessar se
>>> conseguíssemos remover os demônios aprisionados na caixa craniana. Para
>>> tal, foi amplamente utilizado o método cirúrgico mais antigo da história da
>>> humanidade: a trepanação, que consiste em abrir buracos na cabeça.
>>>
>>> Surpreendentemente, o procedimento funcionou para muita gente (ao menos
>>> para os que não morreram de hemorragia!). Mas isso não foi uma confirmação
>>> da demonologia. Essa entidade teórica é completamente supérflua
>>> explicativamente na explicação causal de por quê a redução da pressão
>>> intra-craniana obtida pela trepanação pode mitigar enxaquecas.
>>>
>>> [ ]'s
>>>
>>> 2012/4/7 Julio Stern 
>>>
>>>>
>>>>
>>>>  Tony:
>>>>
>>>> Usei a paravra metafisica em um sentido estritamente Aristotelico,
>>>> isto eh, referindo se a explicacoes causais de porque algo eh como eh.
>>>>
>>>> Minha intencao foi apenas a de reduzir o escopo da discussao de
>>>> modo a podermos (espero) eleger uma metodologia cientifica padrao.
>>>>
>>>> Antes de investigar Porque Homeopatia funciona (ou nao) creio que
>>>> fariamos melhos de restringissemos a discussao a SE homeopatia
>>>> funciona (ou nao). Este eh o objetivo de estudos clinicos controlados.
>>>>
>>>> Nao vejo problema algum em fazer um estudo em que se colete toda
>>>> a informacao necessaria para que o homeopata faca seu diagnostico
>>>> prescreva o tratamento adequado e faca o seu prognostico.
>>>>
>>>> Obviamente, a informacao que o medico e o paciente recebem deve
>>>> limitada de modo a nao invalidar as Condicoes de Censura requeridas
>>>> por estudos duplo (ou+) cegos.
>>>>
>>>>  ---Julio
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Date: Sat, 7 Apr 2012 13:47:13 -0300
>>>> Subject: Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser
>>>> ciência?
>>>> From: marmo.t...@gmail.com
>>>> To: jmst...@hotmail.com; logica-l@dimap.ufrn.br
>>>>
>>>> Desculpe, minhas referências não foram em metafísica e isso é claro.
>>>>
>>>>
>>>> Mas, uma vez mais, os estudos homeopáticos começaram com experimentos,
>>>> sob condições controladas, em que pessoas SAUDÁVEIS tomavam certas
>>>> substâncias não-diluídas ou mesmo soluções homeopáticas, sem saber o
>>>> propósito delas, e que após a ingestão apresentaram certos sintomas. Isto é
>>>> ciência experimental sim e relaciona causa e efeito. O próximo passo
>>>> experimental é o uso do que foi testado em pessoas sanas, diluído ou não,
>>>> agora como diluições em pessoas doentes que já tenham o quadro de sintomas:
>>>> se nessa segunda fase os sintomas desaparecem, então outra vez a relação
>>>> causa e efeito está estabelecida.
>>>>
>>>>
>>>> Pergunta se há experimentos feitos com placebo num grupo e no outro com
>>>> o medicamento mesmo. Sim, isto é feito com grupos de pessoas sanas,
>>>> geralmente. Os homeopatas fazem ensaios duplo-cegos, triplo-cegos também.
>>>> Sempre fizeram, antes mesmo de muitos remédios alopáticos serem inventados.
>>>>
>>>>
>>>> Mas, veja bem e isso tem que ser entendido: quando os homeopatas fazem
>>>> experimentos com pessoas sanas ou quando tratam doentes, a coleta dos dados
>>>> tem de levar em conta os parâmetros que eles buscam. Não basta falar em
>>>> grupo A ou B: as características individuais dos membros de cada grupo
>>>> também têm de ser anotadas com bases em critérios que eles usam para traçar
>>

Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Josué Souza Tourinho Junior]

Bom, eu sou estudante de farmácia e já trabalho com farmacologia clínica e
a experiência me mostra que ainda não se provou eficiência alguma nos
"métodos homeopáticos": até porque com a diluição proposta, não há mais uma
molécula para contar algum mecanismo de ação. E, olha, que em hospital, os
medicamentos homeopáticos seriam uma alternativa - pois são mais baratos e
não tem efeitos adversos (claro, não tem mais molécula alguma). Estou
colocando um vídeo de discussão, que não é científico, mas tem uma
linguagem bastante simples para mostrar em evidências que não dá para
argumentar à luz da ciência, a precisão ou reprodutibilidade dos "métodos
homeopáticos".

http://www.youtube.com/watch?v=ZOTUtViWfF8

-- 
*"**Há muito tempo que decidi não seguir os passos de ninguém. Se eu perder
ou ganhar, pelo menos foi do meu jeito"*. Viste também:
http://keepoutbox.blogspot.com
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http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l

Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Manuel Doria]

A prática da trepanação com seu arcabouço teológico como eu descrevi é bem
documentada. Mágica, religião e medicina eram indistinguíveis durante
certos períodos históricos. O fato de escolásticos sofisticados não
endossarem dessas crenças não implica que não faziam parte do imaginário
popular; demônios como agentes patogênicos. Até hoje, mesmo no Brasil, essa
é uma crença muito comum (os "encostos" dos neopentecostais e os "espíritos
obsessores" e "ovóides" do espiritismo)

http://www.salon.com/1999/04/29/trepanation/
http://www.skepdic.com/trepanation.html
http://www.trepanationguide.com/trepanation_across_cultures.htm

Lendo o *Malleus Maleficarum* ou outro tratado de demonologia/feitiçaria
feito por inquisidores e teólogos medievais pode-se constatar a
multiplicidade de teses de como demônios enquanto agentes espirituais
podiam interagir fisicamente com seres humanos, incluindo relações sexuais:

http://www.sacred-texts.com/pag/mm/

Existia até uma teoria teratológica no *Malleus Maleficarum*, da etiologia
das deformidades de certos recém-nascidos. Eram o produto de íncubus
fertilizando mulheres através do sêmen coletando por súcubus.

Se o "sopro divino" pode entrar pelas ventas, não vejo objeção teológica à
possibilidade de um "espírito maligno" sair por um buraco no crânio. O
dualismo de substância *folk* que milhões de pessoas no mundo ainda
acreditam consiste nisso, em um fantasma aprisionado em um corpo, que
flutua pelo ar após à morte.

Curiosamente, trepanação continua sendo praticada para fins terapêuticos ao
redor do mundo, e exatamente com o mesmo discurso contra a "medicina
alopática ocidental"

http://www.trepan.com/

[ ]'s

2012/4/7 Tony Marmo 

> Está errada a hipótese porque, como qualquer teólogo já sabia na época,
> demônios não entram ou saem por buracos. Aliás, a expulsão de demônios,
> para quem acreditava na existência deles, se faria por rituais de exorcismo
> que não se reduzem a procedimentos médicos.
>
> Está aí mais um exemplo de pessoas tirando conclusões falsas a partir do
> que elas não conhecem, deixando de compreender a ciência do seu próprio
> tempo.
>
> Em todo caso, não é verdade que para muita gente trepanação funcionou. Os
> historiadores da medicina modernamente não dão testemunho que técnicas como
> essa ou a sangria tenham de fato curado pessoas. Ao contrário, os médicos
> mais críticos que viveram nessas épocas relatam a invariável piora (morte
> ou complicação) dos pacientes. Sobreviviam os que paravam com esses
> tratamentos e buscavam outros. É claro que os médicos menos críticos
> costumavam repetir as técnicas utlizadas sem sucesso. É como hoje em dia os
> alopatas que nos receitam medicamentos de uso contínuo que só pioram nossas
> condições, ao invés de nos dar algo que nos livre delas.
>
> Em 7 de abril de 2012 14:45, Manuel Doria escreveu:
>
> Na Idade Média, a teoria da psicopatologia demonológica assertava que
>> enxaquecas eram causadas por demônios aprisionados no crânio, atormentando
>> a cabeça dos pobres cristãos.
>>
>> Uma previsão dessa teoria é se as enxaquecas deveriam cessar se
>> conseguíssemos remover os demônios aprisionados na caixa craniana. Para
>> tal, foi amplamente utilizado o método cirúrgico mais antigo da história da
>> humanidade: a trepanação, que consiste em abrir buracos na cabeça.
>>
>> Surpreendentemente, o procedimento funcionou para muita gente (ao menos
>> para os que não morreram de hemorragia!). Mas isso não foi uma confirmação
>> da demonologia. Essa entidade teórica é completamente supérflua
>> explicativamente na explicação causal de por quê a redução da pressão
>> intra-craniana obtida pela trepanação pode mitigar enxaquecas.
>>
>> [ ]'s
>>
>> 2012/4/7 Julio Stern 
>>
>>>
>>>
>>>  Tony:
>>>
>>> Usei a paravra metafisica em um sentido estritamente Aristotelico,
>>> isto eh, referindo se a explicacoes causais de porque algo eh como eh.
>>>
>>> Minha intencao foi apenas a de reduzir o escopo da discussao de
>>> modo a podermos (espero) eleger uma metodologia cientifica padrao.
>>>
>>> Antes de investigar Porque Homeopatia funciona (ou nao) creio que
>>> fariamos melhos de restringissemos a discussao a SE homeopatia
>>> funciona (ou nao). Este eh o objetivo de estudos clinicos controlados.
>>>
>>> Nao vejo problema algum em fazer um estudo em que se colete toda
>>> a informacao necessaria para que o homeopata faca seu diagnostico
>>> prescreva o tratamento adequado e faca o seu prognostico.
>>>
>>> Obviamente, a informacao que o medico e o paciente recebem deve
>>> limitada de modo a nao invalidar 

Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Francisco Antonio Doria]

concordo.

On Sat, Apr 7, 2012 at 2:30 PM, Décio Krause  wrote:

> Não, se funcionar não precisa ser ciência. Mesmo porque não há definição
> do que seja "ciência".   Tecnologia, estritamente falando, não deveria ser
> ciência, ainda que se valha dela.
> Acho que vou tomar uma homeopatia.
> D
>
>
>
> --
> Décio Krause
> Departamento de Filosofia
> Universidade Federal de Santa Catarina
> 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
> http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
> --
>
> Em 07/04/2012, às 12:43, Tony Marmo  escreveu:
>
> > João Marcos,
> >
> > Eu já apresentei uma referência de um físico que estudava assuntos
> > relacionados e apresentou resultados experimentais. No meu caso não foi
> > apenas relato pessoal. E não é culpa dos homeopatas, nem minha que das
> > várias publicações que eles têm todos os anos, de todas as pesquisas que
> há
> > 2 séculos eles fazem, outros não conheçam nada e ficam falando de
> > insuficiência de dados, de achismos. No meu caso não é.
> >
> > Em 7 de abril de 2012 09:59, Joao Marcos  escreveu:
> >
> >> SIM, se a coisa (homeopatia, ou fusão a frio) realmente "funcionar"
> >> deve-se buscar uma explicação científica para isto.  Não dá para
> >> trocar *ciência* por relatos pessoais, de fato, mas também não dá para
> >> trocá-la por espiritismo, hermetismo, ou mesmo por filosofia da
> >> ciência.
> >>
> >> JM
> >>
> >>
> >> 2012/4/7 Walter Carnielli :
> >>> Colegas,
> >>>
> >>> ao invés de ficarem trocando "axismos",  "gostimos",  relatos pessoais
> >>> de  cura e  casos de  causa-e-efeito  duvidosos ou não, porque  não
> >>> discutem tendo por  base uma análise por um filósofo da ciência
> >>> competente, como nosso colega  Silvio Seno Chibeni  do DF- Unicamp?
> >>>
> >>>
> >>> "A Questão da Cientificidade da Homeopatia"
> >>> Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp
> >>>
> >>>
> >>
> http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf
> >>>
> >>> ---
> >>> "A Homeopatia como Ciência: Uma Análise Filosófica"
> >>> Revista de Homeopatia (Associação Médica Homeopática Brasileira), n.
> >>> 4: 89-96, 2002.
> >>> Resumo:
> >>> Neste artigo recorre-se à filosofia da ciência, ramo da filosofia que
> >>> se ocupa da análise do conhecimento científico, para esclarecer
> >>> algumas questões relativas ao debatido tema da cientificidade da
> >>> homeopatia. Após traçar-se algumas distinções fundamentais entre tipos
> >>> de teorias científicas, mostra-se que, quando restrita ao seu nível
> >>> fenomenológico, a homeopatia apresenta uma estrutura teórica típica de
> >>> um ciência genuína. Salienta-se, no entanto, a necessidade de se
> >>> renovarem as pesquisas sobre as bases experimentais dessa teoria.
> >>> Discute-se, por fim, a questão distinta das explicações dos fenômenos
> >>> homeopáticos. Diversas confusões presentes tanto nas críticas como na
> >>> defesa da homeopatia são apontadas.
> >>> ---
> >>> A  "penitência"  do  Ulisses Capozzoli em
> >>>
> >>
> http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0
> >>>
> >>> na minha opinião  é  perigosa  e  apressada:
> >>> "Scientific American, refletindo talvez a maioria das opiniões no meio
> >>> científico, entende que homeopatia não é ciência"
> >>>
> >>> Já decretou?
> >>>
> >>> e  mais
> >>>
> >>> "A fusão a frio foi um fiasco (reproduzido em várias partes do mundo)
> >>> pelos eletroquímicos Martin Fleischmann e o americano Stanley Pons, em
> >>> 1989."
> >>>
> >>> O  CERN promoveu recentemente  um colóquio sobre  reações nucleares de
> >>> baixa energia
> >>>
> >>
> http://newenergyandfuel.com/http:/newenergyandfuel/com/2012/03/26/cern-has-a-lenr-colloquium/
> >>>
> >>> Vejam também:   Defense Intelligence Agency (DIA US) Report - Cold
> >>> Fusion "Gaining Acceptance"
> >>> http://www.youtube.com/watch?v=-XAR2GbIQ0M&feature=player_embedded#
> >>>
> >>>
> >>> Abs,
> >>>
> >>> Walter
> >>>
> >>>
> >>>
> >>> Em 7 de abril de 2012 08:44, Ricardo Pereira 
> >> escreveu:
>  Fala, Eduardo!
> 
>  2012/4/6 Eduardo Ochs :
> > Oi Ricardo,
> >
> > acho que não há nenhuma chance de todo mundo aqui concordar com
> > relação ao seu ponto 1... sob o ponto de vista de alguns a gente tem
> > pelo menos duas curas passíveis de serem atribuídas à homeopatia: a
> do
> > Tony e a minha - uma sinusite crônica, que eu acabei não contando a
> > história -, mas sob o ponto de vista de outros nem estas... Por isto
> é
> > que eu já tinha desistido de qualquer possibilidade de consenso desde
> > o início, e em
> 
>  Bom...
>  Se isso não for possível (ponto 1), realmente acho que não há muito o
>  que discutir.
>  Confesso que imaginava que poderíamos pelo menos chegar a um consenso
>  sobre o procedimento-modelo a ser usado para tal

Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Tony Marmo]

Está errada a hipótese porque, como qualquer teólogo já sabia na época,
demônios não entram ou saem por buracos. Aliás, a expulsão de demônios,
para quem acreditava na existência deles, se faria por rituais de exorcismo
que não se reduzem a procedimentos médicos.

Está aí mais um exemplo de pessoas tirando conclusões falsas a partir do
que elas não conhecem, deixando de compreender a ciência do seu próprio
tempo.

Em todo caso, não é verdade que para muita gente trepanação funcionou. Os
historiadores da medicina modernamente não dão testemunho que técnicas como
essa ou a sangria tenham de fato curado pessoas. Ao contrário, os médicos
mais críticos que viveram nessas épocas relatam a invariável piora (morte
ou complicação) dos pacientes. Sobreviviam os que paravam com esses
tratamentos e buscavam outros. É claro que os médicos menos críticos
costumavam repetir as técnicas utlizadas sem sucesso. É como hoje em dia os
alopatas que nos receitam medicamentos de uso contínuo que só pioram nossas
condições, ao invés de nos dar algo que nos livre delas.

Em 7 de abril de 2012 14:45, Manuel Doria  escreveu:

> Na Idade Média, a teoria da psicopatologia demonológica assertava que
> enxaquecas eram causadas por demônios aprisionados no crânio, atormentando
> a cabeça dos pobres cristãos.
>
> Uma previsão dessa teoria é se as enxaquecas deveriam cessar se
> conseguíssemos remover os demônios aprisionados na caixa craniana. Para
> tal, foi amplamente utilizado o método cirúrgico mais antigo da história da
> humanidade: a trepanação, que consiste em abrir buracos na cabeça.
>
> Surpreendentemente, o procedimento funcionou para muita gente (ao menos
> para os que não morreram de hemorragia!). Mas isso não foi uma confirmação
> da demonologia. Essa entidade teórica é completamente supérflua
> explicativamente na explicação causal de por quê a redução da pressão
> intra-craniana obtida pela trepanação pode mitigar enxaquecas.
>
> [ ]'s
>
> 2012/4/7 Julio Stern 
>
>>
>>
>>  Tony:
>>
>> Usei a paravra metafisica em um sentido estritamente Aristotelico,
>> isto eh, referindo se a explicacoes causais de porque algo eh como eh.
>>
>> Minha intencao foi apenas a de reduzir o escopo da discussao de
>> modo a podermos (espero) eleger uma metodologia cientifica padrao.
>>
>> Antes de investigar Porque Homeopatia funciona (ou nao) creio que
>> fariamos melhos de restringissemos a discussao a SE homeopatia
>> funciona (ou nao). Este eh o objetivo de estudos clinicos controlados.
>>
>> Nao vejo problema algum em fazer um estudo em que se colete toda
>> a informacao necessaria para que o homeopata faca seu diagnostico
>> prescreva o tratamento adequado e faca o seu prognostico.
>>
>> Obviamente, a informacao que o medico e o paciente recebem deve
>> limitada de modo a nao invalidar as Condicoes de Censura requeridas
>> por estudos duplo (ou+) cegos.
>>
>>  ---Julio
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Date: Sat, 7 Apr 2012 13:47:13 -0300
>> Subject: Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser
>> ciência?
>> From: marmo.t...@gmail.com
>> To: jmst...@hotmail.com; logica-l@dimap.ufrn.br
>>
>> Desculpe, minhas referências não foram em metafísica e isso é claro.
>>
>>
>> Mas, uma vez mais, os estudos homeopáticos começaram com experimentos,
>> sob condições controladas, em que pessoas SAUDÁVEIS tomavam certas
>> substâncias não-diluídas ou mesmo soluções homeopáticas, sem saber o
>> propósito delas, e que após a ingestão apresentaram certos sintomas. Isto é
>> ciência experimental sim e relaciona causa e efeito. O próximo passo
>> experimental é o uso do que foi testado em pessoas sanas, diluído ou não,
>> agora como diluições em pessoas doentes que já tenham o quadro de sintomas:
>> se nessa segunda fase os sintomas desaparecem, então outra vez a relação
>> causa e efeito está estabelecida.
>>
>>
>> Pergunta se há experimentos feitos com placebo num grupo e no outro com o
>> medicamento mesmo. Sim, isto é feito com grupos de pessoas sanas,
>> geralmente. Os homeopatas fazem ensaios duplo-cegos, triplo-cegos também.
>> Sempre fizeram, antes mesmo de muitos remédios alopáticos serem inventados.
>>
>>
>> Mas, veja bem e isso tem que ser entendido: quando os homeopatas fazem
>> experimentos com pessoas sanas ou quando tratam doentes, a coleta dos dados
>> tem de levar em conta os parâmetros que eles buscam. Não basta falar em
>> grupo A ou B: as características individuais dos membros de cada grupo
>> também têm de ser anotadas com bases em critérios que eles usam p

Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Manuel Doria]

Na Idade Média, a teoria da psicopatologia demonológica assertava que
enxaquecas eram causadas por demônios aprisionados no crânio, atormentando
a cabeça dos pobres cristãos.

Uma previsão dessa teoria é se as enxaquecas deveriam cessar se
conseguíssemos remover os demônios aprisionados na caixa craniana. Para
tal, foi amplamente utilizado o método cirúrgico mais antigo da história da
humanidade: a trepanação, que consiste em abrir buracos na cabeça.

Surpreendentemente, o procedimento funcionou para muita gente (ao menos
para os que não morreram de hemorragia!). Mas isso não foi uma confirmação
da demonologia. Essa entidade teórica é completamente supérflua
explicativamente na explicação causal de por quê a redução da pressão
intra-craniana obtida pela trepanação pode mitigar enxaquecas.

[ ]'s

2012/4/7 Julio Stern 

>
>
>  Tony:
>
> Usei a paravra metafisica em um sentido estritamente Aristotelico,
> isto eh, referindo se a explicacoes causais de porque algo eh como eh.
>
> Minha intencao foi apenas a de reduzir o escopo da discussao de
> modo a podermos (espero) eleger uma metodologia cientifica padrao.
>
> Antes de investigar Porque Homeopatia funciona (ou nao) creio que
> fariamos melhos de restringissemos a discussao a SE homeopatia
> funciona (ou nao). Este eh o objetivo de estudos clinicos controlados.
>
> Nao vejo problema algum em fazer um estudo em que se colete toda
> a informacao necessaria para que o homeopata faca seu diagnostico
> prescreva o tratamento adequado e faca o seu prognostico.
>
> Obviamente, a informacao que o medico e o paciente recebem deve
> limitada de modo a nao invalidar as Condicoes de Censura requeridas
> por estudos duplo (ou+) cegos.
>
>  ---Julio
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Date: Sat, 7 Apr 2012 13:47:13 -0300
> Subject: Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser
> ciência?
> From: marmo.t...@gmail.com
> To: jmst...@hotmail.com; logica-l@dimap.ufrn.br
>
> Desculpe, minhas referências não foram em metafísica e isso é claro.
>
>
> Mas, uma vez mais, os estudos homeopáticos começaram com experimentos, sob
> condições controladas, em que pessoas SAUDÁVEIS tomavam certas substâncias
> não-diluídas ou mesmo soluções homeopáticas, sem saber o propósito delas, e
> que após a ingestão apresentaram certos sintomas. Isto é ciência
> experimental sim e relaciona causa e efeito. O próximo passo experimental é
> o uso do que foi testado em pessoas sanas, diluído ou não, agora como
> diluições em pessoas doentes que já tenham o quadro de sintomas: se nessa
> segunda fase os sintomas desaparecem, então outra vez a relação causa e
> efeito está estabelecida.
>
>
> Pergunta se há experimentos feitos com placebo num grupo e no outro com o
> medicamento mesmo. Sim, isto é feito com grupos de pessoas sanas,
> geralmente. Os homeopatas fazem ensaios duplo-cegos, triplo-cegos também.
> Sempre fizeram, antes mesmo de muitos remédios alopáticos serem inventados.
>
>
> Mas, veja bem e isso tem que ser entendido: quando os homeopatas fazem
> experimentos com pessoas sanas ou quando tratam doentes, a coleta dos dados
> tem de levar em conta os parâmetros que eles buscam. Não basta falar em
> grupo A ou B: as características individuais dos membros de cada grupo
> também têm de ser anotadas com bases em critérios que eles usam para traçar
> o perfil de cada paciente.
>
>
> Outro fator importante: a análise de um quadro clínico por um homeopata
> não fica completa se ele não tiver a informação com relação ao histórico
> familiar. Antes mesmo da genética avançar, eles já pesquisavam isso.
>
>
> Outro elemento que não pode faltar: a correlação entre sintomas, mesmo de
> sintomas que aparentemente não tenham nada a ver uns com os outros. É
> diferente quando duas pessoas supostamente têm a mesma doença, mas uma tem
> febre e a outra não, uma apresenta dor de cabeça, a outra não, quando uma
> têm períodos de piora à noite e outra durante o dia. A maioria desses
> parâmetros, os médicos alopatas em experimentos ou em tratamento
> simplesmente desconsideram. Por isso que, além das hipóteses serem
> diferentes na pesquisa homeopática, os parâmetros de busca dos alopatas são
> muito diferentes dos que os homeopatas buscam.
>
>
> Em 7 de abril de 2012 13:20, Julio Stern  escreveu:
>
>
>
>
> Tony:
>
> Suas referencia foram exatamente sobre os topicos
> em que eu Nao estou interessado, isto eh,
> Metafisica = Explicacoes de "porque funciona".
>
> Gostaria de ter referencias sobre Ensaios Clinicos em
> Condicoes Controladas, ex: um ensaio Duplo-Cego com
> pelo menos um Braco de Controle (placebo ou tratamento padrao).
>
> Se nao ha estudos assim, ficarei desconfiado.
>
&g

Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Julio Stern]

 Tony: 
 
Usei a paravra metafisica em um sentido estritamente Aristotelico, 
isto eh, referindo se a explicacoes causais de porque algo eh como eh. 
 
Minha intencao foi apenas a de reduzir o escopo da discussao de 
modo a podermos (espero) eleger uma metodologia cientifica padrao. 
 
Antes de investigar Porque Homeopatia funciona (ou nao) creio que 
fariamos melhos de restringissemos a discussao a SE homeopatia 
funciona (ou nao). Este eh o objetivo de estudos clinicos controlados. 
 
Nao vejo problema algum em fazer um estudo em que se colete toda 
a informacao necessaria para que o homeopata faca seu diagnostico 
prescreva o tratamento adequado e faca o seu prognostico. 
 
Obviamente, a informacao que o medico e o paciente recebem deve 
limitada de modo a nao invalidar as Condicoes de Censura requeridas 
por estudos duplo (ou+) cegos. 
 
 ---Julio 
 
 
 
 
 
 
 
 
 



Date: Sat, 7 Apr 2012 13:47:13 -0300
Subject: Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
From: marmo.t...@gmail.com
To: jmst...@hotmail.com; logica-l@dimap.ufrn.br

Desculpe, minhas referências não foram em metafísica e isso é claro.


Mas, uma vez mais, os estudos homeopáticos começaram com experimentos, sob 
condições controladas, em que pessoas SAUDÁVEIS tomavam certas substâncias 
não-diluídas ou mesmo soluções homeopáticas, sem saber o propósito delas, e que 
após a ingestão apresentaram certos sintomas. Isto é ciência experimental sim e 
relaciona causa e efeito. O próximo passo experimental é o uso do que foi 
testado em pessoas sanas, diluído ou não, agora como diluições em pessoas 
doentes que já tenham o quadro de sintomas: se nessa segunda fase os sintomas 
desaparecem, então outra vez a relação causa e efeito está estabelecida.


Pergunta se há experimentos feitos com placebo num grupo e no outro com o 
medicamento mesmo. Sim, isto é feito com grupos de pessoas sanas, geralmente. 
Os homeopatas fazem ensaios duplo-cegos, triplo-cegos também. Sempre fizeram, 
antes mesmo de muitos remédios alopáticos serem inventados.


Mas, veja bem e isso tem que ser entendido: quando os homeopatas fazem 
experimentos com pessoas sanas ou quando tratam doentes, a coleta dos dados tem 
de levar em conta os parâmetros que eles buscam. Não basta falar em grupo A ou 
B: as características individuais dos membros de cada grupo também têm de ser 
anotadas com bases em critérios que eles usam para traçar o perfil de cada 
paciente.


Outro fator importante: a análise de um quadro clínico por um homeopata não 
fica completa se ele não tiver a informação com relação ao histórico familiar. 
Antes mesmo da genética avançar, eles já pesquisavam isso.


Outro elemento que não pode faltar: a correlação entre sintomas, mesmo de 
sintomas que aparentemente não tenham nada a ver uns com os outros. É diferente 
quando duas pessoas supostamente têm a mesma doença, mas uma tem febre e a 
outra não, uma apresenta dor de cabeça, a outra não, quando uma têm períodos de 
piora à noite e outra durante o dia. A maioria desses parâmetros, os médicos 
alopatas em experimentos ou em tratamento simplesmente desconsideram. Por isso 
que, além das hipóteses serem diferentes na pesquisa homeopática, os parâmetros 
de busca dos alopatas são muito diferentes dos que os homeopatas buscam.


Em 7 de abril de 2012 13:20, Julio Stern  escreveu:



 
Tony: 
 
Suas referencia foram exatamente sobre os topicos 
em que eu Nao estou interessado, isto eh, 
Metafisica = Explicacoes de "porque funciona".  
 
Gostaria de ter referencias sobre Ensaios Clinicos em 
Condicoes Controladas, ex: um ensaio Duplo-Cego com 
pelo menos um Braco de Controle (placebo ou tratamento padrao). 
 
Se nao ha estudos assim, ficarei desconfiado. 
 
Se confrontado com argumentos que justifiquem que 
"nao eh possivel" fazer estudos assim, devido a incompatibilidades 
filosoficas com a ciencia ocidental, tornar-me-ei muito cetico 
sobre este assunto (homeopatia). 
 
---Julio (Stern)   
 
 
 


> Date: Sat, 7 Apr 2012 12:57:55 -0300
> From: marmo.t...@gmail.com
> To: botoc...@gmail.com; logica-l@dimap.ufrn.br
> Subject: Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser 
> ciência?



> 
> João Marcos,
> 
> [1] Não é método científico diferente, João Marcos. Os parâmetros a serem
> buscados é que diferem e as hipóteses são diferentes. Aliás, isso eu nem
> precisava explicar, porque está cristalino.
> 
> [2] O argumento da autoridade é tido como uma falácia. Mas, ainda que não
> seja, por que as autoridades confiáveis seriam justamente os
> anti-homeopatas que não estudam o assunto e não os próprios homeopatas que
> estudam o assunto? Por favor, então se houver um inimigo da
> paraconsistência, a palavra final sobre a lógica paraconsistente é dele e
> não sua? Desculpe, mas não é uma atitude racional teimar nesse preconceito
> anti-homeopático, assim como os preconceitos teimosos contra a lóg

Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Décio Krause]

Não, se funcionar não precisa ser ciência. Mesmo porque não há definição do que 
seja "ciência".   Tecnologia, estritamente falando, não deveria ser ciência, 
ainda que se valha dela.
Acho que vou tomar uma homeopatia.
D



--
Décio Krause
Departamento de Filosofia
Universidade Federal de Santa Catarina
88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
--

Em 07/04/2012, às 12:43, Tony Marmo  escreveu:

> João Marcos,
> 
> Eu já apresentei uma referência de um físico que estudava assuntos
> relacionados e apresentou resultados experimentais. No meu caso não foi
> apenas relato pessoal. E não é culpa dos homeopatas, nem minha que das
> várias publicações que eles têm todos os anos, de todas as pesquisas que há
> 2 séculos eles fazem, outros não conheçam nada e ficam falando de
> insuficiência de dados, de achismos. No meu caso não é.
> 
> Em 7 de abril de 2012 09:59, Joao Marcos  escreveu:
> 
>> SIM, se a coisa (homeopatia, ou fusão a frio) realmente "funcionar"
>> deve-se buscar uma explicação científica para isto.  Não dá para
>> trocar *ciência* por relatos pessoais, de fato, mas também não dá para
>> trocá-la por espiritismo, hermetismo, ou mesmo por filosofia da
>> ciência.
>> 
>> JM
>> 
>> 
>> 2012/4/7 Walter Carnielli :
>>> Colegas,
>>> 
>>> ao invés de ficarem trocando "axismos",  "gostimos",  relatos pessoais
>>> de  cura e  casos de  causa-e-efeito  duvidosos ou não, porque  não
>>> discutem tendo por  base uma análise por um filósofo da ciência
>>> competente, como nosso colega  Silvio Seno Chibeni  do DF- Unicamp?
>>> 
>>> 
>>> "A Questão da Cientificidade da Homeopatia"
>>> Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp
>>> 
>>> 
>> http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf
>>> 
>>> ---
>>> "A Homeopatia como Ciência: Uma Análise Filosófica"
>>> Revista de Homeopatia (Associação Médica Homeopática Brasileira), n.
>>> 4: 89-96, 2002.
>>> Resumo:
>>> Neste artigo recorre-se à filosofia da ciência, ramo da filosofia que
>>> se ocupa da análise do conhecimento científico, para esclarecer
>>> algumas questões relativas ao debatido tema da cientificidade da
>>> homeopatia. Após traçar-se algumas distinções fundamentais entre tipos
>>> de teorias científicas, mostra-se que, quando restrita ao seu nível
>>> fenomenológico, a homeopatia apresenta uma estrutura teórica típica de
>>> um ciência genuína. Salienta-se, no entanto, a necessidade de se
>>> renovarem as pesquisas sobre as bases experimentais dessa teoria.
>>> Discute-se, por fim, a questão distinta das explicações dos fenômenos
>>> homeopáticos. Diversas confusões presentes tanto nas críticas como na
>>> defesa da homeopatia são apontadas.
>>> ---
>>> A  "penitência"  do  Ulisses Capozzoli em
>>> 
>> http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0
>>> 
>>> na minha opinião  é  perigosa  e  apressada:
>>> "Scientific American, refletindo talvez a maioria das opiniões no meio
>>> científico, entende que homeopatia não é ciência"
>>> 
>>> Já decretou?
>>> 
>>> e  mais
>>> 
>>> "A fusão a frio foi um fiasco (reproduzido em várias partes do mundo)
>>> pelos eletroquímicos Martin Fleischmann e o americano Stanley Pons, em
>>> 1989."
>>> 
>>> O  CERN promoveu recentemente  um colóquio sobre  reações nucleares de
>>> baixa energia
>>> 
>> http://newenergyandfuel.com/http:/newenergyandfuel/com/2012/03/26/cern-has-a-lenr-colloquium/
>>> 
>>> Vejam também:   Defense Intelligence Agency (DIA US) Report - Cold
>>> Fusion "Gaining Acceptance"
>>> http://www.youtube.com/watch?v=-XAR2GbIQ0M&feature=player_embedded#
>>> 
>>> 
>>> Abs,
>>> 
>>> Walter
>>> 
>>> 
>>> 
>>> Em 7 de abril de 2012 08:44, Ricardo Pereira 
>> escreveu:
 Fala, Eduardo!
 
 2012/4/6 Eduardo Ochs :
> Oi Ricardo,
> 
> acho que não há nenhuma chance de todo mundo aqui concordar com
> relação ao seu ponto 1... sob o ponto de vista de alguns a gente tem
> pelo menos duas curas passíveis de serem atribuídas à homeopatia: a do
> Tony e a minha - uma sinusite crônica, que eu acabei não contando a
> história -, mas sob o ponto de vista de outros nem estas... Por isto é
> que eu já tinha desistido de qualquer possibilidade de consenso desde
> o início, e em
 
 Bom...
 Se isso não for possível (ponto 1), realmente acho que não há muito o
 que discutir.
 Confesso que imaginava que poderíamos pelo menos chegar a um consenso
 sobre o procedimento-modelo a ser usado para tal atribuição, que a meu
 ver envolve teoria de probabilidades. Iss posto, nos restaria checar
 se as autoridades que respeitamos estão seguindo esse padrão mínimo de
 exigência.
 
 Observo, ainda, que como sociedade extremamente especializada, me
 parece que o d

Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Tony Marmo]

Desculpe, minhas referências não foram em metafísica e isso é claro.

Mas, uma vez mais, os estudos homeopáticos começaram com experimentos, sob
condições controladas, em que pessoas SAUDÁVEIS tomavam certas substâncias
não-diluídas ou mesmo soluções homeopáticas, sem saber o propósito delas, e
que após a ingestão apresentaram certos sintomas. Isto é ciência
experimental sim e relaciona causa e efeito. O próximo passo experimental é
o uso do que foi testado em pessoas sanas, diluído ou não, agora como
diluições em pessoas doentes que já tenham o quadro de sintomas: se nessa
segunda fase os sintomas desaparecem, então outra vez a relação causa e
efeito está estabelecida.

Pergunta se há experimentos feitos com placebo num grupo e no outro com o
medicamento mesmo. Sim, isto é feito com grupos de pessoas sanas,
geralmente. Os homeopatas fazem ensaios duplo-cegos, triplo-cegos também.
Sempre fizeram, antes mesmo de muitos remédios alopáticos serem inventados.

Mas, veja bem e isso tem que ser entendido: quando os homeopatas fazem
experimentos com pessoas sanas ou quando tratam doentes, a coleta dos dados
tem de levar em conta os parâmetros que eles buscam. Não basta falar em
grupo A ou B: as características individuais dos membros de cada grupo
também têm de ser anotadas com bases em critérios que eles usam para traçar
o perfil de cada paciente.

Outro fator importante: a análise de um quadro clínico por um homeopata não
fica completa se ele não tiver a informação com relação ao histórico
familiar. Antes mesmo da genética avançar, eles já pesquisavam isso.

Outro elemento que não pode faltar: a correlação entre sintomas, mesmo de
sintomas que aparentemente não tenham nada a ver uns com os outros. É
diferente quando duas pessoas supostamente têm a mesma doença, mas uma tem
febre e a outra não, uma apresenta dor de cabeça, a outra não, quando uma
têm períodos de piora à noite e outra durante o dia. A maioria desses
parâmetros, os médicos alopatas em experimentos ou em tratamento
simplesmente desconsideram. Por isso que, além das hipóteses serem
diferentes na pesquisa homeopática, os parâmetros de busca dos alopatas são
muito diferentes dos que os homeopatas buscam.

Em 7 de abril de 2012 13:20, Julio Stern  escreveu:

>
> Tony:
>
> Suas referencia foram exatamente sobre os topicos
> em que eu Nao estou interessado, isto eh,
> Metafisica = Explicacoes de "porque funciona".
>
> Gostaria de ter referencias sobre Ensaios Clinicos em
> Condicoes Controladas, ex: um ensaio Duplo-Cego com
> pelo menos um Braco de Controle (placebo ou tratamento padrao).
>
> Se nao ha estudos assim, ficarei desconfiado.
>
> Se confrontado com argumentos que justifiquem que
> "nao eh possivel" fazer estudos assim, devido a incompatibilidades
> filosoficas com a ciencia ocidental, tornar-me-ei muito cetico
> sobre este assunto (homeopatia).
>
> ---Julio (Stern)
>
>
>
>  > Date: Sat, 7 Apr 2012 12:57:55 -0300
> > From: marmo.t...@gmail.com
> > To: botoc...@gmail.com; logica-l@dimap.ufrn.br
> > Subject: Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser
> ciência?
>
> >
> > João Marcos,
> >
> > [1] Não é método científico diferente, João Marcos. Os parâmetros a serem
> > buscados é que diferem e as hipóteses são diferentes. Aliás, isso eu nem
> > precisava explicar, porque está cristalino.
> >
> > [2] O argumento da autoridade é tido como uma falácia. Mas, ainda que não
> > seja, por que as autoridades confiáveis seriam justamente os
> > anti-homeopatas que não estudam o assunto e não os próprios homeopatas
> que
> > estudam o assunto? Por favor, então se houver um inimigo da
> > paraconsistência, a palavra final sobre a lógica paraconsistente é dele e
> > não sua? Desculpe, mas não é uma atitude racional teimar nesse
> preconceito
> > anti-homeopático, assim como os preconceitos teimosos contra a lógica
> > paraconsistente não têm nada de racional.
> >
> >
> > Em 7 de abril de 2012 12:51, Joao Marcos  escreveu:
> >
> > > Tony:
> > >
> > > Por uma questão de princípios, não pode haver um "método científico
> > > alopático" e um "método científico homeopático". Não vou opinar sobre
> > > os "resultados experimentais" que abundam ou deixam de abundar, neste
> > > caso específico, pois esta não é a minha área de especialidade --- nem
> > > a área de especialidade desta lista de discussão (por isso mesmo,
> > > aliás, esta será minha última mensagem sobre este tema aqui).
> > >
> > > Quanto aos papers de "autoridades" sobre os quais eu porventura deva
> > > me debruçar, na sua opinião ou de algum outro colega, confesso que
> > > tenho preferência a prior

Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Joao Marcos]

Não disse e não diria nunca que "ciência sabe tudo".  Mas a ciência
certamente tem *pretensão explanatória* sobre os fenômenos naturais.
Decorre naturalmente daí que "se a coisa funciona a ciência deve
buscar explicar isso" --- e com isso não faz mais do que cumprir o seu
papel, por design.

JM

2012/4/7 Francisco Antonio Doria :
> Essa não seria uma visão preconceituosa?
>
> Ciência sabe tudo? Tenho minhas inseguranças a respeito...
>
>
> On Sat, Apr 7, 2012 at 9:59 AM, Joao Marcos  wrote:
>>
>> SIM, se a coisa (homeopatia, ou fusão a frio) realmente "funcionar"
>> deve-se buscar uma explicação científica para isto.  Não dá para
>> trocar *ciência* por relatos pessoais, de fato, mas também não dá para
>> trocá-la por espiritismo, hermetismo, ou mesmo por filosofia da
>> ciência.
>>
>> JM
>>
>>
>> 2012/4/7 Walter Carnielli :
>> > Colegas,
>> >
>> > ao invés de ficarem trocando "axismos",  "gostimos",  relatos pessoais
>> > de  cura e  casos de  causa-e-efeito  duvidosos ou não, porque  não
>> > discutem tendo por  base uma análise por um filósofo da ciência
>> > competente, como nosso colega  Silvio Seno Chibeni  do DF- Unicamp?
>> >
>> >
>> > "A Questão da Cientificidade da Homeopatia"
>> > Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp
>> >
>> >
>> > http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf
>> >
>> > ---
>> > "A Homeopatia como Ciência: Uma Análise Filosófica"
>> > Revista de Homeopatia (Associação Médica Homeopática Brasileira), n.
>> > 4: 89-96, 2002.
>> > Resumo:
>> > Neste artigo recorre-se à filosofia da ciência, ramo da filosofia que
>> > se ocupa da análise do conhecimento científico, para esclarecer
>> > algumas questões relativas ao debatido tema da cientificidade da
>> > homeopatia. Após traçar-se algumas distinções fundamentais entre tipos
>> > de teorias científicas, mostra-se que, quando restrita ao seu nível
>> > fenomenológico, a homeopatia apresenta uma estrutura teórica típica de
>> > um ciência genuína. Salienta-se, no entanto, a necessidade de se
>> > renovarem as pesquisas sobre as bases experimentais dessa teoria.
>> > Discute-se, por fim, a questão distinta das explicações dos fenômenos
>> > homeopáticos. Diversas confusões presentes tanto nas críticas como na
>> > defesa da homeopatia são apontadas.
>> > ---
>> >  A  "penitência"  do  Ulisses Capozzoli em
>> >
>> > http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0
>> >
>> > na minha opinião  é  perigosa  e  apressada:
>> > "Scientific American, refletindo talvez a maioria das opiniões no meio
>> > científico, entende que homeopatia não é ciência"
>> >
>> > Já decretou?
>> >
>> > e  mais
>> >
>> > "A fusão a frio foi um fiasco (reproduzido em várias partes do mundo)
>> > pelos eletroquímicos Martin Fleischmann e o americano Stanley Pons, em
>> > 1989."
>> >
>> > O  CERN promoveu recentemente  um colóquio sobre  reações nucleares de
>> > baixa energia
>> >
>> > http://newenergyandfuel.com/http:/newenergyandfuel/com/2012/03/26/cern-has-a-lenr-colloquium/
>> >
>> > Vejam também:   Defense Intelligence Agency (DIA US) Report - Cold
>> > Fusion "Gaining Acceptance"
>> > http://www.youtube.com/watch?v=-XAR2GbIQ0M&feature=player_embedded#
>> >
>> >
>> > Abs,
>> >
>> > Walter
>> >
>> >
>> >
>> > Em 7 de abril de 2012 08:44, Ricardo Pereira 
>> > escreveu:
>> >> Fala, Eduardo!
>> >>
>> >> 2012/4/6 Eduardo Ochs :
>> >>> Oi Ricardo,
>> >>>
>> >>> acho que não há nenhuma chance de todo mundo aqui concordar com
>> >>> relação ao seu ponto 1... sob o ponto de vista de alguns a gente tem
>> >>> pelo menos duas curas passíveis de serem atribuídas à homeopatia: a do
>> >>> Tony e a minha - uma sinusite crônica, que eu acabei não contando a
>> >>> história -, mas sob o ponto de vista de outros nem estas... Por isto é
>> >>> que eu já tinha desistido de qualquer possibilidade de consenso desde
>> >>> o início, e em
>> >>
>> >> Bom...
>> >> Se isso não for possível (ponto 1), realmente acho que não há muito o
>> >> que discutir.
>> >> Confesso que imaginava que poderíamos pelo menos chegar a um consenso
>> >> sobre o procedimento-modelo a ser usado para tal atribuição, que a meu
>> >> ver envolve teoria de probabilidades. Iss posto, nos restaria checar
>> >> se as autoridades que respeitamos estão seguindo esse padrão mínimo de
>> >> exigência.
>> >>
>> >> Observo, ainda, que como sociedade extremamente especializada, me
>> >> parece que o desejável é que tivéssemos mecanismos simples para
>> >> atribuir autoridade às fontes confiáveis (homeopáticas e
>> >> não-homeopáticas), em vez de tentarmos nos tornar especialistas em
>> >> todos os assuntos sobre que quisermos decidir. Apesar de já ter lido
>> >> (há anos) bastante coisa sobre homeopatia, nunca me considerei um
>> >> expert e, hoje, não conheço as novidades relativas a essa questão da
>> >> eficiência.
>> >>
>> >>
>> >> --
>> >>
>> >> []'s

Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Julio Stern]

 
Tony: 
 
Suas referencia foram exatamente sobre os topicos 
em que eu Nao estou interessado, isto eh, 
Metafisica = Explicacoes de "porque funciona".  
 
Gostaria de ter referencias sobre Ensaios Clinicos em 
Condicoes Controladas, ex: um ensaio Duplo-Cego com 
pelo menos um Braco de Controle (placebo ou tratamento padrao). 
 
Se nao ha estudos assim, ficarei desconfiado. 
 
Se confrontado com argumentos que justifiquem que 
"nao eh possivel" fazer estudos assim, devido a incompatibilidades 
filosoficas com a ciencia ocidental, tornar-me-ei muito cetico 
sobre este assunto (homeopatia). 
 
---Julio (Stern)   
 
 
 

> Date: Sat, 7 Apr 2012 12:57:55 -0300
> From: marmo.t...@gmail.com
> To: botoc...@gmail.com; logica-l@dimap.ufrn.br
> Subject: Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser 
> ciência?
> 
> João Marcos,
> 
> [1] Não é método científico diferente, João Marcos. Os parâmetros a serem
> buscados é que diferem e as hipóteses são diferentes. Aliás, isso eu nem
> precisava explicar, porque está cristalino.
> 
> [2] O argumento da autoridade é tido como uma falácia. Mas, ainda que não
> seja, por que as autoridades confiáveis seriam justamente os
> anti-homeopatas que não estudam o assunto e não os próprios homeopatas que
> estudam o assunto? Por favor, então se houver um inimigo da
> paraconsistência, a palavra final sobre a lógica paraconsistente é dele e
> não sua? Desculpe, mas não é uma atitude racional teimar nesse preconceito
> anti-homeopático, assim como os preconceitos teimosos contra a lógica
> paraconsistente não têm nada de racional.
> 
> 
> Em 7 de abril de 2012 12:51, Joao Marcos  escreveu:
> 
> > Tony:
> >
> > Por uma questão de princípios, não pode haver um "método científico
> > alopático" e um "método científico homeopático". Não vou opinar sobre
> > os "resultados experimentais" que abundam ou deixam de abundar, neste
> > caso específico, pois esta não é a minha área de especialidade --- nem
> > a área de especialidade desta lista de discussão (por isso mesmo,
> > aliás, esta será minha última mensagem sobre este tema aqui).
> >
> > Quanto aos papers de "autoridades" sobre os quais eu porventura deva
> > me debruçar, na sua opinião ou de algum outro colega, confesso que
> > tenho preferência a priori por aqueles publicados em periódicos
> > internacionais de "autoridade reconhecida", e de preferência
> > periódicos que não sejam "simpáticos à causa" já no título.
> >
> > Disclaimer:
> > Não trabalho para laboratórios estrangeiros nem escrevo aqui a mando
> > da "ciência europeia".
> >
> > Joao Marcos
> >
> >
> > 2012/4/7 Tony Marmo :
> > >
> > > João Marcos,
> > >
> > > Eu já apresentei uma referência de um físico que estudava assuntos
> > > relacionados e apresentou resultados experimentais. No meu caso não foi
> > > apenas relato pessoal. E não é culpa dos homeopatas, nem minha que das
> > > várias publicações que eles têm todos os anos, de todas as pesquisas que
> > há
> > > 2 séculos eles fazem, outros não conheçam nada e ficam falando de
> > > insuficiência de dados, de achismos. No meu caso não é.
> > >
> > > Em 7 de abril de 2012 09:59, Joao Marcos  escreveu:
> > >
> > >> SIM, se a coisa (homeopatia, ou fusão a frio) realmente "funcionar"
> > >> deve-se buscar uma explicação científica para isto. Não dá para
> > >> trocar *ciência* por relatos pessoais, de fato, mas também não dá para
> > >> trocá-la por espiritismo, hermetismo, ou mesmo por filosofia da
> > >> ciência.
> > >>
> > >> JM
> > >>
> > >>
> > >> 2012/4/7 Walter Carnielli :
> > >> > Colegas,
> > >> >
> > >> > ao invés de ficarem trocando "axismos", "gostimos", relatos pessoais
> > >> > de cura e casos de causa-e-efeito duvidosos ou não, porque não
> > >> > discutem tendo por base uma análise por um filósofo da ciência
> > >> > competente, como nosso colega Silvio Seno Chibeni do DF- Unicamp?
> > >> >
> > >> >
> > >> > "A Questão da Cientificidade da Homeopatia"
> > >> > Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp
> > >> >
> > >> >
> > >> >
> > http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf
> > >> >
> > >> > --

Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Tony Marmo]

[3] João Marcos, só para refrescar eu apresentei essa referência de quem
procurou estudar objetivamente um tópico relativo ao assunto:

The defining role of structure (including epitaxy) in the plausibility of
homeopathy
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1475491607000628

Se isso não serve como ciência convencional para você, então não sei o que
serve,

Em 7 de abril de 2012 12:57, Tony Marmo  escreveu:

> João Marcos,
>
> [1] Não é método científico diferente, João Marcos. Os parâmetros a serem
> buscados é que diferem e as hipóteses são diferentes. Aliás, isso eu nem
> precisava explicar, porque está cristalino.
>
> [2] O argumento da autoridade é tido como uma falácia. Mas, ainda que não
> seja, por que as autoridades confiáveis seriam justamente os
> anti-homeopatas que não estudam o assunto e não os próprios homeopatas que
> estudam o assunto? Por favor, então se houver um inimigo da
> paraconsistência, a palavra final sobre a lógica paraconsistente é dele e
> não sua? Desculpe, mas não é uma atitude racional teimar nesse preconceito
> anti-homeopático, assim como os preconceitos teimosos contra a lógica
> paraconsistente não têm nada de racional.
>
>
> Em 7 de abril de 2012 12:51, Joao Marcos  escreveu:
>
> Tony:
>>
>> Por uma questão de princípios, não pode haver um "método científico
>> alopático" e um "método científico homeopático".  Não vou opinar sobre
>> os "resultados experimentais" que abundam ou deixam de abundar, neste
>> caso específico, pois esta não é a minha área de especialidade --- nem
>> a área de especialidade desta lista de discussão (por isso mesmo,
>> aliás, esta será minha última mensagem sobre este tema aqui).
>>
>> Quanto aos papers de "autoridades" sobre os quais eu porventura deva
>> me debruçar, na sua opinião ou de algum outro colega, confesso que
>> tenho preferência a priori por aqueles publicados em periódicos
>> internacionais de "autoridade reconhecida", e de preferência
>> periódicos que não sejam "simpáticos à causa" já no título.
>>
>> Disclaimer:
>> Não trabalho para laboratórios estrangeiros nem escrevo aqui a mando
>> da "ciência europeia".
>>
>> Joao Marcos
>>
>>
>> 2012/4/7 Tony Marmo :
>> >
>> > João Marcos,
>> >
>> > Eu já apresentei uma referência de um físico que estudava assuntos
>> > relacionados e apresentou resultados experimentais. No meu caso não foi
>> > apenas relato pessoal. E não é culpa dos homeopatas, nem minha que das
>> > várias publicações que eles têm todos os anos, de todas as pesquisas
>> que há
>> > 2 séculos eles fazem, outros não conheçam nada e ficam falando de
>> > insuficiência de dados, de achismos. No meu caso não é.
>> >
>> > Em 7 de abril de 2012 09:59, Joao Marcos  escreveu:
>> >
>> >> SIM, se a coisa (homeopatia, ou fusão a frio) realmente "funcionar"
>> >> deve-se buscar uma explicação científica para isto.  Não dá para
>> >> trocar *ciência* por relatos pessoais, de fato, mas também não dá para
>> >> trocá-la por espiritismo, hermetismo, ou mesmo por filosofia da
>> >> ciência.
>> >>
>> >> JM
>> >>
>> >>
>> >> 2012/4/7 Walter Carnielli :
>> >> > Colegas,
>> >> >
>> >> > ao invés de ficarem trocando "axismos",  "gostimos",  relatos
>> pessoais
>> >> > de  cura e  casos de  causa-e-efeito  duvidosos ou não, porque  não
>> >> > discutem tendo por  base uma análise por um filósofo da ciência
>> >> > competente, como nosso colega  Silvio Seno Chibeni  do DF- Unicamp?
>> >> >
>> >> >
>> >> > "A Questão da Cientificidade da Homeopatia"
>> >> > Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp
>> >> >
>> >> >
>> >> >
>> http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf
>> >> >
>> >> > ---
>> >> > "A Homeopatia como Ciência: Uma Análise Filosófica"
>> >> > Revista de Homeopatia (Associação Médica Homeopática Brasileira), n.
>> >> > 4: 89-96, 2002.
>> >> > Resumo:
>> >> > Neste artigo recorre-se à filosofia da ciência, ramo da filosofia que
>> >> > se ocupa da análise do conhecimento científico, para esclarecer
>> >> > algumas questões relativas ao debatido tema da cientificidade da
>> >> > homeopatia. Após traçar-se algumas distinções fundamentais entre
>> tipos
>> >> > de teorias científicas, mostra-se que, quando restrita ao seu nível
>> >> > fenomenológico, a homeopatia apresenta uma estrutura teórica típica
>> de
>> >> > um ciência genuína. Salienta-se, no entanto, a necessidade de se
>> >> > renovarem as pesquisas sobre as bases experimentais dessa teoria.
>> >> > Discute-se, por fim, a questão distinta das explicações dos fenômenos
>> >> > homeopáticos. Diversas confusões presentes tanto nas críticas como na
>> >> > defesa da homeopatia são apontadas.
>> >> > ---
>> >> >  A  "penitência"  do  Ulisses Capozzoli em
>> >> >
>> >> >
>> http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0
>> >> >
>> >> > na minha opinião  é  perigosa  e  apressada:
>> >> > "Scientific Ameri

Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Tony Marmo]

João Marcos,

[1] Não é método científico diferente, João Marcos. Os parâmetros a serem
buscados é que diferem e as hipóteses são diferentes. Aliás, isso eu nem
precisava explicar, porque está cristalino.

[2] O argumento da autoridade é tido como uma falácia. Mas, ainda que não
seja, por que as autoridades confiáveis seriam justamente os
anti-homeopatas que não estudam o assunto e não os próprios homeopatas que
estudam o assunto? Por favor, então se houver um inimigo da
paraconsistência, a palavra final sobre a lógica paraconsistente é dele e
não sua? Desculpe, mas não é uma atitude racional teimar nesse preconceito
anti-homeopático, assim como os preconceitos teimosos contra a lógica
paraconsistente não têm nada de racional.


Em 7 de abril de 2012 12:51, Joao Marcos  escreveu:

> Tony:
>
> Por uma questão de princípios, não pode haver um "método científico
> alopático" e um "método científico homeopático".  Não vou opinar sobre
> os "resultados experimentais" que abundam ou deixam de abundar, neste
> caso específico, pois esta não é a minha área de especialidade --- nem
> a área de especialidade desta lista de discussão (por isso mesmo,
> aliás, esta será minha última mensagem sobre este tema aqui).
>
> Quanto aos papers de "autoridades" sobre os quais eu porventura deva
> me debruçar, na sua opinião ou de algum outro colega, confesso que
> tenho preferência a priori por aqueles publicados em periódicos
> internacionais de "autoridade reconhecida", e de preferência
> periódicos que não sejam "simpáticos à causa" já no título.
>
> Disclaimer:
> Não trabalho para laboratórios estrangeiros nem escrevo aqui a mando
> da "ciência europeia".
>
> Joao Marcos
>
>
> 2012/4/7 Tony Marmo :
> >
> > João Marcos,
> >
> > Eu já apresentei uma referência de um físico que estudava assuntos
> > relacionados e apresentou resultados experimentais. No meu caso não foi
> > apenas relato pessoal. E não é culpa dos homeopatas, nem minha que das
> > várias publicações que eles têm todos os anos, de todas as pesquisas que
> há
> > 2 séculos eles fazem, outros não conheçam nada e ficam falando de
> > insuficiência de dados, de achismos. No meu caso não é.
> >
> > Em 7 de abril de 2012 09:59, Joao Marcos  escreveu:
> >
> >> SIM, se a coisa (homeopatia, ou fusão a frio) realmente "funcionar"
> >> deve-se buscar uma explicação científica para isto.  Não dá para
> >> trocar *ciência* por relatos pessoais, de fato, mas também não dá para
> >> trocá-la por espiritismo, hermetismo, ou mesmo por filosofia da
> >> ciência.
> >>
> >> JM
> >>
> >>
> >> 2012/4/7 Walter Carnielli :
> >> > Colegas,
> >> >
> >> > ao invés de ficarem trocando "axismos",  "gostimos",  relatos pessoais
> >> > de  cura e  casos de  causa-e-efeito  duvidosos ou não, porque  não
> >> > discutem tendo por  base uma análise por um filósofo da ciência
> >> > competente, como nosso colega  Silvio Seno Chibeni  do DF- Unicamp?
> >> >
> >> >
> >> > "A Questão da Cientificidade da Homeopatia"
> >> > Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp
> >> >
> >> >
> >> >
> http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf
> >> >
> >> > ---
> >> > "A Homeopatia como Ciência: Uma Análise Filosófica"
> >> > Revista de Homeopatia (Associação Médica Homeopática Brasileira), n.
> >> > 4: 89-96, 2002.
> >> > Resumo:
> >> > Neste artigo recorre-se à filosofia da ciência, ramo da filosofia que
> >> > se ocupa da análise do conhecimento científico, para esclarecer
> >> > algumas questões relativas ao debatido tema da cientificidade da
> >> > homeopatia. Após traçar-se algumas distinções fundamentais entre tipos
> >> > de teorias científicas, mostra-se que, quando restrita ao seu nível
> >> > fenomenológico, a homeopatia apresenta uma estrutura teórica típica de
> >> > um ciência genuína. Salienta-se, no entanto, a necessidade de se
> >> > renovarem as pesquisas sobre as bases experimentais dessa teoria.
> >> > Discute-se, por fim, a questão distinta das explicações dos fenômenos
> >> > homeopáticos. Diversas confusões presentes tanto nas críticas como na
> >> > defesa da homeopatia são apontadas.
> >> > ---
> >> >  A  "penitência"  do  Ulisses Capozzoli em
> >> >
> >> >
> http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0
> >> >
> >> > na minha opinião  é  perigosa  e  apressada:
> >> > "Scientific American, refletindo talvez a maioria das opiniões no meio
> >> > científico, entende que homeopatia não é ciência"
> >> >
> >> > Já decretou?
> >> >
> >> > e  mais
> >> >
> >> > "A fusão a frio foi um fiasco (reproduzido em várias partes do mundo)
> >> > pelos eletroquímicos Martin Fleischmann e o americano Stanley Pons, em
> >> > 1989."
> >> >
> >> > O  CERN promoveu recentemente  um colóquio sobre  reações nucleares de
> >> > baixa energia
> >> >
> >> >
> http://newenergyandfuel.com/http:/newenergyandfuel/com/2012/03/26/cern-has-a-lenr-colloqui

Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Francisco Antonio Doria]

Essa não seria uma visão preconceituosa?

Ciência sabe tudo? Tenho minhas inseguranças a respeito...

On Sat, Apr 7, 2012 at 9:59 AM, Joao Marcos  wrote:

> SIM, se a coisa (homeopatia, ou fusão a frio) realmente "funcionar"
> deve-se buscar uma explicação científica para isto.  Não dá para
> trocar *ciência* por relatos pessoais, de fato, mas também não dá para
> trocá-la por espiritismo, hermetismo, ou mesmo por filosofia da
> ciência.
>
> JM
>
>
> 2012/4/7 Walter Carnielli :
> > Colegas,
> >
> > ao invés de ficarem trocando "axismos",  "gostimos",  relatos pessoais
> > de  cura e  casos de  causa-e-efeito  duvidosos ou não, porque  não
> > discutem tendo por  base uma análise por um filósofo da ciência
> > competente, como nosso colega  Silvio Seno Chibeni  do DF- Unicamp?
> >
> >
> > "A Questão da Cientificidade da Homeopatia"
> > Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp
> >
> >
> http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf
> >
> > ---
> > "A Homeopatia como Ciência: Uma Análise Filosófica"
> > Revista de Homeopatia (Associação Médica Homeopática Brasileira), n.
> > 4: 89-96, 2002.
> > Resumo:
> > Neste artigo recorre-se à filosofia da ciência, ramo da filosofia que
> > se ocupa da análise do conhecimento científico, para esclarecer
> > algumas questões relativas ao debatido tema da cientificidade da
> > homeopatia. Após traçar-se algumas distinções fundamentais entre tipos
> > de teorias científicas, mostra-se que, quando restrita ao seu nível
> > fenomenológico, a homeopatia apresenta uma estrutura teórica típica de
> > um ciência genuína. Salienta-se, no entanto, a necessidade de se
> > renovarem as pesquisas sobre as bases experimentais dessa teoria.
> > Discute-se, por fim, a questão distinta das explicações dos fenômenos
> > homeopáticos. Diversas confusões presentes tanto nas críticas como na
> > defesa da homeopatia são apontadas.
> > ---
> >  A  "penitência"  do  Ulisses Capozzoli em
> >
> http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0
> >
> > na minha opinião  é  perigosa  e  apressada:
> > "Scientific American, refletindo talvez a maioria das opiniões no meio
> > científico, entende que homeopatia não é ciência"
> >
> > Já decretou?
> >
> > e  mais
> >
> > "A fusão a frio foi um fiasco (reproduzido em várias partes do mundo)
> > pelos eletroquímicos Martin Fleischmann e o americano Stanley Pons, em
> > 1989."
> >
> > O  CERN promoveu recentemente  um colóquio sobre  reações nucleares de
> > baixa energia
> >
> http://newenergyandfuel.com/http:/newenergyandfuel/com/2012/03/26/cern-has-a-lenr-colloquium/
> >
> > Vejam também:   Defense Intelligence Agency (DIA US) Report - Cold
> > Fusion "Gaining Acceptance"
> > http://www.youtube.com/watch?v=-XAR2GbIQ0M&feature=player_embedded#
> >
> >
> > Abs,
> >
> > Walter
> >
> >
> >
> > Em 7 de abril de 2012 08:44, Ricardo Pereira 
> escreveu:
> >> Fala, Eduardo!
> >>
> >> 2012/4/6 Eduardo Ochs :
> >>> Oi Ricardo,
> >>>
> >>> acho que não há nenhuma chance de todo mundo aqui concordar com
> >>> relação ao seu ponto 1... sob o ponto de vista de alguns a gente tem
> >>> pelo menos duas curas passíveis de serem atribuídas à homeopatia: a do
> >>> Tony e a minha - uma sinusite crônica, que eu acabei não contando a
> >>> história -, mas sob o ponto de vista de outros nem estas... Por isto é
> >>> que eu já tinha desistido de qualquer possibilidade de consenso desde
> >>> o início, e em
> >>
> >> Bom...
> >> Se isso não for possível (ponto 1), realmente acho que não há muito o
> >> que discutir.
> >> Confesso que imaginava que poderíamos pelo menos chegar a um consenso
> >> sobre o procedimento-modelo a ser usado para tal atribuição, que a meu
> >> ver envolve teoria de probabilidades. Iss posto, nos restaria checar
> >> se as autoridades que respeitamos estão seguindo esse padrão mínimo de
> >> exigência.
> >>
> >> Observo, ainda, que como sociedade extremamente especializada, me
> >> parece que o desejável é que tivéssemos mecanismos simples para
> >> atribuir autoridade às fontes confiáveis (homeopáticas e
> >> não-homeopáticas), em vez de tentarmos nos tornar especialistas em
> >> todos os assuntos sobre que quisermos decidir. Apesar de já ter lido
> >> (há anos) bastante coisa sobre homeopatia, nunca me considerei um
> >> expert e, hoje, não conheço as novidades relativas a essa questão da
> >> eficiência.
> >>
> >>
> >> --
> >>
> >> []'s ...and justice for all.
> >>
> >> Ricardo Gentil de Araújo Pereira
> >> ___
> >> Logica-l mailing list
> >> Logica-l@dimap.ufrn.br
> >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
> >
> >
> >
> > --
> > ---
> > Prof. Dr. Walter Carnielli
> > Director
> > Centre for Logic, Epistemology and the History of Science – CLE
> > State University of Campinas –UNICA

Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Joao Marcos]

Tony:

Por uma questão de princípios, não pode haver um "método científico
alopático" e um "método científico homeopático".  Não vou opinar sobre
os "resultados experimentais" que abundam ou deixam de abundar, neste
caso específico, pois esta não é a minha área de especialidade --- nem
a área de especialidade desta lista de discussão (por isso mesmo,
aliás, esta será minha última mensagem sobre este tema aqui).

Quanto aos papers de "autoridades" sobre os quais eu porventura deva
me debruçar, na sua opinião ou de algum outro colega, confesso que
tenho preferência a priori por aqueles publicados em periódicos
internacionais de "autoridade reconhecida", e de preferência
periódicos que não sejam "simpáticos à causa" já no título.

Disclaimer:
Não trabalho para laboratórios estrangeiros nem escrevo aqui a mando
da "ciência europeia".

Joao Marcos


2012/4/7 Tony Marmo :
>
> João Marcos,
>
> Eu já apresentei uma referência de um físico que estudava assuntos
> relacionados e apresentou resultados experimentais. No meu caso não foi
> apenas relato pessoal. E não é culpa dos homeopatas, nem minha que das
> várias publicações que eles têm todos os anos, de todas as pesquisas que há
> 2 séculos eles fazem, outros não conheçam nada e ficam falando de
> insuficiência de dados, de achismos. No meu caso não é.
>
> Em 7 de abril de 2012 09:59, Joao Marcos  escreveu:
>
>> SIM, se a coisa (homeopatia, ou fusão a frio) realmente "funcionar"
>> deve-se buscar uma explicação científica para isto.  Não dá para
>> trocar *ciência* por relatos pessoais, de fato, mas também não dá para
>> trocá-la por espiritismo, hermetismo, ou mesmo por filosofia da
>> ciência.
>>
>> JM
>>
>>
>> 2012/4/7 Walter Carnielli :
>> > Colegas,
>> >
>> > ao invés de ficarem trocando "axismos",  "gostimos",  relatos pessoais
>> > de  cura e  casos de  causa-e-efeito  duvidosos ou não, porque  não
>> > discutem tendo por  base uma análise por um filósofo da ciência
>> > competente, como nosso colega  Silvio Seno Chibeni  do DF- Unicamp?
>> >
>> >
>> > "A Questão da Cientificidade da Homeopatia"
>> > Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp
>> >
>> >
>> > http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf
>> >
>> > ---
>> > "A Homeopatia como Ciência: Uma Análise Filosófica"
>> > Revista de Homeopatia (Associação Médica Homeopática Brasileira), n.
>> > 4: 89-96, 2002.
>> > Resumo:
>> > Neste artigo recorre-se à filosofia da ciência, ramo da filosofia que
>> > se ocupa da análise do conhecimento científico, para esclarecer
>> > algumas questões relativas ao debatido tema da cientificidade da
>> > homeopatia. Após traçar-se algumas distinções fundamentais entre tipos
>> > de teorias científicas, mostra-se que, quando restrita ao seu nível
>> > fenomenológico, a homeopatia apresenta uma estrutura teórica típica de
>> > um ciência genuína. Salienta-se, no entanto, a necessidade de se
>> > renovarem as pesquisas sobre as bases experimentais dessa teoria.
>> > Discute-se, por fim, a questão distinta das explicações dos fenômenos
>> > homeopáticos. Diversas confusões presentes tanto nas críticas como na
>> > defesa da homeopatia são apontadas.
>> > ---
>> >  A  "penitência"  do  Ulisses Capozzoli em
>> >
>> > http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0
>> >
>> > na minha opinião  é  perigosa  e  apressada:
>> > "Scientific American, refletindo talvez a maioria das opiniões no meio
>> > científico, entende que homeopatia não é ciência"
>> >
>> > Já decretou?
>> >
>> > e  mais
>> >
>> > "A fusão a frio foi um fiasco (reproduzido em várias partes do mundo)
>> > pelos eletroquímicos Martin Fleischmann e o americano Stanley Pons, em
>> > 1989."
>> >
>> > O  CERN promoveu recentemente  um colóquio sobre  reações nucleares de
>> > baixa energia
>> >
>> > http://newenergyandfuel.com/http:/newenergyandfuel/com/2012/03/26/cern-has-a-lenr-colloquium/
>> >
>> > Vejam também:   Defense Intelligence Agency (DIA US) Report - Cold
>> > Fusion "Gaining Acceptance"
>> > http://www.youtube.com/watch?v=-XAR2GbIQ0M&feature=player_embedded#
>> >
>> >
>> > Abs,
>> >
>> > Walter
>> >
>> >
>> >
>> > Em 7 de abril de 2012 08:44, Ricardo Pereira 
>> > escreveu:
>> >> Fala, Eduardo!
>> >>
>> >> 2012/4/6 Eduardo Ochs :
>> >>> Oi Ricardo,
>> >>>
>> >>> acho que não há nenhuma chance de todo mundo aqui concordar com
>> >>> relação ao seu ponto 1... sob o ponto de vista de alguns a gente tem
>> >>> pelo menos duas curas passíveis de serem atribuídas à homeopatia: a do
>> >>> Tony e a minha - uma sinusite crônica, que eu acabei não contando a
>> >>> história -, mas sob o ponto de vista de outros nem estas... Por isto é
>> >>> que eu já tinha desistido de qualquer possibilidade de consenso desde
>> >>> o início, e em
>> >>
>> >> Bom...
>> >> Se isso não for possível (ponto 1), realmente acho que não há muito o
>> >> que discutir.
>> >> 

Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Tony Marmo]

João Marcos,

Eu já apresentei uma referência de um físico que estudava assuntos
relacionados e apresentou resultados experimentais. No meu caso não foi
apenas relato pessoal. E não é culpa dos homeopatas, nem minha que das
várias publicações que eles têm todos os anos, de todas as pesquisas que há
2 séculos eles fazem, outros não conheçam nada e ficam falando de
insuficiência de dados, de achismos. No meu caso não é.

Em 7 de abril de 2012 09:59, Joao Marcos  escreveu:

> SIM, se a coisa (homeopatia, ou fusão a frio) realmente "funcionar"
> deve-se buscar uma explicação científica para isto.  Não dá para
> trocar *ciência* por relatos pessoais, de fato, mas também não dá para
> trocá-la por espiritismo, hermetismo, ou mesmo por filosofia da
> ciência.
>
> JM
>
>
> 2012/4/7 Walter Carnielli :
> > Colegas,
> >
> > ao invés de ficarem trocando "axismos",  "gostimos",  relatos pessoais
> > de  cura e  casos de  causa-e-efeito  duvidosos ou não, porque  não
> > discutem tendo por  base uma análise por um filósofo da ciência
> > competente, como nosso colega  Silvio Seno Chibeni  do DF- Unicamp?
> >
> >
> > "A Questão da Cientificidade da Homeopatia"
> > Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp
> >
> >
> http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf
> >
> > ---
> > "A Homeopatia como Ciência: Uma Análise Filosófica"
> > Revista de Homeopatia (Associação Médica Homeopática Brasileira), n.
> > 4: 89-96, 2002.
> > Resumo:
> > Neste artigo recorre-se à filosofia da ciência, ramo da filosofia que
> > se ocupa da análise do conhecimento científico, para esclarecer
> > algumas questões relativas ao debatido tema da cientificidade da
> > homeopatia. Após traçar-se algumas distinções fundamentais entre tipos
> > de teorias científicas, mostra-se que, quando restrita ao seu nível
> > fenomenológico, a homeopatia apresenta uma estrutura teórica típica de
> > um ciência genuína. Salienta-se, no entanto, a necessidade de se
> > renovarem as pesquisas sobre as bases experimentais dessa teoria.
> > Discute-se, por fim, a questão distinta das explicações dos fenômenos
> > homeopáticos. Diversas confusões presentes tanto nas críticas como na
> > defesa da homeopatia são apontadas.
> > ---
> >  A  "penitência"  do  Ulisses Capozzoli em
> >
> http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0
> >
> > na minha opinião  é  perigosa  e  apressada:
> > "Scientific American, refletindo talvez a maioria das opiniões no meio
> > científico, entende que homeopatia não é ciência"
> >
> > Já decretou?
> >
> > e  mais
> >
> > "A fusão a frio foi um fiasco (reproduzido em várias partes do mundo)
> > pelos eletroquímicos Martin Fleischmann e o americano Stanley Pons, em
> > 1989."
> >
> > O  CERN promoveu recentemente  um colóquio sobre  reações nucleares de
> > baixa energia
> >
> http://newenergyandfuel.com/http:/newenergyandfuel/com/2012/03/26/cern-has-a-lenr-colloquium/
> >
> > Vejam também:   Defense Intelligence Agency (DIA US) Report - Cold
> > Fusion "Gaining Acceptance"
> > http://www.youtube.com/watch?v=-XAR2GbIQ0M&feature=player_embedded#
> >
> >
> > Abs,
> >
> > Walter
> >
> >
> >
> > Em 7 de abril de 2012 08:44, Ricardo Pereira 
> escreveu:
> >> Fala, Eduardo!
> >>
> >> 2012/4/6 Eduardo Ochs :
> >>> Oi Ricardo,
> >>>
> >>> acho que não há nenhuma chance de todo mundo aqui concordar com
> >>> relação ao seu ponto 1... sob o ponto de vista de alguns a gente tem
> >>> pelo menos duas curas passíveis de serem atribuídas à homeopatia: a do
> >>> Tony e a minha - uma sinusite crônica, que eu acabei não contando a
> >>> história -, mas sob o ponto de vista de outros nem estas... Por isto é
> >>> que eu já tinha desistido de qualquer possibilidade de consenso desde
> >>> o início, e em
> >>
> >> Bom...
> >> Se isso não for possível (ponto 1), realmente acho que não há muito o
> >> que discutir.
> >> Confesso que imaginava que poderíamos pelo menos chegar a um consenso
> >> sobre o procedimento-modelo a ser usado para tal atribuição, que a meu
> >> ver envolve teoria de probabilidades. Iss posto, nos restaria checar
> >> se as autoridades que respeitamos estão seguindo esse padrão mínimo de
> >> exigência.
> >>
> >> Observo, ainda, que como sociedade extremamente especializada, me
> >> parece que o desejável é que tivéssemos mecanismos simples para
> >> atribuir autoridade às fontes confiáveis (homeopáticas e
> >> não-homeopáticas), em vez de tentarmos nos tornar especialistas em
> >> todos os assuntos sobre que quisermos decidir. Apesar de já ter lido
> >> (há anos) bastante coisa sobre homeopatia, nunca me considerei um
> >> expert e, hoje, não conheço as novidades relativas a essa questão da
> >> eficiência.
> >>
> >>
> >> --
> >>
> >> []'s ...and justice for all.
> >>
> >> Ricardo Gentil de Araújo Pereira
> >> ___
> >> Logica-l mailin

Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Joao Marcos]

SIM, se a coisa (homeopatia, ou fusão a frio) realmente "funcionar"
deve-se buscar uma explicação científica para isto.  Não dá para
trocar *ciência* por relatos pessoais, de fato, mas também não dá para
trocá-la por espiritismo, hermetismo, ou mesmo por filosofia da
ciência.

JM


2012/4/7 Walter Carnielli :
> Colegas,
>
> ao invés de ficarem trocando "axismos",  "gostimos",  relatos pessoais
> de  cura e  casos de  causa-e-efeito  duvidosos ou não, porque  não
> discutem tendo por  base uma análise por um filósofo da ciência
> competente, como nosso colega  Silvio Seno Chibeni  do DF- Unicamp?
>
>
> "A Questão da Cientificidade da Homeopatia"
> Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp
>
> http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf
>
> ---
> "A Homeopatia como Ciência: Uma Análise Filosófica"
> Revista de Homeopatia (Associação Médica Homeopática Brasileira), n.
> 4: 89-96, 2002.
> Resumo:
> Neste artigo recorre-se à filosofia da ciência, ramo da filosofia que
> se ocupa da análise do conhecimento científico, para esclarecer
> algumas questões relativas ao debatido tema da cientificidade da
> homeopatia. Após traçar-se algumas distinções fundamentais entre tipos
> de teorias científicas, mostra-se que, quando restrita ao seu nível
> fenomenológico, a homeopatia apresenta uma estrutura teórica típica de
> um ciência genuína. Salienta-se, no entanto, a necessidade de se
> renovarem as pesquisas sobre as bases experimentais dessa teoria.
> Discute-se, por fim, a questão distinta das explicações dos fenômenos
> homeopáticos. Diversas confusões presentes tanto nas críticas como na
> defesa da homeopatia são apontadas.
> ---
>  A  "penitência"  do  Ulisses Capozzoli em
> http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0
>
> na minha opinião  é  perigosa  e  apressada:
> "Scientific American, refletindo talvez a maioria das opiniões no meio
> científico, entende que homeopatia não é ciência"
>
> Já decretou?
>
> e  mais
>
> "A fusão a frio foi um fiasco (reproduzido em várias partes do mundo)
> pelos eletroquímicos Martin Fleischmann e o americano Stanley Pons, em
> 1989."
>
> O  CERN promoveu recentemente  um colóquio sobre  reações nucleares de
> baixa energia
> http://newenergyandfuel.com/http:/newenergyandfuel/com/2012/03/26/cern-has-a-lenr-colloquium/
>
> Vejam também:   Defense Intelligence Agency (DIA US) Report - Cold
> Fusion "Gaining Acceptance"
> http://www.youtube.com/watch?v=-XAR2GbIQ0M&feature=player_embedded#
>
>
> Abs,
>
> Walter
>
>
>
> Em 7 de abril de 2012 08:44, Ricardo Pereira  escreveu:
>> Fala, Eduardo!
>>
>> 2012/4/6 Eduardo Ochs :
>>> Oi Ricardo,
>>>
>>> acho que não há nenhuma chance de todo mundo aqui concordar com
>>> relação ao seu ponto 1... sob o ponto de vista de alguns a gente tem
>>> pelo menos duas curas passíveis de serem atribuídas à homeopatia: a do
>>> Tony e a minha - uma sinusite crônica, que eu acabei não contando a
>>> história -, mas sob o ponto de vista de outros nem estas... Por isto é
>>> que eu já tinha desistido de qualquer possibilidade de consenso desde
>>> o início, e em
>>
>> Bom...
>> Se isso não for possível (ponto 1), realmente acho que não há muito o
>> que discutir.
>> Confesso que imaginava que poderíamos pelo menos chegar a um consenso
>> sobre o procedimento-modelo a ser usado para tal atribuição, que a meu
>> ver envolve teoria de probabilidades. Iss posto, nos restaria checar
>> se as autoridades que respeitamos estão seguindo esse padrão mínimo de
>> exigência.
>>
>> Observo, ainda, que como sociedade extremamente especializada, me
>> parece que o desejável é que tivéssemos mecanismos simples para
>> atribuir autoridade às fontes confiáveis (homeopáticas e
>> não-homeopáticas), em vez de tentarmos nos tornar especialistas em
>> todos os assuntos sobre que quisermos decidir. Apesar de já ter lido
>> (há anos) bastante coisa sobre homeopatia, nunca me considerei um
>> expert e, hoje, não conheço as novidades relativas a essa questão da
>> eficiência.
>>
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>> Ricardo Gentil de Araújo Pereira
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> Prof. Dr. Walter Carnielli
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Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[Francisco Antonio Doria]

Boa!

On Sat, Apr 7, 2012 at 9:23 AM, Walter Carnielli  wrote:

> Colegas,
>
> ao invés de ficarem trocando "axismos",  "gostimos",  relatos pessoais
> de  cura e  casos de  causa-e-efeito  duvidosos ou não, porque  não
> discutem tendo por  base uma análise por um filósofo da ciência
> competente, como nosso colega  Silvio Seno Chibeni  do DF- Unicamp?
>
>
> "A Questão da Cientificidade da Homeopatia"
> Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp
>
>
> http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf
>
> ---
> "A Homeopatia como Ciência: Uma Análise Filosófica"
> Revista de Homeopatia (Associação Médica Homeopática Brasileira), n.
> 4: 89-96, 2002.
> Resumo:
> Neste artigo recorre-se à filosofia da ciência, ramo da filosofia que
> se ocupa da análise do conhecimento científico, para esclarecer
> algumas questões relativas ao debatido tema da cientificidade da
> homeopatia. Após traçar-se algumas distinções fundamentais entre tipos
> de teorias científicas, mostra-se que, quando restrita ao seu nível
> fenomenológico, a homeopatia apresenta uma estrutura teórica típica de
> um ciência genuína. Salienta-se, no entanto, a necessidade de se
> renovarem as pesquisas sobre as bases experimentais dessa teoria.
> Discute-se, por fim, a questão distinta das explicações dos fenômenos
> homeopáticos. Diversas confusões presentes tanto nas críticas como na
> defesa da homeopatia são apontadas.
> ---
>  A  "penitência"  do  Ulisses Capozzoli em
>
> http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0
>
> na minha opinião  é  perigosa  e  apressada:
> "Scientific American, refletindo talvez a maioria das opiniões no meio
> científico, entende que homeopatia não é ciência"
>
> Já decretou?
>
> e  mais
>
> "A fusão a frio foi um fiasco (reproduzido em várias partes do mundo)
> pelos eletroquímicos Martin Fleischmann e o americano Stanley Pons, em
> 1989."
>
> O  CERN promoveu recentemente  um colóquio sobre  reações nucleares de
> baixa energia
>
> http://newenergyandfuel.com/http:/newenergyandfuel/com/2012/03/26/cern-has-a-lenr-colloquium/
>
> Vejam também:   Defense Intelligence Agency (DIA US) Report - Cold
> Fusion "Gaining Acceptance"
> http://www.youtube.com/watch?v=-XAR2GbIQ0M&feature=player_embedded#
>
>
> Abs,
>
> Walter
>
>
>
> Em 7 de abril de 2012 08:44, Ricardo Pereira  escreveu:
> > Fala, Eduardo!
> >
> > 2012/4/6 Eduardo Ochs :
> >> Oi Ricardo,
> >>
> >> acho que não há nenhuma chance de todo mundo aqui concordar com
> >> relação ao seu ponto 1... sob o ponto de vista de alguns a gente tem
> >> pelo menos duas curas passíveis de serem atribuídas à homeopatia: a do
> >> Tony e a minha - uma sinusite crônica, que eu acabei não contando a
> >> história -, mas sob o ponto de vista de outros nem estas... Por isto é
> >> que eu já tinha desistido de qualquer possibilidade de consenso desde
> >> o início, e em
> >
> > Bom...
> > Se isso não for possível (ponto 1), realmente acho que não há muito o
> > que discutir.
> > Confesso que imaginava que poderíamos pelo menos chegar a um consenso
> > sobre o procedimento-modelo a ser usado para tal atribuição, que a meu
> > ver envolve teoria de probabilidades. Iss posto, nos restaria checar
> > se as autoridades que respeitamos estão seguindo esse padrão mínimo de
> > exigência.
> >
> > Observo, ainda, que como sociedade extremamente especializada, me
> > parece que o desejável é que tivéssemos mecanismos simples para
> > atribuir autoridade às fontes confiáveis (homeopáticas e
> > não-homeopáticas), em vez de tentarmos nos tornar especialistas em
> > todos os assuntos sobre que quisermos decidir. Apesar de já ter lido
> > (há anos) bastante coisa sobre homeopatia, nunca me considerei um
> > expert e, hoje, não conheço as novidades relativas a essa questão da
> > eficiência.
> >
> >
> > --
> >
> > []'s ...and justice for all.
> >
> > Ricardo Gentil de Araújo Pereira
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> Prof. Dr. Walter Carnielli
> Director
> Centre for Logic, Epistemology and the History of Science – CLE
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> 13083-859 Campinas -SP, Brazil
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> Fax: (+55) (19) 3289-3269
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ahhata alati, awienta Wilushati
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