Re: Odp: zmiany
On Mon, 29 Nov 1999 10:17:45 +, you wrote: >Panie Grzegorzu. >Otorz okazuje sie ze obaj mozemy miec racje. Ja pisalem o procencie osob >wierzacych, a wiec wyznajacych taka czy inna religie, natomiast zacytowane >przez Pana ciekawe badania dotycza wiary w Boga pod ludzka postacia, czyli >wlasnie " Belief in personal God". >Te same badania Leuba dokladnie potwierdzily, ze juz znacznie wyzszy >procent (41,8) naukowcow wierzylo w "Boga do ktorego moga sie modlic w >oczekiwaniu odpowiedzi". Doslowne pytanie brzmialo: ""a God in intellectual >and affective communication with humankind" a wiec tu chodzilo o Boga jaki >przedstawiony byl w Biblii w czasie spotkania i rozmowy z Mojrzeszem. > Oczywiscie, ze obaj mamy racje panie Andrzeju :))) a juz szczegolnie gdy przeoczymy, ze dane ktorch Pan uzywa dotycza roku 1916, wiec nic "nowego" do dyskusji nie wnosza i puscimy w niepamiec fakt, ze pisal Pan o procencie wierzacych naukowcow a nie osob - "ponad 80% naukowcow to ludzie wierzacy" - czyli mylilby sie Pan nawet w roku 1916. Szczegoliki zupelnie bez znaczenia, gdyz zgadzam sie z panska teza, ze wyksztalcenie i inteligencja osobnika maja (statystycznie) wplyw na jego stosunek do K, bo chyba to mial Pan na mysli piszac: "Nie sugeruje tez nigdzie ze K skupia NIEGODNYCH ludzi. Przeciwnie, w USAponad 80% naukowcow to ludzie wierzacy, ale cale 100% moze byc omylne." Jak osoba uczynna i uprzejma oferuje link pod ktorym znajdzie Pan kupe (przepraszam) danych potwierdzajacych slusznosc panskiej tezy. :))) http://anytime.cs.umass.edu/~danilche/intelligence.txt i dodam http://www.phys.hawaii.edu/vjs/www/astromag.html >Sceptycyzm co do postaci Boga nie eliminuje wiec wiary ogolnej, bowiem w >tym samym okresie az 93 procent Amerykanow wyznawalo "jakis rodzaj wiary >religijnej" i tu intuicyjnie juz wyczuwamy, ze pozostale 7 procent to nie moga >byc sami naukowcy i to zrzeszeni w NAS. >Odpowiadajac na Panskie pytanie co do moich naukowych inklinacji, to >wypada tak akurat po srodku i z wiara nic a nic wspolnego nie ma:-) > >Z pozdrowieniami >Andrzej Sikorski Ah ci Amerykanie, gdy sie pytali Szwedow i Dunczykow to tylko jeden z pieciu ankietowanych przyznawal sie bez bicia, w Rzeszy to nawet jeden z trzech. Tu w Kanadzie 85% populacji identifikuje sie z Chrzescijnstwem (wtorny analfabetyzm jest tu chyba o wiele powazniejszym problemem niz w Europie) ale mniej niz 20% uczeszcza do kosciola i kazdego roku liczba ta zmniejsza sie o 1%(populacji?). Ale co tam liczby i statystyki, one itak klamia. Uklony, Greg Chodowiec - And I won't be laughing at the lies when I'm gone And I can't question how or when or why when I'm gone Can't live proud enough to die when I'm gone So I guess I'll have to do it while I'm here Phil Ochs, American folk singer (1941-1976). -
Re: Odp: zmiany
> >ponad 80% naukowcow to ludzie wierzacy, ale cale 100% moze byc omylne. > >Dla nich ich K moze byc wlasnie jak piszesz. > > > Przepraszam panie Andrzeju, ale czy moglby Pan podac zrodlo tych > zaskakujacych danych. > Istnieje kilka powaznych sondazy dotyczacych stosunku naukowcow do > wiary. > Belief in personal god 191619331996 =09 > Uklony, > Greg Chodowiec Panie Grzegorzu. Otorz okazuje sie ze obaj mozemy miec racje. Ja pisalem o procencie osob wierzacych, a wiec wyznajacych taka czy inna religie, natomiast zacytowane przez Pana ciekawe badania dotycza wiary w Boga pod ludzka postacia, czyli wlasnie " Belief in personal God". Te same badania Leuba dokladnie potwierdzily, ze juz znacznie wyzszy procent (41,8) naukowcow wierzylo w "Boga do ktorego moga sie modlic w oczekiwaniu odpowiedzi". Doslowne pytanie brzmialo: ""a God in intellectual and affective communication with humankind" a wiec tu chodzilo o Boga jaki przedstawiony byl w Biblii w czasie spotkania i rozmowy z Mojrzeszem. Sceptycyzm co do postaci Boga nie eliminuje wiec wiary ogolnej, bowiem w tym samym okresie az 93 procent Amerykanow wyznawalo "jakis rodzaj wiary religijnej" i tu intuicyjnie juz wyczuwamy, ze pozostale 7 procent to nie moga byc sami naukowcy i to zrzeszeni w NAS. Odpowiadajac na Panskie pytanie co do moich naukowych inklinacji, to wypada tak akurat po srodku i z wiara nic a nic wspolnego nie ma:-) Z pozdrowieniami Andrzej Sikorski Scientists are just as likely to be atheists now as they were 80 years ago, according to an article in today's issue of Nature. To prepare the article, Edward J. Larson, a professor of history at the University of Georgia, and Larry Witham, a free-lance writer, repeated a 1916 survey of 1,000 randomly selected scientists conducted by James Leuba, a professor of sociology at Bryn Mawr College. The Leuba survey, which scandalized religious leaders at the time, found that only 41.8 per cent of scientists believed in a God "to whom one may pray in expectation of receiving an answer." Using exactly the same questions, Dr. Larson found that about the same proportion of scientists today -- 39.3 per cent -- believes in God. About 93 per cent of Americans profess some sort of religious belief.
Re: Odp: zmiany
Greg Chodowiec wrote: > On Tue, 23 Nov 1999 14:50:07 +, you wrote: > > >Nie sugeruje tez nigdzie ze K skupia NIEGODNYCH ludzi. Przeciwnie, w = > USA > >ponad 80% naukowcow to ludzie wierzacy, ale cale 100% moze byc omylne. > >Dla nich ich K moze byc wlasnie jak piszesz. > > > Przepraszam panie Andrzeju, ale czy moglby Pan podac zrodlo tych > zaskakujacych danych. Z ogromna przykroscia podaje, ze w tej chwili nie jestem w stanie podac cytatu. Czytalem okolo roku temu o wyraznym, zauwazalnym zjawisku wzrostu wiary jesli nie w istnienie Boga, to przynajmniej nie eliminowania Jego istnienia. Dotyczylo to wszelkich wyznan religijnych, oraz niepraktykujacych osob wierzacych i mierzone bylo wlasnie do pogladow na ten temat z przelomu wieku, gdy wlasnie "panowala moda" na naukowe wyjasnienia. W swietle Panskich szczegolowych wyjasnien nabieram watpliwosci, czy moglo to dotyczyc szerokiego grona naukowcow. Kojarzy mi sie, ze moglo to dotyczyc jedynie wybranej czy badanej grupy. Jak to znamy z wielu innych przypadkow, statystyka czesto sluzy do poparcia zalozonej tezy, ale bede staral sie poznac czy istnieja wspolczesne, bardziej doskonale pomiary. Do tego czasu prosze laskawie puscic w niepamiec moja informacje. Jeszcze raz parafraza: czy ktos wierzy, czy nie wierzy to nie jest wazne. Wazne jest czy Bog istnieje. Przesylam uklony.
Re: Odp: zmiany
Andrzej Szymoszek wrote: >Ale to by trzeba bylo ksiege gruba napisac. Podalem argumenty, > ktore uwazam za madre i przemyslane, lepszych nie umiem. Andrzej, to juz chyba bedzie na zakonczenie; jeszcze jeden moj kontrargument. Wyobraz sobie, ze rozmawiamy na temat transportu, oceniamy przydatnosc kolei w procesie industrializacji, a tu nagle rozmowca wtraca ze kolejarz wychowal syna na szewca, sam sie upija, zarobki ma niskie i sam jeszcze kradnie podklady kolejowe. No wiec te Twoje przemyslane sa adekwatne gdy uprawiamy antykoscielna wolnoamerykanke (Cecha az nadto wyrazna u programowych antykatolikow). Natomiast osoba niewierzaca z innych powodow najczesciej poda argument natury bardziej ogolnej. Aha, zapomnialem o naturalnej cesze polskiego narzekalnictwa. Dawniej byli "oni", dzis jedynie oni sie zmienili. Moze to wlasnie to? I jako sie rzeklo, koniec w temacie, chyba ze podejmiemy dyskusje uszczegolowiona: dlaczego Kosciolowi nie udalo sie odwies chlopow od bicia bab, a Kolka Gospodyn Wiejskich uporaly sie z tym natychmiast. A moze sie myle? Andrzej Sikorski
Re: Odp: zmiany
On 25 Nov 99 at 3:12, Greg Chodowiec wrote: > On Tue, 23 Nov 1999 14:50:07 +, you wrote: > > > >Nie sugeruje tez nigdzie ze K skupia NIEGODNYCH ludzi. Przeciwnie, w = > USA > >ponad 80% naukowcow to ludzie wierzacy, ale cale 100% moze byc omylne. > >Dla nich ich K moze byc wlasnie jak piszesz. > > > Przepraszam panie Andrzeju, ale czy moglby Pan podac zrodlo tych > zaskakujacych danych. > Istnieje kilka powaznych sondazy dotyczacych stosunku naukowcow do > wiary. Najbardziej znana jest chyba praca panow Edwarda J. Larsona i > Larrego Withama opublikowana w tygodniku naukowym Nature (Nature 389, > strona 435-436 1997). O, wlasnie. Ja to samo mialem na mysli! Dziekuje Panu Gregowi, ze to podsunal, i ja juz nie musze choc sie zobowiazalem. > Jako ciekawostke dodam, ze wdlug Larsona i Withama najwiekszymi > niedowiarkami sa biolodzy gdyz tyko 5.5% z nich wierzy w > "osobowego"(personal) Boga, matematycy zas sa najbardziej religijnymi > naukowcami z 14.3 procentami wierzacych. > Czy jest Pan matematykiem panie Andrzeju?: > > Uklony, > Greg Chodowiec To pytanie do Sikorskiego ;) W kazdym razie prawidlowosc wyglada nastepujaco: im wiecej "zycia" w nauce i mniej abstrakcji, tym mniej wiary religijnej. A zatem: biologia (oni tym zyciem przewracaja w prawo i w lewo, dlatego chyba trudno im zobaczyc tu jakis cud metafizyczny), chemia, fizyka, fizyka teoretyczna (zostawia sie tu miejsce na dzialanie Pana Boga w jednej nanosekundzie zaraz po Wielkim Wybuchu, kiedy to nauka nie udziela odpowiedzi, co sie dzialo) i matematyka (upodobanie do bytow "platonskich", idealnych). Jako fizyk robiacy w chemii plasuje sie zatem w strefie stanow wiary sredniej ;) Andrzej Szymoszek PS Trzeba jednak pochwalic z tej okazji Kosciol Katolicki, ktory zdecydowal sie w swoim nauczaniu na zgrabne oddzielenie nauki od wiary, w zwiazku z czym zadna nauka nie zakwestionuje koscielnej ze sie tak wyraze ontologii. W USA jest wiele innych Kosciolow "zacofanych" w taki sposob, ze np. wierza w prostacki kreacjonizm, uwazaja ze Ziemia ma tylko tyle lat, ile mozna wyliczyc na podstawie Biblii.
Re: Odp: zmiany
On Tue, 23 Nov 1999 14:50:07 +, you wrote: >Nie sugeruje tez nigdzie ze K skupia NIEGODNYCH ludzi. Przeciwnie, w USA >ponad 80% naukowcow to ludzie wierzacy, ale cale 100% moze byc omylne. >Dla nich ich K moze byc wlasnie jak piszesz. > Przepraszam panie Andrzeju, ale czy moglby Pan podac zrodlo tych zaskakujacych danych. Istnieje kilka powaznych sondazy dotyczacych stosunku naukowcow do wiary. Najbardziej znana jest chyba praca panow Edwarda J. Larsona i Larrego Withama opublikowana w tygodniku naukowym Nature (Nature 389, strona 435-436 1997). Wiekszosc pytan zadanych naukowcom w roku 1996 przez panow Larsona i Withama pochodzilo z sondazu przeprowadzonego przez socjologa Jamesa Leuba w roku 1916 i 1933. Oto niektore wyniki (przepraszam ale "tab" moze roznie panstwu wyswietlac, wiec kolumny sie nie beda zgadzaly): Belief in personal god 191619331996 Belief 27.7% 15.0% 7.0% Lack of belief 52.7% 68.0% 72.2% Doubt/agnostic 20.9% 17.0% 20.8% Belief in human immortality/ life after death191619331996 Belief 35.2% 18.0% 7.9% Lack of belief 25.4% 53.0% 76.7% Doubt/agnostic 43.7% 29.0% 23.3% Niestety w roku 1996 nie powtorzono "sub-study of greater scientists" Leuba, (zdefiniowanych jako "men and women whose achievements in scientific discovery had placed them in a rather clearly defined echelon above other scientists"), z przeprowadzonego w 1914 roku wynikalo, ze 70% znanych naukowcow nie wierzylo (srednia reszty naukowcow 52.7% ) a w roku 1933 juz 85% afiszowalo sie brakiem wiary (srednia reszty naukowcow 68%). By naprawic ten blad w roku 1998 panowie Larson i Witham przeprowadzili sondaz czlonkow National Academy of Sciences z ktorego wynika, ze tylko 7% sondowanych wierzy w Boga. (Nature 394 1998, strona 313) Jako ciekawostke dodam, ze wdlug Larsona i Withama najwiekszymi niedowiarkami sa biolodzy gdyz tyko 5.5% z nich wierzy w "osobowego"(personal) Boga, matematycy zas sa najbardziej religijnymi naukowcami z 14.3 procentami wierzacych. Czy jest Pan matematykiem panie Andrzeju?: Uklony, Greg Chodowiec
Re: Odp: zmiany
On 23 Nov 99 at 14:50, Andrew M. Sikorski wrote: > > Ciekaw jestem wynikow testu. Poniewaz zabralem w "sprawie" glos > po raz pierwszy i "czepialem" sie faktow raczej niz osoby, to moze > wiecej osob kojarzyc sobie moje skojarzenia niz to ze sie czepiam > na przyklad? Dobra, dajmy juz spokoj z tym kojarzeniem skojarzen, w kazdym razie odebralem to jako probe tepienia osoby, a nie tego co pisze. > > To bylo krytykanctwo z gatunku krotkich, kilkuzdaniowych. > > Tylko na takie bylo mnie stac na tym szacownym forum. > > E, tam przesadzasz, ze to milczace forum uniemozliwia Ci podac madre i > przemyslane argumenty. Ale to by trzeba bylo ksiege gruba napisac. Podalem argumenty, ktore uwazam za madre i przemyslane, lepszych nie umiem. > Alez oczywiscie tak. Mam ich caly trzos i mozemy je omawiac/krytykowac > gdy bedziemy dyskutowali o wypaczeniach jednostek, popelnianych bledach > przedstawicieli nie tyle Kosciola, co Kosciola Katolickiego. Nie moge jednak > przyjac od osoby jak Ty (to komplement) ze biedna rodzina z pijanym tata > dowodzi upadku calego Kosciola w ramach ktorego wyrozniamy jeszcze > Kosciol Katolicki. Nie zrozumiales mnie: po pierwsze, po co od razu "upadku". Po drugie, nie chodzi o pijanego tate, a o stanowisko Kosciola w pewnych sprawach, ktore to stanowisko byc moze jakos tam przyczynia sie do funkcjonowania takiej rodziny. > > Byc moze tym > > ludziom, co tak wlasnie traktuja Kosciol, nalezaloby uczynic > > zarzut? Ja wlasnie staram sie probowac ich zrozumiec. Nie > > odrzucac. > > To brzmi szlachetnie. Wczesniej jednak byly stawiane same diagnozy. > Wiele ludzi zyje poza kosciolem czy wiara. Wielu, to byli komunisci z > przekonania, czy tylko z innego wyznania. Glownie oni stoja dzis na strazy > porzadku i cnot w Kosciele. Maja w tym cel upuszczenia z siebie frustracji. > Czy Ty bys np. rozdzieral szaty o jakies nieprawidlowosci w Zwiazku Rugby? Ile razy mam tlumaczyc, ze jest to jakis maly zwiazek i niewazny, a poza tym ja w nim nie jestem? > > > Ty za to caly czas probujesz mnie atakowac o jedno: ja Twoim > > zdaniem nie powinienem pisac Kosciol to, Kosciol tamto, bo > > to wszystko sa niegodni, slabi ludzie, a Kosciol jest, nie wiem, > > swiety, boski, doskonaly. > > No to mniej wiecej jestes blisko. > Sproboj teraz ze mna oceniac Judaizm. Albo wiec bedziemy mowili o wartosci > religii, albo o zachowaniu jakiegos zyda, Zyda ktory nie chce > byc zydem, czy rabina. Gdybym byl w Izraelu, pewnie ocenialbym judaizm. > Nie sugeruje tez nigdzie ze K skupia NIEGODNYCH ludzi. Przeciwnie, w USA > ponad 80% naukowcow to ludzie wierzacy, ale cale 100% moze byc omylne. > Dla nich ich K moze byc wlasnie jak piszesz. Oj, ja niedawno czytalem o tych naukowcach amerykanskich artykul w "Swiecie Nauki" (to "Scientific American" po polsku). Przy okazji podam odpowiednie procenty, skoro juz o to zahaczyles. > >O, i to wlasnie jest demagogia. Teraz sie tlumacz, ze nie, ze > > nie czytujesz "Nie", nie interesuje cie Urban. > > Miales pewnie hipokryzje na mysli. ? > Dajesz mi trudne zadanie tlumaczyc sie. Nie, nie Tobie, nie zrozumiales, sobie. Takie angielskie "you", a po polsku: "czlowieku, teraz sie tlumacz..." > Ale jakze bym mogl byc przeciw NIE > gdybym nie znal co w nim pisze. Urban mogl sie przeciez nawrocic, jak to juz > czynil w historii. No wiec znam z NIE cytowane pojecie "muzgojeb", ocene > pani z ktora sie Urban nie zgadza, ze "moze mu najwyzej pozuc czuba", > slownictwo jakiego nie spotkasz na scianach w zadnej publicznej toalecie, itd, > co czytuje aby - przynajmniej na razie - nie wywolac epidemii poparcia dla > pisma i jego autora. Nie rozumiem co masz na mysli i w ogole skad Ci sie wzielo to "Nie", po co o nim piszesz. Ja naprawde nie biore tego do reki, a w przykladzie z gazety chodzilo o "Wyborcza", zeby napisac wprost. Niektorzy co prawda twierdza, ze jest "jeszcze gorsza" od "Nie", bardziej perfidna... > > A powod tej calej > > zlosci pod moim adresem jest zwiazany z "tym ktorego juz nie ma", > > czy tak? > > Andrzeju, nie zlosci. Wpadlem w polemike co do sposobu argumentacji, > faktycznie jednak na podstawie obawy, ze ulegles wplywowi w/w. Aha, wiec jest cos na rzeczy. Obawa, troska o mnie...Trudno, jesli to co pisze az tak dalece nie wyglada na moje wlasne przemyslenia, to ja inaczej nie potrafie. > >Czy uczucia osob wierzacych moze podraznic historyjka > > o biskupie, ktory objezdza radnych za nieprzyznanie JPII honorowego > > obywatela? > > Jesli to wszystko na tle szyderstwa z KK, to z pewnoscia tak. > Jesli w temacie jak cos poprawic podjetych przez zwiazanych i > zainteresowanych, to z pewnoscia nie. A jesli nie jest "na tle", ani "w temacie", to juz nie mozna? Towarzysze partyjni nie chcieli krytyki: u nich ta krytyka musiala jeszcze czemus sluzyc. > Ponadto te przyklady zachowan ministranta, kleryka, biskupa w Polsce do > tematu niedoskonalosci Kosciola
Re: Odp: zmiany
On 24 Nov 99 at 4:09, Michal Sulej wrote: > Ale rozumiem, ze do krytyki kazdy pretekst jest dobry. ;-) Zdaje sie: do krytykanctwa. To juz bylo wyjasniane. > Mniejsza o definicje. Z Pana stwierdzenia wynika, ze nalezy miec "krytyczny > stosunek do wszystkiego", a wiec co? Krytykowac, oceniac wszystko i > wszystkich? To przeciez meczace. ;-) Nie oceniac wszystko i wszystkich, ale jak juz sie cos pojawi "na tapecie", to wtedy ten krytyczny stosunek :) > Dobra, dobra, nie robmy z mieszkancow wsi jakichs prostakow, co to poza > ksiedzem proboszczem swiata nie widzieli. Tak moze bylo kiedys, > ale teraz to i drogi Panie sa i elektryka, nawet telefon u soltysa, > o telewizorze nie wspominajac, a na jedno gospodarstwo to i czasem > dwa samochody przypadaja. A jak kto nowoczesny to i antene > satelitarne ma. ;-) Swiat widzieli, ale czy oni z pomoca tych telefonow, telewizorow i anten z Kosciolem sie kontaktuja? Ach prawda, chyba ze babcia Radia Maryja slucha. Albo czytuja prase katolicka, zeby wiedziec co w Kosciele piszczy? Juz bardziej popularny jest z pewnoscia Urban... > Takie bajeczki o jakichs feudalizmach pod przywodztwem lokalnego proboszcza > to zwykla bzdura. Zebym to ja mogl z taka latwoscia wyroki ferowac...Bylem kiedys na wsi goralskiej, gdzie "rzadzil" ksiadz. Takie moje subiektywne rzecz jasna wrazenie bylo. A zreszta Pan widzi w tym cos zlego? > Ciezka praca na roli ksztaltuje charakter i moralnosc, a > prosci, nie "skazeni" cywilizacja ludzie, zyjacy blizej natury maja o wiele > bardziej zdrowe pod kazdym wzgledem i logiczne poglady od niejednego > mieszczucha i nie daja sobie wcisnac kitu. A ze wiekszosc jest religijna, to > co? Od razu "feudalizm"? > Jakie to "owieczki", najlepiej widac przy blokadach drog albo podczas > demontracji pod sejmem. Dobrze chociaz, ze Lepper nie jest ksiedzem, to > bysmy sie dopiero nasluchali. ;-) Oni maja takie "zdrowe" poglady, ze najlepiej to bylo za Gierka. W to wpisuje sie i Lepper. A jak kto traci podstawy bytu, to i z tej desperacji droge zablokuje. > Co jest czym dla kogo, to jego sprawa i jego subiektywna opinia. Zreszta o > tym wlasnie najczesciej mowia przedstawiciele Kosciola, nawet Papiez podczas > tegorocznej pielgrzymki, o potrzebie nowej ewangelizacji i innym podejsciu > do wiary i Kosciola, wlasnie nie takim "ziemskim", banalnym, skierowanym > wylacznie na tradycje i charakter instytucjonalny Kosciola. > Co do tej _kasy_ to prosze zauwazyc, ze ksiadz to tez czlowiek, musi cos > jesc, ubrac sie, kosciol trzeba czasem remontowac, placic za energie > elektryczna, wode itp., a do tego sa potrzebne pieniadze. To pobieranie > _kasy_ nie jest moim zdaniem kontrowersyjne, jezeli jest calkiem dobrowolne > i nie zada sie okreslonej ceny za taka "usluge", a jeszcze nie slyszalem > zeby ksiadz odmowil chrztu, bo ktos nie mial okreslonej sumy pieniedzy (ale > na pewno zaraz ktos sie pochwali, ze slyszal lub czytal w "NIE" albo > "Trybunie" ;-) No, ja slyszalem ;) Albo takie zdarzenie: kiedys chcialem za zmarla babcie dac na msze sw. tzw. gregorianskie, ich odprawia sie 30 dzien po dniu. Ze msza sw. zwiazana jest jak wiadomo ofiara i rozumie sie, ze taka ofiara za 30 mszy nie bylaby rowna 30X za pojedyncza msze, a nieco mniej. No i ten ksiadz nie chcial mi przyjac, powiedzial: "to jest uciazliwosc dla nas". Uciazliwosc, czyli mniej _kasy_. Ten sam kaplan innemu koledze kazal doplacic pozniej przy zglaszaniu slubu. Takie to "co laska". Ja juz nie wiem, czy cennik nie bylby lepszy. Kolezance mojej mamy zmarla matka wyznania ewangelickiego i ta zalatwiala pogrzeb u pastora, to byl tam wlasnie cennik, wystawiony rachunek... Funkcjonuje rowniez w kregach zblizonych do koscielnych anegdota o dowcipnym biskupie: dwoje studentow, kazde z innej wioski, chcialo wziac slub. I najpierw zalatwiaja u proboszcza panny mlodej, ten "zaspiewal" im tyle, ze poszli az do tego drugiego proboszcza, a on jeszcze wiecej. No to poszli do biskupa sie poskarzyc. Biskup udzielil slubu za darmo, a zorganizowal msze koncelebrowana, przy czym do koncelebry wzial sobie dwoch proboszczow. Same zatem kregi zblizone do koscielnych przyznaja istnienie grzechu pazernosci wsrod ksiezy. Jeszcze zas inny ksiadz opowiadal dowcip: pewien proboszcz zmarl dzien po swoim wyborze wlasnie na proboszcza i poszedl do Nieba. Sw. Piotr skierowal go: Sekcja Proboszczow, odpowiedzialny sw. Jan Maria Vianney, slynny z dobroci proboszcz z Ars. Proboszcz trafil, sw. Jan go powital, i mowi: no, nareszcie bede mial jakiegos towarzysza, bo do tej pory bylem tu sam ;) Sa jednak i powazne, bolesne sprawy: np. zdarzalo sie, ksieza odmawiali katolickiego pochowku. >Ale jak biskup nie prezentuje nauczania Kosciola, to nie jest > > dobrze, nawet zaryzykowalbym stwierdzenie, ze nie tylko z tym > > biskupem nie jest dobrze, a z Kosciolem, przynajmniej krajowym > > czy lokalnym. > > A kto ma ocenia
Odp: zmiany
> On 17 Nov 99 at 4:44, Michal Sulej wrote duzo, jakby chcial w > dyskusji zastosowac taktyke posla Manickiego, Szklanka moze byc dla kogos do polowy pusta, a dla kogos innego do polowy pelna. To rzecz wzgledna, podobnie jak "duzo" czy "malo". Ale rozumiem, ze do krytyki kazdy pretekst jest dobry. ;-) > > Chyba niezupelnie. Jak chcemy cos poznac i zadajemy pytania, to jestesmy > > zainteresowani, dociekliwi itp. Krytyczny to pojecie raczej pejoratywne, > > oznacza ze mamy juz ustalone negatywne zdanie na konkretny temat, jestesmy > > niechetni, nieufni, z dystansem. Uwazam, ze nalezy miec wlasne zdanie > > (niekoniecznie negatywne ;-), ale nie "krytyczny stosunek do wszystkiego". > >Chyba inaczej rozumiemy slowo "krytyczny". Gdyby tak je > konsekwentnie rozumiec, wtedy kazdy chcacy sie nazywac krytykiem > filmowym, teatralnym czy literackim, musialby schlastac kazdy > film, sztuke czy ksiazke. Mniejsza o definicje. Z Pana stwierdzenia wynika, ze nalezy miec "krytyczny stosunek do wszystkiego", a wiec co? Krytykowac, oceniac wszystko i wszystkich? To przeciez meczace. ;-) Wiem o co chodzi, ale bardziej pasuje mi okreslenie "wlasne zdanie", a nie "krytyczny stosunek do wszystkiego". > > To co innego. Jezeli parafianin krytykuje proboszcza lub nawet biskupa, to > > nie musi od razu krytykowac calego Kosciola. > >Zgadza sie. Ale czesto bywa tak, ze dla tego czlowieka Kosciol > to wlasnie ten proboszcz czy wikary. Innych kontaktow z duchownymi > nie ma, bo mieszka np. na wsi. To jest wielka odpowiedzialnosc > takiego ksiedza. Tymczasem jak wiemy, czesto wlasnie tacy > wprowadzaja swoisty feudalizm i podporzadkowuja sobie swoje > owieczki. Dobra, dobra, nie robmy z mieszkancow wsi jakichs prostakow, co to poza ksiedzem proboszczem swiata nie widzieli. Tak moze bylo kiedys, ale teraz to i drogi Panie sa i elektryka, nawet telefon u soltysa, o telewizorze nie wspominajac, a na jedno gospodarstwo to i czasem dwa samochody przypadaja. A jak kto nowoczesny to i antene satelitarne ma. ;-) Takie bajeczki o jakichs feudalizmach pod przywodztwem lokalnego proboszcza to zwykla bzdura. Ciezka praca na roli ksztaltuje charakter i moralnosc, a prosci, nie "skazeni" cywilizacja ludzie, zyjacy blizej natury maja o wiele bardziej zdrowe pod kazdym wzgledem i logiczne poglady od niejednego mieszczucha i nie daja sobie wcisnac kitu. A ze wiekszosc jest religijna, to co? Od razu "feudalizm"? Jakie to "owieczki", najlepiej widac przy blokadach drog albo podczas demontracji pod sejmem. Dobrze chociaz, ze Lepper nie jest ksiedzem, to bysmy sie dopiero nasluchali. ;-) > > W ten sposob wlasnie powstaja > > stereotypy (inna sprawa, ze jak komus nie pasuje dysponowanie proboszcza > > pieniedzmi wiernych, to moze nie dawac, nikt mu przeciez nie kaze ;-) > >Niby nie. Ale niech Pan zauwazy, tak sie jakos porobilo, ze Kosciol > wyewoluowal w strone przedsiebiorstwa zupelnie "ziemskiego". > To jest w tej chwili dla wielu ludzi cos w rodzaju firmy, swiadczacej > uslugi dla ludnosci: mianowicie uswietnienie przez tradycyjny obrzad > rozych waznych momentow. Chrzest, komunia sw., slub, pogrzeb. I za > to pobiera sie _kase_. Nawet ludzie bedacy na co dzien z dala od > Kosciola, zwracaja sie do niego w tych waznych momentach i jest > to kierunek jakby oczywisty, wynikajacy z naszej tradycji. Co jest czym dla kogo, to jego sprawa i jego subiektywna opinia. Zreszta o tym wlasnie najczesciej mowia przedstawiciele Kosciola, nawet Papiez podczas tegorocznej pielgrzymki, o potrzebie nowej ewangelizacji i innym podejsciu do wiary i Kosciola, wlasnie nie takim "ziemskim", banalnym, skierowanym wylacznie na tradycje i charakter instytucjonalny Kosciola. Co do tej _kasy_ to prosze zauwazyc, ze ksiadz to tez czlowiek, musi cos jesc, ubrac sie, kosciol trzeba czasem remontowac, placic za energie elektryczna, wode itp., a do tego sa potrzebne pieniadze. To pobieranie _kasy_ nie jest moim zdaniem kontrowersyjne, jezeli jest calkiem dobrowolne i nie zada sie okreslonej ceny za taka "usluge", a jeszcze nie slyszalem zeby ksiadz odmowil chrztu, bo ktos nie mial okreslonej sumy pieniedzy (ale na pewno zaraz ktos sie pochwali, ze slyszal lub czytal w "NIE" albo "Trybunie" ;-) >Ale jak biskup nie prezentuje nauczania Kosciola, to nie jest > dobrze, nawet zaryzykowalbym stwierdzenie, ze nie tylko z tym > biskupem nie jest dobrze, a z Kosciolem, przynajmniej krajowym > czy lokalnym. A kto ma oceniac czy reprezentuje czy nie? Wbrew pozorom nie tak latwo zostac biskupem, wymaga to wielu lat nauki, pracy, poswiecen, poslugi kaplanskiej itp. Osobiscie mam wieksze zaufanie do biskupow jezeli chodzi o nauke Kosciola, niz do tych, ktorzy ich krytykuja, a tym samym daja do zrozumienia, ze wiedza lepiej na czym ta nauka polega. >> Skoro zostal > > zwolany Sobor Watykanski II i cos sie zmienilo, to po co nadal krytykowac > > niedostatki Kosciola przedsoborowego? > >Ale mysmy wlasnie na ten temat rozmawiali! Rozmawialis
Odp: zmiany
> Chcialabym dopowiedziec ze wielu ma swoje powody dla ktorych do kosciola > nie przychodzi. > A tak nawiasem mowiac, czy przyszlo kiedys panu do glowy ze modlitwa jest > wewnatrz czlowieka ? Gdzie czlowiek tam modlitwa. Kosciol jest do tego > niepotrzebny. A czy przyszlo kiedys Pani do glowy, ze zeby sie czegos nauczyc wystarczy kupic sobie podrecznik? Gdzie podrecznik tam wiedza. Szkola ani nauczyciele nie sa do tego potrzebni. ;-) > Malina Papa Smurf :-)
Re: Odp: zmiany
> > Nie mam pojecia na czym to uczucie polega, ale wyobrazam sobie, ze to > > troche nudno tak stac sterczaco i pozwalac swiecic do publiki tym czego > > ogon nie przykrywa, > > Ach nie. Kto sie domyslil o co mi chodzilo, ten sie domyslil. > Taki test dla niektorych na "slyszenie" polskich przyslow. Ciekaw jestem wynikow testu. Poniewaz zabralem w "sprawie" glos po raz pierwszy i "czepialem" sie faktow raczej niz osoby, to moze wiecej osob kojarzyc sobie moje skojarzenia niz to ze sie czepiam jak rzep. Tym bardziej ze znam jeszcze dwa inne przyslowie i tez sie mogly kojarzyc. Znasz jakies na przyklad? > To bylo krytykanctwo z gatunku krotkich, kilkuzdaniowych. > Tylko na takie bylo mnie stac na tym szacownym forum. E, tam przesadzasz, ze to milczace forum uniemozliwia Ci podac madre i przemyslane argumenty. >Co sie czepiasz. Powinienes uznac moje spostrzezenie na temat > Kosciola w Polsce za uzupelniajace byc moze Twoja palete > spostrzezen roznych ludzi, Twoich znajomych, moze i samego Ciebie, > moze sam masz wlasne spostrzezenia. Alez oczywiscie tak. Mam ich caly trzos i mozemy je omawiac/krytykowac gdy bedziemy dyskutowali o wypaczeniach jednostek, popelnianych bledach przedstawicieli nie tyle Kosciola, co Kosciola Katolickiego. Nie moge jednak przyjac od osoby jak Ty (to komplement) ze biedna rodzina z pijanym tata dowodzi upadku calego Kosciola w ramach ktorego wyrozniamy jeszcze Kosciol Katolicki. > To nie jest takie glupie O ile bedzie modrze uzyte.Przyjmij, ze ja nie wypowiadam sie ani o K ani o KK ani o zachowaniach ich przedstawicieli. Mnie chodzi o stosowana argumentacje. Jednej tu pani przyszlo np. do glowy, ze innym nie przychodzi do glowy ze do modlitwy Kosciol jest niepotrzebny. Nawet male dzieco w odpowiedzi Magdy rezonowalo rozsadniej. Czy ty czujesz to samo? Nie bede sie czepial, ze to pewnie o budynek (przez male k raczej chodzilo) ale i w tym wypadku pani ta mogla napisac, ze do uprawiania seksu nie jest potrzebne malzenstwo. Wiele osob jednak przyjmuje to uniedogodnienie i uznaje koniecznosc istnienia instytucji malzenstwa. Mogla napisac, "gdzie czlowiek, tam seks" ale zeby od razu narzucac? > Byc moze tym > ludziom, co tak wlasnie traktuja Kosciol, nalezaloby uczynic > zarzut? Ja wlasnie staram sie probowac ich zrozumiec. Nie > odrzucac. To brzmi szlachetnie. Wczesniej jednak byly stawiane same diagnozy. Wiele ludzi zyje poza kosciolem czy wiara. Wielu, to byli komunisci z przekonania, czy tylko z innego wyznania. Glownie oni stoja dzis na strazy porzadku i cnot w Kosciele. Maja w tym cel upuszczenia z siebie frustracji. Czy Ty bys np. rozdzieral szaty o jakies nieprawidlowosci w Zwiazku Rugby? Chyba ze programowo czy obsesyjnie widzialbys rugby jako ikone zla. Inaczej bedziesz pisal zle czy dobrze o pilce noznej. > Ty za to caly czas probujesz mnie atakowac o jedno: ja Twoim > zdaniem nie powinienem pisac Kosciol to, Kosciol tamto, bo > to wszystko sa niegodni, slabi ludzie, a Kosciol jest, nie wiem, > swiety, boski, doskonaly. No to mniej wiecej jestes blisko. Sproboj teraz ze mna oceniac Judaizm. Albo wiec bedziemy mowili o wartosci religii, albo o zachowaniu jakiegos zyda, Zyda ktory nie chce byc zydem, czy rabina. Nie sugeruje tez nigdzie ze K skupia NIEGODNYCH ludzi. Przeciwnie, w USA ponad 80% naukowcow to ludzie wierzacy, ale cale 100% moze byc omylne. Dla nich ich K moze byc wlasnie jak piszesz. >O, i to wlasnie jest demagogia. Teraz sie tlumacz, ze nie, ze > nie czytujesz "Nie", nie interesuje cie Urban. Miales pewnie hipokryzje na mysli. ? Dajesz mi trudne zadanie tlumaczyc sie. Ale jakze bym mogl byc przeciw NIE gdybym nie znal co w nim pisze. Urban mogl sie przeciez nawrocic, jak to juz czynil w historii. No wiec znam z NIE cytowane pojecie "muzgojeb", ocene pani z ktora sie Urban nie zgadza, ze "moze mu najwyzej pozuc czuba", slownictwo jakiego nie spotkasz na scianach w zadnej publicznej toalecie, itd, co czytuje aby - przynajmniej na razie - nie wywolac epidemii poparcia dla pisma i jego autora. > A powod tej calej > zlosci pod moim adresem jest zwiazany z "tym ktorego juz nie ma", > czy tak? Andrzeju, nie zlosci. Wpadlem w polemike co do sposobu argumentacji, faktycznie jednak na podstawie obawy, ze ulegles wplywowi w/w. >Czy uczucia osob wierzacych moze podraznic historyjka > o biskupie, ktory objezdza radnych za nieprzyznanie JPII honorowego > obywatela? Jesli to wszystko na tle szyderstwa z KK, to z pewnoscia tak. Jesli w temacie jak cos poprawic podjetych przez zwiazanych i zainteresowanych, to z pewnoscia nie. Ponadto te przyklady zachowan ministranta, kleryka, biskupa w Polsce do tematu niedoskonalosci Kosciola wskazuje, ze i koscioly w Ameryce ... Wierze, ze wiesz o co chodzi, nie ciagne juz tego. > Dobra, wiem o co chodzi, nie ciagnij juz tego. Obiecuje. Niestety czesto pisze prowokujaca, cos jakby bzdury, ale wierze, ze wywola to bunt. Podniesie sie krzyk, ze to
Re: Odp: zmiany
On 22 Nov 99 at 14:23, Andrew M. Sikorski wrote: > > On 19 Nov 99 at 15:49, Andrew M. Sikorski wrote, w wyniku czego > > poczulem sie jak psi ogon. > > > Nie mam pojecia na czym to uczucie polega, ale wyobrazam sobie, ze to > troche nudno tak stac sterczaco i pozwalac swiecic do publiki > tym czego ogon nie przykrywa, albo kiwac sie, to raz na jedna, to > znow na druga strone. Ach nie. Kto sie domyslil o co mi chodzilo, ten sie domyslil. Taki test dla niektorych na "slyszenie" polskich przyslow. > Aha, "krytykanctwo" mniej wiecej cos takiego jak Ty pisales > w kilku zdaniach o Kosciele. To bylo krytykanctwo z gatunku krotkich, kilkuzdaniowych. Tylko na takie bylo mnie stac na tym szacownym forum. > > > >Niby nie. Ale niech Pan zauwazy, tak sie jakos porobilo, > > > > ze Kosciol wyewoluowal w strone przedsiebiorstwa zupelnie > > > > "ziemskiego". To jest w tej chwili dla wielu ludzi cos w > > > > rodzaju firmy, swiadczacej uslugi dla ludnosci: > > Przeciez mozesz korzystac z uslug kiosku "Ruchu" czy czegos tam jeszcze i > poswolic kosciolowi czynic te poslugi dla swoich wyznawcow, jak to czynil od > zarania. Albo dodaj ognia, ze jeszcze woda w kosciolach kropia czasem > plamiac swiateczne koszule i pare innych zupelnie ziemskich wypaczen. Co sie czepiasz. Powinienes uznac moje spostrzezenie na temat Kosciola w Polsce za uzupelniajace byc moze Twoja palete spostrzezen roznych ludzi, Twoich znajomych, moze i samego Ciebie, moze sam masz wlasne spostrzezenia. To nie jest takie glupie co napisalem, jakby tak pomyslec. Aha, i ja nie czynie zarzutu Kosciolowi z tej okazji, ot stwierdzam fakt. Byc moze tym ludziom, co tak wlasnie traktuja Kosciol, nalezaloby uczynic zarzut? Ja wlasnie staram sie probowac ich zrozumiec. Nie odrzucac. > >Ten Kosciol jednak mozna by krytykowac. > Tylko trzeba wiedziec o czym sie mowi. Najpier przeczytaj co to > jest Kosciol (bo stale piszesz z duzej litery), jakie ma zalozenia, > cele i misje. Tego typu proby okreslenia Kosciola zawsze beda nieprecyzyjne, poniewaz w ktoryms momencie pojawia sie kwestia wiary: Kosciol to to i to, bo ja w to wierze. Jedni zobacza mistyczne Cialo Chrystusa, inni zhierarchizowana organizacje zupelnie ziemska. Jesli chcemy trzymac sie wiedzy, a nie wiary, jesli chcemy znalezc wspolny jezyk ze wszystkimi, powinnismy raczej traktowac Kosciol "socjologicznie" i rozmawiac o nim bez uciekania sie do wiary. > To masz wszystko na Internecie, to i nie cytuje. > Potem - zaloze sie - sam przyznasz ze to wszystko, co piszesz o > proboszczu, wikarym, pijanym tacie, tak bardzo plytko wyglada, > i jakby nie na temat. Ty za to caly czas probujesz mnie atakowac o jedno: ja Twoim zdaniem nie powinienem pisac Kosciol to, Kosciol tamto, bo to wszystko sa niegodni, slabi ludzie, a Kosciol jest, nie wiem, swiety, boski, doskonaly. Ale Kosciol to wlasnie ludzie, ktorzy cos glosza, ktorzy przemawiaja w imieniu Kosciola, moga funkcjonowac politycznie, spolecznie, nawet ekonomicznie (Konferencja Episkopatu jest udzialowcem jednego z funduszy emerytalnych, i znow: to tylko stwierdzenie faktu, a nie jakies "krytykanctwo"). I to podlega ocenie. I tak samo jak w przypadku innych duzych organizacji, podlega uogolnieniom. Przykladowo: za komuny Kosciol byl antykomunistyczny. Dzisiaj tez mozna uzyc jakichs przymiotnikow, i rowniez czlowiek myslacy ma prawo do oceny tych przymiotow. > Nie bierz przykladu wylacznie z Urbana. > Hallo. Czy jest jakis demagog na sali? Nie moge sam rozebrac, czy to glos > Kosciola, czy pijanego tatki, czy tylko autor nam cos tu szmugluje metodami > tego ktorego juz z nami nie ma. > Faktycznie, to bylo w NIE. O, i to wlasnie jest demagogia. Teraz sie tlumacz, ze nie, ze nie czytujesz "Nie", nie interesuje cie Urban. A powod tej calej zlosci pod moim adresem jest zwiazany z "tym ktorego juz nie ma", czy tak? > >Oj, nie rozumiem...Po co mialbym wymyslac takie historyjki? > > Bo proste, prymitywne, ale pasuja jak ulal do calosci i pozostalych > argumentow, oraz draznia uczucia osob wierzacych. Czy uczucia osob wierzacych moze podraznic historyjka o biskupie, ktory objezdza radnych za nieprzyznanie JPII honorowego obywatela? > > > > > > Mnie natomiast krew zalewa, ze w lidze many tylu nierobow, bandziorow w > > > butach na korkach i skacowanych trenerow z okiem bardziej na > > > spodniczkach niz na murawie. > > > > > > AS > > > > Moze rzeczywiscie ktos tu jest skacowany. > > (Swoja droga podoba mi sie komentarz. Tak powinni Tobie odpowiedziec > dyskutanci gdy im przedstawiasz argumenty, jak ja na temat sportu) Ach, nie. Ja przyznam sie bez bicia: ta parabola byla tak gleboka, ze po prostu w pierwszym momencie nie zrozumialem. I wyobrazilem sobie siebie pijacego wodke z Andrzejem Sikorskim, rozmawiamy na rozne tematy, watek sie urywa, az tu nagle rozmowca podnosi we mnie oskarzycielski palec i kojarzac mnie z kibicowaniem, pilka no
Re: Odp: zmiany
> On 19 Nov 99 at 15:49, Andrew M. Sikorski wrote, w wyniku czego > poczulem sie jak psi ogon. > Nie mam pojecia na czym to uczucie polega, ale wyobrazam sobie, ze to troche nudno tak stac sterczaco i pozwalac swiecic do publiki tym czego ogon nie przykrywa, albo kiwac sie, to raz na jedna, to znow na druga strone. >Krytykant to jest takie slowo? Chyba bardzo rzadko uzywane... Dostrzegam, ze najrzadziej wlasnie w kregach krytykantow, a niektorzy to nawet nie wiedza ze slowo istnieje. Ale teraz juz wiesz. Aha, "krytykanctwo" mniej wiecej cos takiego jak Ty pisales w kilku zdaniach o Kosciele. >Na kolege trzeba sobie zasluzyc. Inne standardy przykladam > do KC, inne do innych. I tu kolego (slownik, slownik), zgadzam sie calkowicie co do zaslug, a mierniki sugeruje stosowac bardziej sprawiedliwe i mniej wybiorczo. > > >Niby nie. Ale niech Pan zauwazy, tak sie jakos porobilo, ze Kosciol > > > wyewoluowal w strone przedsiebiorstwa zupelnie "ziemskiego". > > > To jest w tej chwili dla wielu ludzi cos w rodzaju firmy, swiadczacej > > > uslugi dla ludnosci: Przeciez mozesz korzystac z uslug kiosku "Ruchu" czy czegos tam jeszcze i poswolic kosciolowi czynic te poslugi dla swoich wyznawcow, jak to czynil od zarania. Albo dodaj ognia, ze jeszcze woda w kosciolach kropia czasem plamiac swiateczne koszule i pare innych zupelnie ziemskich wypaczen. >Ten Kosciol jednak mozna by krytykowac. Tylko trzeba wiedziec o czym sie mowi. Najpier przeczytaj co to jest Kosciol (bo stale piszesz z duzej litery), jakie ma zalozenia, cele i misje. To masz wszystko na Internecie, to i nie cytuje. Potem - zaloze sie - sam przyznasz ze to wszystko, co piszesz o proboszczu, wikarym, pijanym tacie, tak bardzo plytko wyglada, i jakby nie na temat. Dobry komunista powinien znac biblie, a czy slyszales aby Lenin tak krytykowal Kosciol. Nie bierz przykladu wylacznie z Urbana. Natomiast to wszystko co pisalec byloby dobrym przykladem krytyki postaw i zachowan spolecznych. > prorodzinnej". A wszystko to przy akompaniamencie glosow typu: "musi byc > nas duzo miedzy Niemcami i Rosja" itp itd. Hallo. Czy jest jakis demagog na sali? Nie moge sam rozebrac, czy to glos Kosciola, czy pijanego tatki, czy tylko autor nam cos tu szmugluje metodami tego ktorego juz z nami nie ma. > To sie po prostu widzi. To znaczy, gdy widze postepowanie inne > niz to, ktorego dany klient jest wyznawca, Kosciol podaje szlachetne wskazania, tylko ten czy inny do tego sie nie stosuje. Rownie dobrze mozesz argumentowac, ze to wina Kodeksu drogowego" gdy kierowcy dostaja mandaty. > Przeczytalem w gazecie, a co, nie wolno? Ze niby ja wymyslam? Faktycznie, to bylo w NIE. >Oj, nie rozumiem...Po co mialbym wymyslac takie historyjki? Bo proste, prymitywne, ale pasuja jak ulal do calosci i pozostalych argumentow, oraz draznia uczucia osob wierzacych. > >Przepraszam bardzo, ale podobnie jak urzedniczka pocztowa jest > zacna kobieta, tak samo magiel to calkiem sympatyczne miejsce > i, co wazniejsze, czyste. Ale ja sie zgadzam, nawet proponowalem dac tam te rownie czyste i wyprane mysli. > Tak, wtedy kiepsko, zgadzam sie. Mamy wiec juz drugi zgodny punkt. Rozmowy chinsko-amerykanskie tez trwaja i nie od razu byly zgodne w pryncipiach. > > > > Mnie natomiast krew zalewa, ze w lidze many tylu nierobow, bandziorow w > > butach na korkach i skacowanych trenerow z okiem bardziej na > > spodniczkach niz na murawie. > > > > AS > > Moze rzeczywiscie ktos tu jest skacowany. (Swoja droga podoba mi sie komentarz. Tak powinni Tobie odpowiedziec dyskutanci gdy im przedstawiasz argumenty, jak ja na temat sportu) To tylko tyle masz do powiedzenia na temat kardynalnych, przestepczych wybrykow? Pijanstwem chcesz usprawiedliwic wiele huliganskich zachowan kibnicow, mordobicia wsrod zawodnikow? Czy milczeniem chcesz usprawiedliwic gwalty sportowcow na niewinnych kobietach? Tolerujesz lapownictwo? O, zgroza. Ja moze i rozumiem, ze wielu z tych wypaczonych charakterow chodzi do kosciola i tam moglo podlapac zarazka buntu i postepuje >"w oparciu o jakas swoja wlasna madrosc." (koniec cytatu). Przed meczem sie zegna, pije i bije dopiero po. Reszta prawdziwych ateistow, komunistow czy agnostykow - to powinni byc jednak wzorowi sportowcy? Czyz nie tak? I tu jest temat i powod do krytyki calego sportu, Kwasniewskiego (byl na olimpiadzie), czy przedwojennego zwiazku. Ja wychodze z taka teza: nie tylko mozna, ale i nalezy krytykowac Panstwo Polskie, stopniowo dazac do jego likwidacji, bowiem obywatele nie stosuja sie do kodeksow, zyja w biedzie, plodza, a potem bija dzieci. Jak powiesz Andrzeju, ze to glupie, to nie bede sie bardzo spieral, ale ja bede jednak stosowal podobne miary dla oceny Organizacji, chocbym nie byl jej czlonkiem. Tym bardziej, ze cele sa wspolne. > Andrzej Szymoszek AS
Re: Odp: zmiany
On 19 Nov 99 at 15:49, Andrew M. Sikorski wrote, w wyniku czego poczulem sie jak psi ogon. > A.Szymoszek pisze: > > > On 17 Nov 99 at 4:44, Michal Sulej wrote duzo, > > Strasznie to nieszczerze wyglada, gdy piszacy najwiecej - stawia > innemu taki zarzut. Mialem na mysli ten jeden obszerny list, Panie Rachmistrz. > > Odpowiedz nie na temat. Mowa byla o slowie "krytyczny" a nie o krytyku. > Jest tez malarz i malarz, a Ty na sile udajesz ze nie rozumiesz o czym mowa. > A moze wcale nie na sile?:-) > Moze krytyk byc krytyczny, ale nie musi, a krytykant jest. Krytykant to jest takie slowo? Chyba bardzo rzadko uzywane... > >Zgadza sie. Ale czesto bywa tak, ze dla tego czlowieka Kosciol > > to wlasnie ten proboszcz czy wikary. Innych kontaktow z duchownymi > > nie ma, bo mieszka np. na wsi. To jest wielka odpowiedzialnosc > > takiego ksiedza. > > Wypisz wymaluj slogan powtarzany na zebraniach o odpowiedzialnosci > czlonkow partii. (uprzedzam kontre: nie bylem czlonkiem partii, > na zebrania, egzekutywy mnie zapraszano) > Kiedy kolego krytykowales KC, ze pionek sie upil? Tyklo szczerze. Na kolege trzeba sobie zasluzyc. Inne standardy przykladam do KC, inne do innych. > >Niby nie. Ale niech Pan zauwazy, tak sie jakos porobilo, ze Kosciol > > wyewoluowal w strone przedsiebiorstwa zupelnie "ziemskiego". > > To jest w tej chwili dla wielu ludzi cos w rodzaju firmy, swiadczacej > > uslugi dla ludnosci: > > Zauwaz, ze to dopiero od 13 wrzesnia. Wczesniej nigdy tak nie bylo. > Ale ze Ty na to wpadles tak odrazy to tylko dowod wielkich > zdolnosci analitycznych i matematycznego umyslu. Dziekuje bardzo, nieskromnie przyznam, ze i za syntetyczne juz mnie kiedys tam chwalono. > >Ale jak biskup nie prezentuje nauczania Kosciola, to nie jest > > dobrze, nawet zaryzykowalbym stwierdzenie, ze nie tylko z tym > > biskupem nie jest dobrze, a z Kosciolem, przynajmniej krajowym > > czy lokalnym. > > A mozna o dowod i analize takich rozbieznosci poprosic? Bedzie o czym > mowic. Ten Kosciol jednak mozna by krytykowac. To znaczy nasz, lokalny, bo nie wiem jak inne. Stefan Kisielewski, publicysta w koncu katolicki, pisal kiedys, ze trzeba by na cos sie zdecydowac i nie potepiac antykoncepcji, ktora moglaby ograniczyc liczbe aborcji. Mysle, ze propagowanie nadmiernej dzietnosci przez Kosciol i tzw. zblizone kola (np. niektore srodowiska polityczne) jest szkodliwe spolecznie i przyczynia sie do powiekszania obszarow nedzy i ludzkiej tragedii. W dzisiejszej rzeczywistosci rodziny wielodzietne istnieja glownie wsrod biedoty, co i raz podawane sa wstrzasajace przyklady, reportaze itp. Pijani mezowie gwalca kobiety (o antykoncepcji nie ma tu mowy, Kosciol i tak jest przeciwny), ktore potem rodza dzieci, nastepnie wraz z dziecmi sa bite przez tatusiow, a w przerwach miedzy biciem zyja w takich warunkach, o jakich sie proboszczom nie snilo. Politycy na szczescie o te rodziny zadbali i byc moze dostana teraz ochlap w postaci "ulgi prorodzinnej". A wszystko to przy akompaniamencie glosow typu: "musi byc nas duzo miedzy Niemcami i Rosja" itp itd. > >Przyszlo mi jeszcze cos do glowy: czlowiek wiele razy w swym > > zyciu pozostaje w sporze z Kosciolem. > > Powiedz cos raz za siebie. Wiem ze prowadzisz badania w calkiem innej > dziedzinie. Wiec zdradz skad posiadles taka bogato wiedze na temat > rozterek ludzi wierzacych. Instytycja zajmujaca sie tym tematem > zostala rozwiazana wiec chyba masz tylko stare wydania. To sie po prostu widzi. To znaczy, gdy widze postepowanie inne niz to, ktorego dany klient jest wyznawca, mam nadzieje, ze dzieje sie tak w wyniku rozterek. Ale obawiam sie, iz niejednokrotnie zadnych rozterek tam niestety nie ma. > >8:7 odrzucili koncepcje nadania honorowego obywatelstwa miasta > >Janowi Pawlowi II (miasto nie mialo wlasciwie zadnych zwiazkow > >z papiezem), to przy najblizszej okazji wybral sie tam biskup > >z miasta sasiedniego i w homilii ponoc straszliwie radnych > >skrytykowal. Az ci, chyba ze strachu, nie uczestniczyli > >w dalszych czesciach zorganizowanych tam z jakiejs okazji > >uroczystosci z udzialem biskupa. > > Od kogo to sciagneles? Nie uwierze, ze to sam wymysliles. Przeczytalem w gazecie, a co, nie wolno? Ze niby ja wymyslam? Oj, nie rozumiem...Po co mialbym wymyslac takie historyjki? > Ten fragment nalezy szczegolnie powielic i wywieszac w maglach. I tresc i > forma spotka sie zapewne z zyczliwym przyjeciem ze wzgledu na przystepnosc > argumentacji. Przepraszam bardzo, ale podobnie jak urzedniczka pocztowa jest zacna kobieta, tak samo magiel to calkiem sympatyczne miejsce i, co wazniejsze, czyste. > > >Nauka Kosciola > > nie jest jednoznaczna, trzeba ja interpretowac wlasnie w oparciu > > o jakas swoja wlasna madrosc. > > Trudno jednak gdy jej brak. Tak, wtedy kiepsko, zgadzam sie. > > > > Andrzej Szymoszek > > Mnie natomiast krew zalewa, ze
Odp: zmiany
> > > Po pierwsze, zgodnie z Jackiem, jesli Kosciol wchodzi w polityke, > > > to ta polityka dotyczy wszystkich. > > > > Prosze Pana, polityka jest wszedzie dookola i prowadzac dzialalnosc > > publiczna nie ma jak w polityke "nie wchodzic". > > Zupelnie bledna teza, zreszta typowo polska, bowiem w Polsce > niebawem nawet posada babki klozetowej bedzie "z klucza partyjnego". > We wszystkich krajach jakie znam, wlaczajac to nawet Wlochy, Kosciol > sie do polityki nie miesza. Nie o to mi chodzilo. Jako "polityke" rozumiem nie tylko partie polityczne i awanturnicze dyskusje jakichs politykow w TV, ale ogolnie o skutki spoleczne polityki. Przykladowo prowadzac wlasna firme w Polsce, trzeba kazdorazowo wypelniac kilkanascie jak nie kilkadziesiat formularzy podatkowych, stac w kolejkach w Urzedzie Skarbowym, biegac od pokoju do pokoju, orientowac w stale zmieniajacych sie przepisach podatkowych, a to wiaze sie wlasnie z polityka, poniewaz wynika z uchwalanych przez politykow ustaw, rozporzadzen itp. > Zreszta w panstwie > > demokratycznym polityka jest jawna i otwarta, ksztaltowana przez samych > > obywateli. Jezeli wsrod obywateli duza czesc stanowia katolicy, to nie wiem > > dlaczego maja w polityke wlasnego panstwa "nie wchodzic". > > Oczywiscie, ze moga, ale co to ma wspolnego z Kosciolem? Katolicy z Kosciolem Katolickim? Wydaje mi sie, ze cos wspolnego maja. ;-) > Przedstwaiciele episkopatu tez czasem zabieraja glos na tematy > polityczne - rzecz nieslychana w innych krajach. Tak, zgoda, w mniejszym > stopniu niz gdzie indziej, ale zabieraja. No, a dzialalnosc Radia Maryja > nie jest > jednak marginesowa i episkopat nie chce czy nie moze tej dzialalnosci > zabronic; to tez jest polityka. W panstwie demokratycznym, w przeciwienstwie do totalitarnego, na tematy polityczne wolno sie wypowiadac kazdemu, przynajmniej tak mi sie wydaje. Nie mam nic przeciwko wypowiedziom biskupow na tematy polityczne, owszem, co innego z prowadzeniem ewidentnej dzialalnosci politycznej, ktora w tym przypadku wiaze sie z naduzywaniem autorytetu Kosciola. Czesto w TV sa programy poruszajace problematyke spoleczna, a przy tym w pewnym zakresie polityczna i zapraszani sa politycy, socjologowie, czesto tez jakis ksiadz. I co? Nie ma prawa nic powiedziec przed kamera tylko dlatego, ze jest ksiedzem? Jezeli chodzi o TV bardziej juz mnie razi postawa roznych dziennikarzy i redaktorow prowadzacych jakis program o tematyce politycznej, ktorzy zamiast dbac wylacznie o porzadek i kulture dyskusji, sami gadaja jak najeci i wyglaszaja swoje opinie, nie pozwalajac czesto dojsc do glosu zaproszonym gosciom. Michal Sulej tel. (48) 0 501 937 307 [EMAIL PROTECTED] http://www.ariadna.pl/psychologia
Odp: zmiany
> Zreszta z ta > > > dzialalnoscia polityczna Kosciola to tez jest typowy stereotyp. > > Ciekawe skad ten stereotyp sie wzial? Niewiem. A skad w ogole sie biora stereotypy? > Mieszkam > > > niedaleko kosciola Sw. Stanislawa Kostki, obok kosciola Sw. Brygidy w > > > Gdansku chyba najbardziej "politycznego" kosciola w Polsce i nie moge > > > powiedziec, zeby Kosciol ani za komuny ani obecnie "wchodzil" w > polityke w > > > sposob wykraczajacy poza swoje kompetencje. > > "Swoje nie' ale moje tak. Zdecydowanie uwazam ze ostatnia rzecza ktora > zajmuja sie pracownicy kosciola to jest niesienie pomocy i modlitwa. > Wylaczam z tego zakony i siostry pomocne, katechetki. Ci zajmuja sie tym co > glosza. Wiec mamy zdecydowanie rozne zdania. :-) Obok niesienia pomocy warto tez pamietac o profilaktyce. Jezeli w wyniku niewlasciwej polityki panstwa rosnie armia bezdomnych i bezrobotnych, ktorzy oczekuja pomocy od Kosciola, wiec chociazby juz pod tym wzgledem uwazam, ze Kosciol ma prawo na ten temat sie wypowiadac. Pozwole sobie tez zauwazyc, ze zamiast "pracownicy" bardziej trafnym okresleniem jest "przedstawiciele" Kosciola. Z drugiej strony to i tak lepsze od "pana Papieza" i "jego ludzi". ;-) > Gloszac prawo 'nie bedziesz mial Bogow cudzych przede mna' Kosciol mowiac > co jest dobre twierdzi ze wszystko inne jest niedobre. Niezupelnie sie z ta opinia zgodze, ale o to juz prosze spytac jakiegos kompetentnego ksiedza. O ile oczywiscie zezwoli mu Pani na udzielenie odpowiedzi. ;-) > Dlaczego KK nie > placi podatkow od zarobkow? Poniewaz Kosciol nie jest podmiotem gospodarczym ani spolka handlowa. > Tak, tak, wiem ze ks. > > > Jankowski, Radio Maryja itp., ale to jednak halasliwe wyjatki, a nie > > > wiekszosc. > > W mojej pracy jak sie zdarzaja 'wyjatki' to sa usuwane. Moga sobie dalej > byc wyjatkami ale pod inna nazwa. A czym sie Pani zajmuje, jesli wolno spytac? Sadzac po "nazwisku", to chyba cos z branzy przetworstwa owocow i warzyw? ;-) > > Przedstwaiciele episkopatu tez czasem zabieraja glos na tematy > > polityczne - rzecz nieslychana w innych krajach. > > Absolutnie sie zgadzam. Tak jest w Kanadzie. Kosciol jest taka sama > organizacja jak kazda inna i w zwiazku z tym podlega panstwu. W Polsce Kosciol tez podlega panstwu i z pewnoscia nie stoi ponad prawem, reguluja to stosowne ustawy, chociazby Konstytucja czy konkordat, choc z drugiej strony nie jest dokladnie taka sama organizacja jak kazda inna. Ale do Kanady to jeszcze nam daleko. ;-) > Malina Korniszon
Re: Odp: zmiany
Zreszta z ta > > dzialalnoscia polityczna Kosciola to tez jest typowy stereotyp. Ciekawe skad ten stereotyp sie wzial? Mieszkam > > niedaleko kosciola Sw. Stanislawa Kostki, obok kosciola Sw. Brygidy w > > Gdansku chyba najbardziej "politycznego" kosciola w Polsce i nie moge > > powiedziec, zeby Kosciol ani za komuny ani obecnie "wchodzil" w polityke w > > sposob wykraczajacy poza swoje kompetencje. "Swoje nie' ale moje tak. Zdecydowanie uwazam ze ostatnia rzecza ktora zajmuja sie pracownicy kosciola to jest niesienie pomocy i modlitwa. Wylaczam z tego zakony i siostry pomocne, katechetki. Ci zajmuja sie tym co glosza. Obecnie tez nie agituje ani nie nakazuje wybierac > > takiej czy innej partii politycznej (choc wielu tak twierdzi, zwlaszcza > > osoby, ktore rzadko w ogole do kosciola zagladaja ;-), nawet nie krytykuje > > co w polityce jakiejs partii jest zlego, natomiast wyraznie wskazuje jakie > > wartosci dla spoleczenstwa i panstwa powinny byc wazne i czego nie nalezy > > zaniedbywac, a do tego uwazam, ma pelne prawo, poniewaz wiaze sie to z > > dzialalnoscia spoleczna, a nie stricte polityczna. Gloszac prawo 'nie bedziesz mial Bogow cudzych przede mna' Kosciol mowiac co jest dobre twierdzi ze wszystko inne jest niedobre. Dlaczego KK nie placi podatkow od zarobkow? . Tak, tak, wiem ze ks. > > Jankowski, Radio Maryja itp., ale to jednak halasliwe wyjatki, a nie > > wiekszosc. W mojej pracy jak sie zdarzaja 'wyjatki' to sa usuwane. Moga sobie dalej byc wyjatkami ale pod inna nazwa. > > Przedstwaiciele episkopatu tez czasem zabieraja glos na tematy > polityczne - rzecz nieslychana w innych krajach. Absolutnie sie zgadzam. Tak jest w Kanadzie. Kosciol jest taka sama organizacja jak kazda inna i w zwiazku z tym podlega panstwu. > [ciach] > > > > > Michal Sulej > > tel. (48) 0 501 937 307 > > [EMAIL PROTECTED] http://www.ariadna.pl/psychologia no to ja tez (ciach) Malina
Re: Odp: zmiany
Michal Sulej wrote: > [ciach] > > > > Po pierwsze, zgodnie z Jackiem, jesli Kosciol wchodzi w polityke, > > to ta polityka dotyczy wszystkich. > > Prosze Pana, polityka jest wszedzie dookola i prowadzac dzialalnosc > publiczna nie ma jak w polityke "nie wchodzic". Zupelnie bledna teza, zreszta typowo polska, bowiem w Polsce niebawem nawet posada babki klozetowej bedzie "z klucza partyjnego". We wszystkich krajach jakie znam, wlaczajac to nawet Wlochy, Kosciol sie do polityki nie miesza. Zreszta w panstwie > demokratycznym polityka jest jawna i otwarta, ksztaltowana przez samych > obywateli. Jezeli wsrod obywateli duza czesc stanowia katolicy, to nie wiem > dlaczego maja w polityke wlasnego panstwa "nie wchodzic". Oczywiscie, ze moga, ale co to ma wspolnego z Kosciolem? Jezeli zas chodzi > o samych przedstawicieli kosciola, to na czele panstwa stoi Prezydent a nie > Prymas, a w sejmie nie ma zadnych biskupow, wiec pierwszy lepszy posel ma > wiekszy wplyw na konkretne decyzje polityczne niz Kosciol. Zreszta z ta > dzialalnoscia polityczna Kosciola to tez jest typowy stereotyp. Mieszkam > niedaleko kosciola Sw. Stanislawa Kostki, obok kosciola Sw. Brygidy w > Gdansku chyba najbardziej "politycznego" kosciola w Polsce i nie moge > powiedziec, zeby Kosciol ani za komuny ani obecnie "wchodzil" w polityke w > sposob wykraczajacy poza swoje kompetencje. Owszem, za komuny sprzeciwial > sie totalitarnemu ustrojowi i cynizmowi wladz, demaskowal falszywa > propagande i ideologie oraz wskazywal jakie wartosci sa wazne zgodnie ze > swoja nauka, ale chodzilo o dobro i godnosc Polakow, a nie jakies podejrzane > interesy polityczne. Obecnie tez nie agituje ani nie nakazuje wybierac > takiej czy innej partii politycznej (choc wielu tak twierdzi, zwlaszcza > osoby, ktore rzadko w ogole do kosciola zagladaja ;-), nawet nie krytykuje > co w polityce jakiejs partii jest zlego, natomiast wyraznie wskazuje jakie > wartosci dla spoleczenstwa i panstwa powinny byc wazne i czego nie nalezy > zaniedbywac, a do tego uwazam, ma pelne prawo, poniewaz wiaze sie to z > dzialalnoscia spoleczna, a nie stricte polityczna. Tak, tak, wiem ze ks. > Jankowski, Radio Maryja itp., ale to jednak halasliwe wyjatki, a nie > wiekszosc. Przedstwaiciele episkopatu tez czasem zabieraja glos na tematy polityczne - rzecz nieslychana w innych krajach. Tak, zgoda, w mniejszym stopniu niz gdzie indziej, ale zabieraja. No, a dzialalnosc Radia Maryja nie jest jednak marginesowa i episkopat nie chce czy nie moze tej dzialalnosci zabronic; to tez jest polityka. [ciach] > > Michal Sulej > tel. (48) 0 501 937 307 > [EMAIL PROTECTED] http://www.ariadna.pl/psychologia
Odp: zmiany
> > Tolerancja i krytyczny stosunek do wszystkiego chyba sie wzajemnie > > wykluczaja?! :-) > >Nie, dlaczego. Krytyczny to nie znaczy, ze sie temu czemus chce > okazac nietolerancje, ale ze stawiamy pytania, staramy sie > poznac jak najwiecej z prawdy, jaka by ona nie byla. Chyba niezupelnie. Jak chcemy cos poznac i zadajemy pytania, to jestesmy zainteresowani, dociekliwi itp. Krytyczny to pojecie raczej pejoratywne, oznacza ze mamy juz ustalone negatywne zdanie na konkretny temat, jestesmy niechetni, nieufni, z dystansem. Uwazam, ze nalezy miec wlasne zdanie (niekoniecznie negatywne ;-), ale nie "krytyczny stosunek do wszystkiego". > > Niechcialbym przedluzac klopotliwych dyskusji, ale tytulem > > podsumowania pozwole sobie na krociutki "felietonik" ;-) > > Przede wszystkim niebardzo w ogole rozumiem jakie sa podstawy do > > krytykowania Kosciola. > >Zalezy, co rozumiemy pod pojeciem "Kosciol". Parafianin moze > skrytykowac proboszcza za niewlasciwe jego zdaniem dysponowanie > pieniedzmi ze skladek wiernych. Mozna skrytykowac biskupa > za to co powiedzial przy jakiejs okazji, zwlaszcza gdy, co slusznie > zauwazyl Jacek Arkuszewski, wypowiedz dotyczy sfery politycznej. > Idac dalej, mozna by krytykowac cos co nazwiemy "polityka > Watykanu". Jest wiec co krytykowac. To co innego. Jezeli parafianin krytykuje proboszcza lub nawet biskupa, to nie musi od razu krytykowac calego Kosciola. W ten sposob wlasnie powstaja stereotypy (inna sprawa, ze jak komus nie pasuje dysponowanie proboszcza pieniedzmi wiernych, to moze nie dawac, nikt mu przeciez nie kaze ;-) Mam raczej zastrzezenia co do krytykowania Kosciola jako instytucji, podwazania jego autorytetu, spekulacji odnosnie charakteru Kosciola, dzialalnosci, obrzedowosci itp. Jezeli ksiadz "pozycza" sobie pieniadze wiernych albo prowadzi dzialalnosc polityczna, to powinien sie z tego wytlumaczyc on, a nie od razu caly Kosciol. Z drugiej strony Kosciol nie jest po to, zeby sie wiernym przypodobac i powinien byc _autentyczny_ a nie _atrakcyjny_ nawet narazajac sie przy tym na krytyke osob majacych inny swiatopoglad. To nie Kosciol powinien dopasowywac sie do wymagan wiernych, ale wierni do wymagan i nauczania Kosciola (podkreslam Kosciola, a nie jakiegos ksiedza czy biskupa ;-) Co do tej "polityki Watykanu", to jest to bardzo ogolne pojecie, wiec trudno sie ustosunkowac, choc tez nie wiem co w tej polityce jest takie bulwersujace. Moze chodzi o to, ze Papiez duzo lata po swiecie samolotami i nie wiadomo czy placi za bilety? ;-) Prezydent Kwasniewski tez duzo lata po swiecie i tez nie wiadomo czy placi (a raczej pewne, ze osobiscie nie placi ;-), choc smiem twierdzic, ze podroze Prezydenta przynosza swiatu o wiele mniej korzysci niz podroze Papieza. Idac dalej w ogole mozna krytykowac wszystko i wszystkich, ale po co? ;-) >> Dobrze by bylo, gdyby wszyscy krytykujacy zrozumieli wreszcie, > > ze Kosciol to nie jest tylko jakas duza "organizacja dobroczynna" rzadzaca > > sie "dziwnymi", "niedemokratycznymi" zasadami, ale religijna, oparta na > > prawach _objawionych_ a nie _stanowionych_ ktore sa podstawa Kosciola i jako > > takie nie podlegaja zadnym zmianom! Owszem, Kosciol rozwija sie, > > dostosowuje do otaczajacych warunkow i stara nadazyc za postepem > > cywilizacyjnym, a np. kolejne encykliki wprowadzaja pewne zmiany, ale sa to > > wylacznie zmiany dotyczace formy wyznawania wiary, a nie tresci i majace > > charakter "kosmetyczny" a nie zasadniczy. > > Zmiany jednak sa? Jesli dla kogos wartoscia jest np. ekumenizm, > moze- zauwazajac poprawe pod tym wzgledem w Kosciele posoborowym- > krytykowac niedostatki Kosciola przedsoborowego. To tylko jeden > z wielu mozliwych przykladow. Wlasnie, nie rozumiem tego ciaglego wracania do mniej lub bardziej zamierzchlej historii i wyciagania jakichs historycznych argumentow. Na tej zasadzie mozna byc tez przeciwnikiem wstapienia Polski do Unii Europejskiej i krytykowac ja za to, ze panstwa obecnie bedace jej czlonkami - Niemcy i Austria uczestniczyly w Rozbiorach Polski, ale jaki w tym sens? Skoro zostal zwolany Sobor Watykanski II i cos sie zmienilo, to po co nadal krytykowac niedostatki Kosciola przedsoborowego? > > O ile jeszcze mozna zaakceptowac jakas krytyke wsrod katolikow, o tyle > > zupelnie nie rozumiem dlaczego i jakim prawem tak gorliwie Kosciol krytykuja > > "niezainteresowani" tzn. ateisci i wyznajacy inna wiare. > > Po pierwsze, zgodnie z Jackiem, jesli Kosciol wchodzi w polityke, > to ta polityka dotyczy wszystkich. Prosze Pana, polityka jest wszedzie dookola i prowadzac dzialalnosc publiczna nie ma jak w polityke "nie wchodzic". Zreszta w panstwie demokratycznym polityka jest jawna i otwarta, ksztaltowana przez samych obywateli. Jezeli wsrod obywateli duza czesc stanowia katolicy, to nie wiem dlaczego maja w polityke wlasnego panstwa "nie wchodzic". Jezeli zas chodzi o samych przedstawicieli kosciola, to na czele panstwa stoi Prezydent a nie Prymas, a w sejmie nie ma za
Re: Odp: zmiany
On 12 Nov 99 at 1:09, Michal Sulej wrote: > > Osobiscie uwazam, ze ludzi trzeba tez troche > > wychowywac do tolerancji i uczyc krytycznego stosunku do wszystkiego, > > a wiec i Kosciola tez, choc czynic to taktownie i bez wyszydzania > > przekonan i swietosci kogos drugiego. > > Tolerancja i krytyczny stosunek do wszystkiego chyba sie wzajemnie > wykluczaja?! :-) Nie, dlaczego. Krytyczny to nie znaczy, ze sie temu czemus chce okazac nietolerancje, ale ze stawiamy pytania, staramy sie poznac jak najwiecej z prawdy, jaka by ona nie byla. > Niechcialbym przedluzac klopotliwych dyskusji, ale tytulem > podsumowania pozwole sobie na krociutki "felietonik" ;-) > Przede wszystkim niebardzo w ogole rozumiem jakie sa podstawy do > krytykowania Kosciola. Zalezy, co rozumiemy pod pojeciem "Kosciol". Parafianin moze skrytykowac proboszcza za niewlasciwe jego zdaniem dysponowanie pieniedzmi ze skladek wiernych. Mozna skrytykowac biskupa za to co powiedzial przy jakiejs okazji, zwlaszcza gdy, co slusznie zauwazyl Jacek Arkuszewski, wypowiedz dotyczy sfery politycznej. Idac dalej, mozna by krytykowac cos co nazwiemy "polityka Watykanu". Jest wiec co krytykowac. > Wiadomo, ze przykazania, dogmaty, zasady wiary i w > ogole charakter Kosciola jest oczywisty, wyraznie okreslony chociazby w > Katechizmie Kosciola Katolickiego i staly, nie podlegajacy zadnym zmianom, > ocenom, referendum czy demokratycznym wyborom, przynajmniej jezeli chodzi o > podstawowe zasady. Na przyklad czesto porusza sie problem aborcji, rozwodow, > kaplanstwa kobiet czy malzenstw homoseksualnych. Przeciez powody dla ktorych > Kosciol ma okreslone zdanie na te tematy wynikaja bynajmniej nie z > "widzimisie" i checi utrudniania czegokolwiek wiernym, ale z podstawowych > zasad wiary stanowiacych zwarta calosc i fundament Kosciola, dlatego nie > moze on zmienic stanowiska, niezaleznie od oczekiwan roznych grup > spolecznych. Dobrze by bylo, gdyby wszyscy krytykujacy zrozumieli wreszcie, > ze Kosciol to nie jest tylko jakas duza "organizacja dobroczynna" rzadzaca > sie "dziwnymi", "niedemokratycznymi" zasadami, ale religijna, oparta na > prawach _objawionych_ a nie _stanowionych_ ktore sa podstawa Kosciola i jako > takie nie podlegaja zadnym zmianom! Owszem, Kosciol rozwija sie, > dostosowuje do otaczajacych warunkow i stara nadazyc za postepem > cywilizacyjnym, a np. kolejne encykliki wprowadzaja pewne zmiany, ale sa to > wylacznie zmiany dotyczace formy wyznawania wiary, a nie tresci i majace > charakter "kosmetyczny" a nie zasadniczy. Zmiany jednak sa? Jesli dla kogos wartoscia jest np. ekumenizm, moze- zauwazajac poprawe pod tym wzgledem w Kosciele posoborowym- krytykowac niedostatki Kosciola przedsoborowego. To tylko jeden z wielu mozliwych przykladow. > O ile jeszcze mozna zaakceptowac jakas krytyke wsrod katolikow, o tyle > zupelnie nie rozumiem dlaczego i jakim prawem tak gorliwie Kosciol krytykuja > "niezainteresowani" tzn. ateisci i wyznajacy inna wiare. Po pierwsze, zgodnie z Jackiem, jesli Kosciol wchodzi w polityke, to ta polityka dotyczy wszystkich. Ale nie tylko to. Glos Kosciola jest wazny, o to zdaje sie Kosciolowi chodzi, by ten glos byl slyszalny i ceniony, aby sie z nim liczono. I teraz proponuje sie kogos kontrowersyjnego na oltarze, stawia sie go za wzor do nasladowania (pisze ogolnie, nie ze tak bylo czy jest, ale ze tak sie moze zdarzyc). Niby wewnetrzna sprawa Kosciola, kogo tam chce zrobic swietym, ale przy tej okazji moze dojsc do propagowania w spoleczenstwie wartosci kontrowersyjnych, mowiac jak najlagodniej. W ogole to nalezaloby chyba porzucic mysl, ze jak cos sie mowi czy robi w Kosciele katolickim, to jest to z definicji dobre i kazdy katolik musi sie sluchac. Ile to razy czulem normalny wstyd, sluchajac niektorych homilii. A jesli slowo z kruchty w szeroki swiat wyleci, to niekatolik jak najbardziej moze skrytykowac to, co oni tam wygaduja. > Przeciez Kosciol > jest taki jaki jest, co ogolnie pozwolilem sobie wyjasnic powyzej i albo to > komus pasuje albo nie, ale skoro ktos jest "niezainteresowany", to chyba > powinien byc raczej obojetny, a nie wtracac sie w wewnetrzne sprawy > Kosciola? To troche tak, jakby na przyklad kolega ciagle robil uwagi > drugiemu koledze, ze jego zona jest gruba, a dzieci malo inteligentne. > Jezeli nawet faktycznie zone kolegi latwiej byloby przeskoczyc niz obejsc, a > dzieci nie byly geniuszami, to jednak nie powinno go to obchodzic i nie ma > on zadnego prawa do takiej krytyki, a ewentualne spostrzezenia powinien > zachowac dla siebie. Ale gdyby w zachowaniu tej zony wystapilo cos niewlasciwego, np. gdyby kolportowala jakies falszywe swiadectwo przeciwko blizniemu swemu, akurat tego kolegi? No, nie jest to taka prosta sprawa. > Inna sprawa, ze otwartosc, powszechnosc Kosciola oraz > ewangelizacja narazaja go na publiczna krytyke czy nawet sprzeciw ze strony > ludzi uwazajacych sie za niezaleznych lub wyznaj
Re: Odp: zmiany
A ja jednak mysle i jestem pewny ze p.Krzysztof Borowiak jest postacia realna i nie wymyslona. Byc moze w Twoich oczach wierzy w nie tego Boga, ale jest to jego wybor i nic nam do tego. Moze i rowniez jego jezyk jest "patetyczny", ale przynajmiej logicznie zrozumialy, biorac pod uwage np. ".nasze nierozlaczne prawo do wlasnosci zawartosci brzucha". I juz zupelnie na marginesie, jako dziennikarki i wydawcy, zupelnie nie powinny Cie smieszyc takie czy inne stwierdzenia, wyrazenia, opinie. Zawszec to lepiej brzmi niz i znow np. "happy holiday season" w miejsce Merry Christmas. W.G. --- At 01:42 PM 11/12/99 , you wrote: >At 10:30 PM 11/12/99 +0100, you wrote: > > > >popelnia, jest przestepstwem i ze oprocz kary Boskiej (w ktora nie > >musi wszakze wierzyc) dosiegnac ja moze takze kara juz tu, na ziemi! > > > >Bede wdzieczny - w imie Chrystusa - do zastanowienia sie nad takim > >spojrzeniem na problem aborcji. > > > > > >Krzysztof Borowiak > > > >PS. Przepraszam za odrobine patosu, ale ona wyplywa z potrzeby serca. > >Ja jednak mysle, ze Krzysztof Borowiak nie jest realna postacia i ze ktos >po prostu wymyslil taka postac, zebysmy sie mogli od czasu do czasu posmiac. > >Izabela J. Bozek
Re: Odp: zmiany
At 10:30 PM 11/12/99 +0100, you wrote: > >popelnia, jest przestepstwem i ze oprocz kary Boskiej (w ktora nie >musi wszakze wierzyc) dosiegnac ja moze takze kara juz tu, na ziemi! > >Bede wdzieczny - w imie Chrystusa - do zastanowienia sie nad takim >spojrzeniem na problem aborcji. > > >Krzysztof Borowiak > >PS. Przepraszam za odrobine patosu, ale ona wyplywa z potrzeby serca. Ja jednak mysle, ze Krzysztof Borowiak nie jest realna postacia i ze ktos po prostu wymyslil taka postac, zebysmy sie mogli od czasu do czasu posmiac. Izabela J. Bozek
Re: Odp: zmiany
Anna Niewiadomska wrote: > Przywolujac ten nieszczesny temat aborcji. Kobieta Katoliczka powinna nie > przerywac ciazy dlatego ze takie sa jej przekonania, a nie dlatego ze to > jest karalne w panstwie w ktorynm zyje. Prosze Pani, calym nieszczesciem dzisiejszego wspolczesnego swiata jest brak oparcia systemow panstwowych na jasnych, spojnych zasadach. Takimi zasadami w naszej kulturze europejskiej sa zasady wynikajace z nauki Chrystusa. Jesli podawaza sie te zasady i buduje panstwa na zasadzie "robta co chceta" i poprawnosci politycznej, to na efekty nie trzeba dlugo czekac: widzimy je wokol siebie! Brak zasad lub zasady rozmyte, nieostre, burza porzadek spoleczny, daja zepsucie moralne, zwlaszcza wsrod ludzi mlodych, ktorzy musza wyrastac i tworzyc swoj kregoslup moralny w oparciu o autorytety. Brak takich dlugowiecznych autorytetow i zasad moralnych powoduje indyferentyzm i zniechecenie, jakie latwo dostrzec wsrod mlodego pokolenia. Wiekszosc mlodych dzisiaj nie potrafi nawet zdefiniowac poprawnie slow takich, jak milosc, odpowiedzialnosc, patriotyzm, szacunek dla innych ludzi etc. Jasne, iz lepiej jest, gdy wybory dokonywane sa z potrzeby i nakazu odpowiednio uksztaltowanego sumienia. Ale nie ma wsrod nas wielu aniolow, dla tych innych potrzebne sa (jako dodatkowy drogowskaz) przepisy prawa stanowione przez ludzi. Do przepisow takich nalezy prawny zakaz aborcji w naszej Ojczyznie. I jesli nawet w obliczu tego prawa do aborcji dochodzi (dzieki chciwym "lekarzom inaczej"), to osoba tego aktu dokonujaca wie przynajmniej, ze czyn, jaki popelnia, jest przestepstwem i ze oprocz kary Boskiej (w ktora nie musi wszakze wierzyc) dosiegnac ja moze takze kara juz tu, na ziemi! Bede wdzieczny - w imie Chrystusa - do zastanowienia sie nad takim spojrzeniem na problem aborcji. Krzysztof Borowiak PS. Przepraszam za odrobine patosu, ale ona wyplywa z potrzeby serca.
Re: Odp: zmiany
Michal Sulej wrote: > > > Osobiscie uwazam, ze ludzi trzeba tez troche > > wychowywac do tolerancji i uczyc krytycznego stosunku do wszystkiego, > > a wiec i Kosciola tez, choc czynic to taktownie i bez wyszydzania > > przekonan i swietosci kogos drugiego. > > Tolerancja i krytyczny stosunek do wszystkiego chyba sie wzajemnie > wykluczaja?! :-) > > Niechcialbym przedluzac klopotliwych dyskusji, ale tytulem > podsumowania pozwole sobie na krociutki "felietonik" ;-) > Przede wszystkim niebardzo w ogole rozumiem jakie sa podstawy do > krytykowania Kosciola. Wiadomo, ze przykazania, dogmaty, zasady wiary i w > ogole charakter Kosciola jest oczywisty, wyraznie okreslony chociazby w > Katechizmie Kosciola Katolickiego i staly, nie podlegajacy zadnym zmianom, > ocenom, referendum czy demokratycznym wyborom, przynajmniej jezeli chodzi o > podstawowe zasady. Na przyklad czesto porusza sie problem aborcji, rozwodow, > kaplanstwa kobiet czy malzenstw homoseksualnych. Przeciez powody dla ktorych > Kosciol ma okreslone zdanie na te tematy wynikaja bynajmniej nie z > "widzimisie" i checi utrudniania czegokolwiek wiernym, ale z podstawowych > zasad wiary stanowiacych zwarta calosc i fundament Kosciola, dlatego nie > moze on zmienic stanowiska, niezaleznie od oczekiwan roznych grup > spolecznych. Dobrze by bylo, gdyby wszyscy krytykujacy zrozumieli wreszcie, > ze Kosciol to nie jest tylko jakas duza "organizacja dobroczynna" rzadzaca > sie "dziwnymi", "niedemokratycznymi" zasadami, ale religijna, oparta na > prawach _objawionych_ a nie _stanowionych_ ktore sa podstawa Kosciola i jako > takie nie podlegaja zadnym zmianom! Owszem, Kosciol rozwija sie, > dostosowuje do otaczajacych warunkow i stara nadazyc za postepem > cywilizacyjnym, a np. kolejne encykliki wprowadzaja pewne zmiany, ale sa to > wylacznie zmiany dotyczace formy wyznawania wiary, a nie tresci i majace > charakter "kosmetyczny" a nie zasadniczy. > > O ile jeszcze mozna zaakceptowac jakas krytyke wsrod katolikow, o tyle > zupelnie nie rozumiem dlaczego i jakim prawem tak gorliwie Kosciol krytykuja > "niezainteresowani" tzn. ateisci i wyznajacy inna wiare. Przeciez Kosciol > jest taki jaki jest, co ogolnie pozwolilem sobie wyjasnic powyzej i albo to > komus pasuje albo nie, ale skoro ktos jest "niezainteresowany", to chyba > powinien byc raczej obojetny, a nie wtracac sie w wewnetrzne sprawy > Kosciola? To troche tak, jakby na przyklad kolega ciagle robil uwagi > drugiemu koledze, ze jego zona jest gruba, a dzieci malo inteligentne. > Jezeli nawet faktycznie zone kolegi latwiej byloby przeskoczyc niz obejsc, a > dzieci nie byly geniuszami, to jednak nie powinno go to obchodzic i nie ma > on zadnego prawa do takiej krytyki, a ewentualne spostrzezenia powinien > zachowac dla siebie. Inna sprawa, ze otwartosc, powszechnosc Kosciola oraz > ewangelizacja narazaja go na publiczna krytyke czy nawet sprzeciw ze strony > ludzi uwazajacych sie za niezaleznych lub wyznajacych inna religie, z > drugiej strony nikt nikogo nie zmusza zeby chodzil do kosciola, a > elementarna kultura i przyzwoitosc nakazuje jednak nie przesadzac z ta > krytyka. > > Jeszcze inna sprawa to skutki takiej krytyki i osmieszania Kosciola i czy na > dluzsza mete przynosi ona korzysci czy tez przeciwnie. Warto sie nad tym > zastanowic, zanim zacznie sie uczyc tego "krytycznego stosunku do > wszystkiego", zreszta cel takiej krytyki powinien byc chyba wazniejszy niz > sama krytyka jako sztuka dla sztuki? ;-) > > >Andrzej Szymoszek > > Michal Sulej > tel. (48) 0 501 937 307 > [EMAIL PROTECTED] http://www.ariadna.pl/psychologia Krytyka KK naogol odnosi sie do polityki, ktora uprawia badz zajmuje sie Kosciol, nie zas do zasad wiary przezen gloszonych. Podstawa zas demokracji jest m.in. to, ze wszystkie i wszystkich poglady podlegaja publicznemu osadowi, a wiec i krytyce - nie moze tu byc zadnych wyjatkow. Tak wiec i Kosciol jesli chce zajmowac sie polityka musi podlegac krytyce. To wlasciwie wszystko Jacek A.
Odp: zmiany
.. >Przede wszystkim niebardzo w ogole rozumiem jakie sa podstawy do >krytykowania Kosciola. Wiadomo, ze przykazania, dogmaty, zasady wiary i w >ogole charakter Kosciola jest oczywisty, wyraznie okreslony chociazby w >Katechizmie Kosciola Katolickiego i staly, nie podlegajacy zadnym zmianom, >ocenom, referendum czy demokratycznym wyborom, przynajmniej jezeli chodzi o >podstawowe zasady. Na przyklad czesto porusza sie problem aborcji, rozwodow, >kaplanstwa kobiet czy malzenstw homoseksualnych. Przeciez powody dla ktorych >Kosciol ma okreslone zdanie na te tematy wynikaja bynajmniej nie z >"widzimisie" i checi utrudniania czegokolwiek wiernym, ale z podstawowych >zasad wiary stanowiacych zwarta calosc i fundament Kosciola, dlatego nie >moze on zmienic stanowiska, niezaleznie od oczekiwan roznych grup >spolecznych. Dobrze by bylo, gdyby wszyscy krytykujacy zrozumieli wreszcie, >ze Kosciol to nie jest tylko jakas duza "organizacja dobroczynna" rzadzaca >sie "dziwnymi", "niedemokratycznymi" zasadami, ale religijna, oparta na >prawach _objawionych_ a nie _stanowionych_ ktore sa podstawa Kosciola i jako >takie nie podlegaja zadnym zmianom! ... >Michal Sulej Wszystko zgoda i podpisuje sie pod tym z jednym malym ale, glowne zazalenia do Kosciola (przynajmniej w Polsce) biora sie moim zdaniem stad, ze zamiast zajmowac sie wylacznie swoimi wiernymi, Kosciol usiluje wplynac na polityke Panstwa ktora dotyczy takze tych ktorzy sa ateistami lub innowiercami, a to juz jest moim zdaniem naduzycie. Przywolujac ten nieszczesny temat aborcji. Kobieta Katoliczka powinna nie przerywac ciazy dlatego ze takie sa jej przekonania, a nie dlatego ze to jest karalne w panstwie w ktorynm zyje. Inna kobieta w tym samym kraju powinna moc to zrobic bo to jest prosta medyczna procedura. Malo tego, jezeli kobieta Katoliczka mimo dostepnosci tej procedury nie robi tego, ma moim zdaniem wieksza zasluge bo to jest z jej strony akt wolnej woli, a nie cnota wymuszona przez okolicznosci. To rozumowanie mozna zastosowac do kazdego prawie tematu ktory Pan poruszyl, z wyjatkiem moze kaplanstwa kobiet. Tym, to juz sa albo nie sa, zainteresowni wylacznie ludzie wierzacy. Nie jestem pewna jakie sa przeslanki przeciwko temu zeby kobiety byly kaplanami. Mysle ze glownie historyczne. Ale to mi wcalle nie przszkadza, ja lubie tradycje i wcale nie marze o "pani kasadz" na ambonie... Pozdrowienia Anna Niewiadomska.
Odp: zmiany
> Osobiscie uwazam, ze ludzi trzeba tez troche > wychowywac do tolerancji i uczyc krytycznego stosunku do wszystkiego, > a wiec i Kosciola tez, choc czynic to taktownie i bez wyszydzania > przekonan i swietosci kogos drugiego. Tolerancja i krytyczny stosunek do wszystkiego chyba sie wzajemnie wykluczaja?! :-) Niechcialbym przedluzac klopotliwych dyskusji, ale tytulem podsumowania pozwole sobie na krociutki "felietonik" ;-) Przede wszystkim niebardzo w ogole rozumiem jakie sa podstawy do krytykowania Kosciola. Wiadomo, ze przykazania, dogmaty, zasady wiary i w ogole charakter Kosciola jest oczywisty, wyraznie okreslony chociazby w Katechizmie Kosciola Katolickiego i staly, nie podlegajacy zadnym zmianom, ocenom, referendum czy demokratycznym wyborom, przynajmniej jezeli chodzi o podstawowe zasady. Na przyklad czesto porusza sie problem aborcji, rozwodow, kaplanstwa kobiet czy malzenstw homoseksualnych. Przeciez powody dla ktorych Kosciol ma okreslone zdanie na te tematy wynikaja bynajmniej nie z "widzimisie" i checi utrudniania czegokolwiek wiernym, ale z podstawowych zasad wiary stanowiacych zwarta calosc i fundament Kosciola, dlatego nie moze on zmienic stanowiska, niezaleznie od oczekiwan roznych grup spolecznych. Dobrze by bylo, gdyby wszyscy krytykujacy zrozumieli wreszcie, ze Kosciol to nie jest tylko jakas duza "organizacja dobroczynna" rzadzaca sie "dziwnymi", "niedemokratycznymi" zasadami, ale religijna, oparta na prawach _objawionych_ a nie _stanowionych_ ktore sa podstawa Kosciola i jako takie nie podlegaja zadnym zmianom! Owszem, Kosciol rozwija sie, dostosowuje do otaczajacych warunkow i stara nadazyc za postepem cywilizacyjnym, a np. kolejne encykliki wprowadzaja pewne zmiany, ale sa to wylacznie zmiany dotyczace formy wyznawania wiary, a nie tresci i majace charakter "kosmetyczny" a nie zasadniczy. O ile jeszcze mozna zaakceptowac jakas krytyke wsrod katolikow, o tyle zupelnie nie rozumiem dlaczego i jakim prawem tak gorliwie Kosciol krytykuja "niezainteresowani" tzn. ateisci i wyznajacy inna wiare. Przeciez Kosciol jest taki jaki jest, co ogolnie pozwolilem sobie wyjasnic powyzej i albo to komus pasuje albo nie, ale skoro ktos jest "niezainteresowany", to chyba powinien byc raczej obojetny, a nie wtracac sie w wewnetrzne sprawy Kosciola? To troche tak, jakby na przyklad kolega ciagle robil uwagi drugiemu koledze, ze jego zona jest gruba, a dzieci malo inteligentne. Jezeli nawet faktycznie zone kolegi latwiej byloby przeskoczyc niz obejsc, a dzieci nie byly geniuszami, to jednak nie powinno go to obchodzic i nie ma on zadnego prawa do takiej krytyki, a ewentualne spostrzezenia powinien zachowac dla siebie. Inna sprawa, ze otwartosc, powszechnosc Kosciola oraz ewangelizacja narazaja go na publiczna krytyke czy nawet sprzeciw ze strony ludzi uwazajacych sie za niezaleznych lub wyznajacych inna religie, z drugiej strony nikt nikogo nie zmusza zeby chodzil do kosciola, a elementarna kultura i przyzwoitosc nakazuje jednak nie przesadzac z ta krytyka. Jeszcze inna sprawa to skutki takiej krytyki i osmieszania Kosciola i czy na dluzsza mete przynosi ona korzysci czy tez przeciwnie. Warto sie nad tym zastanowic, zanim zacznie sie uczyc tego "krytycznego stosunku do wszystkiego", zreszta cel takiej krytyki powinien byc chyba wazniejszy niz sama krytyka jako sztuka dla sztuki? ;-) >Andrzej Szymoszek Michal Sulej tel. (48) 0 501 937 307 [EMAIL PROTECTED] http://www.ariadna.pl/psychologia
Re: Odp: zmiany
> > > > Wie Pan, kazdy ma swoje powody zeby przychodzic do kosciola, jedni modlic > > sie, inni nudzic, a widocznie jeszcze inni wstydzic. ;-) Chcialabym dopowiedziec ze wielu ma swoje powody dla ktorych do kosciola nie przychodzi. A tak nawiasem mowiac, czy przyszlo kiedys panu do glowy ze modlitwa jest wewnatrz czlowieka ? Gdzie czlowiek tam modlitwa. Kosciol jest do tego niepotrzebny. > > > Jak najbardziej moze Pan byc wolny w swych sadach, natomiast nie powinien > > Pan w ramach tej wolnosci naginac nauki Kosciola do swojego swiatopogladu. Dlatego tez KK nie powinien naginac nauk Chrystusowych do swojego swiatopogladu. > > > Michal Sulej > > Andrzej Szymoszek Malina
Re: Odp: zmiany
A.Szymoszek pisze: > On 17 Nov 99 at 4:44, Michal Sulej wrote duzo, Strasznie to nieszczerze wyglada, gdy piszacy najwiecej - stawia innemu taki zarzut. >Chyba inaczej rozumiemy slowo "krytyczny". Gdyby tak je > konsekwentnie rozumiec, wtedy kazdy chcacy sie nazywac krytykiem > filmowym, teatralnym czy literackim, musialby schlastac kazdy > film, sztuke czy ksiazke. Odpowiedz nie na temat. Mowa byla o slowie "krytyczny" a nie o krytyku. Jest tez malarz i malarz, a Ty na sile udajesz ze nie rozumiesz o czym mowa. A moze wcale nie na sile?:-) Moze krytyk byc krytyczny, ale nie musi, a krytykant jest. >Zgadza sie. Ale czesto bywa tak, ze dla tego czlowieka Kosciol > to wlasnie ten proboszcz czy wikary. Innych kontaktow z duchownymi > nie ma, bo mieszka np. na wsi. To jest wielka odpowiedzialnosc > takiego ksiedza. Wypisz wymaluj slogan powtarzany na zebraniach o odpowiedzialnosci czlonkow partii. (uprzedzam kontre: nie bylem czlonkiem partii, na zebrania, egzekutywy mnie zapraszano) Kiedy kolego krytykowales KC, ze pionek sie upil? Tyklo szczerze. >Niby nie. Ale niech Pan zauwazy, tak sie jakos porobilo, ze Kosciol > wyewoluowal w strone przedsiebiorstwa zupelnie "ziemskiego". > To jest w tej chwili dla wielu ludzi cos w rodzaju firmy, swiadczacej > uslugi dla ludnosci: Zauwaz, ze to dopiero od 13 wrzesnia. Wczesniej nigdy tak nie bylo. Ale ze Ty na to wpadles tak odrazy to tylko dowod wielkich zdolnosci analitycznych i matematycznego umyslu. >Ale jak biskup nie prezentuje nauczania Kosciola, to nie jest > dobrze, nawet zaryzykowalbym stwierdzenie, ze nie tylko z tym > biskupem nie jest dobrze, a z Kosciolem, przynajmniej krajowym > czy lokalnym. A mozna o dowod i analize takich rozbieznosci poprosic? Bedzie o czym mowic. >Przyszlo mi jeszcze cos do glowy: czlowiek wiele razy w swym > zyciu pozostaje w sporze z Kosciolem. Powiedz cos raz za siebie. Wiem ze prowadzisz badania w calkiem innej dziedzinie. Wiec zdradz skad posiadles taka bogato wiedze na temat rozterek ludzi wierzacych. Instytycja zajmujaca sie tym tematem zostala rozwiazana wiec chyba masz tylko stare wydania. > odwaznie sam, w modzie jest pojecie "agnostyk"). Ale gdy ci ludzie > widza brud postepowania niektorych katolikow, cala te hipokryzje > poparta czesto faryzeizmem i nietolerancja, nie moga sobie odmowic > gorzkich slow pod adresem chrzescijan, katolikow, Kosciola. Duzo wiecej zbrodni widze u niewierzacych i tych "samozwanczych" agnostykow. Mahometanie tez czynia nie wg Twoich nauk. A wiec powinienes nienawidziec bardziej tych niewierzacych. Polskie spoleczenstwo trzezwe i cnotliwe; ale sie nazmienialo odkad wyjechalem. >8:7 odrzucili koncepcje nadania honorowego obywatelstwa miasta >Janowi Pawlowi II (miasto nie mialo wlasciwie zadnych zwiazkow >z papiezem), to przy najblizszej okazji wybral sie tam biskup >z miasta sasiedniego i w homilii ponoc straszliwie radnych >skrytykowal. Az ci, chyba ze strachu, nie uczestniczyli >w dalszych czesciach zorganizowanych tam z jakiejs okazji >uroczystosci z udzialem biskupa. Od kogo to sciagneles? Nie uwierze, ze to sam wymysliles. Ten fragment nalezy szczegolnie powielic i wywieszac w maglach. I tresc i forma spotka sie zapewne z zyczliwym przyjeciem ze wzgledu na przystepnosc argumentacji. >Nauka Kosciola > nie jest jednoznaczna, trzeba ja interpretowac wlasnie w oparciu > o jakas swoja wlasna madrosc. Trudno jednak gdy jej brak. > > Andrzej Szymoszek Mnie natomiast krew zalewa, ze w lidze many tylu nierobow, bandziorow w butach na korkach i skacowanych trenerow z okiem bardziej na spodniczkach niz na murawie. AS
Re: Odp: zmiany
On 17 Nov 99 at 4:44, Michal Sulej wrote duzo, jakby chcial w dyskusji zastosowac taktyke posla Manickiego, no ale bywa ze sie Pan Sulej zgadza, to ja tez sie w wielu punktach zgadzam, i pozostaja do omowienia (szybkiego) kwestie takie jak: > Chyba niezupelnie. Jak chcemy cos poznac i zadajemy pytania, to jestesmy > zainteresowani, dociekliwi itp. Krytyczny to pojecie raczej pejoratywne, > oznacza ze mamy juz ustalone negatywne zdanie na konkretny temat, jestesmy > niechetni, nieufni, z dystansem. Uwazam, ze nalezy miec wlasne zdanie > (niekoniecznie negatywne ;-), ale nie "krytyczny stosunek do wszystkiego". Chyba inaczej rozumiemy slowo "krytyczny". Gdyby tak je konsekwentnie rozumiec, wtedy kazdy chcacy sie nazywac krytykiem filmowym, teatralnym czy literackim, musialby schlastac kazdy film, sztuke czy ksiazke. > To co innego. Jezeli parafianin krytykuje proboszcza lub nawet biskupa, to > nie musi od razu krytykowac calego Kosciola. Zgadza sie. Ale czesto bywa tak, ze dla tego czlowieka Kosciol to wlasnie ten proboszcz czy wikary. Innych kontaktow z duchownymi nie ma, bo mieszka np. na wsi. To jest wielka odpowiedzialnosc takiego ksiedza. Tymczasem jak wiemy, czesto wlasnie tacy wprowadzaja swoisty feudalizm i podporzadkowuja sobie swoje owieczki. > W ten sposob wlasnie powstaja > stereotypy (inna sprawa, ze jak komus nie pasuje dysponowanie proboszcza > pieniedzmi wiernych, to moze nie dawac, nikt mu przeciez nie kaze ;-) Niby nie. Ale niech Pan zauwazy, tak sie jakos porobilo, ze Kosciol wyewoluowal w strone przedsiebiorstwa zupelnie "ziemskiego". To jest w tej chwili dla wielu ludzi cos w rodzaju firmy, swiadczacej uslugi dla ludnosci: mianowicie uswietnienie przez tradycyjny obrzad rozych waznych momentow. Chrzest, komunia sw., slub, pogrzeb. I za to pobiera sie _kase_. Nawet ludzie bedacy na co dzien z dala od Kosciola, zwracaja sie do niego w tych waznych momentach i jest to kierunek jakby oczywisty, wynikajacy z naszej tradycji. > Mam > raczej zastrzezenia co do krytykowania Kosciola jako instytucji, podwazania > jego autorytetu, spekulacji odnosnie charakteru Kosciola, dzialalnosci, > obrzedowosci itp. Jezeli ksiadz "pozycza" sobie pieniadze wiernych albo > prowadzi dzialalnosc polityczna, to powinien sie z tego wytlumaczyc on, a > nie od razu caly Kosciol. Z drugiej strony Kosciol nie jest po to, zeby sie > wiernym przypodobac i powinien byc _autentyczny_ a nie _atrakcyjny_ nawet > narazajac sie przy tym na krytyke osob majacych inny swiatopoglad. To nie > Kosciol powinien dopasowywac sie do wymagan wiernych, ale wierni do wymagan > i nauczania Kosciola (podkreslam Kosciola, a nie jakiegos ksiedza czy > biskupa ;-) Ale jak biskup nie prezentuje nauczania Kosciola, to nie jest dobrze, nawet zaryzykowalbym stwierdzenie, ze nie tylko z tym biskupem nie jest dobrze, a z Kosciolem, przynajmniej krajowym czy lokalnym. > > Zmiany jednak sa? Jesli dla kogos wartoscia jest np. ekumenizm, > > moze- zauwazajac poprawe pod tym wzgledem w Kosciele posoborowym- > > krytykowac niedostatki Kosciola przedsoborowego. To tylko jeden > > z wielu mozliwych przykladow. > > Wlasnie, nie rozumiem tego ciaglego wracania do mniej lub bardziej > zamierzchlej historii i wyciagania jakichs historycznych argumentow. Na tej > zasadzie mozna byc tez przeciwnikiem wstapienia Polski do Unii Europejskiej > i krytykowac ja za to, ze panstwa obecnie bedace jej czlonkami - Niemcy i > Austria uczestniczyly w Rozbiorach Polski, ale jaki w tym sens? Skoro zostal > zwolany Sobor Watykanski II i cos sie zmienilo, to po co nadal krytykowac > niedostatki Kosciola przedsoborowego? Ale mysmy wlasnie na ten temat rozmawiali! Rozmawialismy o historii, konkretnie o Piusie XII i drugiej wojnie. No i trzeba bylo zauwazyc, ze Kosciol jednak wtedy byl inny, cechowaly go jak Pan byl laskaw okreslic "niedostatki". > > > O ile jeszcze mozna zaakceptowac jakas krytyke wsrod katolikow, o tyle > > > zupelnie nie rozumiem dlaczego i jakim prawem tak gorliwie Kosciol > krytykuja > > > "niezainteresowani" tzn. ateisci i wyznajacy inna wiare. Przyszlo mi jeszcze cos do glowy: czlowiek wiele razy w swym zyciu pozostaje w sporze z Kosciolem. Nawet i w sporze z soba samym. Bo on robi tak, a Kosciol mowi tak. I on poszukuje jakiegos moralnego uzasadnienia. Niektorzy nie wytrzymuja tego rozdwojenia, i odchodza. Moze Pan ich zaliczyc do "ateistow" (choc tak naprawde teraz nikt nie nazwie sie tak odwaznie sam, w modzie jest pojecie "agnostyk"). Ale gdy ci ludzie widza brud postepowania niektorych katolikow, cala te hipokryzje poparta czesto faryzeizmem i nietolerancja, nie moga sobie odmowic gorzkich slow pod adresem chrzescijan, katolikow, Kosciola. Nawet poza Kosciolem sa w tej sytuacji, ze im jakos na nim zalezy, bo skoro widza zlo, to woleliby silniejsze powiazanie czynow ze slowami. > > Po pierwsze, zgodnie z Jackiem, jesli Kosciol wchodzi w polityke, > > to ta polityka
Re: Odp: zmiany
-Ursprüngliche Nachricht- Von: Ewa Murawska <[EMAIL PROTECTED]> An: [EMAIL PROTECTED] <[EMAIL PROTECTED]> Datum: Freitag, 19. November 1999 04:20 Betreff: Re: Odp: zmiany >Marek Kowalewski: >> "W Polsce Kosciol tez podlega panstwu i z pewnoscia nie stoi ponad prawem," >> >> Jesli zaliczyc RM takze do KK to mam tu pewne watpliwosci czy traktowana >> jest ona podobnie jak kazda instytucja czy przecietny obywatel, a nie mysle >> tu tylko o przywilejach celnych. > >Radja Maryja, ani Ojca Rydzyka w zyciu nie slyszalam, wiec wypowiadam >sie tylko w kwestii formalnej. >Problem lezy wlasnie w tym "jakby zaliczyc". Ja to widze tak. O Rydzyk >nie podlega kosciolowi katolickiego w Polsce. Jego zwierzchnik (moze >ktos zna dokladne dane) podlega bezposrednio Watykanowi. Mozna najwyzej >miec pretensje do Watykanu i samego Papieza, ale nie do KK w Polsce >(droga analogii nie widze powodu dlaczego KK w Australii mialby >brac na siebie odpowiedzilanosc za O Rydzyka). >A ze wieszosc ludzi identyfikuje go z KK, to juz inna sprawa. Tak >jest przeciez latwiej. > >Ewa Tak ma pani w kwestii formalnej racje. Rydzyk, jest zakonnikiem, nie podlega biskupowi, nie jest ksiedziem diecezjalnym, podlega prowincjalowi swojego zakonu, a ten podlega Watykanowi. Problem w tym ze Watykan jak najbardziej mozna kojarzyc z KK a JPII jak najbardziej z KK w Polsce. MK http://komarek.homepage.com
Re: Odp: zmiany
-Ursprüngliche Nachricht- Von: Michal Sulej <[EMAIL PROTECTED]> An: [EMAIL PROTECTED] <[EMAIL PROTECTED]> Datum: Freitag, 19. November 1999 01:25 Betreff: Odp: zmiany >> Ciesze sie ze to Pan napisal, nie wezmie mi pan za zle ze do takiej >> dzialalnosci zalicze wybryki niejakiego o. Rydzyka i jego instytucji >zwanej >> RM zupelnie majacej tyle wspolnego z Maryja co dawne PZPR z robotnikami. >> Znane sa jego metody szerzenia tzw. milosci blizniego, jak rowniez dosc >> nieumiarkowane wplywy na opinie publiczna wyborcow, zwlaszcza jesli >> kandydaci sa dosc niewygodnymi dla widzimisia o. Rydzyka , o czym tez dosc >> dobitnie przekonala sie Pani Gronkiewicz-Waltz przed ostatnimi wyborami >> prezydenckimi. > >Wlasciwie niewiem. Bardzo rzadko slucham Radia Maryja, wole Radio Plus. Z >drugiej strony jezeli legalnie istnieje cos takiego jak pisemko "NIE" pod >redakcja pewnego bylego Rzecznika Prasowego Rzadu, to powinno tez istniec >Radio Maryja. Ot tak, chocby dla rownowagi. ;-) Nie wiem bo nie czytam "NIE" Rozumowanie nie pozbawione logiki, tylko ja zawsze myslalem ze ciezar gatunkowy firmowany przez KK powinien polegac nie na zrownowazeniu pogladow ekstremalnie lewicowych poprzez gloszenie podobnie skrajnych prawicowych, no chyba ze komus nie zalezy na pojednaniu tylko bardziej na powiekszaniu nienawisci. >> "W Polsce Kosciol tez podlega panstwu i z pewnoscia nie stoi ponad >prawem," >> >> Jesli zaliczyc RM takze do KK to mam tu pewne watpliwosci czy traktowana >> jest ona podobnie jak kazda instytucja czy przecietny obywatel, a nie >mysle >> tu tylko o przywilejach celnych. >> O toczacej sie obecnie sprawie przeciwko RM w prokuraturze bydgoskiej >mozna >> przeczytac pod: > >Skoro toczy sie sprawa, wiec chyba z tym prawem wszystko w porzadku? > W porzadku byloby jakby stosowano w niej kodeks postepowania karnego, ktory mowi ze w wypadku nie stawienia sie na wezwanie prokuratora grozi kara pieniezna wlacznie z przymusowym aresztowaniem i doprowadzeniem, Rydzyk nie stawia sie na wezwania i nic takiego go nie spotkalo, tzn owszem kare pieniezna nalozono ale on ja po prostu zignorowal. MK http://komarek.homepage.com
Re: Odp: zmiany
-Ursprüngliche Nachricht- Von: Chris BOROWIAK <[EMAIL PROTECTED]> An: [EMAIL PROTECTED] <[EMAIL PROTECTED]> Datum: Donnerstag, 18. November 1999 20:23 Betreff: Re: Odp: zmiany >Marek Kowalewski wrote: > >> Ciesze sie ze to Pan napisal, nie wezmie mi pan za zle ze do takiej >> dzialalnosci zalicze wybryki niejakiego o. Rydzyka i jego instytucji zwanej >> RM zupelnie majacej tyle wspolnego z Maryja co dawne PZPR z robotnikami. > >Oczywiscie o O. Rydzyku i Radiu Maryja wypowiadaja sie stali sluchacze >audycji tegoz Radia i audycji Ojca Dyrektora, do ktorych bez watpienia >nalezy pan Marek Kowalewski. Bo jakze inaczej mogloby byc?... > >A przeciez mozna by inaczej: jest tyle wydrukowanych opinii na ten temat >w tak wielu jewropejskich i poprawnych politycznie periodykach, wiec po >coz sluchac samemu i wyrabiac sobie niezalezny poglad na sprawe? > >Wole jednak niezalezne i samodzielne opinie pana Kowalewskiego... > >Krzysztof Borowiak Skad pan wie ze ja tego radia nie slucham? MK http://komarek.homepage.com
Re: Odp: zmiany
Marek Kowalewski: > "W Polsce Kosciol tez podlega panstwu i z pewnoscia nie stoi ponad prawem," > > Jesli zaliczyc RM takze do KK to mam tu pewne watpliwosci czy traktowana > jest ona podobnie jak kazda instytucja czy przecietny obywatel, a nie mysle > tu tylko o przywilejach celnych. Radja Maryja, ani Ojca Rydzyka w zyciu nie slyszalam, wiec wypowiadam sie tylko w kwestii formalnej. Problem lezy wlasnie w tym "jakby zaliczyc". Ja to widze tak. O Rydzyk nie podlega kosciolowi katolickiego w Polsce. Jego zwierzchnik (moze ktos zna dokladne dane) podlega bezposrednio Watykanowi. Mozna najwyzej miec pretensje do Watykanu i samego Papieza, ale nie do KK w Polsce (droga analogii nie widze powodu dlaczego KK w Australii mialby brac na siebie odpowiedzilanosc za O Rydzyka). A ze wieszosc ludzi identyfikuje go z KK, to juz inna sprawa. Tak jest przeciez latwiej. Ewa
Odp: zmiany
> Ciesze sie ze to Pan napisal, nie wezmie mi pan za zle ze do takiej > dzialalnosci zalicze wybryki niejakiego o. Rydzyka i jego instytucji zwanej > RM zupelnie majacej tyle wspolnego z Maryja co dawne PZPR z robotnikami. > Znane sa jego metody szerzenia tzw. milosci blizniego, jak rowniez dosc > nieumiarkowane wplywy na opinie publiczna wyborcow, zwlaszcza jesli > kandydaci sa dosc niewygodnymi dla widzimisia o. Rydzyka , o czym tez dosc > dobitnie przekonala sie Pani Gronkiewicz-Waltz przed ostatnimi wyborami > prezydenckimi. Wlasciwie niewiem. Bardzo rzadko slucham Radia Maryja, wole Radio Plus. Z drugiej strony jezeli legalnie istnieje cos takiego jak pisemko "NIE" pod redakcja pewnego bylego Rzecznika Prasowego Rzadu, to powinno tez istniec Radio Maryja. Ot tak, chocby dla rownowagi. ;-) > "W Polsce Kosciol tez podlega panstwu i z pewnoscia nie stoi ponad prawem," > > Jesli zaliczyc RM takze do KK to mam tu pewne watpliwosci czy traktowana > jest ona podobnie jak kazda instytucja czy przecietny obywatel, a nie mysle > tu tylko o przywilejach celnych. > O toczacej sie obecnie sprawie przeciwko RM w prokuraturze bydgoskiej mozna > przeczytac pod: Skoro toczy sie sprawa, wiec chyba z tym prawem wszystko w porzadku? > MK Michal Sulej tel. (48) 0 501 937 307 [EMAIL PROTECTED] http://www.ariadna.pl/psychologia
Re: Odp: zmiany
Marek Kowalewski wrote: > Ciesze sie ze to Pan napisal, nie wezmie mi pan za zle ze do takiej > dzialalnosci zalicze wybryki niejakiego o. Rydzyka i jego instytucji zwanej > RM zupelnie majacej tyle wspolnego z Maryja co dawne PZPR z robotnikami. Oczywiscie o O. Rydzyku i Radiu Maryja wypowiadaja sie stali sluchacze audycji tegoz Radia i audycji Ojca Dyrektora, do ktorych bez watpienia nalezy pan Marek Kowalewski. Bo jakze inaczej mogloby byc?... A przeciez mozna by inaczej: jest tyle wydrukowanych opinii na ten temat w tak wielu jewropejskich i poprawnych politycznie periodykach, wiec po coz sluchac samemu i wyrabiac sobie niezalezny poglad na sprawe? Wole jednak niezalezne i samodzielne opinie pana Kowalewskiego... Krzysztof Borowiak
Re: Odp: zmiany
> > Zdecydowanie uwazam ze ostatnia rzecza ktora > > zajmuja sie pracownicy kosciola to jest niesienie pomocy i modlitwa. Bo tego nie maja w zakresie czynnosci. Pracownicy maja naprawiac cieknace krany, wkrecic zarowke, czy zamiesc liscie. Inna rola niz kaplanow PZPR. Swoja droga podziwiam takt i spokoj Pana Michala Suleja w dyskusji z Pania Sliwka w nowej postaci. Obiecywalem (glownie sobie), ze o religii nie bede sie wypowiadal, bo to sa intymne i indywidualne sprawy czlowieka, ale cytacik w formie "drozdzy" moge chyba podrzucic. "Wsrod owych licznych rozmow, jakie sie odbywaly malymi grupkami w czasie zjazdow, oczywiscie rozmow przypadkowych, nieplanowanych, miala miejsce jedna taka dyskusja religijna. Slonimski, zgodnie ze swoja linia "oswieconego liberala" i "zdecydowanego antyklerykala", wyliczal po kolei wszystkie bledy Kosciola, wszystkie rzeczywiste i wymyslone wady, grzechy i przestepstwa wszystkich od poczatku Kosciola papiezy, biskupow i ksiezy. Tuwim, zaprzatniety tokiem swoich mysli i jakos bardzo w rozmowe zaangazowany, sluchal przyjaciela z roztargnieniem, w koncu przerwal mu zniecierpliwiony: Daj spokoj. Wiesz, ze nie o to chodzi. To sa rzeczy niewazne. Chodzi tylko o jedna rzecz: czy Bog jest. I tylko to jest wazne." AS
Re: Odp: zmiany
>W panstwie demokratycznym, w przeciwienstwie do totalitarnego, na tematy >polityczne wolno sie wypowiadac kazdemu, przynajmniej tak mi sie wydaje. Nie >mam nic przeciwko wypowiedziom biskupow na tematy polityczne, owszem, co >innego z prowadzeniem ewidentnej dzialalnosci politycznej, ktora w tym >przypadku wiaze sie z naduzywaniem autorytetu Kosciola. Ciesze sie ze to Pan napisal, nie wezmie mi pan za zle ze do takiej dzialalnosci zalicze wybryki niejakiego o. Rydzyka i jego instytucji zwanej RM zupelnie majacej tyle wspolnego z Maryja co dawne PZPR z robotnikami. Znane sa jego metody szerzenia tzw. milosci blizniego, jak rowniez dosc nieumiarkowane wplywy na opinie publiczna wyborcow, zwlaszcza jesli kandydaci sa dosc niewygodnymi dla widzimisia o. Rydzyka , o czym tez dosc dobitnie przekonala sie Pani Gronkiewicz-Waltz przed ostatnimi wyborami prezydenckimi. Aby sie nie powtarzac zacytuje tu fragment panskiego innego postu na podobny temat: "W Polsce Kosciol tez podlega panstwu i z pewnoscia nie stoi ponad prawem," Jesli zaliczyc RM takze do KK to mam tu pewne watpliwosci czy traktowana jest ona podobnie jak kazda instytucja czy przecietny obywatel, a nie mysle tu tylko o przywilejach celnych. O toczacej sie obecnie sprawie przeciwko RM w prokuraturze bydgoskiej mozna przeczytac pod: http://friko6.onet.pl/ka/otrydzyk/ MK http://komarek.homepage.com
