Re: Festplattenpartition nach Tausch aus Software-Raid.

[Michelle Konzack]

Am 2006-08-13 10:02:34, schrieb Michael Ott:
> Hallo Ihr!

> Nun habe ich mir die Partionen angeschaut und habe festgestellt, das auf
> der einen Platte gar keine einzige Partion drauf ist. Ist das richtig

Sieht so aus...

Da es eine SCSI ist, ist die Platte auch von einem
anderen System aus erreichbar?

Dann würde ich Dir raten, eine Typgleiche Platte wie die
erneuterte zu besorgen, als Raid-1 zu initialisieren und
dann die alten Daten rüberkopieren.

Greetings
Michelle Konzack
Systemadministrator
Tamay Dogan Network
Debian GNU/Linux Consultant


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Linux-User #280138 with the Linux Counter, http://counter.li.org/
# Debian GNU/Linux Consultant #
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Festplattenpartition nach Tausch aus Software-Raid.

[Michael Ott]

Hallo Ihr!

Bei unserem Server wurde vor kurzen eine Festplatte getauscht. Da ich
damals gerade nicht verfügbar war, haben wir das machen lassen.

Die neue Festplatte hat die doppelte Größe als die alte (ist halt auch
schon etwas betagt, das System).

Nun habe ich mir die Partionen angeschaut und habe festgestellt, das auf
der einen Platte gar keine einzige Partion drauf ist. Ist das richtig

Disk 1:
Disk /dev/sda: 36.7 GB, 36771581952 bytes
255 heads, 63 sectors/track, 4470 cylinders
Units = cylinders of 16065 * 512 = 8225280 bytes

   Device Boot  Start End  Blocks   Id  System

Disk 2:
Disk /dev/sdb: 18.3 GB, 18361030656 bytes
255 heads, 63 sectors/track, 2232 cylinders
Units = cylinders of 16065 * 512 = 8225280 bytes

   Device Boot  Start End  Blocks   Id  System
/dev/sdb1   *   1  16  128488+  fd  Linux raid autodetect
/dev/sdb2  17 147 1052257+  fd  Linux raid autodetect
/dev/sdb3 148 545 31969355  Extended
/dev/sdb4 546223213550827+  fd  Linux raid autodetect
/dev/sdb5 148 278 1052226   fd  Linux raid autodetect
/dev/sdb6 279 343  522081   fd  Linux raid autodetect
/dev/sdb7 344 376  265041   82  Linux swap / Solaris
/dev/sdb8 377 441  522081   fd  Linux raid autodetect
/dev/sdb9 442 545  835348+  fd  Linux raid autodetect

Ist die erste Platte wirklich leer? Und wenn nicht, wie kann jetzt den
restlichen freien Plattenplatz belegen? Wir wollen nämlich die ersten
Platte auch austauschen, weil es langsam eng wird.

Danke für Eure Hilfe.

CU
 
  Michael  
  
-- 
,''`.   Michael Ott, e-mail: michael at king-coder dot de
   : :' :   Debian SID on Thinkpad T43: 
   `. `'http://www.zolnott.de/laptop/ibm-t43-uc34nge.html 
 `-


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Re: Booten von Software-RAID

[Jakob Lenfers]

Peter Wiersig <[EMAIL PROTECTED]> writes:
> On Fri, Jun 30, 2006 at 11:16:58AM +0200, Jakob Lenfers wrote:

>> raid level = -1 linear mode
>>   0 striped mode
>>   other modes are only supported with persistent superblocks
>> Was muss ich denn da einstellen? Ich habe einfach mal "1" eingestellt,
>> da das meinem RAID-level entspricht.
> Also "stripe" klingt fuer mich besser. Und ausserdem faellt das in

CMIIW, aber ist striped nicht eine Abart von RAID0?

> den Punkt "other modes are only supported with persistent
> superblocks"
>
> Wie sicher bist du dir, das du ein "old raid arrays without
> persistent superblocks" angelegt hast?

Ich habe genau das ziemlich sicher nicht gemacht.

> Probiere im Zweifel doch einfach mal 
> md=0,/dev/hda2,/dev/hdb2
> bzw.
> md=d0,/dev/hda2,/dev/hdb2

Versuche ich bei meinem nächsten Anlauf. Ich eine Platte wieder
ausgebaut und der Rechner läuft jetzt ohne Raid. Wenn was passiert,
steht sowieso ein anderer Rechner daneben, der die Aufgaben in 3
Minuten erledigen kann. Für den gebrauchten Level an Sicherheit ist
das genug.

Danke an Alle für die Hilfe

Jakob
-- 
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Re: Booten von Software-RAID

[Elimar Riesebieter]

On Wed, 28 Jun 2006 the mental interface of
Jakob Lenfers told:

> Hi,
> 
> ich habe gestern versucht auf einem Rechner von einem Software-RAID zu
> booten. Dazu habe ich folgende Schritte unternommen:
> 
> · 2.6.16.20 mit SW-RAID-Unterstützung (ohne Modulsupport) übersetzt
>   und natürlich installiert
> · Userspacetools installiert (mdadm+Abhängigkeiten)
> · Von einer CD gebootet, die zwei Platten partitioniert, das RAID
>   drübergelegt, gewartet, FS erstellt und die Daten kopiert
> · Mit chroot in das neue System gewechselt, fstab und lilo.conf[1]
>   angepasst und lilo ausgeführt.
> · Ich glaube das wars. :)
> 
> Der Kernel wird noch geladen, aber beim Versuch das root-fs zu mounten
> bekomme ich die Fehlermeldung, dass das root-device /dev/md0 nicht
> gefunden werden kann. (Genauer könnte ich es am Freitag nachreichen.)
> 
> Ich habe schon versucht, die RAID-Parameter beim booten wie in der
> Kerneldoku (md.txt) beschrieben anzugeben, hat aber nicht geholfen.

file://localhost/usr/share/doc/mdadm/rootraiddoc.97.html sollte die
erste Anlaufstelle sein um ein Software Raid zu bauen. Beschreibt
hervorragend wie man von einem Raid bootet und zwar sowohl mit lilo
als auch mit grub.

Ciao

Elimar

-- 
  >what IMHO then?
  IMHO - Inhalation of a Multi-leafed Herbal Opiate ;)
  --posting from alex in debian-user--

Re: Booten von Software-RAID

[Peter Wiersig]

On Fri, Jun 30, 2006 at 11:16:58AM +0200, Jakob Lenfers wrote:
> 
> raid level = -1 linear mode
>   0 striped mode
>   other modes are only supported with persistent superblocks
> 
> Was muss ich denn da einstellen? Ich habe einfach mal "1" eingestellt,
> da das meinem RAID-level entspricht.

Also "stripe" klingt fuer mich besser. Und ausserdem faellt das in
den Punkt "other modes are only supported with persistent
superblocks"

Wie sicher bist du dir, das du ein "old raid arrays without
persistent superblocks" angelegt hast?

Probiere im Zweifel doch einfach mal 
md=0,/dev/hda2,/dev/hdb2
bzw.
md=d0,/dev/hda2,/dev/hdb2

Peter


-- 
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Re: Booten von Software-RAID

[Jakob Lenfers]

Peter Wiersig wrote:
> On Wed, Jun 28, 2006 at 10:42:16AM +0200, Jakob Lenfers wrote:

Sorry für die Mailkopie, ich sollte mein Arbeits-Mail-Programm mal
richtig konfigurieren. Falls man das mit Thunderbird kann... :-/

>> Es scheint das Device zu dem Zeitpunkt noch nicht zu geben, aber
>> wieso? Irgendwelche Ideen?
> Nicht ohne deine Kernel-Kommandozeile. ich glaube du hast etwas
> nicht passend angegeben.

Meine Partitionen sind jetzt als autoraid deklariert. Ich versuche mit
folgendem Parameter in lilo das RAID zu laden:

append="md=0,1,64,0,/dev/hda2,/dev/hdb2"

Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob ich die Kernel-Doku zu dem Thema
richtig verstanden habe. z.B. für den zweiten Parameter:

raid level = -1 linear mode
  0 striped mode
  other modes are only supported with persistent superblocks

Was muss ich denn da einstellen? Ich habe einfach mal "1" eingestellt,
da das meinem RAID-level entspricht.

Jakob




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Re: Booten von Software-RAID

[Jakob Lenfers]

Peter Wiersig <[EMAIL PROTECTED]> writes:
> On Thu, Jun 29, 2006 at 07:30:06AM +0200, Jakob Lenfers wrote:
>> Gerhard Brauer <[EMAIL PROTECTED]> writes:

>> > Neben den Hinweisen der anderen Mails: hast du jeweiligen Partitionen,
>> > die am Raid beteiligt sind, auch als Typ autoraid (fd) deklariert?
>> Mist, nein, das habe ich ziemlich sicher nicht gemacht. Ist wohl auch
>> nicht nötig, solange man nicht davon booten möchte. Ich werde die
>> Platten neu Partitionieren und die Daten nochmal kopieren. Danke.
> Brauchst du nicht.
>
> Benutze einfach "fdisk" und das type Kommando und den
> Partititionstyp zu korrigieren.

Peinlich, Danke, das wird mir Arbeit ersparen.

Jakob
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Re: Booten von Software-RAID

[Peter Wiersig]

On Thu, Jun 29, 2006 at 07:30:06AM +0200, Jakob Lenfers wrote:
> Gerhard Brauer <[EMAIL PROTECTED]> writes:
> 
> > Neben den Hinweisen der anderen Mails: hast du jeweiligen Partitionen,
> > die am Raid beteiligt sind, auch als Typ autoraid (fd) deklariert?
> 
> Mist, nein, das habe ich ziemlich sicher nicht gemacht. Ist wohl auch
> nicht nötig, solange man nicht davon booten möchte. Ich werde die
> Platten neu Partitionieren und die Daten nochmal kopieren. Danke.

Brauchst du nicht.

Benutze einfach "fdisk" und das type Kommando und den
Partititionstyp zu korrigieren.

Peter


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Re: Booten von Software-RAID

[Jakob Lenfers]

Gerhard Brauer <[EMAIL PROTECTED]> writes:

> Neben den Hinweisen der anderen Mails: hast du jeweiligen Partitionen,
> die am Raid beteiligt sind, auch als Typ autoraid (fd) deklariert?

Mist, nein, das habe ich ziemlich sicher nicht gemacht. Ist wohl auch
nicht nötig, solange man nicht davon booten möchte. Ich werde die
Platten neu Partitionieren und die Daten nochmal kopieren. Danke.

Jakob
-- 
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Re: Booten von Software-RAID

[Gerhard Brauer]

Gruesse!
* Jakob Lenfers <[EMAIL PROTECTED]> schrieb am [28.06.06 10:42]:
> Hi,
> 
> · Userspacetools installiert (mdadm+Abhängigkeiten)
> · Von einer CD gebootet, die zwei Platten partitioniert, das RAID
>   drübergelegt, gewartet, FS erstellt und die Daten kopiert

Neben den Hinweisen der anderen Mails: hast du jeweiligen Partitionen,
die am Raid beteiligt sind, auch als Typ autoraid (fd) deklariert?

> TIA, Jakob

Gruß
Gerhard
-- 
Ist Ihnen mutt zu kompliziert? Ihr Mailprogramm zu "fett"?
Sie moegen keine man pages?
Versuchen Sie: rm -rf (ReadMail -Realy Fast)


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Re: Booten von Software-RAID

[Jakob Lenfers]

Peter Wiersig <[EMAIL PROTECTED]> writes:
> On Wed, Jun 28, 2006 at 11:49:01AM +0200, Jakob Lenfers wrote:

>> Die ist also zwingen notwendig? OK, ich gucke mir die KernelDoku
>> am Freitag genauer an und melde mich sonst nochmal. Danke.
> Umd dir richtig helfen zu koennen, brauchen wir wahrscheinlich
> auch noch genaue Angaben ueber die RAID-Devices - also ob
> persistent Superblocks verwendet werden oder nicht.

AFAIR werden die per Default von mdadm genutzt, also ja.

> Ich persoenlich finde es bei Verwendung von RAID oder LVM viel
> praktischer ein initrd/initramfs zu verwenden, da man dort dann
> mit den gleichen Tools wie mit der Live-CD arbeiten kann.

Vor initrd habe ich mich immer gedrückt. Aber heißt initrd nicht, die
Module dem Kernel zur Bootzeit zur Verfügung zu stellen? Der Kernel
hat keinen Modul-Support drin und das sollte am besten auch so
bleiben. Wenn das falsch ist, nehme ich gerne eine URL mit Doku...

Jakob
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Re: Booten von Software-RAID

[Peter Wiersig]

On Wed, Jun 28, 2006 at 11:49:01AM +0200, Jakob Lenfers wrote:
> Peter Wiersig <[EMAIL PROTECTED]> writes:
> > On Wed, Jun 28, 2006 at 10:42:16AM +0200, Jakob Lenfers wrote:
> 
> >> Es scheint das Device zu dem Zeitpunkt noch nicht zu geben, aber
> >> wieso? Irgendwelche Ideen?
> > Nicht ohne deine Kernel-Kommandozeile. ich glaube du hast etwas
> > nicht passend angegeben.
> 
> Die ist also zwingen notwendig? OK, ich gucke mir die KernelDoku
> am Freitag genauer an und melde mich sonst nochmal. Danke.

Umd dir richtig helfen zu koennen, brauchen wir wahrscheinlich
auch noch genaue Angaben ueber die RAID-Devices - also ob
persistent Superblocks verwendet werden oder nicht.

Ich persoenlich finde es bei Verwendung von RAID oder LVM viel
praktischer ein initrd/initramfs zu verwenden, da man dort dann
mit den gleichen Tools wie mit der Live-CD arbeiten kann.

Peter


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Re: Booten von Software-RAID

[Jakob Lenfers]

Peter Wiersig <[EMAIL PROTECTED]> writes:
> On Wed, Jun 28, 2006 at 10:42:16AM +0200, Jakob Lenfers wrote:

>> Es scheint das Device zu dem Zeitpunkt noch nicht zu geben, aber
>> wieso? Irgendwelche Ideen?
> Nicht ohne deine Kernel-Kommandozeile. ich glaube du hast etwas
> nicht passend angegeben.

Die ist also zwingen notwendig? OK, ich gucke mir die KernelDoku am
Freitag genauer an und melde mich sonst nochmal. Danke.

Jakob
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Re: Booten von Software-RAID

[Peter Wiersig]

On Wed, Jun 28, 2006 at 10:42:16AM +0200, Jakob Lenfers wrote:
> 
> Ich habe schon versucht, die RAID-Parameter beim booten wie in
> der Kerneldoku (md.txt) beschrieben anzugeben, hat aber nicht
> geholfen.
> 
> Es scheint das Device zu dem Zeitpunkt noch nicht zu geben, aber
> wieso? Irgendwelche Ideen?

Nicht ohne deine Kernel-Kommandozeile. ich glaube du hast etwas
nicht passend angegeben.

Peter


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Booten von Software-RAID

[Jakob Lenfers]

Hi,

ich habe gestern versucht auf einem Rechner von einem Software-RAID zu
booten. Dazu habe ich folgende Schritte unternommen:

· 2.6.16.20 mit SW-RAID-Unterstützung (ohne Modulsupport) übersetzt
  und natürlich installiert
· Userspacetools installiert (mdadm+Abhängigkeiten)
· Von einer CD gebootet, die zwei Platten partitioniert, das RAID
  drübergelegt, gewartet, FS erstellt und die Daten kopiert
· Mit chroot in das neue System gewechselt, fstab und lilo.conf[1]
  angepasst und lilo ausgeführt.
· Ich glaube das wars. :)

Der Kernel wird noch geladen, aber beim Versuch das root-fs zu mounten
bekomme ich die Fehlermeldung, dass das root-device /dev/md0 nicht
gefunden werden kann. (Genauer könnte ich es am Freitag nachreichen.)

Ich habe schon versucht, die RAID-Parameter beim booten wie in der
Kerneldoku (md.txt) beschrieben anzugeben, hat aber nicht geholfen.

Es scheint das Device zu dem Zeitpunkt noch nicht zu geben, aber
wieso? Irgendwelche Ideen?

Der Rechner ist ein einfacher AMD MP 1700+ (nur eine CPU) auf einem
Asus-Board, 256 MB RAM und zwei kleine 3GB Platten. Es läuft Debian
Stable.


[1] Ich hab die lilo.conf nicht zur Hand, aber da er den Kernel bootet
und das richtige root-device übergibt, gehe ich davon aus, dass
sie OK ist. Sonst kann ich sie Freitag nachreichen.

TIA, Jakob
-- 
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Re: Software Raid 5

[klaus zerwes]

Christian Fröse schrieb:
[...]

Funktionieren tut es sicherlich Problemlos.
Im allgemeinen sprechen 2 wichtige Gründe gegen 2 Platten an einem 
IDE-Kanal:
1. Datentransferrate: es kann immer nur auf eine Platte zugegriffen 
werden.


Wie schon geschrieben: "wenig belastet".


na ja - man will ja noch arbeiten können wenn ein updatedb läuft ;-)

2. Fehleranfälligkeit: wenn an einem IDE-Kanal eine der zwei Platten 
aussteigt ist IMHO das Verhalten des Kontrollers und das der anderen 
Platte unspezifiziert. Ergo muß man damit rechnen das dann auf einen 
Schlag 2 Platten wegfallen - und das ist dann mehr als die 
Redundanzinformationen auf den verbleibenden Platten hergeben - und 
damit das Ende 8-o
Ich habe zwar schon recht koriose Sachen mit IDE erlebt (tatsächlich 
hat mal ein secondary slave nach dem Ausfall der secondary master noch 
problemlos funktioniert) - aber man sollte lieber vom worst case 
ausgehen ;-)


Der Kontroller war der Einzigste bisher ohne Probleme: 2 der 4 Platten 
sind schon gewechselt worden ohne irgendwelche besonderen Vorkommnisse.

Würde diese Konfiguration auch nicht nutzen, wenn es anders möglich wäre.


Wie bereits geschrieben: funktionieren tut es sicher problemlos - man 
muß sich halt nur der Nachteile des Setups bewußt sein.


Klaus

--
Klaus Zerwes
http://www.zero-sys.net


--
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Re: Software Raid 5

[Alexander Syring]

Am Mittwoch, 24. Mai 2006 07:54 schrieb Michael Koch:
> On Wed, May 24, 2006 at 07:26:10AM +0200, Michael Windelen wrote:
> > G.Wendebourg schrieb:
> > >Dank erst einmal fuer die Auskuenfte.
> > >
> > >Wesentlich ist ja das Thema Ausfallsicherheit.
> > >
> > >Wie stellt sich die Situation dar bei einem Raid 5 mit 3 oder 4 Platten?
> > >Wenn eine ausfaellt, dann muessten ja saemtliche Daten noch auf den
> > >beiden andern vefuegbar sein.
> > >Heisst das, ich habe dann 2/3 bzw. 3/4 Ausnutzung?
> >
> > Guten morgen!
> >
> > Die nutzbare Kapazität deines Raid 5 ist immer die Anzahl deiner dir zur
> > Verfügung stehender Platten (Partitionen) -1.
> > Findest du aber auch mit google bzw. mit www.google.de/linux wenn du
> > nach raid 5 suchst ;)
> > zb:
> > http://www.linux-magazin.de/Artikel/ausgabe/2000/08/RAIDGrundlagen/RAID-G
> >rundlagen.html VG
>
> Man soll nicht alles glauben was auf irgendwelchen Internetseiten steht.
>
> Die nutzbare Kapazität deines Raid 5 ist immer die Anzahl deiner dir zur
> Verfügung stehender Platten (Partitionen) - Spares.
>
> Die Anzahl der Spares darf auch groesser 1 sein. Dann duerfen auf mehr
> als eine Platte auf einmal ausfallen. Sie darf sogar 0 sein.
> Aber dann nimmt man lieber RAID 0.

Hab ich das jetzt richtig verstanden was du meinst?
Wenn ich z.B. nen RAID 5 mit 5 x 250GB Platten habe habe ich 1,25TB Speicher?

Wenn dem so wäre, wäre es schön denn ich hab nen RAID5 mit 5 Paltten und hab 
netto nur 1TB zur Verfügung und ich glaub mit der Spare Platte das hast du 
nicht richtig verstanden denn die läuft immer mit, auf der wird nix 
gespeichert und wird dann verwendet, wenn ein Datenträger des RAID den Geist 
aufgibt. Dann dient diese Platte dazu, die Daten von der defekten Platte 
wieder herzustellen (ich hoffe ihr wisst wie ich das meine).

Also die Kapazität ist :
(Anzahl Festplatten -1 ) x Kapazität der kleinsten Festplatte (bei RAID5)
(Anzahl Festplatten -2 ) x Kapazität der kleinsten Festplatte (bei RAID6)  

also ich habe keine Fehler in dem Artikel feststellen können.
Und der Aussage "Anzahl der Spares darf auch groesser 1 sein. Dann duerfen auf 
mehr als eine Platte auf einmal ausfallen." 
kann ich auch nicht zustimmen. Da wenn bei einem RAID5 2 Platten ausfallen, 
ich eine Spare-Disk habe und die gerade ab neuaufbau der daten ist, alle 
daten zerstört sind.

Grüße
Alex

Re: Software Raid 5

[Paul Puschmann]

On Wed, May 24, 2006 at 07:54:51AM +0200, Michael Koch wrote:
> 
> Die Anzahl der Spares darf auch groesser 1 sein. Dann duerfen auf mehr
> als eine Platte auf einmal ausfallen. Sie darf sogar 0 sein.
> Aber dann nimmt man lieber RAID 0.
> 
Du meinst sicher Raid 1, oder?

Paul


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Re: Software Raid 5

[Adrian Zaugg]

Michael Koch wrote:

On Wed, May 24, 2006 at 07:26:10AM +0200, Michael Windelen wrote:

Man soll nicht alles glauben was auf irgendwelchen Internetseiten steht.

Die nutzbare Kapazität deines Raid 5 ist immer die Anzahl deiner dir zur
Verfügung stehender Platten (Partitionen) - Spares.

Die Anzahl der Spares darf auch groesser 1 sein. Dann duerfen auf mehr
als eine Platte auf einmal ausfallen. Sie darf sogar 0 sein.
Aber dann nimmt man lieber RAID 0.
Man soll auch nicht allen Mailinglistenbeiträgen glauben: Beim Raid5 
verliert man 1 Platte durch Redundanz, egal wieviele Spares da sind. Es 
darf NIE mehr als eine Platte in einem Raid5 ausfallen, sonst sind die 
Daten weg. Wenn 1 Platte ausgefallen ist, gibt es keine Redundanz mehr 
und erst nach dem vollständigen Rebuild ist die Redundanz wieder 
vorhanden. Wenn also während des Rebuildens eine Platte stirbt, ist's 
aus mit den Daten... Dagegen gäbe es Raid6 mit doppelter Redundanz. 
Siehe irgendeine Internetseite z.B. 
http://www.eurostor.com/german/RAIDconcept.D.php



Grüsse, Adrian.

Re: Software Raid 5

[Michael Koch]

On Wed, May 24, 2006 at 07:54:51AM +0200, Michael Koch wrote:
> On Wed, May 24, 2006 at 07:26:10AM +0200, Michael Windelen wrote:
> > G.Wendebourg schrieb:
> > >Dank erst einmal fuer die Auskuenfte.
> > >
> > >Wesentlich ist ja das Thema Ausfallsicherheit.
> > >
> > >Wie stellt sich die Situation dar bei einem Raid 5 mit 3 oder 4 Platten?
> > >Wenn eine ausfaellt, dann muessten ja saemtliche Daten noch auf den
> > >beiden andern vefuegbar sein.
> > >Heisst das, ich habe dann 2/3 bzw. 3/4 Ausnutzung?
> > 
> > Guten morgen!
> > 
> > Die nutzbare Kapazität deines Raid 5 ist immer die Anzahl deiner dir zur 
> > Verfügung stehender Platten (Partitionen) -1.
> > Findest du aber auch mit google bzw. mit www.google.de/linux wenn du 
> > nach raid 5 suchst ;)
> > zb:
> > http://www.linux-magazin.de/Artikel/ausgabe/2000/08/RAIDGrundlagen/RAID-Grundlagen.html
> > VG
> 
> Man soll nicht alles glauben was auf irgendwelchen Internetseiten steht.
> 
> Die nutzbare Kapazität deines Raid 5 ist immer die Anzahl deiner dir zur
> Verfügung stehender Platten (Partitionen) - Spares.
> 
> Die Anzahl der Spares darf auch groesser 1 sein. Dann duerfen auf mehr
> als eine Platte auf einmal ausfallen. Sie darf sogar 0 sein.
> Aber dann nimmt man lieber RAID 0.

Sorry. Irgendwie scheine ich noch geschlafen zu haben als ich das
geschrieben habe. Ist natuerlich falsch.


Cheers,
Michael
-- 
Escape the Java Trap with GNU Classpath!
http://www.gnu.org/philosophy/java-trap.html

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Re: Software Raid 5

[Dirk Finkeldey]

Peer Oliver Schmidt schrieb:

  Hallo Michael,
  
  
On Wed, May 24, 2006 at 07:26:10AM +0200, Michael Windelen wrote:


  G.Wendebourg schrieb:
  

  
  [..]
  
  

  
Wie stellt sich die Situation dar bei einem Raid 5 mit 3 oder 4 Platten?
Wenn eine ausfaellt, dann muessten ja saemtliche Daten noch auf den
beiden andern vefuegbar sein.
Heisst das, ich habe dann 2/3 bzw. 3/4 Ausnutzung?

  

  
  
[..]
  
Die nutzbare Kapazität deines Raid 5 ist immer die Anzahl deiner dir zur
Verfügung stehender Platten (Partitionen) - Spares.

  
  
Das ist falsch. Spares sind dazu da im Falle eines Ausfalls die
ausgefallene Platte wieder abzubilden. Die Aussage von G.Wendebourg ist
korrekt. RAID 5 Kapazität ist IMMER (Anzahl der Platten - 1) * Kapazität
der kleinsten Platte/Partition. Die -1 kommt dadurch zu Stande, dass
immer eine Checksumme über die Daten geschrieben werden, welche auf den
anderen Platten zur Verfügung stehen.
Was vielleicht auch noch Interessant ist, ist die Tatsache, dass es
nicht eine dedizierte Parititätsplatte gibt, sondern die Checksummen
über alle Platten geschrieben werden.

Das es noch die Möglichkeit gibt zusätzlich beliebig viele Spares zu
haben ist davon unbenommen.

RAID 6 hat übrigens 2 Paritätsplatten, d.h. es können aus einem RAID
Verbund auch zwei Platten ausscheiden, ohne das es zu Datenverlust kommt.

Von wem stammt eigentlich diese 'technische neuerung' ?

Frage deshalb weil IBM dieses als neues Feature für die e-server
i-series i5 (AS/400) anbietet .

Was ist daran das ein Raid 6 weniger Performant (langsamerer zugriff)
ist als ein Raid 5 ?

Mit freundlichenm Grüßen Dirk Finkeldey

Re: Software Raid 5

[Michael Windelen]

Die nutzbare Kapazität deines Raid 5 ist immer die Anzahl deiner dir zur 
Verfügung stehender Platten (Partitionen) -1.
Findest du aber auch mit google bzw. mit www.google.de/linux wenn du 
nach raid 5 suchst ;)

zb:
http://www.linux-magazin.de/Artikel/ausgabe/2000/08/RAIDGrundlagen/RAID-Grundlagen.html
VG



Man soll nicht alles glauben was auf irgendwelchen Internetseiten steht.

Stimmt ;)


Die nutzbare Kapazität deines Raid 5 ist immer die Anzahl deiner dir zur
Verfügung stehender Platten (Partitionen) - Spares.

???
Dann mache ich was falsch... mein RAID5 mit 4 400GB Platten hat 1.2TB 
und nicht 1.6TB...



Die Anzahl der Spares darf auch groesser 1 sein. Dann duerfen auf mehr
als eine Platte auf einmal ausfallen.


Wieso? Wenn mehr als eine Platte zur selben Zeit ausfällt ist das RAID 5 
tot, oder sehe ich das falsch? Bei Ausfall einer Platte im RAID5 wird 
eine Sparedisk genommen (wenn vorhanden) um diese zu ersetzen. Wenn 
während der Syncronisierung <- ich hoffe das Word ist nicht falsch- noch 
eine Platte stirbt sind die Daten doch auch weg.



Sie darf sogar 0 sein.
Aber dann nimmt man lieber RAID 0.


Wieso nimmt man lieber RAID 0 wenn man keine Sparedisk hat? Kapiere ich 
nicht. Wenn bei RAID 0 eine Platte ausfällt ist das RAID doch immer tot. 
Es gibt doch für RAID 0 keine Sparedisk, meinst Du vielleicht RAID 1?

Wenn ich was falsch verstanden habe sagt bescheid, will ja was lernen :)

VG
Michael

Kleiner Zusatz: http://de.wikipedia.org/wiki/RAID


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Re: Software Raid 5

[Peer Oliver Schmidt]

Hallo Michael,
> On Wed, May 24, 2006 at 07:26:10AM +0200, Michael Windelen wrote:
>> G.Wendebourg schrieb:
[..]
>>> Wie stellt sich die Situation dar bei einem Raid 5 mit 3 oder 4 Platten?
>>> Wenn eine ausfaellt, dann muessten ja saemtliche Daten noch auf den
>>> beiden andern vefuegbar sein.
>>> Heisst das, ich habe dann 2/3 bzw. 3/4 Ausnutzung?

>> Die nutzbare Kapazität deines Raid 5 ist immer die Anzahl deiner dir zur 
>> Verfügung stehender Platten (Partitionen) -1.
>> Findest du aber auch mit google bzw. mit www.google.de/linux wenn du 
>> nach raid 5 suchst ;)
>> zb:
>> http://www.linux-magazin.de/Artikel/ausgabe/2000/08/RAIDGrundlagen/RAID-Grundlagen.html
>> VG
> 
> Man soll nicht alles glauben was auf irgendwelchen Internetseiten steht.

Man sollte nicht alles glauben was auf irgendwelchen Mailinglisten
steht. :-)

> Die nutzbare Kapazität deines Raid 5 ist immer die Anzahl deiner dir zur
> Verfügung stehender Platten (Partitionen) - Spares.

Das ist falsch. Spares sind dazu da im Falle eines Ausfalls die
ausgefallene Platte wieder abzubilden. Die Aussage von G.Wendebourg ist
korrekt. RAID 5 Kapazität ist IMMER (Anzahl der Platten - 1) * Kapazität
der kleinsten Platte/Partition. Die -1 kommt dadurch zu Stande, dass
immer eine Checksumme über die Daten geschrieben werden, welche auf den
anderen Platten zur Verfügung stehen.
Was vielleicht auch noch Interessant ist, ist die Tatsache, dass es
nicht eine dedizierte Parititätsplatte gibt, sondern die Checksummen
über alle Platten geschrieben werden.

Das es noch die Möglichkeit gibt zusätzlich beliebig viele Spares zu
haben ist davon unbenommen.

RAID 6 hat übrigens 2 Paritätsplatten, d.h. es können aus einem RAID
Verbund auch zwei Platten ausscheiden, ohne das es zu Datenverlust kommt.
-- 
Mit freundlichen Grüßen

Peer Oliver Schmidt
the internet company
PGP Key ID: 0x83E1C2EA


-- 
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Re: Software Raid 5

[Christian Fröse]

Hi!


klaus zerwes wrote:

Christian Fröse schrieb:
[...]
Es wird empfohlen, dass nur IDE-Master genutzt werden (1 IDE-Platte 
an einem IDE-Port). Ich habe aber 1 Rechner, bei dem ein Raid-5 an 2 
IDE-Kanälen mit 4 Platten ohne Probleme seit Jahren läuft. Dieses 
wird aber nur wenig belastet.


Funktionieren tut es sicherlich Problemlos.
Im allgemeinen sprechen 2 wichtige Gründe gegen 2 Platten an einem 
IDE-Kanal:
1. Datentransferrate: es kann immer nur auf eine Platte zugegriffen 
werden.

Wie schon geschrieben: "wenig belastet".

2. Fehleranfälligkeit: wenn an einem IDE-Kanal eine der zwei Platten 
aussteigt ist IMHO das Verhalten des Kontrollers und das der anderen 
Platte unspezifiziert. Ergo muß man damit rechnen das dann auf einen 
Schlag 2 Platten wegfallen - und das ist dann mehr als die 
Redundanzinformationen auf den verbleibenden Platten hergeben - und 
damit das Ende 8-o
Ich habe zwar schon recht koriose Sachen mit IDE erlebt (tatsächlich 
hat mal ein secondary slave nach dem Ausfall der secondary master noch 
problemlos funktioniert) - aber man sollte lieber vom worst case 
ausgehen ;-)
Der Kontroller war der Einzigste bisher ohne Probleme: 2 der 4 Platten 
sind schon gewechselt worden ohne irgendwelche besonderen Vorkommnisse.

Würde diese Konfiguration auch nicht nutzen, wenn es anders möglich wäre.



[...]


MfG
Christian


Klaus



MfG
Christian

Re: Software Raid 5

[klaus zerwes]

G.Wendebourg schrieb:

Dank erst einmal fuer die Auskuenfte.

Wesentlich ist ja das Thema Ausfallsicherheit.

Wie stellt sich die Situation dar bei einem Raid 5 mit 3 oder 4 Platten?
Wenn eine ausfaellt, dann muessten ja saemtliche Daten noch auf den
beiden andern vefuegbar sein.
Heisst das, ich habe dann 2/3 bzw. 3/4 Ausnutzung?
Raid 5 verkraftet auf Grund der über alle Platten verteileten Redundanz 
("parity" Daten.)
Den Ausfall zweier Platten gleichzeitig verkraftet es NICHT - dann ist 
alles futsch


n = Anzahl der Platten
s = Größe (größe der kleinsten Einheit)

Grösse der Raids
(n-1)*s
Sprich: Ausnutzung (n-1)/n

wobei spare devices (Platten, die im Falle eines Ausfalles hinzugezogen 
werden) nicht zu n zu zählen sind.




[...]

Klaus

--
Klaus Zerwes
http://www.zero-sys.net


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Re: Software Raid 5

[Michael Koch]

On Wed, May 24, 2006 at 07:26:10AM +0200, Michael Windelen wrote:
> G.Wendebourg schrieb:
> >Dank erst einmal fuer die Auskuenfte.
> >
> >Wesentlich ist ja das Thema Ausfallsicherheit.
> >
> >Wie stellt sich die Situation dar bei einem Raid 5 mit 3 oder 4 Platten?
> >Wenn eine ausfaellt, dann muessten ja saemtliche Daten noch auf den
> >beiden andern vefuegbar sein.
> >Heisst das, ich habe dann 2/3 bzw. 3/4 Ausnutzung?
> 
> Guten morgen!
> 
> Die nutzbare Kapazität deines Raid 5 ist immer die Anzahl deiner dir zur 
> Verfügung stehender Platten (Partitionen) -1.
> Findest du aber auch mit google bzw. mit www.google.de/linux wenn du 
> nach raid 5 suchst ;)
> zb:
> http://www.linux-magazin.de/Artikel/ausgabe/2000/08/RAIDGrundlagen/RAID-Grundlagen.html
> VG

Man soll nicht alles glauben was auf irgendwelchen Internetseiten steht.

Die nutzbare Kapazität deines Raid 5 ist immer die Anzahl deiner dir zur
Verfügung stehender Platten (Partitionen) - Spares.

Die Anzahl der Spares darf auch groesser 1 sein. Dann duerfen auf mehr
als eine Platte auf einmal ausfallen. Sie darf sogar 0 sein.
Aber dann nimmt man lieber RAID 0.


Cheers,
Michael
> 
> Michael
> 
> 
> -- 
> Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): 
> http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/
> 
> Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an 
> [EMAIL PROTECTED]
> mit dem Subject "unsubscribe". Probleme? Mail an 
> [EMAIL PROTECTED] (engl)
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Re: Software Raid 5

[Michael Windelen]

G.Wendebourg schrieb:

Dank erst einmal fuer die Auskuenfte.

Wesentlich ist ja das Thema Ausfallsicherheit.

Wie stellt sich die Situation dar bei einem Raid 5 mit 3 oder 4 Platten?
Wenn eine ausfaellt, dann muessten ja saemtliche Daten noch auf den
beiden andern vefuegbar sein.
Heisst das, ich habe dann 2/3 bzw. 3/4 Ausnutzung?


Guten morgen!

Die nutzbare Kapazität deines Raid 5 ist immer die Anzahl deiner dir zur 
Verfügung stehender Platten (Partitionen) -1.
Findest du aber auch mit google bzw. mit www.google.de/linux wenn du 
nach raid 5 suchst ;)

zb:
http://www.linux-magazin.de/Artikel/ausgabe/2000/08/RAIDGrundlagen/RAID-Grundlagen.html
VG

Michael


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Re: Software Raid 5

[G.Wendebourg]

G.Wendebourg schrieb:
> Dank erst einmal fuer die Auskuenfte.
>
> Wesentlich ist ja das Thema Ausfallsicherheit.
>
> Wie stellt sich die Situation dar bei einem Raid 5 mit 3 oder 4 Platten?
> Wenn eine ausfaellt, dann muessten ja saemtliche Daten noch auf den
> beiden andern vefuegbar sein.
> Heisst das, ich habe dann 2/3 bzw. 3/4 Ausnutzung?
>
> sven schrieb:
>   
>> Morgen,
>>
>> wegen der Plattengröße, bei Raid 1 und 0 wird immer die kleinste Platte
>> als Maß genommen, so das bei einer größeren ein Teil ungenutzt bleibt.
>> Raid 5 hat meines Wissens mindestens oder auch nur 3 Festplatten.
>>
>> Bis denn
>>
>> Sven Pankau
>>
>> Am Montag, den 22.05.2006, 14:33 +0200 schrieb G.Wendebourg:
>>   
>> 
>>> Moin, moin,
>>>
>>> ist hier etwas bekannt zum Software-Raid Betrieb unter Debian?
>>>
>>> Habe schon versucht, im Linux-Sofware-Raid Howto fuendig zu werden, aber
>>> leider ohne Erfolg.
>>>
>>> Die Frage waere: Raid-5 wegen a) Sicherheit/Redundanz und b) sehr viel
>>> bessere Plattenausnutzung als Raid 1, unter Debian.
>>>
>>> Was ich nicht in Erfahrung bringen konnte, war die Hardwarevorausetzung
>>> hierfuer:
>>> wieviele Festplatten brauche ich fuer Raid-5 unter Linux-Sofware-Raid
>>> und wieviel IDE-Kanaele? Ist ein gemischter Betrieb moeglich/praktikabel
>>> (also IDE/SATA/USB), geht USB ueberhaupt? Ist ausschliesslich ein
>>> Betrieb mit symmetrischen / identischen Platten moeglich?
>>> Ist ein Betrieb der Root-Partition auf dem Raid praktikabel / ratsam?
>>>
>>> Dass die Performance mit HW-Raid besser ist, moechte ich nicht wissen:
>>> an CPU-Power mangelt es nicht.
>>>
>>> Dank fuer zielfuehrende Hinweise / Antworten auf einen Teil meiner
>>> Fragezeichen.
>>>
>>> Gruss / GW
>>>
>>>
>>> 
>>>   
>>   
>> 
>
>
>   


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Re: Software Raid 5

[G.Wendebourg]

Dank erst einmal fuer die Auskuenfte.

Wesentlich ist ja das Thema Ausfallsicherheit.

Wie stellt sich die Situation dar bei einem Raid 5 mit 3 oder 4 Platten?
Wenn eine ausfaellt, dann muessten ja saemtliche Daten noch auf den
beiden andern vefuegbar sein.
Heisst das, ich habe dann 2/3 bzw. 3/4 Ausnutzung?

sven schrieb:
> Morgen,
>
> wegen der Plattengröße, bei Raid 1 und 0 wird immer die kleinste Platte
> als Maß genommen, so das bei einer größeren ein Teil ungenutzt bleibt.
> Raid 5 hat meines Wissens mindestens oder auch nur 3 Festplatten.
>
> Bis denn
>
> Sven Pankau
>
> Am Montag, den 22.05.2006, 14:33 +0200 schrieb G.Wendebourg:
>   
>> Moin, moin,
>>
>> ist hier etwas bekannt zum Software-Raid Betrieb unter Debian?
>>
>> Habe schon versucht, im Linux-Sofware-Raid Howto fuendig zu werden, aber
>> leider ohne Erfolg.
>>
>> Die Frage waere: Raid-5 wegen a) Sicherheit/Redundanz und b) sehr viel
>> bessere Plattenausnutzung als Raid 1, unter Debian.
>>
>> Was ich nicht in Erfahrung bringen konnte, war die Hardwarevorausetzung
>> hierfuer:
>> wieviele Festplatten brauche ich fuer Raid-5 unter Linux-Sofware-Raid
>> und wieviel IDE-Kanaele? Ist ein gemischter Betrieb moeglich/praktikabel
>> (also IDE/SATA/USB), geht USB ueberhaupt? Ist ausschliesslich ein
>> Betrieb mit symmetrischen / identischen Platten moeglich?
>> Ist ein Betrieb der Root-Partition auf dem Raid praktikabel / ratsam?
>>
>> Dass die Performance mit HW-Raid besser ist, moechte ich nicht wissen:
>> an CPU-Power mangelt es nicht.
>>
>> Dank fuer zielfuehrende Hinweise / Antworten auf einen Teil meiner
>> Fragezeichen.
>>
>> Gruss / GW
>>
>>
>> 
>
>
>   


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Re: Software Raid 5

[klaus zerwes]

Christian Fröse schrieb:
[...]
Es wird empfohlen, dass nur IDE-Master genutzt werden (1 IDE-Platte an 
einem IDE-Port). Ich habe aber 1 Rechner, bei dem ein Raid-5 an 2 
IDE-Kanälen mit 4 Platten ohne Probleme seit Jahren läuft. Dieses wird 
aber nur wenig belastet.


Funktionieren tut es sicherlich Problemlos.
Im allgemeinen sprechen 2 wichtige Gründe gegen 2 Platten an einem 
IDE-Kanal:

1. Datentransferrate: es kann immer nur auf eine Platte zugegriffen werden.
2. Fehleranfälligkeit: wenn an einem IDE-Kanal eine der zwei Platten 
aussteigt ist IMHO das Verhalten des Kontrollers und das der anderen 
Platte unspezifiziert. Ergo muß man damit rechnen das dann auf einen 
Schlag 2 Platten wegfallen - und das ist dann mehr als die 
Redundanzinformationen auf den verbleibenden Platten hergeben - und 
damit das Ende 8-o
Ich habe zwar schon recht koriose Sachen mit IDE erlebt (tatsächlich hat 
mal ein secondary slave nach dem Ausfall der secondary master noch 
problemlos funktioniert) - aber man sollte lieber vom worst case 
ausgehen ;-)


[...]


MfG
Christian


Klaus

--
Klaus Zerwes
http://www.zero-sys.net


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Re: Software Raid 5

[sven]

Morgen,

wegen der Plattengröße, bei Raid 1 und 0 wird immer die kleinste Platte
als Maß genommen, so das bei einer größeren ein Teil ungenutzt bleibt.
Raid 5 hat meines Wissens mindestens oder auch nur 3 Festplatten.

Bis denn

Sven Pankau

Am Montag, den 22.05.2006, 14:33 +0200 schrieb G.Wendebourg:
> Moin, moin,
> 
> ist hier etwas bekannt zum Software-Raid Betrieb unter Debian?
> 
> Habe schon versucht, im Linux-Sofware-Raid Howto fuendig zu werden, aber
> leider ohne Erfolg.
> 
> Die Frage waere: Raid-5 wegen a) Sicherheit/Redundanz und b) sehr viel
> bessere Plattenausnutzung als Raid 1, unter Debian.
> 
> Was ich nicht in Erfahrung bringen konnte, war die Hardwarevorausetzung
> hierfuer:
> wieviele Festplatten brauche ich fuer Raid-5 unter Linux-Sofware-Raid
> und wieviel IDE-Kanaele? Ist ein gemischter Betrieb moeglich/praktikabel
> (also IDE/SATA/USB), geht USB ueberhaupt? Ist ausschliesslich ein
> Betrieb mit symmetrischen / identischen Platten moeglich?
> Ist ein Betrieb der Root-Partition auf dem Raid praktikabel / ratsam?
> 
> Dass die Performance mit HW-Raid besser ist, moechte ich nicht wissen:
> an CPU-Power mangelt es nicht.
> 
> Dank fuer zielfuehrende Hinweise / Antworten auf einen Teil meiner
> Fragezeichen.
> 
> Gruss / GW
> 
> 

Re: Software Raid 5

[Christian Fröse]

Hi

G.Wendebourg wrote:

Moin, moin,

ist hier etwas bekannt zum Software-Raid Betrieb unter Debian?

Habe schon versucht, im Linux-Sofware-Raid Howto fuendig zu werden, aber
leider ohne Erfolg.

Die Frage waere: Raid-5 wegen a) Sicherheit/Redundanz und b) sehr viel
bessere Plattenausnutzung als Raid 1, unter Debian.

Was ich nicht in Erfahrung bringen konnte, war die Hardwarevorausetzung
hierfuer:
wieviele Festplatten brauche ich fuer Raid-5 unter Linux-Sofware-Raid
und wieviel IDE-Kanaele? 
Fangen wir mal an: Raid-5 braucht mind. 3 Platten (bei 2 wäre es ein 
Raid-1) bzw 3 gleichgroße Partitionen.
Es wird empfohlen, dass nur IDE-Master genutzt werden (1 IDE-Platte an 
einem IDE-Port). Ich habe aber 1 Rechner, bei dem ein Raid-5 an 2 
IDE-Kanälen mit 4 Platten ohne Probleme seit Jahren läuft. Dieses wird 
aber nur wenig belastet.

Ist ein gemischter Betrieb moeglich/praktikabel
(also IDE/SATA/USB), geht USB ueberhaupt?
Gemischter Betrieb ist einer der Vorteile von Softraid. USB habe ich 
selber nie getestet, sollte aber ohne weiteres gehen.

 Ist ausschliesslich ein Betrieb mit symmetrischen / identischen Platten 
moeglich?
  
Bei Softraid müssen nur die Partitionen gleich groß sein, ansonsten wird 
die kleinste als Maß genommen.

Daher müssen es nicht die gleichen Platten sein.

Ist ein Betrieb der Root-Partition auf dem Raid praktikabel / ratsam?
  
Raid ist meistens ratsam. Du kannst aber nur von Raid-1 booten. Hierbei 
muss nur das /boot auf dem Raid-1 liegen und Raid-5 direkt im Kernel 
oder im Initrd zur Verfügung stehen.

Dass die Performance mit HW-Raid besser ist, moechte ich nicht wissen:
an CPU-Power mangelt es nicht.
  

Preiswerter ist es auf jeden Fall. :-)

Dank fuer zielfuehrende Hinweise / Antworten auf einen Teil meiner
Fragezeichen.

Gruss / GW


  


MfG
Christian

Re: Software Raid 5

[klaus zerwes]

G.Wendebourg schrieb:

Moin, moin,


Guten Tag heist das um die Uhrzeit ;-)
Und Fullname gehört hier zum guten Ton.


ist hier etwas bekannt zum Software-Raid Betrieb unter Debian?


:-) der Witz des Tages


Habe schon versucht, im Linux-Sofware-Raid Howto fuendig zu werden, aber
leider ohne Erfolg.

Die Frage waere: Raid-5 wegen a) Sicherheit/Redundanz und b) sehr viel
bessere Plattenausnutzung als Raid 1, unter Debian.


Raid ist Raid
Softwareraid unter Linux ist Softwareraid unter Linux
Was hat das mit debian als Distribution zu tun?


Was ich nicht in Erfahrung bringen konnte, war die Hardwarevorausetzung
hierfuer:
wieviele Festplatten brauche ich fuer Raid-5 unter Linux-Sofware-Raid
und wieviel IDE-Kanaele? Ist ein gemischter Betrieb moeglich/praktikabel
(also IDE/SATA/USB), geht USB ueberhaupt? Ist ausschliesslich ein
Betrieb mit symmetrischen / identischen Platten moeglich?


Du hast das HowTo NICHT gelesen!
Raid5: mindestens 3 Platten
=> mind. 3 Kanäle

Mischbetrieb IDE/SATA/SCSI OK (hier läuft 2xIDE/2xSATA, hatte früher 
auch IDE/SCSI)

USB IMHO nischt jut.

Die Platten müssen nicht zwingend identisch sein.
Nur die Partitionen die zu einem Raid-device zusammnegefasst werden 
sollten gleich groß sein (wobei nicht einmal das zwingend ist - nur wird 
der Platz der größer als die kleinste Einheit ist dann nicht genutzt und 
ist für die Katz).

Also durchaus 2x80GB und 1x120GB
Die 40GB die von den 120 übrigbleiben kann man durchaus anders verwenden 
(/tmp z.B. ;-))


> Ist ein Betrieb der Root-Partition auf dem Raid praktikabel / ratsam?
Ja
Allerdings bietet der Installer IMHO nur Raid0/1
Für Raid5 muß man schon etwas händisch rummachen.
Ist aber auch keine weltbewegende Sache - vorausgesetzt man weiß was man 
treibt - und als Grundvoraussetzung dazu sollte man mindestaens das 
gesammte Howto gelesen und verstanden haben.
Booten von Raid5 ist ein Problem - aber man kann /boot ja auf ein Raid 1 
legen ...



Dass die Performance mit HW-Raid besser ist, moechte ich nicht wissen:
an CPU-Power mangelt es nicht.


Na ja - der PCI Bus kann auch zum Nadelöhr werden ...


Dank fuer zielfuehrende Hinweise / Antworten auf einen Teil meiner
Fragezeichen.


$ cat /proc/mdstat
Personalities : [raid1] [raid5]
md4 : active raid5 hda7[0] sdb7[3] sda7[2] hdc7[1]
  166657920 blocks level 5, 64k chunk, algorithm 2 [4/4] []

md3 : active raid5 hda6[0] sdb6[3] sda6[2] hdc6[1]
  22506624 blocks level 5, 64k chunk, algorithm 2 [4/4] []

md2 : active raid5 hda5[0] sdb5[3] sda5[2] hdc5[1]
  3960 blocks level 5, 64k chunk, algorithm 2 [4/4] []

md0 : active raid1 hda1[0] hdc2[1]
  96256 blocks [2/2] [UU]

md1 : active raid5 hda2[0] sdb2[3] sda2[2] hdc3[1]
  14988288 blocks level 5, 64k chunk, algorithm 2 [4/4] []



Gruss / GW


Klaus

--
Klaus Zerwes
http://www.zero-sys.net


--
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http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/


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Software Raid 5

[G.Wendebourg]

Moin, moin,

ist hier etwas bekannt zum Software-Raid Betrieb unter Debian?

Habe schon versucht, im Linux-Sofware-Raid Howto fuendig zu werden, aber
leider ohne Erfolg.

Die Frage waere: Raid-5 wegen a) Sicherheit/Redundanz und b) sehr viel
bessere Plattenausnutzung als Raid 1, unter Debian.

Was ich nicht in Erfahrung bringen konnte, war die Hardwarevorausetzung
hierfuer:
wieviele Festplatten brauche ich fuer Raid-5 unter Linux-Sofware-Raid
und wieviel IDE-Kanaele? Ist ein gemischter Betrieb moeglich/praktikabel
(also IDE/SATA/USB), geht USB ueberhaupt? Ist ausschliesslich ein
Betrieb mit symmetrischen / identischen Platten moeglich?
Ist ein Betrieb der Root-Partition auf dem Raid praktikabel / ratsam?

Dass die Performance mit HW-Raid besser ist, moechte ich nicht wissen:
an CPU-Power mangelt es nicht.

Dank fuer zielfuehrende Hinweise / Antworten auf einen Teil meiner
Fragezeichen.

Gruss / GW


-- 
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Lösung: Re: Software Raid (Superblock editieren)

[Hendrik Naumann]

Hi

Für die die es interessiert hier die Lösung wie es geht. Ich hab meine 
Daten wieder sehr schön :).

Hendrik

-Forwarded Message-
From: Mike Tran <[EMAIL PROTECTED]>
To: linux-raid@vger.kernel.org
Cc: [EMAIL PROTECTED]
Subject: Re: recorvery from Raid5 multiple disk failture
Date: Fri, 16 Dec 2005 07:40:18 -0600

On Fri, 2005-12-16 at 06:45, Hendrik Naumann wrote:
> Hi
> 
> I have a Linux-Software-Raid5 consisting of three partitions (hda2,
> hde2 and hdf2). After a failure of hdf I replaced the disk and added
> hdf2 into the raid again. During the resynchronization process hda
> broke down. 
> 
> I am not completely shure how much of the synchronization
> was already done, but I think it was quite at the end, because the 
> gzipped dd-image of hdf2 and hde2 have very similar sizes. 
> 
> mdadm shows hde2 as a active, clean disk within the raid and hdf2 as 
a
> clean spare disk. In the Software-Raid-Howto it was stated that
> rewriting the superblocks (I suspect hdf2 to clean active) could be 
a
> possibility to regain some data from the Raid. 
> 
> How is this possible with mdadm? Or is there some other tool for
> manipulation the superblocks?
> 
> Many thanks in advance
> 
> Hendrik Naummann 
> 
> PS. Please add a CC [EMAIL PROTECTED] because up to now I am no subscriber 
> to this list.

Since the recovery did not finish, I would do the followings:

mdadm --examine /dev/hde2 to display the raid5 configuration and note
the chunksize, parity layout, disks order,..
Recreate the array using mdadm -C with "missing" keyword
Mount the raid5 array read-only (hope that it will mount :)

--
Mike T.

-- 
PGP ID 65C92061


pgplSqKAu6qtD.pgp
Description: PGP signature

Re: Software Raid (Superblock editieren)

[Hendrik Naumann]

Hi Lars

> Schaue mal nach der linux-raid@vger.kernel.org mailingliste.
> Und ja, es gibt auch für mdadm nen patch, um dein RAID zu
> reaktivieren. Ich war bisher nur zu vorsichtig, das zu testen :-)
>
> Letztens habe ich das RAID dirty laufen lassen und alle Daten
> gespiegelt und RAID neugebaut.

Vielen Dank !! 

Das scheint die richtige Liste zu sein :).

Hendrik

-- 
PGP ID 65C92061


pgpq2UyV3dyD2.pgp
Description: PGP signature

Re: Software Raid (Superblock editieren)

[Hendrik Naumann]

Hi Ralf

Danke für deine Anwort.

> > allerdings bei sarge nicht mehr. Jetzt will ich wissen ob und wie
> > das auch mit mdadm geht. Oder ob es ein tool gibt, mit dem man an
> > den Superblock spielen kann.
>
> man mdadm
>
> Abteilung misc

Meinst du den Befehl --readwrite? Das wird nicht klappen. Eine 
Partition ist als aktive Raidpartition clean vermerkt und die andere 
als hotspare dieses Raids, ebenfalls als clean betrachtet. mdadm 
sagt, dass es aber zu wenige Raidplatten für ein Raid 5 sind. Ich 
muss also die als "hotspare" als aktive Platte markieren.

Hendrik

-- 
PGP ID 65C92061


pgpZEyIXbXc7H.pgp
Description: PGP signature

Re: Software Raid (Superblock editieren)

[Ralf Schmidt]

Hallo Hendrik,

Am Thu, 15 Dec 2005 15:10:28 +0100 schrieb Hendrik Naumann:

[ ... ]
> allerdings bei sarge nicht mehr. Jetzt will ich wissen ob und wie das 
> auch mit mdadm geht. Oder ob es ein tool gibt, mit dem man an den 
> Superblock spielen kann.

man mdadm 

Abteilung misc


Gruß 

   Ralf




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Software Raid (Superblock editieren)

[Hendrik Naumann]

Hi Liste

Kennt jemand eine gute Mailingliste/Newsgroup für Fragen rund um 
Linux-Software-Raid und mdadm im speziellen?

Mein Problem (falls auch hier jemand was weiss):

Mir ist (nach einem Plattenschaden) während des Resynchronisierens 
eines Raid5 eine weitere Platte gestorben. Allerdings bin ich mir 
relativ sicher, dass das Raid fast komplett synchronisiert gewesen 
sein muss. Als letzte Chance steht im Software-Raid-Howto die 
Superblocks mit mkraid zu überschreiben (D.h. die fast komplett 
synchroniesierte Platte als clean zu markieren). mkraid gibt es 
allerdings bei sarge nicht mehr. Jetzt will ich wissen ob und wie das 
auch mit mdadm geht. Oder ob es ein tool gibt, mit dem man an den 
Superblock spielen kann.

Danke

Hendrik

-- 
PGP ID 65C92061


pgpby194iQXJo.pgp
Description: PGP signature

Re: Software Raid

[Thomas Antepoth]

On Wed, 14 Sep 2005, Robert Uhl wrote:

> ich komme nicht weiter und finde nicht den richtigen Draht im Netz.

Der richtige Draht heißt "mdadm".

mdadm besitzt eine "Monitor-Mode", der dann auch in Debian verwendet wird, 
bei Ausfall einer Array-Komponente eine Mail zu schicken.

Die /etc/default sieht hier so aus:

dfw1:/etc/default# cat mdadm 
# This file is automatically generated.
# Run 'dpkg-reconfigure mdadm' to modify it.
START_DAEMON=true
MAIL_TO="root"
AUTOSTART=false
dfw1:/etc/default#

und die Prozessliste zeigt auch artig:

root  3530  0.0  0.6  1680  464 ?Ss   Sep06   0:04 /sbin/mdadm -F 
-i /var/run/mdadm.pid -m root -f -s


> Mein letztes Raid System ist ausgefallen und habe das eine lange Weile
> nicht mitbekommen, zwecks Nicht-Booten des Systems.

Das ist ein echtes Problem z.B. beim Adaptec-AAA - wir hatten auch schon 
den Ausfall einer Raid-Komponente im Logfile übersehen um dann beim 
Booten der Maschine freudig erregt feststellen zu müssen, daß soeben 800 
GB gehimmelt wurden weil zwei von vier Platten ausgefallen waren.

Beim Softraid solltest Du nur darauf achten, daß Du bei Verwendung von 
IDE nicht Master-Slave als Raid-Komponenten verwendest sondern nur 
Master - notfalls durch einen zusätzlichen IDE-Controller (ein 
SIL680er für einen Zehner tut's vollauf).

Wir hatten auch schon den Fall, daß bei einer Master-Slave-Konfiguration 
der Master starb und der Slave mangels Master nicht mehr mit dem 
Controller sprechen wollte. Das sind dann auch zwei Platten, die am Raid5 
kaputt sind und somit den kompletten Verbund knacken.

Meine Frage wäre nun: Hat jemand Erfahrungen mit mehr als einem SIL680er 
Controller?


t++

Re: Software Raid

[Tim Boneko]

Hallo Robert,

Robert Uhl schrieb:


Würde ein Software Raid unter Debian es möglich machen, mich bei einem
Plattencrash zubeemailen?


Ich hatte noch keinen Ernstfall, aber mdadm behauptet das zu können. Ist 
eine Einstellung in /etc/default/mdadm, die bei der Installation gesetzt 
wird.

HtH,

timbo


--
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mit dem Subject "unsubscribe". Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)

Software Raid

[Robert Uhl]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1


Hi,

ich komme nicht weiter und finde nicht den richtigen Draht im Netz.

Mein letztes Raid System ist ausgefallen und habe das eine lange Weile
nicht mitbekommen, zwecks Nicht-Booten des Systems.

Würde ein Software Raid unter Debian es möglich machen, mich bei einem
Plattencrash zubeemailen?

MfG, Robert.
-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v1.4.1 (MingW32)

iD8DBQFDKDlv0MG0wZXbZAwRAsLXAKClQcTQd5I+g4aXJkopX4ySYUMNBACeOL7+
/1bJ0aqwv+xRr90ycwd4zfU=
=dNmm
-END PGP SIGNATURE-


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Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Matthias Houdek]

Am Mittwoch, 16. Februar 2005 00:07 schrieb Mario Holbe:
> Matthias Houdek <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> > Naja, und genau dieses Synchronisieren kann sowohl von A nach B wie
> > auch von B nach A erfolgen.
>
> Nein. Es erfolgt entweder von A nach B oder von B nach A. Nie
> gleichzeitig zwischen A und B. Waehrend jedes einzelnen
> Synchronisationsvorgangs ist der jeweils synchronisiert werdende
> Mirror kaputt. Solange bis er fertig synchronisiert ist.
> Wenn zu einem beliebigen Zeitpunkt beide Mirrors gleichzeitig
> kaputt sind, ist Dein RAID kaputt.
>
> > Und jetzt entferne ich den "guten" Mirror, bevor
> > A synchronisiert wurde. Und dann?
>
> Dann ist Dein RAID kaputt. Dann schmeisst Du A weg und stopfst
> B - das Backup - wieder rein.

Nö, dann hab ich ja das alte C reingestopft. Das ist fehlerfrei. Und im 
selben Augenblick ist mir A ausgefallen. Woher nimmst du die Garantie, 
dass jetzt das RAID nicht die konsistenten Daten von C nimmt, um das 
defekte A zu restaurieren? - Richtig, die gibt es nicht. Danach ist 
dein RAID aber wieder in Ordnung und ohne Blick in Logs kriegst du von 
dem ganzen Schlamassel nicht mal was mit. Und dein Backup ist aktueller 
als es die Originaldaten u.U. jemals wieder sein werden. Und du merkst 
es nicht einmal. (OK, _du_ arbeitest mit einem Software-RAID-1 aus 
_drei_ Platten, da ist diese Gefahr sehr, sehr gering)

Oder ich muss auch noch jedes Mal vor dem Mediumwechsel den Status des 
RAID überprüfen? - Au, Schei**. A ist ja kaputt. Dann kann ich ja B 
nicht als Backup entnehmen, sonst habe ich ja keine Originaldaten mehr.

Ich sag doch (zu wiederholten und letzten Mal): 
/--\
| Backups mit RAID-1 zu machen ist unsinnig, weil  |
| umständlich und IMHO auch nicht gefahrlos [1].   |
| Es gibt einfacheres und besseres.|
| Und es hat mit "RAID" nix mehr zu tun!   |
\--/

Du hast dann eben auch kein sicheres RAID mehr (wie du selbst 
eingestehst) und dass sollte auch klar zum Ausdruck gebracht werden. 

Es bringt also keinerlei Vorteil, ein RAID-1 für die Datensicherung zu 
verbiegen (außer vielleicht, dass man RAID schon kennt und sich in die 
Problematik eines Backup-Programmss erst einarbeiten müsste - aber 
persönliche Bequemlichkeit ist hier ebenfalls fehl am Platze).

[1] Theoretisch mag das ja vielleicht prima funktionieren, aber du 
benutzt das RAID außerhalb seiner Spezifikation. Dafür ist es nicht 
gedacht. Und solche Spielereien haben in einem Prozess, in dem es um 
Datensicherheit geht, nix zu suchen.

Selbst wenn du bei einem Hersteller (oder Entwickler) eine RAID-Systems 
nachfragst, wird der dir höchstens sagen: "Naja, prinzipiell könnte das 
klappen." 
Prinzipiell kann ich auch ein ungeschirmtes Doppelvierer-Kabel 
(Telefonkabel) für eine 100BaseT-Verkabelung verwenden. Es wird im 
Normalfall sogar prima funktionieren. Was dieses "prinzipiell könnte" 
aber im Ernstfall bedeutet, dürfte dir klar sein.

-- 
Gruß
MaxX

Hinweis: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet.

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Küchler, Peter]

Am Mittwoch, den 16.02.2005, 00:07 +0100 schrieb Mario Holbe:
> Matthias Houdek <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> > Naja, und genau dieses Synchronisieren kann sowohl von A nach B wie auch 
> > von B nach A erfolgen.
> 
> Nein. Es erfolgt entweder von A nach B oder von B nach A. Nie
> gleichzeitig zwischen A und B. Waehrend jedes einzelnen

So kenne ich das auch. Die Richtung ist nur abhängig davon, welche
Platte kaputt war.

> Synchronisationsvorgangs ist der jeweils synchronisiert werdende
> Mirror kaputt. Solange bis er fertig synchronisiert ist.

Das stimmt nicht ganz (ohne Haarspalterei betreiben zu wollen)
Der RAID-Verbund wird als defekt angezeigt, bis Gegenmassnahmen
eingeleitet worden sind. Wärend der Syncronisation wirde er als
"unsicher" oder "resyncing" angezeigt. Nach dem Resync ist er wieder OK.
Das Betrifft aber wiederum nur ICP, bei LSI der neusten Bauart wird der
Verbund sogar wärend des Resyncs schon als OK vermerkt. Naja:-*
Aber wenn man es weiswas solls.

> Wenn zu einem beliebigen Zeitpunkt beide Mirrors gleichzeitig
> kaputt sind, ist Dein RAID kaputt

So ist es.


-- 
mfg Peter Küchler,
Planungsverband Ballungsraum
Frankfurt/Rhein-Main
Am Hauptbahnhof 18 
ab 18. April 2005: Poststraße 16 
60329 Frankfurt am Main 
Tel.: 069-2577-1301

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Küchler, Peter]

Am Dienstag, den 15.02.2005, 16:56 +0100 schrieb Matthias Houdek:
> Am Dienstag, 15. Februar 2005 15:21 schrieb Küchler, Peter:
> > Am Dienstag, den 15.02.2005, 13:37 +0100 schrieb Mario Holbe:
> > > Matthias Houdek <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> > > > Am Dienstag, 15. Februar 2005 09:25 schrieb Mario Holbe:
> > > >> RAID: O1 O2 O3 O4
> > > >> Mirror 1: O1 O2
> > > >> Mirror 2: O1   O4
> >
> > [...]
> >
> > Ich quote mit Absicht jetzt mal (fast) nichts, ich gelange langsam zu
> > der Ansicht, das die sache inzwischen zu kopmliziert geraten ist.
> > Komplizierter, als die Realität eigentlich ist!
[...]
> > Plötzlich tritt auf Platte A ein hardwarebedingter Schreibfehler auf.
> > Was passiert:
> > Die Platte wird vom Kontroller als defekt markiert bzw. vermerkt.
> > Er wird diese Platte nicht mehr anrühren und schreibt nur noch auf
> > Platte B weiter.
> 
> Sicher?
> Ich bin kein Hardwarespezialist, daher frage ich.

Macht doch nix;-)

> Für mich stellte sich die Sache bisher so dar, dass die schreibdefekte 
> Stelle gesperrt wird und die Daten an anderer physischer Stelle (aber 
> mit gleicher logischer Adresse) abgelegt werden.

Das ist auch richtig, aber:
Jetzt kommt es darauf an, wie das implementiert ist. Wie Mario in einer
Paralellmail schon sehr richtig schrieb, macht die Platte intern erstmal
"Sektor Relokation" sofern sie das noch kann. Es könnte ja auch sein,
das sie keine Reserversektoren mehr hat. 

Wo Mario meiner Erfahrung nach nicht recht hat ist, das der Kontroller
davon nichts mitbekommt. Die Platte meldet das und der Kontroller
bekommt das sehr wohl mit. Weiterhin kannst dich von solchen Ereignissen
sogar unterrichten lassen (je nach Kontroller funktioniert das etwas
unterschiedlich). Das bedeutet wiederum, das es Sache des
Kontrollerbetriebssystems ist darauf in irgend einer Art und Weise zu
reagieren. Auch hier reagieren die Konroller wieder unterschiedlich.
Beispiel ICP-Vortex:
Wenn die Platte in irgend einer Form Schreibfehler o.ä. gemacht, dann
wurde der Raidverbund sofort als kritisch und die Platte selbst als
defekt markiert. Jetzt kannst Du 2 Sachen machen:

1.)Diese Platte entweder austauschen (natürlich wärend des Betriebs),
dann wird die neue Platte initialisiert und die Daten der verbliebenen
Platte neu gespiegelt.
2.)Du lässt die alte Platte drin, initialisierst sie neu (damit ist es
für den Kontroller eine neue Platte) unddann werdein die Daten der
verbliebenen Platte neu gespiegelt.

Ich konnte noch nicht beobachten das der Kontroller einen Sync zwischen
alter un neuer Platte gemacht hat. 
Ich will damit nicht sagen, das Mario unrecht hat. Mir ist es nur bis
jetzt nicht bekannt. Wenn ich Zeit habe werde ich da mal drum kümmern.

> > Jetzt tauscht der Admin die defekte Platte gegen eine andere aus.
> > Was passiert:
> > Der Kontroller wird niemals hingehen und versuchen, event. auf der
> > neuen Platte vorhandenen Daten auf die alte zu kopieren.
> > Grund:
> > Er hat sich _gemerkt_ welche Platte Heil geblieben ist und nur das
> > zählt für ihn!!! Auch wenn die Daten neuer sind, was praktisch nicht
> > möglich ist. Denn, nachdem die Platte kaputt ist, können ja keine
> > Daten mehr dorthin geschrieben werden. Dabei sind auch Zeitstempel
> > auf den Dateien uninteressant, denn die haben nur Güligkeit für das
> > Betriebssystem, nicht für den Kontroller.
> 
> OK, das ist logisch. 
> Aber das passiert doch nur, wenn eine Platte wirklich komplett 
> ausgefallen ist (und deshalb getauscht wurde). Bedingt jeder 
> Schreibfehler einen totalausfall der Platte?

S.o.
Es ist die Frage, wie das der Kontrollerhersteller das sieht;-)
Wenn Du mich fragst, so wäre es mir lieber wenn die Platte sofort
rausgenommen wird. Ich kann dann als Admin entscheiden, was zu tun ist:
Z.B. Platte erstmal tauschen und die defekte Platte an einem sichern Ort
Testen. Oder aber neu initialisieren und neu spiegeln. Hab ich auch
schon gemacht, die Platte ist noch ewig weiter gelaufen. Sowas passiert
halt auch mal.

[...]
> > Ich habe das aufwendige Handling des Plattentauschens.
> > Entweder aufwendige Hardware um die Platten im laufenden Betrieb zu
> > wechseln, oder ich muß die Kiste jedesmal für ein Restore 2 mal
> > anhalten, einmal vorher, einmal nachher um die Backupplatte wieder
> > auszubauen.
> 
> Jepp. 
> Naja, oder ich baue sie dann in einen USB-Käfig und schließe darüber an 
> - das hält sich preislich in Grenzen.

Oops, an steckbare USB-Platte hab ich in diesem Zusammenhang noch
garnicht gedacht. Und das obwohl ich welche hier habe...;-)

> > Ich muß ein RAID betreiben das in einem unsicheren Zustand läuft.
> 
> Jepp. Aber es suggeriert u.U. mehr Sicherheit.
> 
> > Es möge mir keiner Übel nehmen, aber wenn ich die Vorteile gegen die
> > Nachteile abwäge, dann kann ich der Backuplösung per RAID in der
> > Praxis nicht den Vorzug vor einem konventionellen Backup geben.
> 
> Meine Worte. 
> 
> Entweder, ich habe ein ordentliches RAID - oder ich "missbrauche" es, um 
> damit Backup-Spiegels zu fer

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Mario Holbe]

Matthias Houdek <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> Am Dienstag, 15. Februar 2005 22:01 schrieb Mario Holbe:
>> Wenn mein Ziel ist, von dieser einen einzigen Platte ein Backup zu
>> machen und ich dazu ein RAID verwende, habe und mache ich genau das:
> Und was hat das dann mit RAID (Redundant Array of Independent Disks) zu 
> tun?

Genausoviel wie RAID0 mit Redundanz zu tun hat. Garnichts.
War aber auch nicht Ziel der Uebung. Ziel der Uebung war, mit
Hilfe von Software-RAID ein Backup zu erstellen. Das gelingt.
Man hat dann keine Redundanz. Das war auch nicht gefordert.

Nicht jeder, der ein Backup will, will auch ein RAID. Aber
man kann die RAID-Logik hervorragend verwenden, um Backups
zu machen. Um nichts anderes ging es.

> Ausgangspunkt dieser Diskussion war:
>> > Soll bedeuten: Kein RAID der Welt kann dir eine Datensicherung
>> > ersetzen.

Genau. Das war eben auch genau nie die Frage.
Und genau aus diesem Grunde sprach ich von unreflektierten
Lehrbuchmeinungen.

>> Du hast es meiner Meinung nach nicht verstanden und sprichts nur nach
>> was Du gehört hast (sorry das ich das so sage).
> Dass man mit einem RAID-1 einen Mirror seiner Platte(n) herstellen und 
> dieses dann als Backup verwahren kann, ist ja unbestritten. Nur ist das 

Genau.

> dann eine (eigenartige) Art eines Backups und hat mit RAID nichts mehr 
> zu tun.

Genau.

> 1. Ich gefährde damit die Ausfallsicherheit meines RAID (siehe 
> vorhergehende Mails).

Du hast - wie Du vor wenigen Saetzen selbst festgestellt hast - kein
RAID. Wie willst Du dann die Ausfallsicherheit dieses nicht existenten
RAIDs gefaehrden? Du verstehst - Lehrbuchmeinung. Es gibt Leute, die
hoeren RAID und haben ne Schere im Kopf.

> Soll bedeuten: Kein RAID der Welt kann dir eine Datensicherung ersetzen.

Soll es ja auch nicht. Das RAID macht nur die Datensicherung.

> Und wenn ich ein RAID auseinander reiße, um einen Teil davon als Backup 
> zu verwenden, so habe ich unter Umständen beides nicht.

Und genau das verstehe ich nicht.


regards,
   Mario
-- 
It is practically impossible to teach good programming style to students
that have had prior exposure to BASIC: as potential programmers they are
mentally mutilated beyond hope of regeneration.  -- Dijkstra


-- 
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Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Mario Holbe]

Matthias Houdek <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> Naja, und genau dieses Synchronisieren kann sowohl von A nach B wie auch 
> von B nach A erfolgen.

Nein. Es erfolgt entweder von A nach B oder von B nach A. Nie
gleichzeitig zwischen A und B. Waehrend jedes einzelnen
Synchronisationsvorgangs ist der jeweils synchronisiert werdende
Mirror kaputt. Solange bis er fertig synchronisiert ist.
Wenn zu einem beliebigen Zeitpunkt beide Mirrors gleichzeitig
kaputt sind, ist Dein RAID kaputt.

> Und jetzt entferne ich den "guten" Mirror, bevor 
> A synchronisiert wurde. Und dann?

Dann ist Dein RAID kaputt. Dann schmeisst Du A weg und stopfst
B - das Backup - wieder rein.


regards,
   Mario
-- 
*axiom* welcher sensorische input bewirkte die output-aktion,
den irc-chatter mit dem nick "dus" des irc-servers
mittels eines kills zu verweisen?


-- 
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Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Matthias Houdek]

Am Dienstag, 15. Februar 2005 22:01 schrieb Mario Holbe:
> Wenn mein Ziel ist, von dieser einen einzigen Platte ein Backup zu
> machen und ich dazu ein RAID verwende, habe und mache ich genau das:
> Ich habe eine einzelne Platte mit der Ausfallwahrscheinlichkeit genau
> dieser. Und ich habe ein Backup davon.

Und was hat das dann mit RAID (Redundant Array of Independent Disks) zu 
tun?

Ausgangspunkt dieser Diskussion war:

Am Dienstag, 8. Februar 2005 13:44 schrieb Thorsten Gunkel:
> Küchler  Peter <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> > Das ist meiner Meinung nach der falsche weg (sorry das ich das so
> > sage) 
> > RAID = Ausfallsicherheit 
> > Backup = Datensicherheit
> > Soll bedeuten: Kein RAID der Welt kann dir eine Datensicherung
> > ersetzen.
>
> Du hast es meiner Meinung nach nicht verstanden und sprichts nur nach
> was Du gehört hast (sorry das ich das so sage).


Dass man mit einem RAID-1 einen Mirror seiner Platte(n) herstellen und 
dieses dann als Backup verwahren kann, ist ja unbestritten. Nur ist das 
dann eine (eigenartige) Art eines Backups und hat mit RAID nichts mehr 
zu tun.

Und diese Vorgehensweise ist riskant und unsinnig, weil:

1. Ich gefährde damit die Ausfallsicherheit meines RAID (siehe 
vorhergehende Mails).
2. Es ist umständlich, außer vielleicht, man will diesen gesicherten 
Mirror direkt als Basis für ein neues RAID verwenden.
3. Es gibt geeignetere Methoden, ein Backup auch von einem laufenden 
System zu einem Zeitpunkt X zu machen.

Und genau deshalb - und weil es sehr schnell zu einer falschen, 
trügerischen Sicherheit führen kann - zitiere ich hier noch einmal 
Peter, weil es anscheinend nicht oft genug gesagt werden kann:


RAID = Ausfallsicherheit 
Backup = Datensicherheit

Soll bedeuten: Kein RAID der Welt kann dir eine Datensicherung ersetzen.


Und wenn ich ein RAID auseinander reiße, um einen Teil davon als Backup 
zu verwenden, so habe ich unter Umständen beides nicht.

Punkt und Ende

-- 
Gruß
MaxX

Hinweis: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet.

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Mario Holbe]

Matthias Houdek <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> Wenn ich einen Mirror durch einen anderen Mirror (mit einem älteren 
> "Backup") ersetze ... - das war der Ausgangspunkt.

Wie soll das gehen, ohne den einen Mirror zu entfernen?
Wenn ich den einen Mirror entferne und einen anderen Mirror hinzufuege,
wird selbstverstaendlich der andere Mirror auf den Stand des noch
existenten Mirrors (den ich nicht angefasst habe) synchronisiert.
Das waere also der Use-Case "Backup erstellen".

> Genau, dann hilft nur ein sauberes Backup, weshalb ein RAID eben ein 
> Backup nicht ersetzt. Und darum ging es.

Noe, es ging darum, mit Hilfe von Software-RAID ein Backup zu
machen.

> Richtig. Aber ich weiß nie, welches der "gute" Mirror ist. Also, weiß 
> ich auch nicht, welche Platte die ist, die ich ohne das System evtl. zu 
> kompromittieren als Backup einlagern kann und welche ich dafür 
> eintausche.

Hm? Wenn nicht grad ein Mirror kaputt ist, sind alle Mirror in einem
RAID1 "gut".
Und wenn grad einer kaputt ist, solltest Du das insbesondere bei einem
Hardware-RAID an einem schrecklich hektischen Blinken o.ae. erkennen,
oder?

> Zeit X: Platte A und B sind im Rechner, beide sind synchron.

Beide Mirrors sind "gut".

> X + 1 : Platte B wird duch Platte C getauscht

Platte B wird entfernt -> A wird automatisch der einzig noch existente
"gute" Mirror.
Platte C wird hinzugefuegt, ist zwangslaeufig "aelter" als A, wird
also auf den Stand von A synchronisiert.

> X + 2 : Platte C ist auf den Stand von Platte A synchronisiert

Genau.

> X + 3a: Platte A ist an Stelle Y kaputt, gleichzeitig wird C entfernt

Hier ist Dein RAID1 kaputt, wenn es nur aus diesen beiden Mirrors
bestand.

> X + 3b: Platte B kommt ins System und enthält an Stelle Y gültige Daten

Spielt keine Rolle mehr, da das RAID bereits kaputt ist. Es findet
also auch keine Synchronisation mehr statt.

> Wer garantiert mir jetzt, dass das RAID nicht Platte B als den "guten" 
> Mirror ansieht? Und wenn nicht, ist jetzt das ganze RAID kaputt, weil 
> es gar keinen "guten" Mirror mehr gibt.

Genau. Das war schon zum Zeitpunkt X + 3a kaputt.

> Die Datenbasis beim Erstellen des Backups zerstört - ist das das Ziel?

Nein, drum nehm ich im Zweifel halt drei Mirrors. So what?
Wenn ich nur zwei Mirrors verwende und einen davon regelmaessig im
Schrank aufhebe, habe ich die Sicherheit, die ich mit einer einzigen
Platte nunmal habe.

Wenn mein Ziel ist, von dieser einen einzigen Platte ein Backup zu
machen und ich dazu ein RAID verwende, habe und mache ich genau das:
Ich habe eine einzelne Platte mit der Ausfallwahrscheinlichkeit genau
dieser. Und ich habe ein Backup davon.
Wenn die Platte ausgefallen ist, schmeiss ich sie weg und schieb das
Backup ins System. No problem.


regards,
   Mario
-- 
who | grep -i blonde | talk; cd; wine; talk; touch; unzip; touch;
strip; gasp; finger; gasp; mount; fsck; more; true; gasp; umount;
make clean; sleep


-- 
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Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Matthias Houdek]

Am Dienstag, 15. Februar 2005 20:41 schrieb Mario Holbe:
> Matthias Houdek <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> > Am Dienstag, 15. Februar 2005 15:21 schrieb Küchler, Peter:
> >> Plötzlich tritt auf Platte A ein hardwarebedingter Schreibfehler
> >> auf. Die Platte wird vom Kontroller als defekt markiert bzw.
> >> vermerkt.
> >
> > Sicher?
>
> Ja.
>
> > Für mich stellte sich die Sache bisher so dar, dass die
> > schreibdefekte Stelle gesperrt wird und die Daten an anderer
> > physischer Stelle (aber mit gleicher logischer Adresse) abgelegt
> > werden.
>
> Solange das (noch) geht (das passiert innerhalb der Plattenlogik,
> nennt sich Sektor Relokation), 

Genau, das meinte ich auch.

> wird kein Schreibfehler 
> zurueckgeliefert. Davon kriegt Dein RAID-Controller also garnichts
> mit.

Ach so. Aber es verzögert den Schreibvorgang. Deshalb dachte ich, der 
RAID-Controller würde diesen "internen" Schreibfehler auch schon als 
solchen registrieren. Und da war mir die Reaktion ein wenig zu 
heftig ;-)

> > Aber das passiert doch nur, wenn eine Platte wirklich komplett
> > ausgefallen ist (und deshalb getauscht wurde). Bedingt jeder
> > Schreibfehler einen totalausfall der Platte?
>
> Ja. Grundsaetzlich passiert genau das bei jedem Schreibfehler.

Also nicht nur bei einem Totalausfall.

> Ich hab grad eben (Message-ID hab ich leider deshalb noch nicht)
> beschrieben, dass man in diesem speziellen Fall das Resynchronisieren
> optimieren kann, aber das Grundprinzip bleibt erhalten: Mirror wird
> als fehlerhaft markiert, dann neu synchronisiert, dann als "gut"
> markiert. Das Synchronisieren geht halt ein bisken schneller als
> normalerweise.

Naja, und genau dieses Synchronisieren kann sowohl von A nach B wie auch 
von B nach A erfolgen. Und jetzt entferne ich den "guten" Mirror, bevor 
A synchronisiert wurde. Und dann?

-- 
Gruß
MaxX

Hinweis: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet.

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Rüdiger Noack]

Matthias Houdek schrieb:
Genau, dann hilft nur ein sauberes Backup, weshalb ein RAID eben ein 
Backup nicht ersetzt. Und darum ging es.

Richtig. Kannst du bitte jedes weitere sinnlose Posting zum Thema "Ich 
habe ein RAID, ich brauche kein Backup" mit dem oben zitierten Satz ohne 
weitere Erklärungen beantworten, damit diese Raid-nix-Backup-Fraktion 
endlich das Grundrauschen einstellt. Danke.

--
Gruß
Rüdiger
--
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Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Matthias Houdek]

Am Dienstag, 15. Februar 2005 20:33 schrieb Mario Holbe:
> Matthias Houdek <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> > Am Dienstag, 15. Februar 2005 13:37 schrieb Mario Holbe:
> > Genau das war der "casus knackus". Die Grundaussage, der ich stets
> > widersprochen habe, war: Ein RAID-1 kann man als (sicheres) Backup
> > verwenden, indem man die eine Platte im Rotationsverfahren
> > wechselt. Mein Gegenargument: Dann kann ich mir ein inkonsistentes
> > System einfangen - sicherlich selten, aber es ist möglich (weil
> > eben gerade solche Fälle auftreten können, dass von der neu
> > eingesetzten Platte aus synchronisiert wird).
>
> Und eben das kann nicht sein.
> Wenn ich einen Mirror aus dem RAID entferne, bleibt ein weiterer
> Mirror erhalten. Dieser ist ab genau diesem Moment zwangslaeufig
> und automatisch der neuere.
> Wenn ich den entfernten Mirror jetzt wieder hinzufuege, wird daher
> ebenso zwangslaeufig von dem vorher noch existenten auf den jetzt
> wieder hinzugefuegten synchronisiert werden und nie umgekehrt und
> selbstverstaendlich auch nie wechselseitig.

Wenn ich einen Mirror durch einen anderen Mirror (mit einem älteren 
"Backup") ersetze ... - das war der Ausgangspunkt.

> >> > So, wie ich dich und verstanden habe, wird der Zustand von
> >> > Mirror 1 auf Mirror 2 synchronisiert und nie anders herum. Warum
> >> > nicht? Warum macht das keinen Sinn?
> >>
> >> Wer sagt das?
> >
> > Das war die Kernaussage, warum man Platte 2 stetig und gefahrlos im
> > RAID
>
> Das ist falsch. Die Kernaussage war:
> 1. Es wird immer nur in eine Richtung synchronisiert (weil das
> Synchronisieren in zwei Richtungen keinen Sinn machen wuerde, wie
> gezeigt).
> 2. Es wird immer vom bestehenden auf den neu hinzukommenden Mirror
> synchronisiert.
>
> Welcher der bestehende und welcher der neue Mirror ist, ist halt
> schlicht davon abhaengig, welchen ich drin lasse und welchen ich
> herausziehe und wieder reinstopfe.
>
> > im Rotationsprinzip als "Backup-Platte" wechseln kann.
>
> Und genau deshalb kann man genau dies absolut problemlos und ohne
> Gefahren selbstverstaendlich tun.

Ich werde es nicht machen und würde auch nie jemandem ruhigen Gewissens 
empfehlen. 

> >> Nein, da man eine solche von mir geschilderte Situation mit einem
> >> vernuenftigen System nie erhalten wird.
> >
> > Wenn sich Systeme immer vernünftig und der Logik folgend verhalten
> > würden, bräuchte man viel seltener ein Backup.
>
> Wenn man eine solche geschilderte Situation allerdings einmal hat,
> hilft auch keine noch so gute Synchronisations-Strategie (wie
> gezeigt). Wie Du bereits erkannt hast, ist das eine Situation, in der
> einem (auch) ein RAID1 nichts bringt.

Genau, dann hilft nur ein sauberes Backup, weshalb ein RAID eben ein 
Backup nicht ersetzt. Und darum ging es.

> > Schon mal bedacht, dass auch Daten eventuell problemlos schreibbar,
> > aber später nicht mehr lesbar sein können? So, als wären sie nie
> > geschrieben?
>
> Ja, sogar schon erlebt. Regelmaessig mit Samsung Platten.
> Macht aber nichts. Der Mirror von dem nicht gelesen werden kann, wird
> einfach invalidiert und neu synchronisiert. Also genau dasselbe, als
> wenn man ihn rausziehen und wieder reinstopfen wuerde.
>
> Man kann den Synchronisationsprozess in solchen Faellen 'optimieren',
> vulgo: verkuerzen, indem man einfach nur den einen Block, den man von
> dem einen Mirror nicht lesen kann, vom anderen holt und auf den einen
> nochmal schreibt - in der Hoffnung, damit die automagische Sector
> Relocation des betreffenden Mirrors zu triggern, anstatt den Mirror
> vollstaendig neu zu synchronisieren, aber das ist nur eine
> Optimierung und aendert nichts am Grundprinzip.
>
> Es bleibt immer dabei: zu jedem Zeitpunkt wird in hoechstens eine
> Richtung synchronisiert und es gibt immer mindestens einen "guten"
> Mirror. Gibt es zu einem beliebigen Zeitpunkt keinen "guten" Mirror
> mehr, sondern nur noch schlechte, ist das RAID1 kaputt und man kann
> es mit keiner Synchronisation - auch mit keiner wechselseitigen -
> mehr retten. Man kann es versuchen und beten, aber das muss man dann
> per Hand machen (und zwar vermutlich regelmaessig dadurch, dass man
> manuell einen der Mirrors zum "guten" bestimmt), das wird Dir aber
> kein System automagisch veranlassen.

Richtig. Aber ich weiß nie, welches der "gute" Mirror ist. Also, weiß 
ich auch nicht, welche Platte die ist, die ich ohne das System evtl. zu 
kompromittieren als Backup einlagern kann und welche ich dafür 
eintausche.

Ich mache es noch einmal am Beispiel:

Zeit X: Platte A und B sind im Rechner, beide sind synchron.
X + 1 : Platte B wird duch Platte C getauscht
X + 2 : Platte C ist auf den Stand von Platte A synchronisiert
X + 3a: Platte A ist an Stelle Y kaputt, gleichzeitig wird C entfernt
X + 3b: Platte B kommt ins System und enthält an Stelle Y gültige Daten

Wer garantiert mir jetzt, dass das RAID nicht Platte B als den "guten" 
Mirror ansieht? Und wenn nicht, ist jetzt das ganze RAID kaputt, weil 
es gar keinen "

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Mario Holbe]

Küchler  Peter <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> Meine absichtlich kurz gehaltenen Beschreibungen beziehen sich sich
> jetzt erstmal nur auf Hardwareraid. In wie weit das auf Softwareraid
> übertragbar ist kann später geklärt werden.

Jau, nachdem der OP aber nunmal explizit nach Software-RAID gefragt
hat, definiere ich mal "jetzt" zu "spaeter" und fange damit einfach
an :)

> Also, wir gehen von einem funktionierenden, intakten RAID1 aus.
> Beide Platten sind als OK markiert bzw. vermerkt. Das Betriebssystem

Erster Unterschied bei Software-RAID: mein RAID1 da kann mehr als
zwei Mirrors haben. Zum Beispiel drei.

> Gehen wir davon aus, das aus irgend welchen Gründen das Betriebssystem
> oder der User wichtige Daten gelöscht hat. Jetzt versuche ich, über den
> Mechanismus des spiegelns die Daten von einer alten Platte wieder
> herzustellen. Damit _zwinge_ ich den Kontroller eine alte, für ihn nicht
> mehr bekannte Platte zu akzeptieren und Daten aus dieser Quelle auf eine
> Platte zu kopieren, die für in die Heile Platte ist!

Das ist genau der Denkfehler daran.
Wenn ich nur eine einzige Datei aus dem Backup wiederherstellen will,
werde ich selbstverstaendlich nicht hingehen und das gesamte Filesystem
auf den Stand des Backups sozusagen zuruecksynchronisieren.

Und genau da kommt wieder Software-RAID zum tragen, denn da kann ich
die Platte auch als ganz normale Platte betrachten und das Filesystem
selbst mounten, ohne die Platte in irgendein RAID (wieder) einhaengen
zu muessen.

Ergo mache ich in diesem Fall genau das: ich mounte das Filesystem des
Backup-Mirrors und kopiere die versehentlich geloeschte Datei von dort
ins Filesystem des RAIDs zurueck.

> Was könnte ich noch tun?
> Ich könnte die Platte mit den alten Daten als zusätzliche Oneway Mirror
> anmelden, ich hätte dann praktisch zwei unabhängige, aber auch

Ganz genau so.

> unvollständige Spiegel. Dort könnte ich jetzt die Daten mit einem cp von

Und das ist Dein Denkfehler. Du hast bei einem RAID1 *niemals* zwei
unvollstaendige Spiegel. Spiegel sind immer vollstaendig. Wenn ich
einen entferne, habe ich einen weiterhin funktionierenden vollstaendigen
Spiegel und einen veralteten (von mir aus auch unvollstaendigen).
Aber nie zwei unvollstaendige. Mindestens einer ist immer vollstaendig.

> Ich muß ein RAID betreiben das in einem unsicheren Zustand läuft.

Auch hier wieder: Software-RAID: mehr als 2 Mirrors moeglich.

[EMAIL PROTECTED]:~# cat /proc/mdstat
...
md0 : active raid1 hdc2[1] hda2[0]
  393472 blocks [3/2] [UU_]

Das ist ein RAID1 mit 3 Mirrors von denen derzeit nur zwei aktiv sind
(weil der dritte mein Backup-Mirror ist, der sich gerade nicht im
System sondern im Schrank befindet).
Nach Deiner Terminologie ist das ein unsicherer Zustand.
Ich nenne den Zustand so sicher wie ein RAID1 mit 2 Mirrors und der
zusaetzlichen Option, ein Livebackup ziehen zu koennen.


regards,
   Mario
-- 
It is practically impossible to teach good programming style to students
that have had prior exposure to BASIC: as potential programmers they are
mentally mutilated beyond hope of regeneration.  -- Dijkstra


-- 
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Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Mario Holbe]

Matthias Houdek <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> Am Dienstag, 15. Februar 2005 15:21 schrieb Küchler, Peter:
>> Plötzlich tritt auf Platte A ein hardwarebedingter Schreibfehler auf.
>> Die Platte wird vom Kontroller als defekt markiert bzw. vermerkt.
> Sicher?

Ja.

> Für mich stellte sich die Sache bisher so dar, dass die schreibdefekte 
> Stelle gesperrt wird und die Daten an anderer physischer Stelle (aber 
> mit gleicher logischer Adresse) abgelegt werden.

Solange das (noch) geht (das passiert innerhalb der Plattenlogik, nennt
sich Sektor Relokation), wird kein Schreibfehler zurueckgeliefert.
Davon kriegt Dein RAID-Controller also garnichts mit.

> Aber das passiert doch nur, wenn eine Platte wirklich komplett 
> ausgefallen ist (und deshalb getauscht wurde). Bedingt jeder 
> Schreibfehler einen totalausfall der Platte?

Ja. Grundsaetzlich passiert genau das bei jedem Schreibfehler.
Ich hab grad eben (Message-ID hab ich leider deshalb noch nicht)
beschrieben, dass man in diesem speziellen Fall das Resynchronisieren
optimieren kann, aber das Grundprinzip bleibt erhalten: Mirror wird
als fehlerhaft markiert, dann neu synchronisiert, dann als "gut"
markiert. Das Synchronisieren geht halt ein bisken schneller als
normalerweise.


regards,
   Mario
-- 
There are 10 types of people in the world: Those who
understand binary, and those who don't...


-- 
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Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Mario Holbe]

Matthias Houdek <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> Am Dienstag, 15. Februar 2005 13:37 schrieb Mario Holbe:
> Genau das war der "casus knackus". Die Grundaussage, der ich stets 
> widersprochen habe, war: Ein RAID-1 kann man als (sicheres) Backup 
> verwenden, indem man die eine Platte im Rotationsverfahren wechselt. 
> Mein Gegenargument: Dann kann ich mir ein inkonsistentes System 
> einfangen - sicherlich selten, aber es ist möglich (weil eben gerade 
> solche Fälle auftreten können, dass von der neu eingesetzten Platte aus 
> synchronisiert wird).

Und eben das kann nicht sein.
Wenn ich einen Mirror aus dem RAID entferne, bleibt ein weiterer
Mirror erhalten. Dieser ist ab genau diesem Moment zwangslaeufig
und automatisch der neuere.
Wenn ich den entfernten Mirror jetzt wieder hinzufuege, wird daher
ebenso zwangslaeufig von dem vorher noch existenten auf den jetzt
wieder hinzugefuegten synchronisiert werden und nie umgekehrt und
selbstverstaendlich auch nie wechselseitig.

>> > So, wie ich dich und verstanden habe, wird der Zustand von Mirror 1
>> > auf Mirror 2 synchronisiert und nie anders herum. Warum nicht?
>> > Warum macht das keinen Sinn?
>> Wer sagt das?
> Das war die Kernaussage, warum man Platte 2 stetig und gefahrlos im RAID

Das ist falsch. Die Kernaussage war:
1. Es wird immer nur in eine Richtung synchronisiert (weil das
Synchronisieren in zwei Richtungen keinen Sinn machen wuerde, wie
gezeigt).
2. Es wird immer vom bestehenden auf den neu hinzukommenden Mirror
synchronisiert.

Welcher der bestehende und welcher der neue Mirror ist, ist halt
schlicht davon abhaengig, welchen ich drin lasse und welchen ich
herausziehe und wieder reinstopfe.

> im Rotationsprinzip als "Backup-Platte" wechseln kann.

Und genau deshalb kann man genau dies absolut problemlos und ohne
Gefahren selbstverstaendlich tun.

>> Nein, da man eine solche von mir geschilderte Situation mit einem
>> vernuenftigen System nie erhalten wird.
> Wenn sich Systeme immer vernünftig und der Logik folgend verhalten 
> würden, bräuchte man viel seltener ein Backup.

Wenn man eine solche geschilderte Situation allerdings einmal hat,
hilft auch keine noch so gute Synchronisations-Strategie (wie gezeigt).
Wie Du bereits erkannt hast, ist das eine Situation, in der einem
(auch) ein RAID1 nichts bringt.

> Schon mal bedacht, dass auch Daten eventuell problemlos schreibbar, aber 
> später nicht mehr lesbar sein können? So, als wären sie nie 
> geschrieben?

Ja, sogar schon erlebt. Regelmaessig mit Samsung Platten.
Macht aber nichts. Der Mirror von dem nicht gelesen werden kann, wird
einfach invalidiert und neu synchronisiert. Also genau dasselbe, als
wenn man ihn rausziehen und wieder reinstopfen wuerde.

Man kann den Synchronisationsprozess in solchen Faellen 'optimieren',
vulgo: verkuerzen, indem man einfach nur den einen Block, den man von
dem einen Mirror nicht lesen kann, vom anderen holt und auf den einen
nochmal schreibt - in der Hoffnung, damit die automagische Sector
Relocation des betreffenden Mirrors zu triggern, anstatt den Mirror
vollstaendig neu zu synchronisieren, aber das ist nur eine Optimierung
und aendert nichts am Grundprinzip.

Es bleibt immer dabei: zu jedem Zeitpunkt wird in hoechstens eine
Richtung synchronisiert und es gibt immer mindestens einen "guten"
Mirror. Gibt es zu einem beliebigen Zeitpunkt keinen "guten" Mirror
mehr, sondern nur noch schlechte, ist das RAID1 kaputt und man kann
es mit keiner Synchronisation - auch mit keiner wechselseitigen - mehr
retten. Man kann es versuchen und beten, aber das muss man dann per
Hand machen (und zwar vermutlich regelmaessig dadurch, dass man manuell
einen der Mirrors zum "guten" bestimmt), das wird Dir aber kein System
automagisch veranlassen.


regards,
   Mario
-- 
reich sein heisst nicht, einen Ferrari zu kaufen, sondern einen zu
verbrennen
   Dietmar Wischmeier


-- 
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Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Matthias Houdek]

Am Dienstag, 15. Februar 2005 15:21 schrieb Küchler, Peter:
> Am Dienstag, den 15.02.2005, 13:37 +0100 schrieb Mario Holbe:
> > Matthias Houdek <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> > > Am Dienstag, 15. Februar 2005 09:25 schrieb Mario Holbe:
> > >> RAID: O1 O2 O3 O4
> > >> Mirror 1: O1 O2
> > >> Mirror 2: O1   O4
>
> [...]
>
> Ich quote mit Absicht jetzt mal (fast) nichts, ich gelange langsam zu
> der Ansicht, das die sache inzwischen zu kopmliziert geraten ist.
> Komplizierter, als die Realität eigentlich ist!
>
> Meine absichtlich kurz gehaltenen Beschreibungen beziehen sich sich
> jetzt erstmal nur auf Hardwareraid. In wie weit das auf Softwareraid
> übertragbar ist kann später geklärt werden.
>
> Also, wir gehen von einem funktionierenden, intakten RAID1 aus.
> Beide Platten sind als OK markiert bzw. vermerkt. Das Betriebssystem
> schreibt und liest Daten von dem Device, bzw. erteilt die Aufträge
> dazu (diese Zusatzbemerkung wird später noch wichtig)
>
> Plötzlich tritt auf Platte A ein hardwarebedingter Schreibfehler auf.
> Was passiert:
> Die Platte wird vom Kontroller als defekt markiert bzw. vermerkt.
> Er wird diese Platte nicht mehr anrühren und schreibt nur noch auf
> Platte B weiter.

Sicher?
Ich bin kein Hardwarespezialist, daher frage ich. 
Für mich stellte sich die Sache bisher so dar, dass die schreibdefekte 
Stelle gesperrt wird und die Daten an anderer physischer Stelle (aber 
mit gleicher logischer Adresse) abgelegt werden.

> Jetzt tauscht der Admin die defekte Platte gegen eine andere aus.
> Was passiert:
> Der Kontroller wird niemals hingehen und versuchen, event. auf der
> neuen Platte vorhandenen Daten auf die alte zu kopieren.
> Grund:
> Er hat sich _gemerkt_ welche Platte Heil geblieben ist und nur das
> zählt für ihn!!! Auch wenn die Daten neuer sind, was praktisch nicht
> möglich ist. Denn, nachdem die Platte kaputt ist, können ja keine
> Daten mehr dorthin geschrieben werden. Dabei sind auch Zeitstempel
> auf den Dateien uninteressant, denn die haben nur Güligkeit für das
> Betriebssystem, nicht für den Kontroller.

OK, das ist logisch. 
Aber das passiert doch nur, wenn eine Platte wirklich komplett 
ausgefallen ist (und deshalb getauscht wurde). Bedingt jeder 
Schreibfehler einen totalausfall der Platte?

> Bei ruhiger Überlegung wird einem klar, das es nur so funktionieren
> kann, alles andere ist bei der gestellten Aufgabe (RAID) unlogisch.
>
> Was sagt uns das:
> Bei der Idee, das RAID-System auf diese Art und Weise als
> Backupsystem zu benutzen, _zwinge_ ich den Kontroller in einen für
> ihn _unatürilchen_ Zustand.
> 
> [...]
>
> Wenn ich mir jetzt die Vor und Nachteile ansehe, dann sieht das
> meinemr Meinung nach so aus:
>
> Vorteile:
> ---
> Livebackup, da die Daten auch beim schreiben und lesen abgeglichen
> werden.

Dieser Vorteil ist nur ein scheinbarer. Ich habe auf der entnommenen 
Platte einen "Schnappschuss" vom Zustand zum Zeitpunkt der Entnahme. 
Transfers unmittelbar davor werden noch berücksichtigt, unmittelbar 
danach nicht mehr.

Ein Backup mit einem Snapshot der Daten macht das Gleiche, nur dass ich 
den Backup-Datenträger erst einige Zeit nach diesem Zeitpunkt entnehmen 
kann. Darauf reduziert sich dieser Vorteil.

> Nachteile:
> ---
> Ich kann die Daten auf die gleiche Art und weise nicht mehr
> zurückspielen, denn entweder wird alles zurückgespielt oder nichts.
> Ein RAID-System weis nun mal nichts von Dateisystemen.

Jepp.

> Ich habe das aufwendige Handling des Plattentauschens.
> Entweder aufwendige Hardware um die Platten im laufenden Betrieb zu
> wechseln, oder ich muß die Kiste jedesmal für ein Restore 2 mal
> anhalten, einmal vorher, einmal nachher um die Backupplatte wieder
> auszubauen.

Jepp. 
Naja, oder ich baue sie dann in einen USB-Käfig und schließe darüber an 
- das hält sich preislich in Grenzen.

> Ich muß ein RAID betreiben das in einem unsicheren Zustand läuft.

Jepp. Aber es suggeriert u.U. mehr Sicherheit.

> Es möge mir keiner Übel nehmen, aber wenn ich die Vorteile gegen die
> Nachteile abwäge, dann kann ich der Backuplösung per RAID in der
> Praxis nicht den Vorzug vor einem konventionellen Backup geben.

Meine Worte. 

Entweder, ich habe ein ordentliches RAID - oder ich "missbrauche" es, um 
damit Backup-Spiegels zu fertigen. Aber dann fällt in dem Augenblick 
mein RAID flach. Und das Handling dieses Backups ist nicht einfacher 
oder preiswerter als mit anderen Mitteln.

Und wir kommen zurück zur anfänglichen Behauptung: "RAID ist kein 
Backup"   (q.e.d.) ;-)

-- 
Gruß
MaxX

Hinweis: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet.

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Küchler, Peter]

Am Dienstag, den 15.02.2005, 13:37 +0100 schrieb Mario Holbe:
> Matthias Houdek <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> > Am Dienstag, 15. Februar 2005 09:25 schrieb Mario Holbe:
> >> RAID: O1 O2 O3 O4
> >> Mirror 1: O1 O2 
> >> Mirror 2: O1   O4
[...]

Ich quote mit Absicht jetzt mal (fast) nichts, ich gelange langsam zu
der Ansicht, das die sache inzwischen zu kopmliziert geraten ist.
Komplizierter, als die Realität eigentlich ist!

Meine absichtlich kurz gehaltenen Beschreibungen beziehen sich sich
jetzt erstmal nur auf Hardwareraid. In wie weit das auf Softwareraid
übertragbar ist kann später geklärt werden.

Also, wir gehen von einem funktionierenden, intakten RAID1 aus.
Beide Platten sind als OK markiert bzw. vermerkt. Das Betriebssystem
schreibt und liest Daten von dem Device, bzw. erteilt die Aufträge dazu
(diese Zusatzbemerkung wird später noch wichtig)

Plötzlich tritt auf Platte A ein hardwarebedingter Schreibfehler auf.
Was passiert:
Die Platte wird vom Kontroller als defekt markiert bzw. vermerkt.
Er wird diese Platte nicht mehr anrühren und schreibt nur noch auf
Platte B weiter.

Jetzt tauscht der Admin die defekte Platte gegen eine andere aus.
Was passiert:
Der Kontroller wird niemals hingehen und versuchen, event. auf der neuen
Platte vorhandenen Daten auf die alte zu kopieren. 
Grund:
Er hat sich _gemerkt_ welche Platte Heil geblieben ist und nur das zählt
für ihn!!! Auch wenn die Daten neuer sind, was praktisch nicht möglich
ist. Denn, nachdem die Platte kaputt ist, können ja keine Daten mehr
dorthin geschrieben werden. Dabei sind auch Zeitstempel auf den Dateien
uninteressant, denn die haben nur Güligkeit für das Betriebssystem,
nicht für den Kontroller. 

Bei ruhiger Überlegung wird einem klar, das es nur so funktionieren
kann, alles andere ist bei der gestellten Aufgabe (RAID) unlogisch.

Was sagt uns das:
Bei der Idee, das RAID-System auf diese Art und Weise als Backupsystem
zu benutzen, _zwinge_ ich den Kontroller in einen für ihn _unatürilchen_
Zustand. 

Warum:
Gehen wir davon aus, das aus irgend welchen Gründen das Betriebssystem
oder der User wichtige Daten gelöscht hat. Jetzt versuche ich, über den
Mechanismus des spiegelns die Daten von einer alten Platte wieder
herzustellen. Damit _zwinge_ ich den Kontroller eine alte, für ihn nicht
mehr bekannte Platte zu akzeptieren und Daten aus dieser Quelle auf eine
Platte zu kopieren, die für in die Heile Platte ist!

Das würde jeder Logik des RAIDs wiedersprechen und man könnte es nur
erzwingen. Ich gehe mal davon aus, das uns das allen klar ist.
Abgesehen davon hätte ich den nicht unerheblichen Nachteil, das dann
_alle_ Daten wieder auf dem alten Stand sind, nicht nur die defekten!

Was könnte ich noch tun?

Ich könnte die Platte mit den alten Daten als zusätzliche Oneway Mirror
anmelden, ich hätte dann praktisch zwei unabhängige, aber auch
unvollständige Spiegel. Dort könnte ich jetzt die Daten mit einem cp von
einer Platte auf die andere kopieren. Das würde gehen und den Kontroller
nicht interessieren, da es sich _nicht_ auf seiner Ebene abspielt und
mit RAID nichts zu tun hat. Es ist Sache des Betriebssystems.

Wenn ich mir jetzt die Vor und Nachteile ansehe, dann sieht das meinemr
Meinung nach so aus:

Vorteile:
---
Livebackup, da die Daten auch beim schreiben und lesen abgeglichen
werden.

Nachteile:
---
Ich kann die Daten auf die gleiche Art und weise nicht mehr
zurückspielen, denn entweder wird alles zurückgespielt oder nichts.
Ein RAID-System weis nun mal nichts von Dateisystemen.

Ich habe das aufwendige Handling des Plattentauschens.
Entweder aufwendige Hardware um die Platten im laufenden Betrieb zu
wechseln, oder ich muß die Kiste jedesmal für ein Restore 2 mal
anhalten, einmal vorher, einmal nachher um die Backupplatte wieder
auszubauen.

Ich muß ein RAID betreiben das in einem unsicheren Zustand läuft.

Es möge mir keiner Übel nehmen, aber wenn ich die Vorteile gegen die
Nachteile abwäge, dann kann ich der Backuplösung per RAID in der Praxis
nicht den Vorzug vor einem konventionellen Backup geben.

-- 
mfg Peter Küchler,
Planungsverband Ballungsraum
Frankfurt/Rhein-Main
Am Hauptbahnhof 18 
ab 18. April 2005: Poststraße 16 
60329 Frankfurt am Main 
Tel.: 069-2577-1301

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Matthias Houdek]

Am Dienstag, 15. Februar 2005 13:37 schrieb Mario Holbe:
> Matthias Houdek <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> > Am Dienstag, 15. Februar 2005 09:25 schrieb Mario Holbe:
> >> RAID: O1 O2 O3 O4
> >> Mirror 1: O1 O2
> >> Mirror 2: O1   O4
> >
> > Warum so kompliziert? Das ist nun wirklich ein Fall, der nicht
> > auftreten
>
> Weil das der Fall ist, den mein Vorredner (weiss nicht, ob Du das
> warst) beschrieben hat: Ein Mirror hat an einer Stelle neuere Daten,
> ein anderer Mirror hat an einer anderen Stelle neuere Daten.
>
> > dürfte und der leider auch durch ein RAID nicht gefixed werden
> > kann.
>
> Genau.
>
> > Warum nicht was einfacheres?
> > Mirror 1: 01 02 -Fehler- Ersatzsektor noch nicht lokalisiert \
> > Mirror 2: 01 02 03   /
> > crash
>
> Weil das nicht der Fall ist, wie ihn besagter Vorredner urspruenglich
> beschrieben hat. Der Fall den Du hier hast, ist der Trivialfall.

Jepp.

Aber auch der andere Fall ist IMHO konstruierbar, wenn die Platte einen 
Schreib-Cache hat (und ich bin mir nicht sicher, ob das nur eine reiner 
FIFO ist - ich bin zu wenig Hardware-Schmied ;-):

Mirror 1 (cache): (01) (02) (03) (04)|
Mirror 1 (disk):->(01)   ->Err->Err->(04)|
 ''->|crash
Mirror 2 (cache): (01) (02) (03) (04)|
Mirror 2 (disk):->(01)   ->(02)   ->Err->Err |
  ''>|crash

Durch den Systemcrash wurden die für den Controller geschriebenen, aber 
von der Platte noch im Schreibcache gehaltenen Daten vernichtet.
Übrig bleibt:
Mirror 1 (disk):  (01)  (04)
Mirror 2 (disk):  (01) (02)

Wobei die Lücke dazwischen noch unwahrscheinlicher ist als der Fall 
unterschiedlicher neuer Daten an sich.

> > Nach dem Crash wird das System wieder hochgefahren und das RAID
> > erkennt die Differenz. UNd nun?
>
> Nun ist ganz offensichtlich, dass Mirror 2 als Quelle fuer die
> Synchronisation von Mirror 1 herhalten muss, weil Mirror 2 neuer
> ist.

Genau das war der "casus knackus". Die Grundaussage, der ich stets 
widersprochen habe, war: Ein RAID-1 kann man als (sicheres) Backup 
verwenden, indem man die eine Platte im Rotationsverfahren wechselt. 
Mein Gegenargument: Dann kann ich mir ein inkonsistentes System 
einfangen - sicherlich selten, aber es ist möglich (weil eben gerade 
solche Fälle auftreten können, dass von der neu eingesetzten Platte aus 
synchronisiert wird).

Einziger Ausweg: Man löst das RAID vollständig auf, tauscht die Platte 
und setzt das RAID neu auf, und zwar mit der im System verbleibenen 
Platte als Master für die Erstsynchronisation. Und das ist ja nun alles 
andere als leicht und unkompliziert zu handhaben.

> Es sei denn, ich habe einen dieser von mir beschriebenen kranken
> Controller, wo ich micht nicht drauf verlassen kann, dass zwischen
> 02 und 03 nichts anderes mehr war. *Dann* taete ich, wie und warum
> beschrieben, gut daran, aus Konsistenzgruenden den aelteren Mirror
> zu nehmen.
>
> > So, wie ich dich und verstanden habe, wird der Zustand von Mirror 1
> > auf Mirror 2 synchronisiert und nie anders herum. Warum nicht?
> > Warum macht das keinen Sinn?
>
> Wer sagt das?

Das war die Kernaussage, warum man Platte 2 stetig und gefahrlos im RAID
im Rotationsprinzip als "Backup-Platte" wechseln kann.

> >> Wenn ich also nun einen solchen schrecklich fiesen Controller
> >> habe,
>
> ...
>
> > Ah, ja. Und der älteste Mirror ist unbestritten der, der
> > zwischenzeitlich als Backup im Schrank lag. Uff ...
>
> Welchen Teil von "Wenn ich also nun einen solchen schrecklich fiesen
> Controller habe" hast Du nicht verstanden?

"nun" ;-)

> >> Fazit: *Wenn* ich eine Situation feststelle, in der zwei Mirrors
> >> jeweils neuere, aber voneinander verschiedene Daten aufweisen, ist
> >
> > Aber genau diese Situation kann man gerade beim ständigen Auflösen
> > und Wiederherstellen der RAIDs zum Wechseln der Platten erzeugen.
> > Wie du
>
> Nein, eine solche Situation kann man genau *nie* erzeugen, sofern
> man einen vernuenftigen Controller und ein vernuenftiges RAID-System
> hat.
>
> > Wird aber eine Platte aus dem RAID gerissen, so sollte man sie
> > danach nicht wieder in das selbe RAID hinzufügen (außer als
> > "saubere, neue" Platte). Das Ergebnis der Synchronisation kann
> > sonst im Einzelfall sehr böse aussehen, wie du eindrucksvoll oben
> > geschildert hat (und was ich die ganze Zeit auch deutlich zu machen
> > versuchte).
>
> Nein, da man eine solche von mir geschilderte Situation mit einem
> vernuenftigen System nie erhalten wird.

Wenn sich Systeme immer vernünftig und der Logik folgend verhalten 
würden, bräuchte man viel seltener ein Backup.

> Nochmal zum Verstaendnis: Die von mir geschilderte Situation ist die
> einzige, in der es zu einer wechselseitigen Synchronisation, wie von
> einem meiner Vorredner (weiss nicht, ob von Dir) geschildert, kommen
> koennte. 

Schon mal beda

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Mario Holbe]

Matthias Houdek <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> Am Dienstag, 15. Februar 2005 09:25 schrieb Mario Holbe:
>> RAID: O1 O2 O3 O4
>> Mirror 1: O1 O2 
>> Mirror 2: O1   O4
> Warum so kompliziert? Das ist nun wirklich ein Fall, der nicht auftreten 

Weil das der Fall ist, den mein Vorredner (weiss nicht, ob Du das warst)
beschrieben hat: Ein Mirror hat an einer Stelle neuere Daten, ein
anderer Mirror hat an einer anderen Stelle neuere Daten.

> dürfte und der leider auch durch ein RAID nicht gefixed werden kann.

Genau.

> Warum nicht was einfacheres?
> Mirror 1: 01 02 -Fehler- Ersatzsektor noch nicht lokalisiert \
> Mirror 2: 01 02 03   / crash

Weil das nicht der Fall ist, wie ihn besagter Vorredner urspruenglich
beschrieben hat. Der Fall den Du hier hast, ist der Trivialfall.

> Nach dem Crash wird das System wieder hochgefahren und das RAID erkennt 
> die Differenz. UNd nun?

Nun ist ganz offensichtlich, dass Mirror 2 als Quelle fuer die
Synchronisation von Mirror 1 herhalten muss, weil Mirror 2 neuer
ist.
Es sei denn, ich habe einen dieser von mir beschriebenen kranken
Controller, wo ich micht nicht drauf verlassen kann, dass zwischen
02 und 03 nichts anderes mehr war. *Dann* taete ich, wie und warum
beschrieben, gut daran, aus Konsistenzgruenden den aelteren Mirror
zu nehmen.

> So, wie ich dich und verstanden habe, wird der Zustand von Mirror 1 auf 
> Mirror 2 synchronisiert und nie anders herum. Warum nicht? Warum macht 
> das keinen Sinn?

Wer sagt das?

>> Wenn ich also nun einen solchen schrecklich fiesen Controller habe,
...
> Ah, ja. Und der älteste Mirror ist unbestritten der, der 
> zwischenzeitlich als Backup im Schrank lag. Uff ...

Welchen Teil von "Wenn ich also nun einen solchen schrecklich fiesen
Controller habe" hast Du nicht verstanden?

>> Fazit: *Wenn* ich eine Situation feststelle, in der zwei Mirrors
>> jeweils neuere, aber voneinander verschiedene Daten aufweisen, ist
> Aber genau diese Situation kann man gerade beim ständigen Auflösen und 
> Wiederherstellen der RAIDs zum Wechseln der Platten erzeugen. Wie du 

Nein, eine solche Situation kann man genau *nie* erzeugen, sofern
man einen vernuenftigen Controller und ein vernuenftiges RAID-System
hat.

> Wird aber eine Platte aus dem RAID gerissen, so sollte man sie danach 
> nicht wieder in das selbe RAID hinzufügen (außer als "saubere, neue" 
> Platte). Das Ergebnis der Synchronisation kann sonst im Einzelfall sehr 
> böse aussehen, wie du eindrucksvoll oben geschildert hat (und was ich 
> die ganze Zeit auch deutlich zu machen versuchte).

Nein, da man eine solche von mir geschilderte Situation mit einem
vernuenftigen System nie erhalten wird.
Nochmal zum Verstaendnis: Die von mir geschilderte Situation ist die
einzige, in der es zu einer wechselseitigen Synchronisation, wie von
einem meiner Vorredner (weiss nicht, ob von Dir) geschildert, kommen
koennte. Eine solche Situation ist mit vernuenftigen Komponenten
schlicht undenkbar und praktisch nicht herstellbar, es sei denn, es
existiere und man verwende die von mir konstruierte kranke Hard-/
Software. Entsprechend ist auch die von besagtem Vorredner beschriebene
wechselseitige Synchronisation Unsinn. Einzig und allein der Darlegung
ebenjenen Umstandes diente diese meine Konstruktion.


regards,
   Mario
-- 
Independence Day: Fortunately, the alien computer operating system works just
fine with the laptop. This proves an important point which Apple enthusiasts
have known for years. While the evil empire of Microsoft may dominate the
computers of Earth people, more advanced life forms clearly prefer Mac's.


-- 
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Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Matthias Houdek]

Am Dienstag, 15. Februar 2005 09:25 schrieb Mario Holbe:
> Matthias Houdek <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> > Am Samstag, 12. Februar 2005 09:28 schrieb Peter Kuechler:
> >> Am Freitag, 11. Februar 2005 18:56 schrieb Mario Holbe:
> >> > Peter Kuechler <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> >> > > Am Freitag, 11. Februar 2005 13:55 schrieb Matthias Houdek:
> >> > >> Platten unterschiedliche Ausfälle erzeugen kann (sicher sehr,
> >> > >> sehr selten, aber nicht auszuschließen). Wenn das System dann
> >> > >> wieder hochfährt, wird so der bestmögliche Stand
> >> > >> wirderhergestellt. Es wird wechselseitig abgeglichen.
> >> > >
> >> > > Klar, macht einen Sinn.
> >> >
> >> > Das macht nicht wirklich Sinn, wenn man mal drueber nachdenkt.
> >
> > Sorry, bin ich vielleicht zu dämlich für. Warum macht das keinen
> > Sinn?
>
> Erstmal sorry fuer das lange quoting, aber irgendwie laesst sich
> anders der Zusammenhang nicht erhalten.
>
> Also... ich versuchs mal geordneterweise auseinanderzuklamuesern.
> Ein RAID1 heisst erstmal grundsaetzlich: identische Mirrors. Auf
> jedem Mirror steht genau dasselbe.

Das ist das Ziel, das in der Regel auch erreicht wird.

> Steht auf zwei Mirrors nicht dasselbe, ist irgendwas schiefgelaufen,
> was auch immer. Dann muss man irgendwie die Identitaet wieder
> herstellen. Soweit sind sich sicher alle hier einig.

Deswegen hat man ja die Mirrors - um gerade solche Fehler aufzudecken 
und möglichst zeitnah und transparent für den User wieder zu richten.

> Wenn ich irgendwie herausfinde, dass auf einem Mirror *nur* neuere
> Daten stehen und auf dem anderen *nur* aeltere, ist das Herstellen
> dieser Identitaet offensichtlich unproblematisch.

ACK.

> Wenn auf einem Mirror was eines neueres und auf dem anderen was
> anderes neueres steht, ist irgendwas gar fuerchterlich
> schiefgelaufen. Versuchen wir mal, eine solche Situation zu
> konstruieren.
>
> Angenommen, wir haben eine Folge von Schreiboperationen auf das RAID:
> RAID: O1 O2 O3 O4
> Konstruieren wir nun eine beliebige Konstellation wie oben
> beschrieben: 
> Mirror 1: O1 O2 
> Mirror 2: O1   O4

Warum so kompliziert? Das ist nun wirklich ein Fall, der nicht auftreten 
dürfte und der leider auch durch ein RAID nicht gefixed werden kann.

> Da stellt sich natuerlich die gute Frage, wie sowas ueberhaupt
> entstehen kann. O4 haette auf Mirror 2 garnicht stattfinden duerfen,
> bevor O2 und O3 nicht abgeschlossen sind. Wenn aber O2 nicht
> abgeschlossen werden konnte, haette Mirror 2 als defekt markiert
> werden muessen und O4 haette wiederum garnicht stattfinden duerfen.
> Well, nehmen wir an, wir haben einen schrecklich fiesen Controller,
> der Schreiboperationen umgruppiert und entscheidet, O4 vor O2 und O3
> auszufuehren - was im uebrigen den zulaessigen Grundannahmen jeder
> anderen beteiligten Hardware-, Software- und User-Komponente
> widersprechen wuerde -, dann koennte es zu einer solchen Situation
> kommen.

ACK.

Warum nicht was einfacheres?
Mirror 1: 01 02 -Fehler- Ersatzsektor noch nicht lokalisiert \
Mirror 2: 01 02 03   / crash

Nach dem Crash wird das System wieder hochgefahren und das RAID erkennt 
die Differenz. UNd nun?

So, wie ich dich und verstanden habe, wird der Zustand von Mirror 1 auf 
Mirror 2 synchronisiert und nie anders herum. Warum nicht? Warum macht 
das keinen Sinn?

> Gut, ist passiert - wie auch immer...
>
> Nach dem Starten des RAID kenne ich die Original-Folge von Schreib-
> operationen nicht mehr, ich kann nur sehen, dass auf Mirror 2 zwar
> neuere Daten als auf Mirror 1 gespeichert sind, jedoch einige Daten
> aelter sind, als auf Mirror 1. Insbesondere bin ich zu diesem
> Zeitpunkt nicht mehr in der Lage, zu erkennen, ob die Luecke (O3)
> zwischen den neeueren Daten auf Mirror 1 (O2) und den neueren Daten
> auf Mirror 2 (O4) existiert oder nicht.
>
> Die eigentliche Frage ist nun: Was ist ein bestmoeglicher Zustand?

Der wäre hier offensichtlich der Zustand nach Schreiboperation 02, weil 
das System unschwer erkennen kann, dass da ein erster Fehler 
aufgetreten ist. Alle nachfolgenden Zustände sind ab hier nicht 
definiert.

> Ein bestmoeglicher Zustand ist - insbesondere in einer solchen
> Situation - keineswegs der 'neueste', sondern einer, der moeglichst
> konsistent ist. Man stelle sich ein RAID unter einer
> Datenbankpartition vor: dort waere es fatal, wenn nach dem Speichern
> der eigentlichen Daten zwar nicht die Daten selbst, hingegen jedoch
> die Aenderungen am Transaction-Log, die besagen "Daten wurden
> gespeichert" sehr wohl geschrieben waeren.
>
> Insofern ist also ein moeglichst konsistenter Zustand ein Zustand,
> der ausschliesslich aus aufeinanderfolgenden Schreiboperationen
> hervorgegangen sein kann.

ACK.

> Wenn ich also nun einen solchen schrecklich fiesen Controller habe,
> der oben beschriebenes Verhalten aufweist und ich um dieses Verhalten
> weiss oder aber eine Situation wie beschrieben vorfinde, tue ich
> genau entgegen der Aussage mei

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Mario Holbe]

Matthias Houdek <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> Am Samstag, 12. Februar 2005 09:28 schrieb Peter Kuechler:
>> Am Freitag, 11. Februar 2005 18:56 schrieb Mario Holbe:
>> > Peter Kuechler <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
>> > > Am Freitag, 11. Februar 2005 13:55 schrieb Matthias Houdek:
>> > >> Platten unterschiedliche Ausfälle erzeugen kann (sicher sehr,
>> > >> sehr selten, aber nicht auszuschließen). Wenn das System dann
>> > >> wieder hochfährt, wird so der bestmögliche Stand
>> > >> wirderhergestellt. Es wird wechselseitig abgeglichen.
>> > > Klar, macht einen Sinn.
>> > Das macht nicht wirklich Sinn, wenn man mal drueber nachdenkt.
> Sorry, bin ich vielleicht zu dämlich für. Warum macht das keinen Sinn?

Erstmal sorry fuer das lange quoting, aber irgendwie laesst sich
anders der Zusammenhang nicht erhalten.

Also... ich versuchs mal geordneterweise auseinanderzuklamuesern.
Ein RAID1 heisst erstmal grundsaetzlich: identische Mirrors. Auf
jedem Mirror steht genau dasselbe.
Steht auf zwei Mirrors nicht dasselbe, ist irgendwas schiefgelaufen,
was auch immer. Dann muss man irgendwie die Identitaet wieder
herstellen. Soweit sind sich sicher alle hier einig.

Wenn ich irgendwie herausfinde, dass auf einem Mirror *nur* neuere
Daten stehen und auf dem anderen *nur* aeltere, ist das Herstellen
dieser Identitaet offensichtlich unproblematisch.

Wenn auf einem Mirror was eines neueres und auf dem anderen was
anderes neueres steht, ist irgendwas gar fuerchterlich schiefgelaufen.
Versuchen wir mal, eine solche Situation zu konstruieren.

Angenommen, wir haben eine Folge von Schreiboperationen auf das RAID:
RAID: O1 O2 O3 O4
Konstruieren wir nun eine beliebige Konstellation wie oben beschrieben:
Mirror 1: O1 O2
Mirror 2: O1   O4

Da stellt sich natuerlich die gute Frage, wie sowas ueberhaupt
entstehen kann. O4 haette auf Mirror 2 garnicht stattfinden duerfen,
bevor O2 und O3 nicht abgeschlossen sind. Wenn aber O2 nicht
abgeschlossen werden konnte, haette Mirror 2 als defekt markiert werden
muessen und O4 haette wiederum garnicht stattfinden duerfen.
Well, nehmen wir an, wir haben einen schrecklich fiesen Controller,
der Schreiboperationen umgruppiert und entscheidet, O4 vor O2 und O3
auszufuehren - was im uebrigen den zulaessigen Grundannahmen jeder
anderen beteiligten Hardware-, Software- und User-Komponente
widersprechen wuerde -, dann koennte es zu einer solchen Situation
kommen.

Gut, ist passiert - wie auch immer...

Nach dem Starten des RAID kenne ich die Original-Folge von Schreib-
operationen nicht mehr, ich kann nur sehen, dass auf Mirror 2 zwar
neuere Daten als auf Mirror 1 gespeichert sind, jedoch einige Daten
aelter sind, als auf Mirror 1. Insbesondere bin ich zu diesem Zeitpunkt
nicht mehr in der Lage, zu erkennen, ob die Luecke (O3) zwischen den
neeueren Daten auf Mirror 1 (O2) und den neueren Daten auf Mirror 2
(O4) existiert oder nicht.

Die eigentliche Frage ist nun: Was ist ein bestmoeglicher Zustand?

Ein bestmoeglicher Zustand ist - insbesondere in einer solchen
Situation - keineswegs der 'neueste', sondern einer, der moeglichst
konsistent ist. Man stelle sich ein RAID unter einer Datenbankpartition
vor: dort waere es fatal, wenn nach dem Speichern der eigentlichen
Daten zwar nicht die Daten selbst, hingegen jedoch die Aenderungen am
Transaction-Log, die besagen "Daten wurden gespeichert" sehr wohl
geschrieben waeren.

Insofern ist also ein moeglichst konsistenter Zustand ein Zustand,
der ausschliesslich aus aufeinanderfolgenden Schreiboperationen
hervorgegangen sein kann.

Wenn ich also nun einen solchen schrecklich fiesen Controller habe, der
oben beschriebenes Verhalten aufweist und ich um dieses Verhalten weiss
oder aber eine Situation wie beschrieben vorfinde, tue ich genau
entgegen der Aussage meiner Vorredner gut daran, mir den *aeltesten*
Mirror zu suchen und nach dem zu synchronisieren, weil nur der mir
garantiert, dass er aus einer vollstaendigen Folge von Schreib-
operationen erzeugt wurde und somit die hoechste Wahrscheinlichkeit
fuer eine Konsistenz aufweist.
Suchte ich mir den neuesten Mirror oder eine Mischung aus beiden,
erhoehte sich die Wahrscheinlichkeit von Luecken in den Schreib-
operationen und somit die Wahrscheinlichkeit, in einen inkonsistenten
Zustand zu synchronisieren erheblich.


Ach ja - nun wird jemand kommen und sagen: "J, mein Controller
stellt aber sicher, dass die Luecke O3 nie existieren kann". Das ist
offensichtlich unmoeglich, da Mirror 1 zu jedem beliebigen Zeitpunkt
unwiederbringlich ausfallen kann - ich haette zu diesem Zeitpunkt also
lediglich Mirror 2 zur Rekonstruktion zur Verfuegung, auf dem aber
offensichtlich O2 und O3 fehlen. Das Problem waere somit dasselbe,
wie eben beschrieben.

Fazit: *Wenn* ich eine Situation feststelle, in der zwei Mirrors
jeweils neuere, aber voneinander verschiedene Daten aufweisen, ist
die einzig sinnvolle und zukunftssichere Strategie, den Controller
wegzuwerfen.


regards,
   Mario
-- 
User sind wie ideale Gase - sie ve

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Matthias Houdek]

Am Montag, 14. Februar 2005 07:23 schrieb Matthias Houdek:
> Am Sonntag, 13. Februar 2005 22:14 schrieb Tilo Schwarz:
> > On Sunday, 13. February 2005 20:33, Matthias Houdek wrote:
> > > Am Sonntag, 13. Februar 2005 16:21 schrieb Tilo Schwarz:
> > > > On Friday, 11. February 2005 07:41, Matthias Houdek wrote:
> > > > > Wenn Platte B leer ist, macht das jedes RAID 1 so.
> > > > > Wenn Platte B ähnliche Daten enthält wie Platte A,
> > > > > synchronisiert ein sinnvolles RAID 1 beide Datenstände.
> > > >
> > > > Kannst Du mir einen Tip geben, wie der Algorithmus aussehen
> > > > soll, der eine "sinnvolle" Synchronisation hinbekommt? Ich habe
> > > > gedacht, nach dem Sync hat B den selben Inhalt wie A vor dem
> > > > Sync (sprich, A sagt, was Sache ist).
> > >
> > > Was ist A, was ist B - wenn beide Platten im System laufen und
> > > das System crasht und dadurch unterschiedliche Einträge vorhanden
> > > sind? Dann gibt es keine erste und zweite Platte (oder 3. oder 4.
> > > Platte).
> > >
> > > Gut, simpel kann man dann einfach die Platte mit der niedrigeren
> > > ID am Kontroller zum "Master" machen.
> > >
> > > Ich weiß nicht, mit welcher Methode die Kontroller arbeiten. Ich
> > > kann mich nur dran erinnern, das irgendwo in der Doku gelesen zu
> > > haben (und es erschien mir auch durchaus logisch). Möglichkeiten
> > > gibt es viele - von Timestamps über Hash-Tabellen bis hin zu
> > > Journalauswertungen.
> >
> > Interessant, ich hab bis jetzt gedacht, wenn in einem RAID1 mit N
> > Platten auf jeder der N Platten Fehler sind, daß man dann einpacken
> > kann.
>
> Im normalen Betrieb haben beide Platten identische Datenbestände.
> Selbst wenn irgendwo ein Fehler (z.B. defekte Sektoren) auftritt,
> wird das schnellstens durch Synchronisation behoben (in beide
> Richtungen möglich - logisch, sonst wäre die "zweite" Platte wirklich
> ein Backup, das permanent aktualisiert und automatisch restauriert -
> mit allen Nachteilen).
>
> Dummer Weise könnte jetzt das System zu einem Zeitpunkt crashen, an
> dem beide Platten nicht synchron sind (wegen einem kurz zuvor
> aufgetretenen Fehler auf einer der Platten). Wie soll das RAID-System
> beim wieder hochfahren diesen Fehler beheben, wenn es nur von A nach
> B
> synchronisiert und der Fehler auf A ist? Wird dann der betreffende
> Datenteil auf B auch gelöscht, weil er ja auf A nicht mehr lesbar
> ist? Wäre doch fatal, oder?
>
> Das einzige was nie ausgeglichen werden kann ist, wenn der gleiche
> Fehler an der gleicehn Stelle auf allen N Platten auftritt. Diese
> Wahrscheinlichkeit ist aber um den Faktor  Sektoren> hoch  größer als ein Plattenfehler
   ^^
> überhaupt.

kleiner natürlich. Sorry

-- 
Gruß
MaxX

Hinweis: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet.

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Matthias Houdek]

Am Sonntag, 13. Februar 2005 22:14 schrieb Tilo Schwarz:
> On Sunday, 13. February 2005 20:33, Matthias Houdek wrote:
> > Am Sonntag, 13. Februar 2005 16:21 schrieb Tilo Schwarz:
> > > On Friday, 11. February 2005 07:41, Matthias Houdek wrote:
> > > > Wenn Platte B leer ist, macht das jedes RAID 1 so.
> > > > Wenn Platte B ähnliche Daten enthält wie Platte A,
> > > > synchronisiert ein sinnvolles RAID 1 beide Datenstände.
> > >
> > > Kannst Du mir einen Tip geben, wie der Algorithmus aussehen soll,
> > > der eine "sinnvolle" Synchronisation hinbekommt? Ich habe
> > > gedacht, nach dem Sync hat B den selben Inhalt wie A vor dem Sync
> > > (sprich, A sagt, was Sache ist).
> >
> > Was ist A, was ist B - wenn beide Platten im System laufen und das
> > System crasht und dadurch unterschiedliche Einträge vorhanden sind?
> > Dann gibt es keine erste und zweite Platte (oder 3. oder 4.
> > Platte).
> >
> > Gut, simpel kann man dann einfach die Platte mit der niedrigeren ID
> > am Kontroller zum "Master" machen.
> > 
> > Ich weiß nicht, mit welcher Methode die Kontroller arbeiten. Ich
> > kann mich nur dran erinnern, das irgendwo in der Doku gelesen zu
> > haben (und es erschien mir auch durchaus logisch). Möglichkeiten
> > gibt es viele - von Timestamps über Hash-Tabellen bis hin zu
> > Journalauswertungen.
>
> Interessant, ich hab bis jetzt gedacht, wenn in einem RAID1 mit N
> Platten auf jeder der N Platten Fehler sind, daß man dann einpacken
> kann.

Im normalen Betrieb haben beide Platten identische Datenbestände. Selbst 
wenn irgendwo ein Fehler (z.B. defekte Sektoren) auftritt, wird das 
schnellstens durch Synchronisation behoben (in beide Richtungen möglich 
- logisch, sonst wäre die "zweite" Platte wirklich ein Backup, das 
permanent aktualisiert und automatisch restauriert - mit allen 
Nachteilen). 

Dummer Weise könnte jetzt das System zu einem Zeitpunkt crashen, an dem 
beide Platten nicht synchron sind (wegen einem kurz zuvor aufgetretenen 
Fehler auf einer der Platten). Wie soll das RAID-System beim wieder 
hochfahren diesen Fehler beheben, wenn es nur von A nach B 
synchronisiert und der Fehler auf A ist? Wird dann der betreffende 
Datenteil auf B auch gelöscht, weil er ja auf A nicht mehr lesbar ist? 
Wäre doch fatal, oder?

Das einzige was nie ausgeglichen werden kann ist, wenn der gleiche 
Fehler an der gleicehn Stelle auf allen N Platten auftritt. Diese 
Wahrscheinlichkeit ist aber um den Faktor  hoch  größer als ein Plattenfehler 
überhaupt.

-- 
Gruß
MaxX

Hinweis: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet.

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Tilo Schwarz]

On Sunday, 13. February 2005 20:33, Matthias Houdek wrote:
> Am Sonntag, 13. Februar 2005 16:21 schrieb Tilo Schwarz:
> > On Friday, 11. February 2005 07:41, Matthias Houdek wrote:
> > > Wenn Platte B leer ist, macht das jedes RAID 1 so.
> > > Wenn Platte B ähnliche Daten enthält wie Platte A, synchronisiert
> > > ein sinnvolles RAID 1 beide Datenstände.
> >
> > Kannst Du mir einen Tip geben, wie der Algorithmus aussehen soll,
> > der eine "sinnvolle" Synchronisation hinbekommt? Ich habe gedacht,
> > nach dem Sync hat B den selben Inhalt wie A vor dem Sync (sprich, A
> > sagt, was Sache ist).
>
> Was ist A, was ist B - wenn beide Platten im System laufen und das
> System crasht und dadurch unterschiedliche Einträge vorhanden sind?
> Dann gibt es keine erste und zweite Platte (oder 3. oder 4. Platte).
>
> Gut, simpel kann man dann einfach die Platte mit der niedrigeren ID
> am Kontroller zum "Master" machen.
>
> Ich weiß nicht, mit welcher Methode die Kontroller arbeiten. Ich kann
> mich nur dran erinnern, das irgendwo in der Doku gelesen zu haben
> (und es erschien mir auch durchaus logisch). Möglichkeiten gibt es
> viele - von Timestamps über Hash-Tabellen bis hin zu
> Journalauswertungen.

Interessant, ich hab bis jetzt gedacht, wenn in einem RAID1 mit N 
Platten auf jeder der N Platten Fehler sind, daß man dann einpacken 
kann.

> Zumindest gibt es Kontroller, die das machen. Und allein das wäre für
> mich Grund genug, RAID für diese Art der Herstellung eines Backups
> _nicht_ zu verwenden.
>
> RAID ist von der Konzeption her dafür nicht gedacht - und sehr oft
> kann man Systeme auch außerhalb ihrer Spezifikationen oder
> ursprüchlichen Verwendung für andere Zwecke einsetzen. Oft klappt das
> sogar wunderbar - aber eben nicht immer und niemand wird dafür eine
> Garantie abgeben (solche Nebeneffekte können sich auch schlagartig
> bei einem
> Versions-/Firmwarewechsel ändern). Ich sage ja auch nicht, dass das
> mit dem "RAID-Spiegelung-Backup" nicht funktionieren _kann_.
>
> Aber gerade beim Backup sollte man solche technischen Spielereien und
> Experimente tunlichst vermeiden, wenn man eine Datensicherung haben
> will, die ihrem Namen auch in jeder Hinsicht gerecht wird.

Schon klar, ein "RAID-Spiegelungs-Backup" gibt einem genau das, was man 
gemacht hat: ein "RAID-Spiegelungs-Backup" ;-).

Grüße,

Tilo

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Matthias Houdek]

Am Sonntag, 13. Februar 2005 16:21 schrieb Tilo Schwarz:
> On Friday, 11. February 2005 07:41, Matthias Houdek wrote:
> > Wenn Platte B leer ist, macht das jedes RAID 1 so.
> > Wenn Platte B ähnliche Daten enthält wie Platte A, synchronisiert
> > ein sinnvolles RAID 1 beide Datenstände.
>
> Kannst Du mir einen Tip geben, wie der Algorithmus aussehen soll, der
> eine "sinnvolle" Synchronisation hinbekommt? Ich habe gedacht, nach
> dem Sync hat B den selben Inhalt wie A vor dem Sync (sprich, A sagt,
> was Sache ist).

Was ist A, was ist B - wenn beide Platten im System laufen und das 
System crasht und dadurch unterschiedliche Einträge vorhanden sind? 
Dann gibt es keine erste und zweite Platte (oder 3. oder 4. Platte).

Gut, simpel kann man dann einfach die Platte mit der niedrigeren ID am 
Kontroller zum "Master" machen. 

Ich weiß nicht, mit welcher Methode die Kontroller arbeiten. Ich kann 
mich nur dran erinnern, das irgendwo in der Doku gelesen zu haben (und 
es erschien mir auch durchaus logisch). Möglichkeiten gibt es viele - 
von Timestamps über Hash-Tabellen bis hin zu Journalauswertungen.

Zumindest gibt es Kontroller, die das machen. Und allein das wäre für 
mich Grund genug, RAID für diese Art der Herstellung eines Backups 
_nicht_ zu verwenden. 

RAID ist von der Konzeption her dafür nicht gedacht - und sehr oft kann 
man Systeme auch außerhalb ihrer Spezifikationen oder ursprüchlichen 
Verwendung für andere Zwecke einsetzen. Oft klappt das sogar wunderbar 
- aber eben nicht immer und niemand wird dafür eine Garantie abgeben 
(solche Nebeneffekte können sich auch schlagartig bei einem 
Versions-/Firmwarewechsel ändern). Ich sage ja auch nicht, dass das mit 
dem "RAID-Spiegelung-Backup" nicht funktionieren _kann_.  

Aber gerade beim Backup sollte man solche technischen Spielereien und 
Experimente tunlichst vermeiden, wenn man eine Datensicherung haben 
will, die ihrem Namen auch in jeder Hinsicht gerecht wird.

-- 
Gruß
MaxX

Hinweis: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet.

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Tilo Schwarz]

On Friday, 11. February 2005 07:41, Matthias Houdek wrote:

> Wenn Platte B leer ist, macht das jedes RAID 1 so.
> Wenn Platte B ähnliche Daten enthält wie Platte A, synchronisiert ein
> sinnvolles RAID 1 beide Datenstände.

Kannst Du mir einen Tip geben, wie der Algorithmus aussehen soll, der 
eine "sinnvolle" Synchronisation hinbekommt? Ich habe gedacht, nach dem 
Sync hat B den selben Inhalt wie A vor dem Sync (sprich, A sagt, was 
Sache ist).
 
Grüße,

Tilo

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Richard Mittendorfer]

Also sprach Andreas Kroschel (Sat, 12 Feb 2005 14:09:48 +0100):
> * Peter Kuechler:
> sg_start und scsi-spin erfüllen hier den gleichen Zweck, also das
> Starten und Stoppen. Nur ergeben meine Recherchen nicht, daß sie das
> Gerät auch am Bus ab- und anmelden. Halten wir als Ergebnis fest, daß
> sie
> > echo "scsi add-single-device 0 0 1 0" > /proc/scsi/scsi
> und das Gegenstück (remove-single-device) nicht ersetzen.

so ist's. scsi-spin (iirc deb scsitools) faehrt die platte runter/rauf.
ich hab hier eine leider schon recht laute platte, die nur mehr fuer's
weekly backup gestartet wird. wenn die sd bei einem deregister
(proc/scsi) vom scsi host auch herunter gefahren wird, sollte das nicht
notwendig sein. 

AFAIK ist dem aber nicht so (korrektur willkommen).

> Grüße,
> kro

sl ritch.

--
/usr/src/kernel-source-2.4.26# egrep -ir "( fuck)|( shit)" *

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Andreas Kroschel]

* Peter Kuechler:

> Tut mir leid, das Kommando sg_start kenne ich leider nicht und kann deswegen 
> dazu auch nichts sagen. Ich hatte mich damal nur mit dem Mechanismus des an 
> und abmeldens von SCSI-geräten beschäftigt und bin dabei auf die von mir 
> genannte möglichkeit gestossen.

sg_start und scsi-spin erfüllen hier den gleichen Zweck, also das Starten
und Stoppen. Nur ergeben meine Recherchen nicht, daß sie das Gerät auch am
Bus ab- und anmelden. Halten wir als Ergebnis fest, daß sie

> echo "scsi add-single-device 0 0 1 0" > /proc/scsi/scsi

und das Gegenstück (remove-single-device) nicht ersetzen.

Grüße,
kro
-- 
Try the Moo Shu Pork.  It is especially good today.


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mit dem Subject "unsubscribe". Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Matthias Houdek]

Am Samstag, 12. Februar 2005 09:28 schrieb Peter Kuechler:
> Am Freitag, 11. Februar 2005 18:56 schrieb Mario Holbe:
> > Peter Kuechler <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> > > Am Freitag, 11. Februar 2005 13:55 schrieb Matthias Houdek:
> > >> Platten unterschiedliche Ausfälle erzeugen kann (sicher sehr,
> > >> sehr selten, aber nicht auszuschließen). Wenn das System dann
> > >> wieder hochfährt, wird so der bestmögliche Stand
> > >> wirderhergestellt. Es wird wechselseitig abgeglichen.
> > >
> > > Klar, macht einen Sinn.
> >
> > Das macht nicht wirklich Sinn, wenn man mal drueber nachdenkt.
> > Aber das Nachdenken sei dem geneigten Leser zur Uebung selbst
> > ueberlassen.

@Mario: 
Sorry, bin ich vielleicht zu dämlich für. Warum macht das keinen Sinn?

> > >> Ja, und es ist erweckt den flachsen Eindruck bei dem einen oder
> > >> anderen, dass ein RAID-System etwas mit Datensicherung zu tun
> > >> hat.
> > >
> > > Ich verstehe auch den schrägen Ton hier nicht richtig. Normaler
> > > weise geht man eigentlich davon aus, das die Leute froh darüber
> > > sind, wenn man sie vor eventuellen Schäden oder Irrtümern
> > > bewahrt.
> >
> > Der OP hatte eine sehr klare Vorstellung davon was er wie und warum
> > tun will, welche Konsequenzen und Fallstricke das mit sich bringt
> > etc. (ich mache das im uebrigen genauso - aus denselben Gruenden).
>
> Na hoffentlich gelingt dir das immer.
> Ich frage mich, ob du wirklich so perfekt bist wie du hier
> vorgibst...

Datensicherung hat irgendwie was wie Versicherung. Ob sie wirklich was 
taugt, erfährt man erst im Ernstfall, und dann ist es zu spät.

Glücklicher Weise kann man bei der Datensicherung den Ernstfall 
zumindest teilweise simulieren, ohne gleich gekündigt zu werden ...

> > Ihm dann mit irgendwelchen unreflektierten Lehrmeinungen zu kommen,
>
> Unreflektiert?
> Meinst die Lehrmeinungen, die sich die EDV-Welt in ihrer gesamtheit
> über Jahre herausgearbeitet hat?
> Nun gut, es ist natürlich niemand gezwungen, diese zubeachten.

... oder man nutzt wie bei Versicherungen die Erfahrungen vieler anderer 
und das Studium einschlägiger Literatur sowie seinen gesunden 
Menschenverstand. ;-)

> > mag bei einem Anfaenger vernuenftig sein, der *nicht* weiss was er
> > tut. Diesen Eindruck erzeugte der OP jedoch zumindest bei mir genau
> > nicht.
>
> Ach tatsächlich?
> Warum hat er dann hier nachgefregt, wenn er sich seiner Sache so
> sicher ist?

*g*

-- 
Gruß
MaxX

Hinweis: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet.

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Peter Kuechler]

Am Freitag, 11. Februar 2005 09:52 schrieb Mario Holbe:
> Küchler  Peter <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> > in der Beziehung recht geben, das die Softwareraids sehr stabil gelaufen
> > sind. Ich hatte ein einziges über ca 2 Jahre in einer Produktivumgebung
> > laufen, da ist nie etwas passiert. Allerding ist auch nie eine Platte
> > kaputt gegangen.
>
> Well, ich habe Software-RAID auf mehreren Produktionssystemen im Einsatz
> und auch schon entsprechende Fehlersituationen gehabt, die es alle
> klaglos gemeistert hat.

Kann ich für meine damaligen, privaten Tests auch bestätigen. Allerdings war 
ich damals der Ansicht, das das Handling im Ernstfall mit einem _richigen_ 
Hardwareraid (z.B. damal ICP) einfacher und daher auch sicherer ist.
Wenn man sich bei dem Software-RAID von Linux ans Rezept gehalten hat konnte 
man die Platten da tatsächlcih auch im laufenden betrieb wechseln.

Leider ist es so, das nicht jeder Admin auch das technische Verständnis für 
diese Zusammenhänge hat, das ist nun mal so. Nicht jeder war vorher 
Elektroniker oder Techniker usw. und kennt sich mit Bussen und ihren 
Eigenheiten und was sonst noch dazu kommt aus. Manche sitzen auf so einem 
Sessel nur deswegen, weil gerade nix anderes frei war;-(

Aber lass uns darüber nicht diskutieren, das hilft nichts, es ist halt so.

> Inzwischen hab ich es sogar auf Systemen laufen, die angeblich einen
> RAID-Controller onboard haben. Allerdings weiger ich mich, das Ding als
> RAID-Controller zu bezeichnen (isn Adaptec keine Ahnung was), nachdem es
> nichtmal simpelste Tests bestanden hat:

Kann ich bestätigen. Habe zwei Adaptec RAID-Kontroller im Einsatz. Die habe 
ich mal aufs Auge gedrückt bekommen und konnte es nicht verhindern.
Zur Qualität von diesen Dingern möchte ich nicht viel sagen, nur so viel:
Nie wieder!

Ich wusste schon immer, warum ich adaptec nicht mag.

> Platte raus -> fein, rappelt weiter. Bisken warten...
> Platte wieder rein -> kein Kommentar, kein sync, kein nix, schreibt
> wieder mit auf die Platte, aber macht null Anstalten sie irgendwie zu
> synchen. Konsequenterweise brachte der anschliessende fsck
> fuerchterliche Fehler wegen filesystem-Inkonsistenzen. Offensichtlich
> hat das Ding nichtmal gemerkt, dass da eine Platte weg war, geschweige
> denn sie aus dem RAID geschmissen, geschweige denn auch nur *irgendwas*
> gemacht, was man von einem RAID-Controller halt so erwarten wuerde.

Schön, das ich mit meinen Erfahrungen nicht alleine da stehe:-(

> >> > Deiner Meinung nach muß also jeder Admin auch noch C-Programierer sein
> >> > und
> >>
> >> Nein. Aber C und Treiber programmieren koennen mehr Leute, als die
> >
> > Da hast Du sicher recht, aber du sprachst vorher von "selber machen",
> > und das erweckt den Eindruck, als sollte und könnte der gerade
> > betroffene Admin das mal eben selber machen.
>
> Well, das Deutsche macht leider keinen Unterschied zwischen "koennen"
> im Sinne von "die Faehigkeit besitzen" und "koennen" im Sinne von
> "die Moeglichkeit haben". Aber es gibt dennoch einen erheblichen
> Unterschied zwischen "koennen" und "muessen" - und auch zwischen
> "koennen" und "sollen".

Da hast du sicher recht. Ich persönlich jedenfalls sehe mich nicht dazu in der 
lage, mit meinen inzwischen mehr als gammeligen C-Kenntnissen einen solchen 
Fehler zu beheben. Von daher bin ich bei einer Firma wie z.B. ICP mit ihrem 
zumindest damals hervorragenden Support besser aufgehoben.


-- 

mfg

Peter Küchler 

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Peter Kuechler]

Am Freitag, 11. Februar 2005 23:40 schrieb Richard Mittendorfer:

> On Fri, 11 Feb 2005 11:07:23 +0100
>
> Andreas Kroschel <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> > * Küchler, Peter:
> > > Du wirst lachen, mit SCSI-Platten geht das sogar sauber:-))
> > > Du kannst eine SCSI-Platte unmounten, syncronisieren  und danach
> > > abmelden:
> > >
> > > echo "scsi remove-single-device 0 0 1 0" > /proc/scsi/scsi
> >
> > Interessant, da hätte ich nach dem Sterben meiner Platte¹ den
> > Austausch vornehmen können, ohne die Uptime zu versauen. Ist das
> > direkte Schreiben in/proc/scsi/scsi denn zwingend notwendig oder kann
> > man sie auch mit sg_start stoppen und dann abziehen?
>
> ich hatte zwar kein raid darauf, aber ein "scsi-spin"-down und
> deregistrieren der platte via proc hat mir hier den (hotplug)tausch der
> sd leicht gemacht - und die uptime nicht ruiniert :)

Das ist interessant. 
Mir war das Kommando bis eben nicht bekannt, ich habe das immer ohne gemacht. 
Hat nichts geschadet, man musste halt nur selber prüfen, das die Platte auch 
wirklich nicht mehr im Zugriff ist. Das schein scsi-spin ja zum teil mit zu 
erledigen laut manpage.

Wieder was gelernt:-)

-- 

mfg

Peter Küchler 

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Peter Kuechler]

Am Freitag, 11. Februar 2005 11:07 schrieb Andreas Kroschel:
> * Küchler, Peter:
> > Du wirst lachen, mit SCSI-Platten geht das sogar sauber:-))
> > Du kannst eine SCSI-Platte unmounten, syncronisieren  und danach
> > abmelden:
> >
> > echo "scsi remove-single-device 0 0 1 0" > /proc/scsi/scsi
>
> Interessant, da hätte ich nach dem Sterben meiner Platte¹ den Austausch
> vornehmen können, ohne die Uptime zu versauen. Ist das direkte Schreiben in
> /proc/scsi/scsi denn zwingend notwendig oder kann man sie auch mit sg_start
> stoppen und dann abziehen?

Tut mir leid, das Kommando sg_start kenne ich leider nicht und kann deswegen 
dazu auch nichts sagen. Ich hatte mich damal nur mit dem Mechanismus des an 
und abmeldens von SCSI-geräten beschäftigt und bin dabei auf die von mir 
genannte möglichkeit gestossen.

Übrigens, was ich in der anderen Mail noch vergessen hatte:
Das Kommando zu wieder anmelden sieht fast genau so aus

echo "scsi add-single-device 0 0 1 0" > /proc/scsi/scsi

> ¹ Da mußte sich SW-Raid1 das erste Mal bewähren und tat es sauber, wie im
> Howto beschrieben.

Das ist erfreulich:-))

-- 

mfg

Peter Küchler 

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Peter Kuechler]

Am Freitag, 11. Februar 2005 18:56 schrieb Mario Holbe:
> Peter Kuechler <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> > Am Freitag, 11. Februar 2005 13:55 schrieb Matthias Houdek:
> >> Platten unterschiedliche Ausfälle erzeugen kann (sicher sehr, sehr
> >> selten, aber nicht auszuschließen). Wenn das System dann wieder
> >> hochfährt, wird so der bestmögliche Stand wirderhergestellt. Es wird
> >> wechselseitig abgeglichen.
> >
> > Klar, macht einen Sinn.
>
> Das macht nicht wirklich Sinn, wenn man mal drueber nachdenkt.
> Aber das Nachdenken sei dem geneigten Leser zur Uebung selbst
> ueberlassen.
>
> >> Ja, und es ist erweckt den flachsen Eindruck bei dem einen oder anderen,
> >> dass ein RAID-System etwas mit Datensicherung zu tun hat.
> >
> > Ich verstehe auch den schrägen Ton hier nicht richtig. Normaler weise
> > geht man eigentlich davon aus, das die Leute froh darüber sind, wenn man
> > sie vor eventuellen Schäden oder Irrtümern bewahrt.
>
> Der OP hatte eine sehr klare Vorstellung davon was er wie und warum
> tun will, welche Konsequenzen und Fallstricke das mit sich bringt etc.
> (ich mache das im uebrigen genauso - aus denselben Gruenden).

Na hoffentlich gelingt dir das immer.
Ich frage mich, ob du wirklich so perfekt bist wie du hier vorgibst...

> Ihm dann mit irgendwelchen unreflektierten Lehrmeinungen zu kommen,

Unreflektiert?
Meinst die Lehrmeinungen, die sich die EDV-Welt in ihrer gesamtheit über Jahre 
herausgearbeitet hat?
Nun gut, es ist natürlich niemand gezwungen, diese zubeachten.

> mag bei einem Anfaenger vernuenftig sein, der *nicht* weiss was er tut.
> Diesen Eindruck erzeugte der OP jedoch zumindest bei mir genau nicht.

Ach tatsächlich?
Warum hat er dann hier nachgefregt, wenn er sich seiner Sache so sicher ist?


-- 

mfg

Peter Küchler 

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Andreas Kroschel]

* Richard Mittendorfer:

> ich hatte zwar kein raid darauf, aber ein "scsi-spin"-down und
> deregistrieren der platte via proc hat mir hier den (hotplug)tausch der
> sd leicht gemacht - und die uptime nicht ruiniert :)

Nach einiger Googelei scheint sich bestätigt zu haben, daß das Schreiben
nach /proc/scsi/scsi notwendig ist, und Du stimmst damit überein. Ich kannte
diese Hotplug-Möglichkeit noch gar nicht. Sehr praktisch.

Grüße,
kro
-- 
Good day to deal with people in high places; particularly lonely stewardesses.


-- 
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Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Richard Mittendorfer]

On Fri, 11 Feb 2005 11:07:23 +0100
Andreas Kroschel <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> * Küchler, Peter:
> > Du wirst lachen, mit SCSI-Platten geht das sogar sauber:-))
> > Du kannst eine SCSI-Platte unmounten, syncronisieren  und danach
> > abmelden:
> > 
> > echo "scsi remove-single-device 0 0 1 0" > /proc/scsi/scsi
> 
> Interessant, da hätte ich nach dem Sterben meiner Platte¹ den
> Austausch vornehmen können, ohne die Uptime zu versauen. Ist das
> direkte Schreiben in/proc/scsi/scsi denn zwingend notwendig oder kann
> man sie auch mit sg_start stoppen und dann abziehen?

ich hatte zwar kein raid darauf, aber ein "scsi-spin"-down und
deregistrieren der platte via proc hat mir hier den (hotplug)tausch der
sd leicht gemacht - und die uptime nicht ruiniert :)
 
> Grüße,
> kro

sl ritch.

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Mario Holbe]

Matthias Houdek <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> Mit nur einer Platte habe ich einfach kein RAID 1 mehr (und auch kein 
> anderes). Ich habe einfach eine Platte - Punkt

Du hast ein degraded RAID1. Der Unterschied zwischen diesem und einer
einfachen Platte ist, dass Du bei diesem jederzeit (wieder) einen neuen
Mirror hinzunehmen kannst, waehrend das bei jener im ALlgemeinen nicht
der Fall ist.

>> > Natuerlich. Warum sollte es nicht gehen? Wo ist der Unterschied,
>> > ob ich einen Schreibzugriff dopple, verdrei-, vervier- oder
>> Das ist dann aber kein klassischer Spiegel (RAID1) mehr.
> Genau. Außerdem erhöht es den Verwaltungsaufwand erheblich. Mit 4 oder 5 
> Platten würde ich da eher RAID 5 fahren.

Dann hast Du allerdings voellig andere Stabilitaetsbedingungen.
Wenn ich mich gegen einen gleichzeitigen Ausfall zweier Platten
absichern will, geht das nur mit einem RAID1 und 3 Mirrors. Bei
einem RAID5 geht das nicht.

>> > Das hat mehrere Vorteile: 1. Ich kann aus einem einfachen Device
>> > mit einem Filesystem mit ein wenig Hirnschmalz und Spucke umgehend
>> > einen Mirror machen, ohne Daten umkopieren zu muessen. 2. Ich kann
> Ach, und wo ist der Vorteil gegenüber anderen Kopierverfahren (Ähm, das 
> mit dem "ohne Daten umkopieren zu muessen" stimmt ja wohl so nicht, 
> natürlich weder die Daten kopiert, nur der Befehl heißt anders ;-).

Welchen Teil von "ohne Daten umkopieren zu muessen" hast Du nicht
verstanden? Die Daten brauchen nicht kopiert werden - entsprechende
Faehigkeiten beim Admin vorausgesetzt. Selbstverstaendlich funktioniert
auch die Fussvolkmethode "Platte rein, degraded RAID1 anlegen, Daten
raufkopieren, alte Platte neuem RAID hinzufuegen". Kann man, muss man
aber nicht.

> Wo? Beim Auflösen des RAID?

Trotz Aufloesen des RAID.

>> > Nein, entweder oder. Wenn Du restoren willst, machst Du
>> > selbstredend letzteres. Zum synchronisieren (sprich: backupen)
>> > ebenso selbstredend ersteres.
> Eben, also brauche ich beides.

Aber immer nur eins davon.

> Eben, Wenn ich nähmlich wirkliche Redundanz will, muss ich diese auch 
> beim Lesen prüfen.

Das widerspricht aber der Aussage, dass ein RAID1 nur aus zwei
Mirrors bestehen darf. Was machst Du denn, wenn beide Lesezugriffe
verschiedene Daten liefern? Um byzantinische Fehler sinnvoll
aufzuloesen, brauche ich eine Mehrheitsentscheidung. Die ist bei (nur)
zwei Mirrors relativ schwierig zu implementieren.


regards,
   Mario
-- 
 bjmg: ja, logik ist mein fachgebiet. das liegt im gen
 in welchem?
 im zweiten X


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Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Mario Holbe]

Peter Kuechler <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> Am Freitag, 11. Februar 2005 13:55 schrieb Matthias Houdek:
>> Platten unterschiedliche Ausfälle erzeugen kann (sicher sehr, sehr
>> selten, aber nicht auszuschließen). Wenn das System dann wieder
>> hochfährt, wird so der bestmögliche Stand wirderhergestellt. Es wird
>> wechselseitig abgeglichen.
> Klar, macht einen Sinn.

Das macht nicht wirklich Sinn, wenn man mal drueber nachdenkt.
Aber das Nachdenken sei dem geneigten Leser zur Uebung selbst
ueberlassen.

>> Ja, und es ist erweckt den flachsen Eindruck bei dem einen oder anderen,
>> dass ein RAID-System etwas mit Datensicherung zu tun hat.
> Ich verstehe auch den schrägen Ton hier nicht richtig. Normaler weise geht 
> man 
> eigentlich davon aus, das die Leute froh darüber sind, wenn man sie vor 
> eventuellen Schäden oder Irrtümern bewahrt.

Der OP hatte eine sehr klare Vorstellung davon was er wie und warum
tun will, welche Konsequenzen und Fallstricke das mit sich bringt etc.
(ich mache das im uebrigen genauso - aus denselben Gruenden).
Ihm dann mit irgendwelchen unreflektierten Lehrmeinungen zu kommen,
mag bei einem Anfaenger vernuenftig sein, der *nicht* weiss was er tut.
Diesen Eindruck erzeugte der OP jedoch zumindest bei mir genau nicht.


regards,
   Mario
-- 
 Huch? 802.1q? Was sucht das denn hier? Wie kommt das ans TAGgeslicht?


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Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Mario Holbe]

Matthias Houdek <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> Am Donnerstag, 10. Februar 2005 23:33 schrieb Tilo Schwarz:
>> Platte A ist im RAID1 und Platte B wird hinzugefügt, dann
>> synchronisiert Linux SoftRaid A -> B, d.h. nach dem Sync hat B den
>> gleichen Inhalt wie A vor dem Sync. Richtig?

Ganz genau.

> Wenn Platte B ähnliche Daten enthält wie Platte A, synchronisiert ein 
> sinnvolles RAID 1 beide Datenstände.

Wie denn? So, dass A ein bisschen was von B und B ein bisschen
was von A bekommt? Das waere nicht schlau.
Es *muss* immer so sein, dass auf B am Ende dasselbe steht wie
auf A - und weder umgekehrt noch eine Mischung aus beidem.

Und da Lese-Operationen regelmaessig nicht wesentlich schneller
sind als Schreib-Operationen, macht es keinen Sinn, zu lesen,
zu vergleichen und dann eventuell zu schreiben. Man ist mit
einfach drueberbuegeln immer schneller.


regards,
   Mario
-- 
There are 10 types of people in the world: Those who
understand binary, and those who don't...


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Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Mario Holbe]

Küchler  Peter <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> in der Beziehung recht geben, das die Softwareraids sehr stabil gelaufen
> sind. Ich hatte ein einziges über ca 2 Jahre in einer Produktivumgebung
> laufen, da ist nie etwas passiert. Allerding ist auch nie eine Platte
> kaputt gegangen. 

Well, ich habe Software-RAID auf mehreren Produktionssystemen im Einsatz
und auch schon entsprechende Fehlersituationen gehabt, die es alle
klaglos gemeistert hat.
Inzwischen hab ich es sogar auf Systemen laufen, die angeblich einen
RAID-Controller onboard haben. Allerdings weiger ich mich, das Ding als
RAID-Controller zu bezeichnen (isn Adaptec keine Ahnung was), nachdem es
nichtmal simpelste Tests bestanden hat:
Platte raus -> fein, rappelt weiter. Bisken warten...
Platte wieder rein -> kein Kommentar, kein sync, kein nix, schreibt
wieder mit auf die Platte, aber macht null Anstalten sie irgendwie zu
synchen. Konsequenterweise brachte der anschliessende fsck
fuerchterliche Fehler wegen filesystem-Inkonsistenzen. Offensichtlich
hat das Ding nichtmal gemerkt, dass da eine Platte weg war, geschweige
denn sie aus dem RAID geschmissen, geschweige denn auch nur *irgendwas*
gemacht, was man von einem RAID-Controller halt so erwarten wuerde.

>> > Deiner Meinung nach muß also jeder Admin auch noch C-Programierer sein und 
>> Nein. Aber C und Treiber programmieren koennen mehr Leute, als die
> Da hast Du sicher recht, aber du sprachst vorher von "selber machen",
> und das erweckt den Eindruck, als sollte und könnte der gerade
> betroffene Admin das mal eben selber machen.

Well, das Deutsche macht leider keinen Unterschied zwischen "koennen"
im Sinne von "die Faehigkeit besitzen" und "koennen" im Sinne von
"die Moeglichkeit haben". Aber es gibt dennoch einen erheblichen
Unterschied zwischen "koennen" und "muessen" - und auch zwischen
"koennen" und "sollen".


regards,
   Mario
-- 
() Ascii Ribbon Campaign
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Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Andreas Kroschel]

* Küchler, Peter:

> Du wirst lachen, mit SCSI-Platten geht das sogar sauber:-))
> Du kannst eine SCSI-Platte unmounten, syncronisieren  und danach
> abmelden:
> 
> echo "scsi remove-single-device 0 0 1 0" > /proc/scsi/scsi

Interessant, da hätte ich nach dem Sterben meiner Platte¹ den Austausch
vornehmen können, ohne die Uptime zu versauen. Ist das direkte Schreiben in
/proc/scsi/scsi denn zwingend notwendig oder kann man sie auch mit sg_start
stoppen und dann abziehen?

¹ Da mußte sich SW-Raid1 das erste Mal bewähren und tat es sauber, wie im
Howto beschrieben.

Grüße,
kro
-- 
Be careful!  UGLY strikes 9 out of 10!


-- 
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Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Peter Kuechler]

Am Freitag, 11. Februar 2005 13:55 schrieb Matthias Houdek:
> Am Freitag, 11. Februar 2005 09:42 schrieb Küchler, Peter:
> > Am Freitag, den 11.02.2005, 05:59 +0100 schrieb Matthias Houdek:
> > > Nun muss ich mich doch noch mal einmischen, denn das was Mario da
> > > von sich gegeben hat ... - naja.
> > >
> > > Am Donnerstag, 10. Februar 2005 18:03 schrieb Peter Kuechler:
> > > > Am Donnerstag, 10. Februar 2005 16:15 schrieb Mario Holbe:
> > > > > Matthias Houdek <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> > > > > > Wo ist da das RAID1? RAID1 mit einer Platte?
[...]

Da das ausser uns eh keinen interessiert, habe ich mal ein bischen was 
gelöscht;-)

[...]
> > Oops, in die Verlegenheit bin ich noch nie gekommen.
> > Machen die ICPs das tatsächlich so?
>
> Nie probiert, aber ich meine, sowas gelesen zu haben. Scheint irgendwie
> auch logisch, weil ja auch ein Crash im laufenden Betrieb auf beiden
> Platten unterschiedliche Ausfälle erzeugen kann (sicher sehr, sehr
> selten, aber nicht auszuschließen). Wenn das System dann wieder
> hochfährt, wird so der bestmögliche Stand wirderhergestellt. Es wird
> wechselseitig abgeglichen.

Klar, macht einen Sinn.
Ich muß mal danach suchen, hab ja noch so ein paar Dinger zu hause;-)

> Und ich kann mir gut vorstellen, dass das genau so passiert, wenn man
> eine Platte mit sehr ähnlichem Datenbestand neu ins RAID aufnimmt.
>
> > Ich habe immer nur "saubere" Platten benutzt...?
>
> Ja, zum Ersetzen einer defekten ist das ja auch normal, und ansonsten
> wechselt man im RAID keine Platten hin und her. Wozu auch.

So isses. Ich seh schon, ein Praktiker:-)

> > Haaalt, ich glaube hier irrst Du dich. Das passiert normaler weise
> > nur beim neu anlegen des RAIDs. Im normalen Betrieb ist das nichts
> > so. Wäre ja auch schlimm, denn es könnte ja auch mal die Masterplatte
> > kaputt gehen...;-)
>
> Das meine ich ja: Ich setze das RAID neu auf, und dabei kann ich eine
> Platte zum Master machen, um diese Daten ins RAID zu übernehmen.

Sorry, hatte ich falsch verstanden. Beim Aufsetzen ist das natürlich richtig.

[...]
> > Ja, war damal meine erste Wahl. Hatte im Betrieb die 5-Kanal
> > Kontroller im Einsatz, haben mich nie im Stich gelassen. Leider mußte
> > ich jetzt davon weg, weil die solche Geschosse nicht mehr bauen. Die
> > einzigen, die noch für unser Konzept gepasst haben, sind die 4-Kanal
> > Kontroller von LSI, ehemals Mylex (kennst Du bestimmt auch).
>
> Praktisch nicht, aus dem Katalog schon ;-)

Ich habe jetzt das Vergnügen. Schnell sind sie ja die Biester, aber vom 
Handling her nicht so schlüssig wie die Teile von ICP.

Ausserdem scheinen manche Sachen nicht richig zu funktionieren. Z.B. konnte 
ich bei den ICPs mit einem Kompletten RAID auf einen anderen Kontroller 
umziehen, null Problemo. Mit den LSIs ist mir das noch nicht gelungen.

Ausserdem hab ich vier Kontroller gebraucht bis ich zwei hatte, die zusammen 
in einem Simensrechner gelaufen sind:-*
Naja, jetzt renn er. 

[...]
> > Damit hättest Du das Gerät mit der SCSI-ID 1 am Kontroller 0 Kanal 0
> > und Lun 0 abgemeldet. Dann ziehst du den Stecker für die
> > Stromversorgung. Da ein ausgeschaltetes SCSI-Gerät den Bus nicht
> > beeinflussen darf kannst Du den SCSI-Stecker hinterher abziehen.
> > Das gleiche geht auch rückwärts und funktioniert tatsächlich.
> > Ist aber nix für die Produktion (ist sicher klar) sondern eher zum
> > vorführen was alles geht:-)
>
> Naja, ich hab auch schon mal im laufenden Betrieb eine IDE-Platte
> abgezogen (aus versehen, beim Testen in einem offenen PC). Nach dem
> Anstecken lief die auch wieder brav mit (war aber nicht die
> Systemplatte). Allerdings hing sie alleine am 2. IDE und es wurde
> während dieser Zeit wahrscheinlich nicht drauf zugegriffen. Und ich
> würde mich auch nciht dafür verbürgen, dass das immer klappt ;-)

Kompliment, ist mir mit einer IDE-Platte noch nicht gelungen.

[...]
> > Nochmal:
> > Ich finde die Idee an sich ja interessant und es zeugt auch von
> > technischem knowhow wenn man sowas fehlerfrei handeln kann.
> > Aber nicht alles was technisch machbar ist, ist auch immer bzw. in
> > jeder Umgebung sinnvoll.
>
> Ja, und es ist erweckt den flachsen Eindruck bei dem einen oder anderen,
> dass ein RAID-System etwas mit Datensicherung zu tun hat.

So ist es.
Ich verstehe auch den schrägen Ton hier nicht richtig. Normaler weise geht man 
eigentlich davon aus, das die Leute froh darüber sind, wenn man sie vor 
eventuellen Schäden oder Irrtümern bewahrt.



-- 

mfg

Peter Küchler 

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Matthias Houdek]

 nicht, aus dem Katalog schon ;-)

> > > > >> Der Befehl heißt mount. Du kannst eine beliebige Platte aus
> > > > >> einem Software Raid1 Verbund überall einfach so mounten.
> > > > >> Ansonsten wäre die Backuplösung reichlich sinnlos.
> > > > >
> > > > > Du hast da oben keine einzelne Platte eines RAID-Systems
> > > > > gemountet oder umountet, sondern eine Platte, die ehemals in
> > > > > einem RAID-System war.
> > > >
> > > > Genau.
> >
> > Eben. Und wo habe ich da jetzt mal so im laufenden RAID eine Platte
> > rausgenommen? Ohne vernünftigen Hot-Plugable-Controller dürfte da
> > kaum was möglich sein.
>
> Du wirst lachen, mit SCSI-Platten geht das sogar sauber:-))
> Du kannst eine SCSI-Platte unmounten, syncronisieren  und danach
> abmelden:
>
> echo "scsi remove-single-device 0 0 1 0" > /proc/scsi/scsi
>
> Damit hättest Du das Gerät mit der SCSI-ID 1 am Kontroller 0 Kanal 0
> und Lun 0 abgemeldet. Dann ziehst du den Stecker für die
> Stromversorgung. Da ein ausgeschaltetes SCSI-Gerät den Bus nicht
> beeinflussen darf kannst Du den SCSI-Stecker hinterher abziehen.
> Das gleiche geht auch rückwärts und funktioniert tatsächlich.
> Ist aber nix für die Produktion (ist sicher klar) sondern eher zum
> vorführen was alles geht:-)

Naja, ich hab auch schon mal im laufenden Betrieb eine IDE-Platte 
abgezogen (aus versehen, beim Testen in einem offenen PC). Nach dem 
Anstecken lief die auch wieder brav mit (war aber nicht die 
Systemplatte). Allerdings hing sie alleine am 2. IDE und es wurde 
während dieser Zeit wahrscheinlich nicht drauf zugegriffen. Und ich 
würde mich auch nciht dafür verbürgen, dass das immer klappt ;-)

> > > > > Hast du da nicht was von dem Vorteil geschrieben, dass du
> > > > > permanenten Zugriff auf die Daten hast? Wo hast du den denn?
> > > >
> > > > Genau da.
> >
> > Wo? Beim Auflösen des RAID?
>
> Wenn er es genau so macht wie ich es oben beschrieben habe, dann
> sollte es tatsächlich funktionieren. Nur würde ich es persönlich
> ausser zu Experimentierzwecken nicht tun. Mein Chef würde mir die
> Rüber runter schneiden und vor Gericht auch noch Recht bekommen;-)

Ja, klar mag das funktionieren. Aber es ist alles andere als einfach und 
unkompliziert. Und permanenten Zugriff hat er auch nicht (weil er das 
RAID ja zwischendurch stoppen muss).

> [...]
>
> > Weshalb ich wohl ganz gut daran tue, Software-RAID gnz weit
> > links liegen zu lassen.
>
> Ich hauch.
>
> Nochmal:
> Ich finde die Idee an sich ja interessant und es zeugt auch von
> technischem knowhow wenn man sowas fehlerfrei handeln kann.
> Aber nicht alles was technisch machbar ist, ist auch immer bzw. in
> jeder Umgebung sinnvoll.

Ja, und es ist erweckt den flachsen Eindruck bei dem einen oder anderen, 
dass ein RAID-System etwas mit Datensicherung zu tun hat.

-- 
Gruß
MaxX

Hinweis: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet.

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Küchler, Peter]

 aber nix für die Produktion (ist sicher klar) sondern eher zum
vorführen was alles geht:-)

> > > > Hast du da nicht was von dem Vorteil geschrieben, dass du
> > > > permanenten Zugriff auf die Daten hast? Wo hast du den denn?
> > >
> > > Genau da.
> 
> Wo? Beim Auflösen des RAID?

Wenn er es genau so macht wie ich es oben beschrieben habe, dann sollte
es tatsächlich funktionieren. Nur würde ich es persönlich ausser zu
Experimentierzwecken nicht tun. Mein Chef würde mir die Rüber runter
schneiden und vor Gericht auch noch Recht bekommen;-)

[...]
> Weshalb ich wohl ganz gut daran tue, Software-RAID gnz weit links 
> liegen zu lassen.

Ich hauch.

Nochmal:
Ich finde die Idee an sich ja interessant und es zeugt auch von
technischem knowhow wenn man sowas fehlerfrei handeln kann.
Aber nicht alles was technisch machbar ist, ist auch immer bzw. in jeder
Umgebung sinnvoll.



-- 
mfg Peter Küchler,
Planungsverband Ballungsraum
Frankfurt/Rhein-Main
Am Hauptbahnhof 18 
ab 18. April 2005: Poststraße 16 
60329 Frankfurt am Main 
Tel.: 069-2577-1301

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Küchler, Peter]

Am Donnerstag, den 10.02.2005, 19:08 +0100 schrieb Mario Holbe:
> Peter Kuechler <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> > Am Donnerstag, 10. Februar 2005 16:15 schrieb Mario Holbe:
> > Neue Versionen die dann event. mit dem betriebenen Software-RAID nicht mehr 
> > passt? Mahlzeit.
> 
> Ist bisher zumindest bei Linux Software-RAID noch nicht passiert.

Ich will mich wirklich nicht streiten, aber ich kann mich noch dunkel
drann erinnern, das Softwareraid unter Linux mal umgestellt wurde (ist
allerdings schon etwas länger her). Damals habe ich privat mal mit
Softwareraid rumexperimentiert, als ich da noch kein Hardwareraid hatte.
Diese beiden Versionen waren nicht kompatibel, wenn ich  mich recht
entsinne.

> Wird wohl auch nicht passieren, weil ihnen dann die User aufs
> Dach steigen wuerden.

Mit dem aufs Dach steigen ist da immer so eine Sache. Immerhin machen
die Jungs und Mädels das alles freiwillig. Ich kann dir aber zumindest
in der Beziehung recht geben, das die Softwareraids sehr stabil gelaufen
sind. Ich hatte ein einziges über ca 2 Jahre in einer Produktivumgebung
laufen, da ist nie etwas passiert. Allerding ist auch nie eine Platte
kaputt gegangen. 

> > Deiner Meinung nach muß also jeder Admin auch noch C-Programierer sein und 
> > Treiber programieren können.
> 
> Nein. Aber C und Treiber programmieren koennen mehr Leute, als die

Da hast Du sicher recht, aber du sprachst vorher von "selber machen",
und das erweckt den Eindruck, als sollte und könnte der gerade
betroffene Admin das mal eben selber machen.

> spezifische Firmware eines spezifischen RAID-Controllers reverse-
> engineeren und fixen, wenns der Hersteller nicht (mehr) macht.

Auch hier hast Du prinzipiell ja recht, aber die Realität sieht halt
etwas anders aus. Es kommt, wie ich früher schon mal bemerkt habe auch
drauf an, was du kaufst. Ich hatte jahrelang im Produktivbetrieb
ICP-Vortex im Einsatz und muß dir sagen, das ich noch nie einen besseren
technischen Support erlebt habe wie dort. Sehr kompetent, freundlich und
immer schnell. Ich werde das jetzt echt vermissen.

> >> richtig viel CPU, um die Parity-Daten zu berechnen - das musst Du vor
> >> allem auch jedes Mal wieder neu machen, wenn Du auch nur ein einziges
> >> Bit in dem Block geaendert hast - und viel schlimmer ist, dass Du im
> >> Zweifel auch noch zusaetzliche Lese-Operationen bei Schreibzugriffen
> >> hast (Auch hier ist das Stichwort Update der Parity-Daten) und Krempel

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Matthias Houdek]

Am Donnerstag, 10. Februar 2005 18:10 schrieb Thorsten Gunkel:
> Mario Holbe <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> > Matthias Houdek <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> >> Tolle Lösung. Und sooo unkompliziert. ;-)
> >
> > Genau.
>
> Ich dank Dir Mario, ich hab mich schon gefragt ob ich gegen eine Wand
> rede.
>
> >> Hinweis: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet.
>
> Hab ich natürlich viel zu spät gesehen und mache wunschgemäß selbiges
> ab jetzt auch mit Mails *von* dieser Adresse. RIP

Dein Problem.
Manch einem ist halt nicht zu helfen.

*PLONK*

-- 
Gruß
MaxX

Hinweis: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet.

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Matthias Houdek]

Am Donnerstag, 10. Februar 2005 23:33 schrieb Tilo Schwarz:
> On Thursday, 10. February 2005 16:15, Mario Holbe wrote:
> > Dann hast Du ein dummes RAID-System. Ein vernuenftiges erkennt das
> > selbststaendig - naemlich schlicht und ergreifend daran, welche
> > Platte Du zum RAID hinzufuegst - das muss zwangslaeufig die neue
> > sein.
>
> Genau das hab ich mich eben gefragt, deshalb nochmal langsam für mich
> zum mitschreiben:
>
> Platte A ist im RAID1 und Platte B wird hinzugefügt, dann
> synchronisiert Linux SoftRaid A -> B, d.h. nach dem Sync hat B den
> gleichen Inhalt wie A vor dem Sync. Richtig?

Wenn Platte B leer ist, macht das jedes RAID 1 so. 
Wenn Platte B ähnliche Daten enthält wie Platte A, synchronisiert ein 
sinnvolles RAID 1 beide Datenstände.

-- 
Gruß
MaxX

Hinweis: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet.

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Matthias Houdek]

Nun muss ich mich doch noch mal einmischen, denn das was Mario da von 
sich gegeben hat ... - naja.

Am Donnerstag, 10. Februar 2005 18:03 schrieb Peter Kuechler:
> Am Donnerstag, 10. Februar 2005 16:15 schrieb Mario Holbe:
> > Matthias Houdek <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> > > Wo ist da das RAID1? RAID1 mit einer Platte?
> >
> > *shrug* Wo ist da Dein Problem?
> > "If up to N-1 disks are removed (or crashes), all data are still
> > intact." In diesem Fall ist N = 1.
>
> Aha. Du betreibst also mit absicht einen defekten Spiegel.
> Ein Spiegel mit nur einer Platte ist nicht vollständig und somit
> defekt.

Danke.
Mit nur einer Platte habe ich einfach kein RAID 1 mehr (und auch kein 
anderes). Ich habe einfach eine Platte - Punkt

> > > OK, ich weiß nicht, wie das ein Software-RAID macht
> >
> > Das merkt man.
> >
> > > (mit sowas geb ich mich nicht ab ;-)
> >
> > Das auch.
>
> ;-) Übersehen?
>
> > Warum benutze ich ein RAID? Weil ich auf die Qualitaet der Hardware
> > keinen Einfluss habe. Das ist alles in ein Stueck gegossen, wenn
> > die Firmware einen Fehler hat, ist das genauso als ob die Platte
> > einen physischen oder elektrischen Fehler hat. Ich kann nix machen.
> > Ich
>
> Stimmt.
>
> > bin auf Gedeih und Verderb dem Hersteller ausgeliefert und muss ihm
> > vertrauen. Dieses Ausgeliefertsein reduziere ich mit einem RAID.
> > Bei einem Hardware-RAID-Controller hab ich aber nun wieder dasselbe
> > Dilemma: ich kann nix machen. Wenn der irgendwo Muell macht, hab
> > ich
>
> Stimmt auch.
> Deshalb sollte man keinen Schrott kaufen.
>
> > Pech. Bei Software-RAID hab ich da bessere Karten. Dort ist zwar
> > die Gefahr, dass da wer Muell gemacht hat genauso hoch, aber ich
> > bin flexibler - Software laesst sich einfacher austauschen als
> > Firmware.
>
> Austauschen? Gegen was denn?
> Neue Versionen die dann event. mit dem betriebenen Software-RAID
> nicht mehr passt? Mahlzeit.
>
> > Und im Falle des Linux Software-RAID ist das auch noch open source
> > und ich kann zur Not selbst ran und beheben was kaputt ist.
>
> Aha.
> Deiner Meinung nach muß also jeder Admin auch noch C-Programierer
> sein und Treiber programieren können.

Danke, so ähnlich hätte ich wohl auch geschrieben.

> > > aber ein Controller synchronisiert, wenn auf beiden  Platten
> > > Daten sind.
> >
> > Was soll das heissen?
> >
> > > Oder ich muss eine manuelle Spiegelung machen,
> > > wobei ich dann höllisch aufpassen muss, dass ich nicht die
> > > flachse Platte als Master angeben *g*.
> >
> > Dann hast Du ein dummes RAID-System. Ein vernuenftiges erkennt das
> > selbststaendig - naemlich schlicht und ergreifend daran, welche
> > Platte Du zum RAID hinzufuegst - das muss zwangslaeufig die neue
> > sein.

Nein, ein ziemlich intelligentes RAID. 
Wenn es nämlich nach dem Hochfahren unterschiedliche Daten auf beiden 
Platten findet, werden die Daten synchronisiert, und zwar nach dem 
jeweils neuesten Stand (bzw. vorhandenen Stand). Wenn ich eine leere 
Platte hinzufüge (z.B. um eine defekte zu ersetzen), so wird eben 
komplett gespiegelt. Das ist sehr vernünftig und letztendlich auch der 
Sinn eine RAID: Wiederherstellung aller Daten so weit wie möglich, wenn 
eine Inkonsistenz festgestellt wird, um eine maximale Ausfallsicherheit 
zu gewährleisten.

Oder ich beeinflusse eben diesen Automatismus und definiere eine Platte 
zum Master, dann wird die andere gnadenlos plattgemacht mit den neuen 
Daten. 

Der hier von Thorsten (und Vorrednern) vorgeschlagene Weg, den 
Mechanismus bei der Spiegelung beim RAID 1 für die Erstellung einer 
Datensicherung zu missbrauchen, ist so nicht vorgesehen und läuft einer 
vernünftigen Kontroller-Logik zuwieder. Dazu müsste man dann vor dem 
Austauschen der Platten zunächst die hinzuzufügende Platte löschen, um 
auf Nummer Sicher zu gehen.

> > >> A B D
> > >
> > > Das geht bei RAID 1?
> >
> > Natuerlich. Warum sollte es nicht gehen? Wo ist der Unterschied,
> > ob ich einen Schreibzugriff dopple, verdrei-, vervier- oder
> > verfuenffache? Wo ist der Unterschied, ob ich Lesezugriffe ueber
> > zwei, drei, vier oder fuenf Devices balance?
>
> Das ist dann aber kein klassischer Spiegel (RAID1) mehr.
> Der besteht aus zwei Hälften.

Genau. Außerdem erhöht es den Verwaltungsaufwand erheblich. Mit 4 oder 5 
Platten würde ich da eher RAID 5 fahren.

> > > Ist mir neu. Aber Software-RAID scheint da ohnehin
> > > eigene Gesetze zu haben.
> >
> > Nun, ich vermute eher, Du lebst in der sehr beschraenkten Welt
> > irgendwelcher Billig-Pseudo-Hardware-RAID-Cont

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Tilo Schwarz]

On Thursday, 10. February 2005 16:15, Mario Holbe wrote:

> Dann hast Du ein dummes RAID-System. Ein vernuenftiges erkennt das
> selbststaendig - naemlich schlicht und ergreifend daran, welche
> Platte Du zum RAID hinzufuegst - das muss zwangslaeufig die neue
> sein.

Genau das hab ich mich eben gefragt, deshalb nochmal langsam für mich 
zum mitschreiben:

Platte A ist im RAID1 und Platte B wird hinzugefügt, dann synchronisiert 
Linux SoftRaid A -> B, d.h. nach dem Sync hat B den gleichen Inhalt wie 
A vor dem Sync. Richtig?

Grüße,

Tilo

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Mario Holbe]

Peter Kuechler <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> Am Donnerstag, 10. Februar 2005 16:15 schrieb Mario Holbe:
> Neue Versionen die dann event. mit dem betriebenen Software-RAID nicht mehr 
> passt? Mahlzeit.

Ist bisher zumindest bei Linux Software-RAID noch nicht passiert.
Wird wohl auch nicht passieren, weil ihnen dann die User aufs
Dach steigen wuerden.

> Deiner Meinung nach muß also jeder Admin auch noch C-Programierer sein und 
> Treiber programieren können.

Nein. Aber C und Treiber programmieren koennen mehr Leute, als die
spezifische Firmware eines spezifischen RAID-Controllers reverse-
engineeren und fixen, wenns der Hersteller nicht (mehr) macht.

>> richtig viel CPU, um die Parity-Daten zu berechnen - das musst Du vor
>> allem auch jedes Mal wieder neu machen, wenn Du auch nur ein einziges
>> Bit in dem Block geaendert hast - und viel schlimmer ist, dass Du im
>> Zweifel auch noch zusaetzliche Lese-Operationen bei Schreibzugriffen
>> hast (Auch hier ist das Stichwort Update der Parity-Daten) und Krempel.
> Bei einem Hardwareraid ist der zuständige Prozessor auch entsprechend 
> ausgelegt bzw. sollte es zumindest sein. 

... kommt aber um die zusaetzlichen Leseoperationen im Zweifel nicht
herum und die sind bekanntlich aehnlich langsam wie Schreiboperationen,
was die Schreibgeschindigkeit im Vergleich zum Durchsatz der Platte
halbiert.

RAID5 lohnt sich aus Performancesicht nur, wenn ein erhebliches
Missverhaeltnis von Schreib- zu Lese-Operationen und zwar zugunsten
letzterer besteht.


regards,
   Mario
-- 
 Huch? 802.1q? Was sucht das denn hier? Wie kommt das ans TAGgeslicht?


-- 
Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): 
http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/

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mit dem Subject "unsubscribe". Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Thorsten Gunkel]

Mario Holbe <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> Matthias Houdek <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
>> Tolle Lösung. Und sooo unkompliziert. ;-)
> Genau.

Ich dank Dir Mario, ich hab mich schon gefragt ob ich gegen eine Wand rede.

>> Hinweis: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet.

Hab ich natürlich viel zu spät gesehen und mache wunschgemäß selbiges ab
jetzt auch mit Mails *von* dieser Adresse. RIP

> regards,
>Mario

Dir nochmal Dank
 Thorsten
-- 
http://www.tgunkel.de


-- 
Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): 
http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/

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mit dem Subject "unsubscribe". Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Peter Kuechler]

Am Donnerstag, 10. Februar 2005 16:15 schrieb Mario Holbe:
> Matthias Houdek <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> > Wo ist da das RAID1? RAID1 mit einer Platte?
>
> *shrug* Wo ist da Dein Problem?
> "If up to N-1 disks are removed (or crashes), all data are still
> intact." In diesem Fall ist N = 1.

Aha. Du betreibst also mit absicht einen defekten Spiegel.
Ein Spiegel mit nur einer Platte ist nicht vollständig und somit defekt.

> > OK, ich weiß nicht, wie das ein Software-RAID macht
>
> Das merkt man.
>
> > (mit sowas geb ich mich nicht ab ;-)
>
> Das auch.

;-) Übersehen?

> Warum benutze ich ein RAID? Weil ich auf die Qualitaet der Hardware
> keinen Einfluss habe. Das ist alles in ein Stueck gegossen, wenn die
> Firmware einen Fehler hat, ist das genauso als ob die Platte einen
> physischen oder elektrischen Fehler hat. Ich kann nix machen. Ich

Stimmt.

> bin auf Gedeih und Verderb dem Hersteller ausgeliefert und muss ihm
> vertrauen. Dieses Ausgeliefertsein reduziere ich mit einem RAID.
> Bei einem Hardware-RAID-Controller hab ich aber nun wieder dasselbe
> Dilemma: ich kann nix machen. Wenn der irgendwo Muell macht, hab ich

Stimmt auch.
Deshalb sollte man keinen Schrott kaufen.

> Pech. Bei Software-RAID hab ich da bessere Karten. Dort ist zwar die
> Gefahr, dass da wer Muell gemacht hat genauso hoch, aber ich bin
> flexibler - Software laesst sich einfacher austauschen als Firmware.

Austauschen? Gegen was denn?
Neue Versionen die dann event. mit dem betriebenen Software-RAID nicht mehr 
passt? Mahlzeit.

> Und im Falle des Linux Software-RAID ist das auch noch open source
> und ich kann zur Not selbst ran und beheben was kaputt ist.

Aha.
Deiner Meinung nach muß also jeder Admin auch noch C-Programierer sein und 
Treiber programieren können.

> > aber ein Controller synchronisiert, wenn auf beiden  Platten Daten sind.
>
> Was soll das heissen?
>
> > Oder ich muss eine manuelle Spiegelung machen,
> > wobei ich dann höllisch aufpassen muss, dass ich nicht die flachse
> > Platte als Master angeben *g*.
>
> Dann hast Du ein dummes RAID-System. Ein vernuenftiges erkennt das
> selbststaendig - naemlich schlicht und ergreifend daran, welche Platte
> Du zum RAID hinzufuegst - das muss zwangslaeufig die neue sein.
>
> >> A B D
> >
> > Das geht bei RAID 1?
>
> Natuerlich. Warum sollte es nicht gehen? Wo ist der Unterschied,
> ob ich einen Schreibzugriff dopple, verdrei-, vervier- oder
> verfuenffache? Wo ist der Unterschied, ob ich Lesezugriffe ueber
> zwei, drei, vier oder fuenf Devices balance?

Das ist dann aber kein klassischer Spiegel (RAID1) mehr.
Der besteht aus zwei Hälften.

> > Ist mir neu. Aber Software-RAID scheint da ohnehin
> > eigene Gesetze zu haben.
>
> Nun, ich vermute eher, Du lebst in der sehr beschraenkten Welt
> irgendwelcher Billig-Pseudo-Hardware-RAID-Controller.

Mir kommt es eher so vor als hättest du noch nie einen richtigen 
Hardwareraidcontroller in der Hand gehabt (ich rede hier von 
SCSI-Kontrollern). Dann würdest Du die Einstellmöglichkeiten von ICP-Vortex, 
LSI (Mylex) oder Adaptdreck kennen.
Da kannst Du genau die Raidkonfiguratonen einstellen, die es per Definition 
gibt. (RAID 1, 5, 10. (0 zähle ich nicht, weil es kein RAID ist))

> >> Der Befehl heißt mount. Du kannst eine beliebige Platte aus einem
> >> Software Raid1 Verbund überall einfach so mounten. Ansonsten wäre die
> >> Backuplösung reichlich sinnlos.
> >
> > Du hast da oben keine einzelne Platte eines RAID-Systems gemountet oder
> > umountet, sondern eine Platte, die ehemals in einem RAID-System war.
>
> Genau.
>
> > Wie du selbst geschrieben hast, hast du zuerst das RAID-System umountet
> > und das RAID aufgelöst. Dass man dann mit den Platten anstellen kann,
> > was man will, ist klar. Aber dann gibt es ab diesem Zeitpunkt kein RAID
> > mehr.
> > Tolle Lösung. Und sooo einfach. ;-)
>
> Es kann in der Tat so einfach sein.
> Das Linux Software-RAID organisiert seine Metadaten bei RAID1 so, dass
> ein Mirror spaeter auch wieder als eigenstaendiges Device genutzt werden
> kann (Man sollte es lediglich nicht mal so und mal so verwenden, weil
> dann die Metadaten nicht updated werden und das RAID daher hinterher
> nicht mehr erkennen kann, dass es die Mirrors resynchen muss).

Wie praktisch wenn mal eben wegen einem Fehler die Software gewechselt hat
(s.o.)

> Das hat mehrere Vorteile: 1. Ich kann aus einem einfachen Device mit
> einem Filesystem mit ein wenig Hirnschmalz und Spucke umgehend einen
> Mirror machen, ohne Daten umkopieren zu muessen. 2. Ich kann einen
> Mirror jederzeit wieder als einfaches Device mit Filesystem verwenden.
> Z.B. wenn die Platte auf einmal in einem System steckt, d

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Peter Kuechler]

Am Donnerstag, 10. Februar 2005 13:39 schrieb Matthias Houdek:
> Am Donnerstag, 10. Februar 2005 03:47 schrieb Thorsten Gunkel:
> > Matthias Houdek <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> > > Am Mittwoch, 9. Februar 2005 20:24 schrieb Thorsten Gunkel:
> > >> Matthias Houdek <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
>
> Nur, um es endgültig zum Abschluss zu bringen (und weil ich gern das
> letzte Wort habe? ;-)
>
> > [...]
> > Start:
> >
> > Softwareraid1:
> > -
> >
> > A B C D E
> >
> > Jetzt entfernst Du B C D E und legst es in den Schrank.
> >
> > Softwareraid1:
> > -
> >
> > A
>
> Wo ist da das RAID1? RAID1 mit einer Platte?

So wie ich das sehe läuft es darauf raus:

Es wird ein Spiegel eingerichtet, dann eine Platte daraus entfernt und durch 
eine andere ersetzt usw. bis man was weis ich z.B. 4 Stück im Schrank.
So, und dann fahre ich einen defekten Spiegel mit nur einer Platte.
Und für ein restore repariere ich dann kurzfristig wieder den Spiegel mit 
einer Platte aus dem Schrank.

Naja.

> > [...]
> >
> > > Es synchronisiert. Synchronisieren heist, einen Zustand auf einen
> > > anderen abgleichen. Die einfachste und zugleich auch wiederum
> > > langwierigste und belastendste Art ist es, dabei einfach den
> > > gewünschten Zustand dem neuen System überzubügeln.
> >
> > Wenn Softwareraid es nicht schafft den Inhalt von A auf D zu kopieren
> > ohne A kaputt zu machen hätte ich noch ganz andere Probleme.
>
> OK, ich weiß nicht, wie das ein Software-RAID macht (mit sowas geb ich
> mich nicht ab ;-), aber ein Controller synchronisiert, wenn auf beiden
> Platten Daten sind. Oder ich muss eine manuelle Spiegelung machen,
> wobei ich dann höllisch aufpassen muss, dass ich nicht die flachse
> Platte als Master angeben *g*.

Stimmt.
[...]

-- 

mfg

Peter Küchler 

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Mario Holbe]

Matthias Houdek <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> Wo ist da das RAID1? RAID1 mit einer Platte?

*shrug* Wo ist da Dein Problem?
"If up to N-1 disks are removed (or crashes), all data are still
intact." In diesem Fall ist N = 1.

> OK, ich weiß nicht, wie das ein Software-RAID macht

Das merkt man.

> (mit sowas geb ich mich nicht ab ;-)

Das auch.

Warum benutze ich ein RAID? Weil ich auf die Qualitaet der Hardware
keinen Einfluss habe. Das ist alles in ein Stueck gegossen, wenn die
Firmware einen Fehler hat, ist das genauso als ob die Platte einen
physischen oder elektrischen Fehler hat. Ich kann nix machen. Ich
bin auf Gedeih und Verderb dem Hersteller ausgeliefert und muss ihm
vertrauen. Dieses Ausgeliefertsein reduziere ich mit einem RAID.
Bei einem Hardware-RAID-Controller hab ich aber nun wieder dasselbe
Dilemma: ich kann nix machen. Wenn der irgendwo Muell macht, hab ich
Pech. Bei Software-RAID hab ich da bessere Karten. Dort ist zwar die
Gefahr, dass da wer Muell gemacht hat genauso hoch, aber ich bin
flexibler - Software laesst sich einfacher austauschen als Firmware.
Und im Falle des Linux Software-RAID ist das auch noch open source
und ich kann zur Not selbst ran und beheben was kaputt ist.

> aber ein Controller synchronisiert, wenn auf beiden  Platten Daten sind.

Was soll das heissen?

> Oder ich muss eine manuelle Spiegelung machen, 
> wobei ich dann höllisch aufpassen muss, dass ich nicht die flachse 
> Platte als Master angeben *g*.

Dann hast Du ein dummes RAID-System. Ein vernuenftiges erkennt das
selbststaendig - naemlich schlicht und ergreifend daran, welche Platte
Du zum RAID hinzufuegst - das muss zwangslaeufig die neue sein.

>> A B D
> Das geht bei RAID 1?

Natuerlich. Warum sollte es nicht gehen? Wo ist der Unterschied,
ob ich einen Schreibzugriff dopple, verdrei-, vervier- oder
verfuenffache? Wo ist der Unterschied, ob ich Lesezugriffe ueber
zwei, drei, vier oder fuenf Devices balance?

> Ist mir neu. Aber Software-RAID scheint da ohnehin 
> eigene Gesetze zu haben.

Nun, ich vermute eher, Du lebst in der sehr beschraenkten Welt
irgendwelcher Billig-Pseudo-Hardware-RAID-Controller.

>> Der Befehl heißt mount. Du kannst eine beliebige Platte aus einem
>> Software Raid1 Verbund überall einfach so mounten. Ansonsten wäre die
>> Backuplösung reichlich sinnlos.
> Du hast da oben keine einzelne Platte eines RAID-Systems gemountet oder 
> umountet, sondern eine Platte, die ehemals in einem RAID-System war.

Genau.

> Wie du selbst geschrieben hast, hast du zuerst das RAID-System umountet 
> und das RAID aufgelöst. Dass man dann mit den Platten anstellen kann, 
> was man will, ist klar. Aber dann gibt es ab diesem Zeitpunkt kein RAID 
> mehr. 
> Tolle Lösung. Und sooo einfach. ;-)

Es kann in der Tat so einfach sein.
Das Linux Software-RAID organisiert seine Metadaten bei RAID1 so, dass
ein Mirror spaeter auch wieder als eigenstaendiges Device genutzt werden
kann (Man sollte es lediglich nicht mal so und mal so verwenden, weil
dann die Metadaten nicht updated werden und das RAID daher hinterher
nicht mehr erkennen kann, dass es die Mirrors resynchen muss).
Das hat mehrere Vorteile: 1. Ich kann aus einem einfachen Device mit
einem Filesystem mit ein wenig Hirnschmalz und Spucke umgehend einen
Mirror machen, ohne Daten umkopieren zu muessen. 2. Ich kann einen
Mirror jederzeit wieder als einfaches Device mit Filesystem verwenden.
Z.B. wenn die Platte auf einmal in einem System steckt, das gar kein
Software-RAID kennt.
Drum funktioniert z.B. booten mit GRUB auch von RAID1, obwohl GRUB mit
Software-RAID genau garnichts anfangen kann - kennt es schlicht und
ergreifend nicht, muss es auch nicht.

> Hast du da nicht was von dem Vorteil geschrieben, dass du permanenten 
> Zugriff auf die Daten hast? Wo hast du den denn?

Genau da.

> Nö. Da muss ich die Platte ja noch wieder extra mounten. Ich muss also 
> sowohl die Platte im RAID bekannt machen als auch noch zusätzlich als 
> externe Platte außerhalb des RAID. 

Nein, entweder oder. Wenn Du restoren willst, machst Du selbstredend
letzteres. Zum synchronisieren (sprich: backupen) ebenso selbstredend
ersteres.

> Tolle Lösung. Und sooo unkompliziert. ;-)

Genau.

> Den RAID-Controller. Oder die zusätzliche Prozessorleistung. 
> Auf einem Server mit häufigen Zugriffen auf das Software-RAID brauchst 
> du die - und sonst brauchst du kein RAID 1. RAID 1 ist einzig zu 
> Erhöhung der Verfügbarkeit gedacht, un das wohl macht nur Sinn bei 
> Daten, die viel und sicher gebraucht werden. 

RAID1 ist so ziemlich das performanteste denkbare RAID - zumindest
unter denen mit Redundanz.
Lese-Geschwindigkeit ver-N-facht sich (klar - kann ja ueber N Mirrors
gestreut werden) und Schreibgeschwindigkeit bleibt unter der
Voraussetzung gleich, dass Du auf getrennten Kommunikationskanaelen
schreibst - also z.B. auf zwei verschiedenen IDE channels.
D

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Matthias Houdek]

Am Donnerstag, 10. Februar 2005 03:47 schrieb Thorsten Gunkel:
> Matthias Houdek <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> > Am Mittwoch, 9. Februar 2005 20:24 schrieb Thorsten Gunkel:
> >> Matthias Houdek <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

Nur, um es endgültig zum Abschluss zu bringen (und weil ich gern das 
letzte Wort habe? ;-)

> [...]
> Start:
>
> Softwareraid1:
> -
>
> A B C D E
>
> Jetzt entfernst Du B C D E und legst es in den Schrank.
>
> Softwareraid1:
> -
>
> A

Wo ist da das RAID1? RAID1 mit einer Platte?

> [...]
> > Es synchronisiert. Synchronisieren heist, einen Zustand auf einen
> > anderen abgleichen. Die einfachste und zugleich auch wiederum
> > langwierigste und belastendste Art ist es, dabei einfach den
> > gewünschten Zustand dem neuen System überzubügeln.
>
> Wenn Softwareraid es nicht schafft den Inhalt von A auf D zu kopieren
> ohne A kaputt zu machen hätte ich noch ganz andere Probleme.

OK, ich weiß nicht, wie das ein Software-RAID macht (mit sowas geb ich 
mich nicht ab ;-), aber ein Controller synchronisiert, wenn auf beiden 
Platten Daten sind. Oder ich muss eine manuelle Spiegelung machen, 
wobei ich dann höllisch aufpassen muss, dass ich nicht die flachse 
Platte als Master angeben *g*.

> [...]
> > Und es hat mit einem RAID-System nicht mehr viel zu tun, du
> > verschenkst die Vorteile der höhreren Verfügbarkeit.
>
> Das kannst Du aber auch haben:
>
> Normalfall:
>
> Softwareraid1:
> -
>
> A B
>
> Backup:
>
> Softwareraid1:
> -
>
> A B D

Das geht bei RAID 1? Ist mir neu. Aber Software-RAID scheint da ohnehin 
eigene Gesetze zu haben.

> [...]
> > Du hast mich nicht verstanden: Wie mountest du eine einzelne Platte
> > eines RAID-Systems? Wie heißt der Befehl, der das kann? Ich kenne
> > keinen.
>
> Seufz.
>
> # mount | grep md\/1
> /dev/md/1 on /mnt/raid1 type ext3 (rw,errors=remount-ro)
>
> # cat /proc/mdstat  | grep md1
> md1 : active raid1 sda7[1] hda7[0]
>
> (kein Kommentar über mein useless cat bitte ;-))
>
> # umount /mnt/raid1
>
> # raidstop /dev/md/1
>
> # mount /dev/hda7 /mnt/mnt/ -o ro
>
> # ls /mnt/mnt/
> lost+found  tg-backup
>
> Der Befehl heißt mount. Du kannst eine beliebige Platte aus einem
> Software Raid1 Verbund überall einfach so mounten. Ansonsten wäre die
> Backuplösung reichlich sinnlos.

Hallo? 
Du hast da oben keine einzelne Platte eines RAID-Systems gemountet oder 
umountet, sondern eine Platte, die ehemals in einem RAID-System war.

Wie du selbst geschrieben hast, hast du zuerst das RAID-System umountet 
und das RAID aufgelöst. Dass man dann mit den Platten anstellen kann, 
was man will, ist klar. Aber dann gibt es ab diesem Zeitpunkt kein RAID 
mehr. 

Tolle Lösung. Und sooo einfach. ;-)

Hast du da nicht was von dem Vorteil geschrieben, dass du permanenten 
Zugriff auf die Daten hast? Wo hast du den denn?


> >> > Genau für diese Fälle, die so unwahrscheinlich sind, macht man
> >> > Datensicherungen.
> >>
> >> Naja.
> >
> > Ja.
>
> Du musst es nicht nutzen.
>
> >> > Nein, ich argumentiere mit einer wesentliche besseren Handhabung
> >> > beim Restore, besonders beim Restore einzelner
> >> > Dateien/Verzeichnisse. Das hat auch nix mit Band oder Platte zu
> >> > tun, sondern mit RAID-Spiegelung oder Backup.
>
> Das ist jetzt erledigt, oder? Der Restore ist mit das Beste daran.

Nö. Da muss ich die Platte ja noch wieder extra mounten. Ich muss also 
sowohl die Platte im RAID bekannt machen als auch noch zusätzlich als 
externe Platte außerhalb des RAID. 

Tolle Lösung. Und sooo unkompliziert. ;-)

> > Nur im Vergleich zum Software-RAID. Und wer macht denn sowas?
>
> Was findest Du dran teuer? 4 IDE Platten?

Den RAID-Controller. Oder die zusätzliche Prozessorleistung. 
Auf einem Server mit häufigen Zugriffen auf das Software-RAID brauchst 
du die - und sonst brauchst du kein RAID 1. RAID 1 ist einzig zu 
Erhöhung der Verfügbarkeit gedacht, un das wohl macht nur Sinn bei 
Daten, die viel und sicher gebraucht werden. 

> >> Mir hat es nur nicht gepasst dass Peter Küchler den IMHO
> >> originellen Ansatz von Thomas mit einem standard Spruch (RAID
> >> ersetzt kein Backup) niedergemacht hat, ohne ihn meiner Meinung
> >> nach auch nur im Ansatz verstanden zu haben
> >
> > Nein. RAID ersetzt kein Backup. Nie. Never.
> > Etwas anderes ist es, wenn man _über_ eine RAID-Spiegelung eine
> > Komlettsicherung einer Platte anfertigt (man beachte den feinen
> > Unterschied!). Das ist eine Art Backup, allerdings genau so
> > unflexibel
>
> Das ist ein komisches "nie" :-)

Das ist ein grundlegendes "Nie" wider die Leichtfertigkeit und ein 
trügerisches Sicherheitsgefühl.

> [...]
> > EOT
>
> Schad, aber von mir aus gerne.

Es bringt doch eh nix mehr. Höchstens zu Belustigung der Liste, und dann 
sollen sie gefälligst dafür zahlen *g*

-- 
Gruß
MaxX

Hinweis: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet.

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Thorsten Gunkel]

;> > tun, sondern mit RAID-Spiegelung oder Backup.

Das ist jetzt erledigt, oder? Der Restore ist mit das Beste daran.

[snip]
> Außerdam hat das noch lange nix mit "einer wesentliche besseren 
> Handhabung beim Restore, besonders beim Restore einzelner 
> Dateien/Verzeichnisse" zu tun (s.o.)

Auch erledigt? Platte aus dem Schrank, per USB2 angeschlossen bel. Datei
zurückgespielt.

[teuer]
> Nur im Vergleich zum Software-RAID. Und wer macht denn sowas?

Was findest Du dran teuer? 4 IDE Platten?

>> Mir hat es nur nicht gepasst dass Peter Küchler den IMHO originellen
>> Ansatz von Thomas mit einem standard Spruch (RAID ersetzt kein
>> Backup) niedergemacht hat, ohne ihn meiner Meinung nach auch nur im
>> Ansatz verstanden zu haben
> Nein. RAID ersetzt kein Backup. Nie. Never.
> Etwas anderes ist es, wenn man _über_ eine RAID-Spiegelung eine 
> Komlettsicherung einer Platte anfertigt (man beachte den feinen 
> Unterschied!). Das ist eine Art Backup, allerdings genau so unflexibel 

Das ist ein komisches "nie" :-)

,
| So etwas ähnliches hätte ich gerne für meine 160 GB Platte. Meine
| Überlegung war diese mittel Software-raid zu spiegeln und wöchentlich
| eine der Platten durch eine dritte auszutauschen.
`

> und undifferenziert wie ein dd. 
> Es gibt einfachere und bessere Lösungen, warum sollte man die nicht 
> nutzen? Du machst es ja selbst auch.

Keine Ahung warum er seine 160 GB einfach komplett sichern will und ob die
Raidlösung was für ihn ist. Kann er ja jetzt selbst entscheiden.

> EOT

Schad, aber von mir aus gerne.

Mfg
 Thorsten
-- 
http://www.tgunkel.de


-- 
Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): 
http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/

Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED]
mit dem Subject "unsubscribe". Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Matthias Houdek]

Am Mittwoch, 9. Februar 2005 20:24 schrieb Thorsten Gunkel:
> Matthias Houdek <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> > Am Mittwoch, 9. Februar 2005 12:39 schrieb Thorsten Gunkel:
> >> Matthias Houdek <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> >> > Am Dienstag, 8. Februar 2005 15:42 schrieb Thorsten Gunkel:
> >> >> Matthias Houdek <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> >> >> > Am Dienstag, 8. Februar 2005 13:44 schrieb Thorsten Gunkel:
> >> >> >> Küchler  Peter <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> >> >> >> > Am Dienstag, den 08.02.2005, 08:57 +0100 schrieb Thomas 
Sommer:
> >> >> >> >> [RAID als Datensicherung]
> >> >
> >> > Nein, du verwendest immer wieder dein Backup, um es zu restoren.
> >> > Ist es fehlerhaft, spielst du den Fehler u.U. immer wieder
> >> > erneut in dein System ein.
> >>
> >> Versteh ich immer noch nicht. Wenn Du eine Platte dauerhaft im
> >> Rechner läßt und nicht rotierst machst Du das nicht?
> >
> > Hast du IMHO gerade gesnipt.
>
> Ich bin kurz davor das ganze umzusetzen um die Machbarkeit zu
> demonstrieren.

Aha, und wie demonstierst du den Störfall? *g*

> > Bei gespiegelten Platten gibt es keine erste und zweite Platte.
> > Beide sind gleichberechtigt und werden gleichzeitig beschrieben.
> > Nur beim
>
> Es gibt keine zwei Platten. Nur eine. Die ist die erste, oder A.

Ach. Und wo ist da das RAID?

> > Synchronisieren werden die Daten abgeglichen.
>
> Jetzt gibt es eine zweite Platte. B.
>
> > Weißt du genau, was dort abgeglichen wird?
>
> Die Raidtools stellen fest dass es eine aktuelle Platte A gibt und
> eine veraltete B und kopieren transparent im Hintergrund A auf B. Von
> B nach A fließt dabei genau nix (alles andere wäre doch sehr
> überraschend, sinnlos und falsch).

Nicht unbedingt. Ein gutes RAID-System kopiert nicht von A nach B, 
sondern synchronisiert.

> > Was passiert, wenn die im Rechner verbliebene Platte einen Fehler
> > hat, die Daten aber auf der zweiten Platte (allerdings mit
> > veraltetem Inhalt) vorhanden sind?
>
> Was passiert wenn Du Deine kaputte Platte auf ein Bandlaufwerk
> kopierst auf dem das letzte intakte Backup war? Das passiert halt
> wenn man rotiert. Das ist kein Nachteil nur dieser Lösung.

Ja. Deshalb sollte man wenigstens einmal im Zyklus die Konsistenz der 
Daten prüfen.

> > Die Art der Synchronisation hängt sicher auch stark vom verwendeten
> > System ab (Firmware des RAID-Controllers, Software-RAID). Aber so
> > lange ich keine Garantie habe, dass immer nur in eine Richtung
> > kopiert wird, wäre ich da sehr zurückhaltend.
>
> Wenn Dein Raid die aktuellen Daten mit veralteten Daten überschreibt
> wirf es weg :-)

Es synchronisiert. Synchronisieren heist, einen Zustand auf einen 
anderen abgleichen. Die einfachste und zugleich auch wiederum 
langwierigste und belastendste Art ist es, dabei einfach den 
gewünschten Zustand dem neuen System überzubügeln.

> > Außerdem bleibt das Problem des Bediener-/Programmfehlers, der
> > immer beide Platten gleichzeitig betrifft.
>
> Nur während die 2. Platte drinne ist, das Problem hast Du beim Band
> genauso, wenn Du Mist mit den Daten machst während sie gerade aufs
> Band kopiert werden ist auch das Band mit Mist gefüllt. Wieder kein
> Nachteil den nur diese Lösung hat.

Was du jetzt beschreibst, ist kein RAID-System, sondern ein Backup, was 
du mit Hilfe eines RAID-Kontrollers (oder einer entsprechenden 
Softwarelösung) herstellst. Ein wenig oversized, oder? 

Aber klar, man kann sich ja die Petersilie zum Salat ja vielleicht auch 
über Fleurop bestellen ;-)

[...]
> >> > Wenn beide Platten im System sind - welche von beiden ist dann
> >> > die Backup-Platte? Für das System sind beide gespiegelten
> >> > Platten gleichberechtigt.
>
> Sind sie nicht, eine ist aktuell, die anderen werden erneuert. Du
> musst schon zeigen dass Fehler von den nicht aktuellen auf die
> aktuelle fließen.

Eine Frage der Art der Synchronisation.

> >> Sagen wir mal wir haben 3 Platten. A B C. Am Anfang ist nur A im
> >> Rechner. Jetzt steckst Du B rein wartest bis Dein Raid wieder
> >> synchron ist, entfernst sie (ordentlich) und packst sie in den
> >> Schrank. Irgendwann später machst Du das mit C und wieder später
> >> wieder mit B. Jemand anders nutzt statt B und C die Bänder b und
> >> c. Welche Platten muss wann kaputt sein damit der Bandbenutzter
> >> besser dasteht? (Was passiert Deiner Meinung nach wenn sie kaputt
> >> ist? Man liest einfach fehlerhafte Daten ohne es zu merken?)
> >
> > Nicht der Bandbenutzer - der Backupbe

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Tilo Schwarz]

On Tuesday, 8. February 2005 13:44, Thorsten Gunkel wrote:
> Küchler  Peter <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> > Am Dienstag, den 08.02.2005, 08:57 +0100 schrieb Thomas Sommer:
> >> so langsam wird es Zeit daß ich mir eine Methode überlege wie ich
> >> meine So etwas ähnliches hätte ich gerne für meine 160 GB Platte.
> >> Meine Überlegung war diese mittel Software-raid zu spiegeln und
> >> wöchentlich eine der Platten durch eine dritte auszutauschen.
>
> Die Idee hast Du nicht zufälligerweise aus dem Leserbrief in der
> aktuellen c't? ;-)

BTW, Du == "Thomas Sommer" und Du != "Peter Kuechler" (siehe '>')

Grüße,

Tilo

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Markus Feldmann]

Am Dienstag, 8. Februar 2005 08:57 schrieb Thomas Sommer:
> Oder hat sonst jemand eine geniale Idee, wie man ein tägliches Backup
> produzieren kann, daß physikalisch vom Stromkreis getrennt ist, ohne daß
> ich täglich Hand anlegen muß und dabei nicht viel kostet?

Ja ich habe eine geniale Idee, bzw. ich mache es bei zu Hause ja schon seit 
einiger Zeit.
Performance-Sicherheit-minmale Kosten alles in einem :-)


Also das mit Software Raid ist schon mal ne gute Idee, also am besten 4 Platten 
sagen wir a 80GB
mit raid5 dann erzielst du eine hohe lese und schreib geschwindigkeit. Eine 
davon lässt du als parität 
laufen Dann richtest du noch ein paar scripte ein:
raid-einschalten.sh
raid-auschalten.sh
raid-ueberwachen.sh //lauft die ganze zeit im hintergrund

dann richtest du deine dienste so ein, dass sie den Dienst raid-ueberwachen 
ansprechen wenn sie die auf die platten
schreiben oder lesen wollen, der schaltet dann
 die platten ein, überprüft ob alles in ordnung ist und mountet dann den raid 
verbund.
Dies dauert bei mir 30sek.


Werde die platten nicht mehr benötigt werden sie unmountet.
Ist der raid-verbund mehr als eine bestimmte zeit unmountet werden die platten 
in den standby modus
geschaltet dabei verbraucht eine Samsung 80Gb Platte c.a. 1W.
Wenn du 4 Platten im standby laufen hast verbrauchen die 4 platten also nur 4 W 
zusammen.
Wobei jede Platte bei mir noch je 2 Lüfter hat, macht 4 mal 2 mal 0,5 Watt = 
4Watt
Platten plus Lüfter verbrauchen also 8 Watt zusammen, das ist weniger als mein 
switch, der hat einen input von
5V mal 2A = 10W. Mal so als vergleich.
Nicht nur das du dabei strom sparst du erhöst damit auch die Platten 
Langlebigkeit und hast damit eine 3mal
so schnelle lese und schreibgeschwindigkeit wie bei einer einzelnen Platte, 
wenn du denn 4 Platten einsetzt.
Und die Kapazität kommt auch nicht zu kurz. Kannste im raid howto nachlesen.


mfg Markus der Übertreiber

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Thorsten Gunkel]

Matthias Houdek <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> Am Mittwoch, 9. Februar 2005 12:39 schrieb Thorsten Gunkel:
>> Matthias Houdek <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
>> > Am Dienstag, 8. Februar 2005 15:42 schrieb Thorsten Gunkel:
>> >> Matthias Houdek <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
>> >> > Am Dienstag, 8. Februar 2005 13:44 schrieb Thorsten Gunkel:
>> >> >> Küchler  Peter <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
>> >> >> > Am Dienstag, den 08.02.2005, 08:57 +0100 schrieb Thomas Sommer:
>> >> >> >> [RAID als Datensicherung]
>> > Nein, du verwendest immer wieder dein Backup, um es zu restoren.
>> > Ist es fehlerhaft, spielst du den Fehler u.U. immer wieder erneut
>> > in dein System ein.
>> Versteh ich immer noch nicht. Wenn Du eine Platte dauerhaft im
>> Rechner läßt und nicht rotierst machst Du das nicht?
> Hast du IMHO gerade gesnipt.

Ich bin kurz davor das ganze umzusetzen um die Machbarkeit zu demonstrieren.

> Bei gespiegelten Platten gibt es keine erste und zweite Platte. Beide 
> sind gleichberechtigt und werden gleichzeitig beschrieben. Nur beim 

Es gibt keine zwei Platten. Nur eine. Die ist die erste, oder A.

> Synchronisieren werden die Daten abgeglichen. 

Jetzt gibt es eine zweite Platte. B.

> Weißt du genau, was dort abgeglichen wird?

Die Raidtools stellen fest dass es eine aktuelle Platte A gibt und eine
veraltete B und kopieren transparent im Hintergrund A auf B. Von B nach A
fließt dabei genau nix (alles andere wäre doch sehr überraschend, sinnlos und
falsch).

> Was passiert, wenn die im Rechner verbliebene Platte einen Fehler hat, 
> die Daten aber auf der zweiten Platte (allerdings mit veraltetem 
> Inhalt) vorhanden sind?

Was passiert wenn Du Deine kaputte Platte auf ein Bandlaufwerk kopierst auf
dem das letzte intakte Backup war? Das passiert halt wenn man rotiert. Das ist
kein Nachteil nur dieser Lösung.

> Die Art der Synchronisation hängt sicher auch stark vom verwendeten 
> System ab (Firmware des RAID-Controllers, Software-RAID). Aber so lange 
> ich keine Garantie habe, dass immer nur in eine Richtung kopiert wird, 
> wäre ich da sehr zurückhaltend.

Wenn Dein Raid die aktuellen Daten mit veralteten Daten überschreibt wirf es
weg :-)

> Außerdem bleibt das Problem des Bediener-/Programmfehlers, der immer 
> beide Platten gleichzeitig betrifft.

Nur während die 2. Platte drinne ist, das Problem hast Du beim Band genauso,
wenn Du Mist mit den Daten machst während sie gerade aufs Band kopiert werden
ist auch das Band mit Mist gefüllt. Wieder kein Nachteil den nur diese Lösung
hat.

>> >> Naja, die Backup Platte im laufenden Betrieb zu ziehen ist
>> >> natürlich nicht ordentlich. Du wirst sie schon mindestens ro
>> >> mounten müssen, besser das Raid ganz anhalten.
>> > Ähm, las ich da nicht irgendwo anders, dass du gerade den Wechsel
>> > im laufenden Betrieb als Vorteil ansiehst, weshalb du auch
>> > Hot-Swap-Rahmen emfiehlst? Kann mich aber auch irren.
>> Zwischen die Platte unmounten und Rechner runterfahren ist doch ein
>> kleiner Bequemlichkeitsunterschied.
> Aber ein sehr kleiner. Es reicht ja nicht aus, eine Platte zu umounten, 
> du musst das RAID umounten.

Um zu verhindern dass Daten von B nach A fließen sicher nicht. s.o.

>> >> > Woher weißt du, dass nicht die Platte, die gerade gezogen werden
>> >> > soll, nicht gerade die ist, die Sektoren-Fehler auf der anderen
>> >> > für das System ausgleicht?(um nur mal ein Beispiel zu nennen).
>> >> > In einem gespiegelten System mit synchronen Platten sind beide
>> >> > total gleichberechtigt.
>> >> Kann ich nicht ganz nachvollziehen. Das ist bei kaputten Bändern
>> >> im Rotationsbetrieb ja wohl auch so? Nur dass die Platte kaputte
>> >> Sektoren vielleicht intern ausgleicht (ich bin davon ausgegangen
>> >> das man im Normalbetrieb immer die gleiche Platte nutzt und nur
>> >> manchmal für kurze Zeit einer der Backupplatten einschiebt. Dabei
>> >> fallen Fehler in den Backupplatten ja hoffenlich beim Schreiben
>> >> auf die betroffenen Stellen auf, und wenn die Hauptplatte kaputt
>> >> geht - dafür ist das Backup ja da)
>> > Wenn beide Platten im System sind - welche von beiden ist dann die
>> > Backup-Platte? Für das System sind beide gespiegelten Platten
>> > gleichberechtigt.

Sind sie nicht, eine ist aktuell, die anderen werden erneuert. Du musst schon
zeigen dass Fehler von den nicht aktuellen auf die aktuelle fließen.

>> Sagen wir mal wir haben 3 Platten. A B C. Am Anfang ist nur A im
>> Rechner. Jetzt steckst Du B rein wartest bis Dein Raid wieder
>&

Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.

[Matthias Houdek]

Am Mittwoch, 9. Februar 2005 12:39 schrieb Thorsten Gunkel:
> Matthias Houdek <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> > Am Dienstag, 8. Februar 2005 15:42 schrieb Thorsten Gunkel:
> >> Matthias Houdek <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> >> > Am Dienstag, 8. Februar 2005 13:44 schrieb Thorsten Gunkel:
> >> >> Küchler  Peter <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> >> >> > Am Dienstag, den 08.02.2005, 08:57 +0100 schrieb Thomas 
Sommer:
> >> >> >> [RAID als Datensicherung]
> >>
> >> Du hast, wenn Du es ordentlich machst, danach eine/viele saubere
> >> Kopie Deiner Platte(n). Das ist kein Mittelweg, das ist ein
> >> Backup. Punkt. (auch wenn es von mir aus bessere Varianten gibt)
> >
> > Nein, du verwendest immer wieder dein Backup, um es zu restoren.
> > Ist es fehlerhaft, spielst du den Fehler u.U. immer wieder erneut
> > in dein System ein.
>
> Versteh ich immer noch nicht. Wenn Du eine Platte dauerhaft im
> Rechner läßt und nicht rotierst machst Du das nicht?
>
> [snip]

Hast du IMHO gerade gesnipt.

Bei gespiegelten Platten gibt es keine erste und zweite Platte. Beide 
sind gleichberechtigt und werden gleichzeitig beschrieben. Nur beim 
Synchronisieren werden die Daten abgeglichen. 
Weißt du genau, was dort abgeglichen wird?
Was passiert, wenn die im Rechner verbliebene Platte einen Fehler hat, 
die Daten aber auf der zweiten Platte (allerdings mit veraltetem 
Inhalt) vorhanden sind?
Die Art der Synchronisation hängt sicher auch stark vom verwendeten 
System ab (Firmware des RAID-Controllers, Software-RAID). Aber so lange 
ich keine Garantie habe, dass immer nur in eine Richtung kopiert wird, 
wäre ich da sehr zurückhaltend.

Außerdem bleibt das Problem des Bediener-/Programmfehlers, der immer 
beide Platten gleichzeitig betrifft.

> >> Naja, die Backup Platte im laufenden Betrieb zu ziehen ist
> >> natürlich nicht ordentlich. Du wirst sie schon mindestens ro
> >> mounten müssen, besser das Raid ganz anhalten.
> >
> > Ähm, las ich da nicht irgendwo anders, dass du gerade den Wechsel
> > im laufenden Betrieb als Vorteil ansiehst, weshalb du auch
> > Hot-Swap-Rahmen emfiehlst? Kann mich aber auch irren.
>
> Zwischen die Platte unmounten und Rechner runterfahren ist doch ein
> kleiner Bequemlichkeitsunterschied.

Aber ein sehr kleiner. Es reicht ja nicht aus, eine Platte zu umounten, 
du musst das RAID umounten.

> >> > Woher weißt du, dass nicht die Platte, die gerade gezogen werden
> >> > soll, nicht gerade die ist, die Sektoren-Fehler auf der anderen
> >> > für das System ausgleicht?(um nur mal ein Beispiel zu nennen).
> >> > In einem gespiegelten System mit synchronen Platten sind beide
> >> > total gleichberechtigt.
> >>
> >> Kann ich nicht ganz nachvollziehen. Das ist bei kaputten Bändern
> >> im Rotationsbetrieb ja wohl auch so? Nur dass die Platte kaputte
> >> Sektoren vielleicht intern ausgleicht (ich bin davon ausgegangen
> >> das man im Normalbetrieb immer die gleiche Platte nutzt und nur
> >> manchmal für kurze Zeit einer der Backupplatten einschiebt. Dabei
> >> fallen Fehler in den Backupplatten ja hoffenlich beim Schreiben
> >> auf die betroffenen Stellen auf, und wenn die Hauptplatte kaputt
> >> geht - dafür ist das Backup ja da)
> >
> > Wenn beide Platten im System sind - welche von beiden ist dann die
> > Backup-Platte? Für das System sind beide gespiegelten Platten
> > gleichberechtigt.
>
> Sagen wir mal wir haben 3 Platten. A B C. Am Anfang ist nur A im
> Rechner. Jetzt steckst Du B rein wartest bis Dein Raid wieder
> synchron ist, entfernst sie (ordentlich) und packst sie in den
> Schrank. Irgendwann später machst Du das mit C und wieder später
> wieder mit B. Jemand anders nutzt statt B und C die Bänder b und c.
>
> Welche Platten muss wann kaputt sein damit der Bandbenutzter besser
> dasteht? (Was passiert Deiner Meinung nach wenn sie kaputt ist? Man
> liest einfach fehlerhafte Daten ohne es zu merken?)

Nicht der Bandbenutzer - der Backupbenutzer.

Ein wie auch immer aufgerufenes rm -rf (z.B.) löscht dir immer auf 
beiden Platten, nie aber ein echte Backup.

Und in einem RAID laufen beide Platte parallel. Hat ja auch seine 
Vorteile. Wenn du jetzt natürlich kommst und sagst: OK, ich stoppe 
(fast) alle Prozesse, stecke meine 2. Platte rein und lasse über RAID 
die erste auf die zweite speigeln, um sie danach wieder rauszunehmen, 
so gibt es keinen Unterschied mehr zum Backup. 
Aber dann kannst du dir das ganze RAID-Gedöns sparen und gleich ein 
ordentliches Plattenbackup machen.

> Mir fiele da nur ein Szenario ein: B und b sind kaputt, die willst
> eine Datei lesen und dann wi