date:20101025


On 23/10/2010 22:10, David Murn wrote:

A hairdresser and museum, are currently amenity.


I agree with you that museum should be amenity, although for some silly 
reason it's listed under the anachronistic tag of tourism.


As I said on the tagging forum:

Tourism is a tag that shouldn't be used as a primary.

Primary tags should be used to describe what it is, not whom it *might* 
be used by.


Cheers
Dave F.
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Re: [OSM-talk] Amenity key

2010/10/25 Dave F. dave...@madasafish.com:

 Tourism is a tag that shouldn't be used as a primary.

 Primary tags should be used to describe what it is, not whom it *might* be
 used by.


what about tourism=information with it's several subtags? Seems to fit
perfectly IMHO as a primary tag.


cheers,
Martin

___
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Re: [OSM-talk] Amenity key

2010-10-25 Thread Markus Lindholm

On 25 October 2010 11:17, M∡rtin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com wrote:
 2010/10/25 Dave F. dave...@madasafish.com:

 Tourism is a tag that shouldn't be used as a primary.

 Primary tags should be used to describe what it is, not whom it *might* be
 used by.


 what about tourism=information with it's several subtags? Seems to fit
 perfectly IMHO as a primary tag.

What constitutes a primary tag? How should one know which tags are
considered primary when parsing the OSM database?

Regards
Markus

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Re: [OSM-talk] Amenity key


On 25/10/2010 10:17, M∡rtin Koppenhoefer wrote:

what about tourism=information with it's several subtags? Seems to fit
perfectly IMHO as a primary tag.


building=tourist_information

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Re: [OSM-talk] Amenity key

2010/10/25 Dave F. dave...@madasafish.com:
 On 25/10/2010 10:17, M∡rtin Koppenhoefer wrote:

 what about tourism=information with it's several subtags? Seems to fit
 perfectly IMHO as a primary tag.

 building=tourist_information


 no, please not. the building key is (and should IMHO be) used for
 typology, you are trying to miss-use it to map a function. This is
 unfortunately a quite current misconception and proposed twice a week
 here in the lists. If you mix this up it won't help at all.

cheers,
Martin

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Re: [OSM-talk] Amenity key


On 25/10/2010 10:38, M∡rtin Koppenhoefer wrote:

2010/10/25 Dave F.dave...@madasafish.com:

On 25/10/2010 10:17, M∡rtin Koppenhoefer wrote:

what about tourism=information with it's several subtags? Seems to fit
perfectly IMHO as a primary tag.

building=tourist_information


  no, please not. the building key is (and should IMHO be) used for
  typology, you are trying to miss-use it to map a function.


Please give an example to explain what you mean, because to me, 
building=tourist_information is a typology.


How about

building=yes
building:use=tourist_information

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Re: [OSM-talk] Amenity key


On 25/10/2010 10:23, Markus Lindholm wrote:

On 25 October 2010 11:17, M∡rtin Koppenhoeferdieterdre...@gmail.com  wrote:

2010/10/25 Dave F.dave...@madasafish.com:


Tourism is a tag that shouldn't be used as a primary.

Primary tags should be used to describe what it is, not whom it *might* be
used by.


what about tourism=information with it's several subtags? Seems to fit
perfectly IMHO as a primary tag.

What constitutes a primary tag?


One that is used in to solely describe an entity without any additional 
sub-tags.


Tourism is an activity.
A museum needs a tag to describe it's physicality such as building=*,  
maybe building:use=*


Museums ( art galleries) are used by many people other than tourists.

To indicate that it might be of interest to tourists a sub key such as 
tourism=yes could be used.



How should one know which tags are
considered primary when parsing the OSM database?


That's up to the parser. However putting tourism=art_gallery for example 
gives no indication of what type it is:

Is it indoors or outdoors?
Is it in a building, marquee, greenhouse? etc.

Cheers
Dave F.

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Re: [OSM-talk] Amenity key

2010-10-25 Thread Peter Wendorff


Am 25.10.2010 12:22, schrieb Dave F.:

On 25/10/2010 10:23, Markus Lindholm wrote:
On 25 October 2010 11:17, M∡rtin 
Koppenhoeferdieterdre...@gmail.com  wrote:

2010/10/25 Dave F.dave...@madasafish.com:


Tourism is a tag that shouldn't be used as a primary.

Primary tags should be used to describe what it is, not whom it 
*might* be

used by.


what about tourism=information with it's several subtags? Seems to fit
perfectly IMHO as a primary tag.

What constitutes a primary tag?


One that is used in to solely describe an entity without any 
additional sub-tags.


Tourism is an activity.
A museum needs a tag to describe it's physicality such as building=*, 
 maybe building:use=*

I'm not sure wether that's a better approach you describe here.
Of course it's a building - but also it's a museum. There are lot's of 
museums without being a building.
Yes - you can use museum as a subtag everywhere, but to USE it you then 
have to deal with a search for a value rather than to search for a tag. 
IMHO that's a bad idea.


Let's take the following entities:
A museum showing old buildings arranged to villages from the far past 
(there are a lot of in Germany, but also in other countries). As that's 
not a building (it includes buildings, but not the ensemble of buildings 
form the museum, the whole area does), building:use=museum is wrong.

area:use=museum - could be, so your idea was to use:
area:use=museum
tourism=yes

If I want to have all tourism parts, I now could search for tourism=yes 
and parse all other tags for values perhaps useful to describe, why that 
entity could be relevant for tourists.
Currently it's tagged as tourism=museum, and I'm fine with that, it 
allows me to fetch the kind of interest it has for tourism directly by 
that tag.


Of course tourists are not the only group interested in museums. There 
is science as well as normal people living around.

But even these groups would search for museums partly as tourism POIs often.
If there are other indended uses, we can use additional tags, too: Tag 
a museum as entity of tourism, science, recreational place, leisure, 
garden, shop, artwork, historic place, ruins etc. - all of these could 
be correct for some museums around the world. We have these tags, so we 
can use them without using some tags as primary.
What tag is a primary one depends heavily on the context I want to 
build a map for.


Museums ( art galleries) are used by many people other than tourists.

To indicate that it might be of interest to tourists a sub key such as 
tourism=yes could be used.
But what is it for tourists? A museum for tourists could be a science 
institute for scientists, a playground for children and a shop for the 
chinese subgroup of tourists.
We could it tag as shop, playground and museum - if we skip the hunt for 
the one and only set of primary tags.

How should one know which tags are
considered primary when parsing the OSM database?
That's up to the parser. However putting tourism=art_gallery for 
example gives no indication of what type it is:

Is it indoors or outdoors?
Is it in a building, marquee, greenhouse? etc.

+1

regards
Peter

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Re: [OSM-talk] Amenity key

2010/10/25 Dave F. dave...@madasafish.com:
 On 25/10/2010 10:38, M∡rtin Koppenhoefer wrote:

 2010/10/25 Dave F.dave...@madasafish.com:

 On 25/10/2010 10:17, M∡rtin Koppenhoefer wrote:

 what about tourism=information with it's several subtags? Seems to fit
 perfectly IMHO as a primary tag.

 building=tourist_information

  no, please not. the building key is (and should IMHO be) used for
  typology, you are trying to miss-use it to map a function.

 Please give an example to explain what you mean, because to me,
 building=tourist_information is a typology.


it is a function, not a building type. A building type would be tower,
semi detached house, condominium, flat, basilica, etc.
For a more extensive list have a look here:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_building_types
(I didn't check this for errors)


 How about

 building=yes
 building:use=tourist_information

why attach information about the use under information about the
building? IMHO the two should be kept separate as we did in the past.

cheers,
Martin

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Re: [OSM-talk] Amenity key

2010-10-25 Thread Anthony

On Mon, Oct 25, 2010 at 5:23 AM, Markus Lindholm
markus.lindh...@gmail.com wrote:
 What constitutes a primary tag?

A tag which is meant to be exclusive of other primary tags.  To avoid
infinite recursion, amenity is a primary tag.

 How should one know which tags are considered primary when parsing the OSM 
 database?

It's a pain in the ass.  You've gotta look through the wiki, look at
the actual usage, and then take your best guess.

It'd be a whole lot easier for parsers if we just used
thing=fire_extinguisher/picnic_table/well/cable_distribution_cabinet/memorial/fountain/street_lamp.
 Or 
amenity=fire_extinguisher/picnic_table/well/cable_distribution_cabinet/memorial/fountain/street_lamp.
 How many of us even know, without looking, what the keys are for
those 7 values?  I just looked them up a few minutes ago and I've
already forgotten two of them.

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Re: [OSM-talk] Amenity key

2010-10-25 Thread Anthony

On Mon, Oct 25, 2010 at 7:04 AM, Peter Wendorff
wendo...@uni-paderborn.de wrote:
 Let's take the following entities:
 A museum showing old buildings arranged to villages from the far past (there
 are a lot of in Germany, but also in other countries). As that's not a
 building (it includes buildings, but not the ensemble of buildings form the
 museum, the whole area does), building:use=museum is wrong.

Amenity=museum.  Put it on a building, put it on an area which isn't a
building, put it on a POI

 area:use=museum - could be, so your idea was to use:
 area:use=museum
 tourism=yes

Why tag all museums with tourism=yes when you can just put a single
line in the search engine which says that museums (or perhaps museums
without access=no) are places for tourism.

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Re: [OSM-talk] SotM11 will be held in Denver.

2010-10-25 Thread SteveC

Believe it or not (and I look forward to the conspiracy theories on 80n's 
mailing list) it's one very large coincidence.

I originally pushed Denver (where I live) with some folks here for SOTM-US and 
Eric asked me to help with the FOSS4G bid for 2010. Both fell through. Then 
Hurricane and others took the SOTM-US bid and turned that in to a SOTM 2011 
bid, and Eric did a ton of work on FOSS4G 2011 and both came through.

Personally I have always thought there should be a strong separation between 
the conferences, and have advocated that in both camps.

I'm super glad SOTM is coming to the US, there's huge potential here. Denver's 
a great place and it's my hope that SOTM '11 in Denver will help form a 
stronger community here.

Steve

stevecoast.com


On Oct 25, 2010, at 1:39 AM, Jukka Rahkonen wrote:
 SotM11 is planned to be arranged just after the FOSS4G conference. I do not
 believe it is an accident because Steve Coast and Mikel Maron are members of 
 the
 FOSS4G Local Organizing Committee
 (http://wiki.osgeo.org/wiki/FOSS4G_2011_Denver_LOC). 
 It can be a good idea if people can spend the whole week and take part in the
 both conferences. Or then somebody could have a speech in both conferences.
 After all, we are not so far away from the FOSS4G folks and software. OSM was
 very visible in FOSS4G this year but also we might have something to learn 
 from
 the paleogis side.
 
 
 
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Re: [OSM-talk] Amenity key

2010-10-25 Thread Nathan Edgars II



Dave F. wrote:
 
 On 25/10/2010 10:17, M∡rtin Koppenhoefer wrote:
 what about tourism=information with it's several subtags? Seems to fit
 perfectly IMHO as a primary tag.
 
 building=tourist_information
And if it's not a building?
-- 
View this message in context: 
http://gis.638310.n2.nabble.com/Amenity-key-tp5660445p5671093.html
Sent from the General Discussion mailing list archive at Nabble.com.

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Re: [OSM-talk] Amenity key

2010-10-25 Thread Nick Whitelegg


-
It'd be a whole lot easier for parsers if we just used
thing=fire_extinguisher/picnic_table/well/cable_distribution_cabinet/memorial/fountain/street_lamp.
 Or 
 amenity=fire_extinguisher/picnic_table/well/cable_distribution_cabinet/memorial/fountain
/street_lamp.

In other words, the class tag. ;-)

My understanding of the rationale for many different keys is that it easily 
enables you to get layers all relating to one concept. By using a tourism tag 
you can easily create a tourism layer data containing all things related to 
tourism.

Nick
 
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[OSM-talk] Housenumber additions

2010-10-25 Thread F. Heinen

Hi all,

When I was walking through the streets of the very nice town of
Aaltenhttp://www.openstreetmap.org/?lat=51.9230926036835lon=6.58008098602295zoom=14(Netherlands)
with my kids mapping I found
an inconsistency where I could not find an answer to.
The housenumber additions (suffixes) of Dutch houses are not consistent.

Examples (where the suffixes must be in superscript):
14 i
14 1

5 a
5 A

76 II
76 2

As you can see both are the same in essence but officially one is correct
and one isn't. You even see that people could not find the right suffix in
the hardware
shop and bought a i instead of a 1 (or vice versa) as superscript suffix.

My point is how to map this correctly. For the moment I put the house number
addition / suffix in the house number field but I am not sure how
navigation systems and other data search engines index/search this data
correctly and if uppercase vs lower case or 1 vs i makes a difference for
them. I guess so.
Is there any standard or coherency in this issue as I could not find an
answer in the OSM wiki.

Regards,

Frenzel
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Re: [OSM-legal-talk] We Are Changing The License missing relevant information

2010/10/25 Richard Weait rich...@weait.com:
 On Mon, Oct 25, 2010 at 2:23 PM, Tobias Knerr o...@tobias-knerr.de wrote:
 I just answered a user's question on how to accept the new contributor
 terms. I'll quote his statement here:


 ''How do we accept the new licence??'' JOSM sent me here but I cannot
 find a way to accept the licence.

 Users may accept the license from their API user account on the settings page.

 or use this link

 http://openstreetmap.org/user/terms


It would be nice to have this link on this page:
http://www.osmfoundation.org/wiki/License/We_Are_Changing_The_License

as suggested by Tobias.

cheers,
Martin

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Re: [OSM-talk] Amenity key


On 25/10/2010 16:27, Nathan Edgars II wrote:


Dave F. wrote:

On 25/10/2010 10:17, M∡rtin Koppenhoefer wrote:

what about tourism=information with it's several subtags? Seems to fit
perfectly IMHO as a primary tag.

building=tourist_information

And if it's not a building?


Please read all of the thread:

However putting tourism=art_gallery for example gives no indication of 
what type it is:

Is it indoors or outdoors?
Is it in a building, marquee, greenhouse? etc.

I was using building as an example.

Remember we're meant to be tagging *physical* entities.

Dave F.

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Re: [OSM-talk] Amenity key


On 25/10/2010 14:00, Anthony wrote:

Why tag all museums with tourism=yes when you can just put a single
line in the search engine which says that museums (or perhaps museums
without access=no) are places for tourism.


Good point, well made.

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Re: [OSM-talk] Amenity key


On 25/10/2010 12:04, Peter Wendorff wrote:

I'm not sure wether that's a better approach you describe here.
Of course it's a building - but also it's a museum. 


So building=museum works.


There are lot's of museums without being a building.


Please see the point at the end which you +1.

Yes - you can use museum as a subtag everywhere, but to USE it you 
then have to deal with a search for a value rather than to search for 
a tag. IMHO that's a bad idea.


No. With tourism=yes you'd still be searching a key tag. If it isn't 
relevant to tourism, you wouldn't add it. (Although see Anthony's 
response to this)





Let's take the following entities:
A museum showing old buildings arranged to villages from the far past 
(there are a lot of in Germany, but also in other countries). As 
that's not a building (it includes buildings, but not the ensemble of 
buildings form the museum, the whole area does), building:use=museum 
is wrong.

area:use=museum - could be, so your idea was to use:
area:use=museum
tourism=yes


Correct.



If I want to have all tourism parts, I now could search for 
tourism=yes and parse all other tags for values perhaps useful to 
describe, why that entity could be relevant for tourists.
Currently it's tagged as tourism=museum, and I'm fine with that, it 
allows me to fetch the kind of interest it has for tourism directly by 
that tag.


Of course tourists are not the only group interested in museums. 


This is the main point I've been making.


There is science as well as normal people living around.
But even these groups would search for museums partly as tourism POIs 
often.
If there are other indended uses, we can use additional tags, too: 
Tag a museum as entity of tourism, science, recreational place, 
leisure, garden, shop, artwork, historic place, ruins etc. - all of 
these could be correct for some museums around the world. We have 
these tags, so we can use them without using some tags as primary.


Yes - I think. primary tags should describe the physicality of an 
entity. All the others you describe above could be sub (secondary) tags.




What tag is a primary one depends heavily on the context I want to 
build a map for.


Museums ( art galleries) are used by many people other than tourists.

To indicate that it might be of interest to tourists a sub key such 
as tourism=yes could be used.
But what is it for tourists? A museum for tourists could be a science 
institute for scientists, a playground for children and a shop for the 
chinese subgroup of tourists.
We could it tag as shop, playground and museum - if we skip the hunt 
for the one and only set of primary tags.


Not sure i understand you fully, but I wasn't suggesting the tourism=yes 
is the only sub tag you could add.
Other sub tags can be added to give a full description of what the 
entity is  what it's used for.



How should one know which tags are
considered primary when parsing the OSM database?
That's up to the parser. However putting tourism=art_gallery for 
example gives no indication of what type it is:

Is it indoors or outdoors?
Is it in a building, marquee, greenhouse? etc.

+1


Cheers
Dave F.


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[OSM-talk-nl] Eindverslag Mapping Party Putten 2010

2010-10-25 Thread robert

Zondag middag, 13:00 uur. Trappelend van ongeduld zitten 5  
onverschokken OSM-Mappers bij mij in de woonkamer achter een heerlijk  
bakkie koffie/thee. Na aankomst van Henk Hoff krijgen we een korte  
uitleg over de onderhavige wijk. Opspliting is 4 'groepjes' is snel  
gedaan.
Frank Stegging, Andre Engels, Henk Hoff, Martijn Fabiek en  
ik-zei-de-gek vertrokken met lege walking papers en keerden na 1,5 uur  
weer terug met rijk gevulde aantekenvellen.
Het weer was uiterst aangenaam. Het was droog en de zon scheen. Dus  
veel beter dan het jaargetijde en de weersverwachtingen van de  
afgelopen week mochten doen vermoeden.
Ook de thuiskomst was zeer aangenaam te noemen. De vrouw des huizes  
had zich uitgesloofd en had zorg gedragen voor een lekkere warme  
houtkachel en idem pan met Oud-Brabantse Erwtensoep.
Na 2,5 uur noeste arbeid op de batterij laptops was OSM een prachtige  
woonwijk rijker en was de Vrouw des huizes 7 liter soep armer. Vooral  
ode aan de eetlust van Andre. ;)


Terug kijkend op de twee MappingParties van 2010 kan ik slechts een  
conclusie trekken: Ze zijn gezellig, leerzaam, productief en de moeite  
waard om in 2011 regelmatig te herhalen.



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Re: [OSM-talk-nl] Eindverslag Mapping Party Putten 2010

2010-10-25 Thread Vincent Zweije

On Mon, Oct 25, 2010 at 12:18:50PM +0200, rob...@elsenaar.info wrote:

||  Frank Stegging, Andre Engels, Henk Hoff, Martijn Fabiek en
||  ik-zei-de-gek vertrokken met lege walking papers en keerden na 1,5
||  uur weer terug met rijk gevulde aantekenvellen.
||  Het weer was uiterst aangenaam. Het was droog en de zon scheen.
||  Dus veel beter dan het jaargetijde en de weersverwachtingen van de
||  afgelopen week mochten doen vermoeden.

Ik heb even snel gekeken, maar dat ziet er best uit! Wijken vol met
huisnummers.

Helaas is het een paar maandjes wachten tot www.openrouteservice.org
weer langs komt om haar gegevens te updaten, ze zijn net langsgeweest.

Ciao. Vincent.
-- 
Vincent Zweije zwe...@xs4all.nl| If you're flamed in a group you
http://www.xs4all.nl/~zweije/  | don't read, does anybody get burnt?
[Xhost should be taken out and shot] |-- Paul Tomblin on a.s.r.


signature.asc
Description: Digital signature
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Re: [Talk-de] Portal Vorschlag (War: OSM quo vadis)

Am 24. Oktober 2010 22:03 schrieb Mailerdeamon1 a.katschin...@gmx.de:

 - Was genau ist OSM


kennst Du die FAQ?
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:FAQ


 - Wie ist der Weg (inkl. Tools) vom Aufnehmen der Daten auf der Straße
 (OSMTracker usw.), über das Editieren in der Datenbank (JOSM, Potlatch
 usw.), bis hin zur fertigen Karte (Osmarendere, Mapnik, Tirex, mapgen)


einen ganz guten Überblick bietet m.E. diese Seite hier:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Develop


 - welche an OSM angeschlossenen Projekte gibt es

das ist in der Tat ein weites Feld. Würde ich nach Themen beantworten:
Routing, Karten erstellen, Fehlertools, etc.


 Um nen Überblick zu bekommen welche Software es gibt, wie OSM
 funktioniert usw. muss man in vielen Bereichen ziemlich tief im Wiki wühlen.


ja, das ist sicher so. Unter svn.openstreetmap.org findet man ziemlich
viele Programme aus dem OSM Umfeld, manches wird aber auch extern
gehostet.


Gruß Martin

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Re: [Talk-de] OpenStreetMap-Karte in der deutschen Wikipedia

Am 24. Oktober 2010 03:59 schrieb Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com:
 Die deutsche Wikipedia versucht ein hochqualitatives Lexikon zu erstellen
 und ist bereit dazu eine ganze Reihe von Kollateralschäden hinzunehmen.
 Genau diese Haltung ist aber bei einem Wiki-Ansatz auf die Dauer fatal.


+1

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Karten gegen den Castor


Hallo Frederik,


http://pafciu17.dev.openstreetmap.org/


ja, das ist ein guter Ansatz. Wer ist Pawel?
Gibts dafür eine Wiki-Seite, die man übersetzen könnte?

_OSM als PDF_
Habe grad die Anleitung zum Sitzebleiben bekommen:
https://www.x-tausendmalquer.de/fileadmin/x-tausend/dokumente/Blockadefibel.pdf

In diesem PDF gibt es zwei schlechte OSM-Kartenbilder.
Vielleicht kannst Du oder jemand anders ihnen ja ein brauchbareres Bild 
zur Verfügung stellen? aktionsunterstuetz...@x-tausendmalquer.de


_grosse Lagekarte_
Hilfreich wäre auch eine grosse Karte, über die man eine transparente 
Folie klebt, auf der man die aktuelle Lage darstellen kann.
Die Anleitung im Wiki ist für Anwender aber nicht verständlich: 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:PDF-Export-zusammengeklebte_Poster

Da bräuchte man ein Webinterface oder ein kleines Windows-Programm.

_Redaktionssystem für schnelle OL_
Vergleichbar wie in Haiti (wenn auch zu einem ganz anderen Zweck) wäre 
hier (und bei ähnlichen Aktionen) eine schnelle Kartografie hilfreich, 
die Ansammlungen, Marschrichtungen, Versorgungseinrichtungen, Sperren, 
Staus, etc zeigt, und aus der sich Strategien ableiten lassen.


Wäre cool, für solche Overlays ein simples Redaktionssystem zu haben,
dessen Ergebnisse webbasiert auf verschiedenen Plattformen und 
Mobilgeräten nutzbar wäre (Punkte, Linien, Pfeile, Flächen, Schrift, 
Farben, Symbole).


Anwender wären natürlich nicht nur engagierte Bürger,
sondern auch Hilf- und Rettungsorganisationen,
und auch Behörden ;-)

Gruss, Markus

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[Talk-de] Einzelne Nodes für Bus und Bahnhaltes tellen?

2010-10-25 Thread Tom Müller


Hallo,

ich stolpere mal wieder über etwas, das mich irritiert.
Ist es so beabsichtigt, dass z.T. für Haltestellen an denen Busse und 
Bahnen halten nur ein Knoten angelegt wird (wie zum Beispiel hier: 
http://www.openstreetmap.org/browse/node/276004783).
MMn sollte man hier 2 Knoten anlegen, oder ist das aufgrund von 
Vermeidung von Redundanz nicht gewünscht?


Danke
Tom


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Re: [Talk-de] Portal Vorschlag (Was: Re: OSM quo vadis)

2010-10-25 Thread Peter Körner




Am 24.10.2010 12:35, schrieb Sebastian Hohmann:

Analog zu den vorherigen Vorschlägen[1][2] habe ich mal eine Portalseite
gebastelt:

http://osmtools.de/portal/


Schön dass du den Vorschlag umgesetzt hast. Schade finde ich, dass wir 
nun wieder nur *eine* Karte auf der Startseite hatten.


Die Ursprüngliche Idee war ja mehr, möglichst viele Projekte, Karten und 
Beteiligungs-Techniken auf das Portal zu bringen, damit jeder was 
findet, das ihn anspricht. OSM bietet ja so viele verschiedene 
Möglichkeiten sich einzubringen, dass 3 Boxen einfach nicht reichen.


Das war der Ausgangspunkt für die Durch-Zapp Boxen. Als Beispiel möchte 
ich mal folgende App zeigen:

http://www.facebook.com/REWEGroupKarriere

So ähnlich könnte man durch die vielen Garmin-, Smartphone und 
Slippy-Karten scrollen und dabei spielerisch das OSM Universum Kennenlernen.


Lg, Peter

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[Talk-de] Tags (War: Portal Vorschlag (War: OSM quo vadis))

2010-10-25 Thread Peter Körner




Am 25.10.2010 00:15, schrieb Tom Müller:

Also ich befasse mich auch noch nicht allzu lang mit OSM und was mir oft
fehlt ist eine übersichtliche und vorallem vollständige Liste der Werte
für Tags und überhaupt aller Tags.


Das ist ganz klar: es gibt keine. Die von dir geforderte Liste ist 
ständig in Bewegung, wird nach Bedarf, Mentalität und Landessprache der 
Mapper angepasst und neu erfunden.


Die Wiki-Suche gibt Hinweise, wenn du da nix findest, denk dir einfach 
einen Tag aus. Wenn es später mal eine Einigung gibt, kann die Daten 
noch immer zusammenführen.


Bitte weitere Fragen in einem neuen Thema beginnen.

Lg, Peter

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Re: [Talk-de] Einzelne Nodes für Bus und Bahnhaltes tellen?

2010-10-25 Thread André Joost


Am 25.10.10 11:43, schrieb Tom Müller:

Hallo,

ich stolpere mal wieder über etwas, das mich irritiert.
Ist es so beabsichtigt, dass z.T. für Haltestellen an denen Busse und
Bahnen halten nur ein Knoten angelegt wird (wie zum Beispiel hier:
http://www.openstreetmap.org/browse/node/276004783).
MMn sollte man hier 2 Knoten anlegen, oder ist das aufgrund von
Vermeidung von Redundanz nicht gewünscht?



Eigentlich sollten es drei sein:
Für jeden Haltestellenmast jeder Richtung einen, und einer für die 
stop-Position des Fahrzeugs. Möglicherweise noch getrennt nach Strab und 
Bus, dann wären es bis zu sechs. Nebenan am Freiaplatz wurde das ja auch 
so gemacht.


Wer es nicht so genau nimmt, mach erstmal einen Knoten, und überlässt es 
anderen, den Rest einzutragen. Wenigstens ist der Knoten in den 
Linienrelationen schonmal drin.


Gruß,
André Joost


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Re: [Talk-de] Neu: Karte für Android und iPhone Brow ser

2010-10-25 Thread Bernhard Zwischenbrugger


Hi Stefan

Das sind ja gleich ganz viele Fragen ;-)


Sehr schöne Website - auch auf Android! Witzig gemacht der OSM-Hinweis
links unten. Interessant die schlanke khtml lib.
Hab's mit Firefox 3.6.11 und Nexus One (Google/HTC) getestet.
Folgende Fragen und Hinweise dazu:

1. Du schreibst oben Ich hab eine neue simple Karte mit GPS und
Nominatim für iPhone und Android gemacht.
* In der Doku. findet man dann aber kaum Hinweise zu Unterschieden
zwischen PC-Browser und Mobile. =  Doku. ergänzen?
* Tatsächlich habe ich nach oberflächlichem Code-Browsen nichts
gefunden, wo geprüft wird, welcher Browser (user-agent) da die
html-Seite aufruft (auch kein type=text/css media=handheld).
* Android fehlt mind. in der Doku. praktisch ganz (Multitouch?).
   

Die Doku ist wohl ein bisschen veraltet, beschäftigt sich allgemein mit der
Library und richtet sich an Programmierer.

Hier gibt es die API Doc: http://www.khtml.org/osm/v0.79/doc/

Die Browserweiche wird mit PHP erledigt und es wird auf
http://www.khtml.org/osm/v0.78/index.php (desktop)
http://www.khtml.org/osm/v0.79/examples/mobile/ (mobile)
umgeleitet

Die aktuelle Beta Version gibt es auf
http://www.khtml.org/osm/v0.83/index.php
Das ist aber mit dem IE nicht getestet und hat noch kleine Geometrie
Fehler.

Die Library passt sich selbst an den jeweiligen Browser an.
Auf iPhone, Chrome und Safari wird z.B. auf eine Hardwarebeschleunigte
Variante (3d css) umgeschalten.
Die Vektor Darstellung unterstützt drei Backends:
Standard: SVG
Android: Canvas (google hat das SVG ausgebaut)
IE: VML
Die Vektor API ist aber noch nicht stabil.

Auf Mobilen Geräten werden die Touch-Events ausgewertet. Auf dem iPhone
gibt der Browser die Koordinaten mehrerer Finger an das Javascript
und dadurch ist Multitouch möglich. Der Android Browser ermöglicht das 
leider
nicht. Android Geräte haben nur eine Pitch to Zoom Geste die aber im 
Javascript

nicht vorhanden ist.

Die Mobile Version hat auch ein anderes Caching Verhalten als die 
Desktop Version und sollte

dank cache.manifest sehr schnell laden. Die WebPage lädt auch ohne
Internet Verbindung - allerdings sind die Tiles nicht cacheable
da der eTag immer ausgewertet wird.



2. Zu http://www.khtml.org/osm/v0.78/index.php generell:
* Window Title World Map with Route planning würde ich khtml World
Map nennen, um sich sichtbar abzugrenzen. Dann World Map with Route
planningbody  nochmals erwähnen. Route planning, ticker etc. dann
im Text.
   

An der Page könnte man noch einiges feilen.

3. Zu http://www.khtml.org/osm/v0.78/index.php mit dem Nexus One-Browser
* Da sieht man einen rosa Schleier während Zoom/Pan/(Re-)Load-Operationen.
   
Am Milestone ist das Gelb. Ich bin aber leider noch nicht draufgekommen 
woher das kommt.
Bei den Events hab ich ein perventDefault drinnen und das Selektieren 
von Text ist dekativiert.

Ich probiere aber den Fehler zu finden.

* Nach More... gibt es Permalink: Erhalte da eine weisse Seite (wenn
ich dann im Browser Aktualisieren klicke, siehr man wieder etwas).
   

Ist in der neuesten Version repariert.
http://www.khtml.org/osm/v0.83/examples/mobile/ 
http://www.khtml.org/osm/v0.79/examples/mobile/

Der Permalink wird mit eiem Hash gemacht.
Wien:
http://www.khtml.org/osm/v0.83/examples/mobile/index.html#48.2:16.5:12
Da die URL Zeile in den Mobilen Browsern sehr kurz ist, sieht man den 
Hashwert aber nicht.

Es kapiert also niemand wie das geht.
Auch QR Codes haben mit langen URLs Probleme.

* Die + / - Icons würde ich noch schlichter halten und den Griff
der Lupe weglassen.

   

Wenn ich besser Icons finde, dann bau ich diese ein.

Beste Grüsse - und vielleicht sehen wir uns ja an der nächsten AGIT
(www.agit.at)?
   
Ich würde mein library gerne auf der AGIT vorstellen - bis Dezember bin 
ich aber

ausgelastet und werde mich da wohl eher nicht bewerben.

Stefan (alias Geonick)

P.S. Live Changes:Enduser-Tauglich
http://www.khtml.org/osm/v0.63/examples/changes.html New beta: Lädt
bei mir auf Firefox ewig - obschon ich 'reingezoomt bin.
   

Das gibt es auch in einer neueren Version:
http://www.khtml.org/osm/v0.83/examples/changes.html

Die Changes Page ist nicht wirklich für die Allgemeinheit bestimmt.
Das UI ist recht kompliziert und nicht erklärt.

Die changesets API wurde umgebaut und reinzoomen ist nicht mehr nötig.
Zumindest funktioniert das bei sehr grossen und sehr kleinen Bereichen
sehr gut. Bei mittelgrossen Bereichen ist die DB aber leider noch sehr 
beschäftigt.

(Kombination timestamp und geoindex)

Das Laden der einzelnen Changesets dauert recht lange, da die Changesets
nicht alle Informationen enthalten die gebraucht werden.
(Mehrere AJAX Requests)

Sobald ich einen Weg finde die nötigen Informationen in einer 
vernünftigen Zeit

aus der API auszulesen, bau ich da ein besseres UI.


P.P.S. See the last changes in your area =  Deaktiviert. Was war der
Grund?

Das wurde im Forum diskutiert. Die API Requests können die DB sehr belasten
und das hat jemanden furchtbar aufgeregt. Die Konsequenz

Re: [Talk-de] Einzelne Nodes für Bus und Bahnhaltes tellen?

2010-10-25 Thread Chris66

Am 25.10.2010 11:43, schrieb Tom Müller:

 ich stolpere mal wieder über etwas, das mich irritiert.
 Ist es so beabsichtigt, dass z.T. für Haltestellen an denen Busse und
 Bahnen halten nur ein Knoten angelegt wird.

Das ÖPNV-Schema nach Oxomoa kennst Du?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/%C3%96PNV_Schema

Christian



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Re: [Talk-de] [OT] (Öko)Strom (was: Karten geg en den Castor)

2010-10-25 Thread Dirk-Lüder Kreie

Am 23.10.2010 09:06, schrieb Schlauchboot:
 Am Samstag, 23. Oktober 2010, 01:03:47 schrieb Sven Geggus:
 Also meine Rechner laufen mit echtem Ökostrom :)
 
 Eigentlich wollte ich ja nichts mehr dazu sagen, doch was sollen die  
 bedeuten?
 
 (1) Wieviel Prozent des Stromes weden aktuell aus regenerativen Quellen 
 erzeugt (Ökostrom)?  

Des Stromes?
Für Deutschland sollten die Zahlen bekannt sein.

 (2) Wieviel Prozent des Stromes können mit heutigen Technologien maximal als 
 Ökostrom erzeugt werden?

In Europa, mit entsprechendem Ausbau der Speicher- und Netzkapazitäten: 100%

 (3) Wieviel Prozent des Stromes können maximal als Ökostrom erzeugt werden?
 (4) Wie lange wird es vorraussichtlich mindestens dauern, den technologischen 
 Stand zu erreichen, um diesen Maximalwert zu erreichen?

Technologie kann das evtl. irgendwann wirtschaftlich machen. Der
Zeitplan hängt aber wohl mehr von der Ölpreisentwicklung ab.

 Bitte keine Glaubensbekenntnisse, sondern nur harte und fundierte, i.e. 
 wissenschaftlich begründete Fakten -- mit Quellenangabe...

Das kann das Schlauchboot ohne eigene Quellenangabe selber
recherchieren...

 Ich erwarte hier keine Antworten darauf, doch jeder, der sich zu diesem Thema 
 äußert, sollte sie kennen -- und die Quellen verstanden haben!

...oder seine eigenen Quellen nennen.

-- 

Dirk-Lüder Deelkar Kreie
Bremen - 53.0901°N 8.7868°E



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Re: [Talk-de] Einzelne Nodes für Bus und Bahnhaltes tellen?

2010-10-25 Thread Tom Müller


Am 25.10.2010 12:31, schrieb Chris66:

Das ÖPNV-Schema nach Oxomoa kennst Du?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/%C3%96PNV_Schema


Hi,

ja, deswegen wunderte ich mich über die Haltestelle aus dem ersten Post.
Wobei mich das Oxomoa-Schema in soweit irritiert, als das dort überall 
public_transport=platform als Haltestellen-Tag angegeben ist und nicht 
railway=station, highway=bus_stop usw.


Sind in der deutschen OSM schon einige Haltestellen mit 
public_transport=platform getaggt?


Danke
Tom


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Re: [Talk-de] Einzelne Nodes für Bus und Bahnhaltes tellen?

2010-10-25 Thread André Joost


Am 25.10.10 12:56, schrieb Tom Müller:




Sind in der deutschen OSM schon einige Haltestellen mit
public_transport=platform getaggt?



Schau mal in Dortmund und Aachen nach, da ist man sehr oxomoa-kompatibel.

Ausserdem ist oxomoa fast nur in DE vorhanden, wurde ja auch hier 
erfunden ;-)


Gruß,
André Joost




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Re: [Talk-de] Tags (War: Portal Vorschlag (War: OSM quo vadis))

2010-10-25 Thread Tom Müller


Am 25.10.2010 12:01, schrieb Peter Körner:

Am 25.10.2010 00:15, schrieb Tom Müller:

Also ich befasse mich auch noch nicht allzu lang mit OSM und was mir oft
fehlt ist eine übersichtliche und vorallem vollständige Liste der Werte
für Tags und überhaupt aller Tags.


Das ist ganz klar: es gibt keine.


Hallo,

ja ich weiß. Und da es hier so wie ich es verstanden habe darum ging 
Verbesserungen für das Portal/Wiki vorzuschlagen, war mein Vorschlag 
eben eine solche Seite anzulegen, mit der Bitte, dass alle Mapper die 
ein neues Tag benutzen es dort einzutragen.


Ich war mir bei einigen Tags sicher, dass sie nicht existieren, bis ich 
sie irgendwann, eher zufällig, doch mal auf einer Seite gefunden habe 
die primär fürs Routing bestimmt war.


Tom


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Re: [Talk-de] Einzelne Nodes für Bus und Bahnhaltestel len?

2010-10-25 Thread Walter Nordmann



Andre Joost wrote:
 
 Wer es nicht so genau nimmt, mach erstmal einen Knoten, und überlässt es 
 anderen, den Rest einzutragen. Wenigstens ist der Knoten in den 
 Linienrelationen schonmal drin.
aber nur, wenn derjenige denjenigen auch in die linienrelation einträgt ;)
gruss
walter



-
Der Usus von Xenologismen ist auf ein Minimum zu reduzieren.
-- 
View this message in context: 
http://gis.638310.n2.nabble.com/Einzelne-Nodes-fur-Bus-und-Bahnhaltestellen-tp5670007p5670311.html
Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com.

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Re: [Talk-de] Redaktionssystem für schnelle OL, wa r: Karten gegen den Castor

2010-10-25 Thread ant

Hallo,

Am 25.10.2010 11:16, schrieb Markus:
 _Redaktionssystem für schnelle OL_
 Vergleichbar wie in Haiti (wenn auch zu einem ganz anderen Zweck) wäre
 hier (und bei ähnlichen Aktionen) eine schnelle Kartografie hilfreich,
 die Ansammlungen, Marschrichtungen, Versorgungseinrichtungen, Sperren,
 Staus, etc zeigt, und aus der sich Strategien ableiten lassen.
 
 Wäre cool, für solche Overlays ein simples Redaktionssystem zu haben,
 dessen Ergebnisse webbasiert auf verschiedenen Plattformen und
 Mobilgeräten nutzbar wäre (Punkte, Linien, Pfeile, Flächen, Schrift,
 Farben, Symbole).

... interessanter Ansatz. Wie ließe sich so etwas realisieren?

- Slippymap, normal und für mobile Geräte (siehe khtml.org)
- Newsfeed
- POI Editor für mobile Geräte (die Mapper wären hier in erster Linie
Personen, die vor Ort sind)
- Twitter-Overlay
- SMS Shortcode wie bei haiti.ushahidi.com

Das wäre ein erstes Brainstorming hierzu. Weitere Ideen?

Grüße
ant

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Re: [Talk-de] Tags


Hallo Peter,


was mir oft fehlt ist eine übersichtliche und vorallem vollständige Liste

es gibt keine.


Ich habe vor langer Zeit mal einige Arbeit hier reingesteckt,
weil ich es einen vielversprechenden Ansatz finde:
http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Howto_Map_A

Auf dieser Seite kann man einen deutschen Begriff suchen und finden.
Der Schlüssel ist mit einem Bild beschrieben.
Ähnliche oder alternative bzw. ergänzende Schlüssel sind verlinkt.

Was noch fehlt ist eine Indextabelle für die Begriffe der Schlüssel und 
Werte in den verschiedenen Sprachen (Übersetzungstabelle).


Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Tags (War: Portal Vorschlag (War: OSM quo vadis))

2010-10-25 Thread Frederik Ramm


Hallo,

Tom Müller wrote:
ja ich weiß. Und da es hier so wie ich es verstanden habe darum ging 
Verbesserungen für das Portal/Wiki vorzuschlagen, war mein Vorschlag 
eben eine solche Seite anzulegen, mit der Bitte, dass alle Mapper die 
ein neues Tag benutzen es dort einzutragen.


Jede Wette, das das, was dabei rauskommt, schlechter ist als 
taginfo.openstreetmap.de - bei groesserem Arbeitsaufwand.


Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09 E008°23'33

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Re: [Talk-de] Portal Vorschlag (Was: Re: OSM quo vadis)

2010-10-25 Thread Sebastian Hohmann


Am 25.10.2010 11:58, schrieb Peter Körner:



Am 24.10.2010 12:35, schrieb Sebastian Hohmann:

Analog zu den vorherigen Vorschlägen[1][2] habe ich mal eine Portalseite
gebastelt:

http://osmtools.de/portal/


Schön dass du den Vorschlag umgesetzt hast. Schade finde ich, dass wir
nun wieder nur *eine* Karte auf der Startseite hatten.

Die Ursprüngliche Idee war ja mehr, möglichst viele Projekte, Karten und
Beteiligungs-Techniken auf das Portal zu bringen, damit jeder was
findet, das ihn anspricht. OSM bietet ja so viele verschiedene
Möglichkeiten sich einzubringen, dass 3 Boxen einfach nicht reichen.

Das war der Ausgangspunkt für die Durch-Zapp Boxen. Als Beispiel möchte
ich mal folgende App zeigen:
http://www.facebook.com/REWEGroupKarriere

So ähnlich könnte man durch die vielen Garmin-, Smartphone und
Slippy-Karten scrollen und dabei spielerisch das OSM Universum
Kennenlernen.



Um eine Auswahl an anderen Karten zu sehen, braucht man einen Klick auf 
Andere empfohlene Karten. Wenn man sich in einer Box Karte für Karte 
durchklicken muss, hat man viel weniger Platz und Übersicht.


Vielleicht bin ich ja altmodisch, aber ich finde es so einfach sinnvoller.

Gruß

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Re: [Talk-de] OpenStreetMap-Karte in der deutschen Wikipedia

2010-10-25 Thread Wolfgang

Hallo,
Am Sonntag 24 Oktober 2010 00:19:00 schrieb Rainer Knaepper:
 wolfg...@ivkasogis.de (Wolfgang)  am 23.10.10:
 Ich würde eher empfehlen, ab einem irgendwo in der ferneren Zukunft
 liegenden Zeitpunkt die Anmeldung an eine Identifikation zu knüpfen,
 
 Tja, das ist einer der Punkte, die in der WP vehement als böse, böse,
 böse abgelehnt werden, um das System als für jeden zugänglich zu
 deklarieren.
 
 Insbesondere bei international agierenden Projekten ist das auch eine
 Frage des Datenschutzes.
 
 Tretminengebiet.

Der Datenschutz der Mapper ist bei uns eine einzige Tretmine. Wer Wert darauf 
legt, unerkannt zu bleiben, sollte besser dem Projekt fernbleiben.

Im Gegensatz zur WP ist bei uns ohnehin sichtbar, in welcher Region ein Mapper 
wohnt, wo er sich oft aufhält, Urlaub macht etc. Wenn es um die Vermeidung von 
Leuten geht, die sonst als Vandalen auftreten, scheint mir das ein gangbarer 
Weg zu sein.

Wer sich nicht namentlich registrieren will, könnte sich ja z.B. auch an einem 
der regionalen Tische einen login abholen. 

Nur so als Gedanken, zur Zeit IMO nicht aktuell notwendig.

Gruß, Wolfgang

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Re: [Talk-de] OpenStreetMap-Karte in der deutschen Wikipedia

2010-10-25 Thread Wolfgang

Hallo,
Am Sonntag 24 Oktober 2010 13:16:34 schrieb Tobias Knerr:
 Am 23.10.2010 23:42, schrieb Stephan Wolff:
  Wenn ich jetzt einen Fehler in den Daten entdecke, korrigiere ich
  diesen meist ohne nachzusehen, wann er entstanden ist und ob der
  Mapper diesen Fehler mehrfach gemacht hat. Würde ich ein Changeset
  mit diversen Validatorwarnungen zum Korrekturlesen bekommen, wüsste
  ich, dass die entdeckten Probleme aktuell sind. Ich würde dem Mapper
  häufiger eine Rückmeldung geben.
 
 Du kannst bereits heute eine Beobachtungsliste z.B. mit OWL[1] aufsetzen
 und die dort gemeldeten Changesets korrekturlesen. Wenn du das zeitnah
 machst, dann lassen sich die Fehler meist noch problemlos beheben und du
 kannst den neuen Mapper auf das Problem hinweisen.
 

Das halte ich auch für den richtigen Ansatz. Was hier fehlt, ist ein Werkzeug 
wie eine Vorher-Nachher-Betrachtung. Wie sah die Gegend vor diesem Edit aus, 
und wie danach. Das würde insbesondere bei diesen Sch...-Massenedits es 
erheblich erleichtern, festzustellen, was im regionalen Bereich verändert 
wurde. Bei 10966 geänderten ways ist es schon etwas mühselig, den richtigen 
Straßennamen zu finden, von den Nodes gar nicht zu reden...

Gruß, Wolfgang

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Re: [Talk-de] Portal Vorschlag (Was: Re: OSM quo vadis)

2010-10-25 Thread Peter Körner



Am 25.10.2010 15:27, schrieb Sebastian Hohmann:

Um eine Auswahl an anderen Karten zu sehen, braucht man einen Klick auf
Andere empfohlene Karten. Wenn man sich in einer Box Karte für Karte
durchklicken muss, hat man viel weniger Platz und Übersicht.


Aber warum fokusierst du dich so auf Karten? Es war doch einer der 
Ausgangspunkte dieser Diskussion, dass wir viel mehr als Karten 
ermöglichen: Routing, Smartphone-Anwendungen, Suchen, Statistiken, und 
vieles mehr.



Vielleicht bin ich ja altmodisch, aber ich finde es so einfach sinnvoller.
Es geht mit doch gar nicht um die Technik sondern darum, dass wir so 
viel zu zeigen und zu sagen haben, dass dies nicht in 3 Boxen passt. 
Diese Javascript-Roller sind nur eine Möglichkeit diese Vielfalt 
übersichtlich darzustellen.


Lg, Peter

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Re: [Talk-de] Portal Vorschlag (Was: Re: OSM quo vadis)

2010-10-25 Thread Sebastian Hohmann


Am 25.10.2010 16:41, schrieb Peter Körner:


Am 25.10.2010 15:27, schrieb Sebastian Hohmann:

Um eine Auswahl an anderen Karten zu sehen, braucht man einen Klick auf
Andere empfohlene Karten. Wenn man sich in einer Box Karte für Karte
durchklicken muss, hat man viel weniger Platz und Übersicht.


Aber warum fokusierst du dich so auf Karten? Es war doch einer der
Ausgangspunkte dieser Diskussion, dass wir viel mehr als Karten
ermöglichen: Routing, Smartphone-Anwendungen, Suchen, Statistiken, und
vieles mehr.



Auf der Seite sind doch schon Routing und mobile Anwendungen zu finden. 
Ich verstehe einfach nicht, warum ein Durchklicken Sache für Sache 
besser sein soll, als eine Übersichtsseite, wo man einfach schnell 
durchscrollen kann.


Erinnert man sich z.B. daran eine bestimmte Anwendung da mal gesehen zu 
haben, müsste man sich eventuell zig mal durchklicken, anstatt direkt 
gezielt in ein paar Sekunden auf den Link zu kommen.


Vielleicht kann man ja Andere empfohlene Karten durch Andere 
empfohlene Anwendungen ersetzen, aber ansonsten sehe ich da kein Problem.


Gruß

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Re: [Talk-de] SPAM(-1.4) Re: Portal Vorschlag (Was: Re: OSM quo vadis)

2010-10-25 Thread Peter Wendorff


Am 25.10.2010 17:19, schrieb Sebastian Hohmann:

Am 25.10.2010 16:41, schrieb Peter Körner:


Am 25.10.2010 15:27, schrieb Sebastian Hohmann:

Um eine Auswahl an anderen Karten zu sehen, braucht man einen Klick auf
Andere empfohlene Karten. Wenn man sich in einer Box Karte für Karte
durchklicken muss, hat man viel weniger Platz und Übersicht.


Aber warum fokusierst du dich so auf Karten? Es war doch einer der
Ausgangspunkte dieser Diskussion, dass wir viel mehr als Karten
ermöglichen: Routing, Smartphone-Anwendungen, Suchen, Statistiken, und
vieles mehr.



Auf der Seite sind doch schon Routing und mobile Anwendungen zu 
finden. Ich verstehe einfach nicht, warum ein Durchklicken Sache für 
Sache besser sein soll, als eine Übersichtsseite, wo man einfach 
schnell durchscrollen kann.


Erinnert man sich z.B. daran eine bestimmte Anwendung da mal gesehen 
zu haben, müsste man sich eventuell zig mal durchklicken, anstatt 
direkt gezielt in ein paar Sekunden auf den Link zu kommen.


Vielleicht kann man ja Andere empfohlene Karten durch Andere 
empfohlene Anwendungen ersetzen, aber ansonsten sehe ich da kein 
Problem.

Was spricht denn dagegen, beides anzubieten?
Mein Vorschlag war und ist ja, sowohl das zappen direkt auf der 
Start-Portalseite als auch die Übersichtsseite.
Ich würde ein Stück weitergehen und die Portalseite als Quelle für das 
zapping zu nutzen, daraus die zapping-Seiten zu generieren.


Natürlich ist die Übersichtsseite gut, wenn ich nach einer bestimmten 
Anwendung suche. Natürlich ist sie gut, wenn ich mir einen Überblick 
machen will.
Aber vielleicht reicht mir ein Eindruck von zwei oder drei Beispielen, 
um zu erkennen, dass es mehr ist, und dass es vor allem auch sehr 
unterschiedliche Anwendungen gibt. Dafür brauche ich dann das Portal 
nicht zu verlassen - ich kriege direkt und ohne Nachteile mehr Überblick.


Wenn ich dann eine bestimmte Anwendung suche, kann ich immer noch die 
Übersichtsseite nutzen.


Gruß
Peter

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Re: [Talk-de] Tags

Am 25. Oktober 2010 14:38 schrieb Markus liste12a4...@gmx.de:
 Hallo Peter,

 was mir oft fehlt ist eine übersichtliche und vorallem vollständige Liste

 es gibt keine.

 Ich habe vor langer Zeit mal einige Arbeit hier reingesteckt,
 weil ich es einen vielversprechenden Ansatz finde:
 http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Howto_Map_A


das ist leider eine der Seiten, die völlig gemischt sinnvolle und
übliche Tags mit absoluten Exoten durcheinander auflisten. Aktuell
gehalten ist die Liste nicht. Wenn jeder so ne Liste aufmacht, dient
das auch nicht unbedingt der Orientierung, mit vollständig hat es
ebenfalls nichts zu tun.

Völlig unsystematisch gibt's dazu partiell Hinweise wie bei einem
Gebäude noch building=yes hinzufügen. Gilt das nur für Altenheime?
Für das ganze Gelände?

amenity=exhibition_hall hat z.B. 13 Nutzungen und findet sich bei
Taginfo auf Seite 27 von amenity.

Oder solche Kommentare wie Es wird der Punkt markiert, an dem die
Abfahrt die Autobahn verläßt. Die Abfahrt selbst erhält weder name
noch ref. 
Wieso sollte eine Autobahnausfahrt keinen Namen und kein ref bekommen?
So sie solche hat bekommt sie es natürlich, wenn sie keinen Namen hat,
natürlich nicht, das ist aber überall so.

Solche Sachen wie Bodendenkmal spiegeln die aktuelle Entwicklung nicht
wider (s. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dprotected_area
)

etc. etc.

ich habe mir nicht die ganze Liste durchgesehen, aber ich halte es für
kontraproduktiv, allerorten solche Listen anzulegen. Wir haben die
Seite Mapfeatures, wo es schon genug Arbeit ist, die Seite zu pflegen,
gar nicht zu reden von den diversen Übersetzungen, aber dann auch noch
parallele Mapfeatures aufzustellen, die wie die Erfahrung und auch die
vorliegende Seite lehrt allenthalben partiell gepflegt und upgedated
werden, halte ich nicht für machbar.

Ich schlage vor, die Seite wieder zu löschen und die Anstrengungen auf
_eine_ Liste zu konzentrieren, bzw. auf jeweils eine thematische
Liste. Wie soll denn ein hilfesuchender Neuling erkennen, dass eine
Seite veraltete und teilweise nicht aktuell gewesene (s.
Ausstellungshalle) Informationen mit üblichem Tagging mischt?

Im Besten Fall kann bei so einer Liste wieder Mapfeatures
herauskommen, im schlechteren Fall sieht sie aus wie derzeit.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Portal Vorschlag (Was: Re: OSM quo vadis)

Am 25. Oktober 2010 16:41 schrieb Peter Körner osm-li...@mazdermind.de:

 Es geht mit doch gar nicht um die Technik sondern darum, dass wir so viel zu
 zeigen und zu sagen haben, dass dies nicht in 3 Boxen passt.


+1


 Diese
 Javascript-Roller sind nur eine Möglichkeit diese Vielfalt übersichtlich
 darzustellen.


m.E. leisten sie nicht viel mehr als zu zeigen, dass es mehr gibt, als
man mit 3 Boxen darstellen kann. Javascript Gerolle fördert nach
meinem Dafürhalten die Übersicht nicht im Geringsten.


Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Tags (War: Portal Vorschlag (War: OSM quo vadis))

Am 25. Oktober 2010 14:49 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org:

 ja ich weiß. Und da es hier so wie ich es verstanden habe darum ging
 Verbesserungen für das Portal/Wiki vorzuschlagen, war mein Vorschlag eben
 eine solche Seite anzulegen, mit der Bitte, dass alle Mapper die ein neues
 Tag benutzen es dort einzutragen.

 Jede Wette, das das, was dabei rauskommt, schlechter ist als
 taginfo.openstreetmap.de - bei groesserem Arbeitsaufwand.


sehe ich auch so. Lieber tagwatch oder keyinfo, als solche unsäglichen
Listen, die schon morgen veraltet sind. Für grundsätzliche
Erklärungen, wie ein Tag normalerweise verwendet wird, die üblichen
Wiki-seiten.

Schon die Startseite von Taginfo macht eigentlich klar, was die
Hauptkeys bei OSM sind. Mal kurz auf die Mapfeatures zu schauen kann
natürlich auch nicht schaden.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Einzelne Nodes für Bus und Bahnhaltes tellen?

2010-10-25 Thread Stephan Wolff


Am 25.10.2010 12:31, schrieb Chris66:

Am 25.10.2010 11:43, schrieb Tom Müller:

Das ÖPNV-Schema nach Oxomoa kennst Du?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/%C3%96PNV_Schema


Die Seite finde ich als Definition zu unvollständig und
teilweise widersprüchlich. Als Folge gibt es unterschiedliche
Umsetzungen.

Haltestellen sind teilweise mit
bus = yes
highway = bus_stop
name = ...
pt = platform
public_transport = platform
versehen, obwohl highway = bus_stop und name = ... schon
alle Informationen beinhaltet.

Man findet in der Relation
ref=13 oder ref=Linie 13 oder ref=line 13
name=Linie 13 oder name=VVSL Line 13 oder name=VVSL bus route 13
role=stop oder role=stop:31:alternate:2
to=Neustadt oder to=Neustadt ZOB

Die Kennzeichnung von Alternativstrecken verstehe ich im
Oxomoa-Schema nicht.

Eindeutige Vorschläge für name, operator, from, to, die
role-Elementeund Kompatibilität zum etablierten
highway=bus_stop wären sinnvoll. Ich vermisse außerdem ein
Tag zur Fahrthäufigkeit im Vorschlag. Ich setze
frequency=3/day oder
frequency=84/day
damit man seltene Überlandbusse vom Stadtverkehr im 10min Takt
unterscheiden kann.

Viele Grüße,
Stephan


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Re: [Talk-de] Tags


Hallo Martin,

Deine Kritik teile ich und sehe sie als Verbesserungsvorschläge.

*Howto_Map_A*
ist aber nicht irgend eine Liste - sondern ein Konzept.
Und wie ich meine ein gutes.

Es ermöglicht die Suche mit einem deutschen Begriff:
von A wie Altenheim bis Z wie Ziehbrunnen.
Der Schlüssel ist mit einem Bild beschrieben.
Ähnliche oder alternative bzw. ergänzende Schlüssel sind verlinkt.

Idealerweise wäre das Ding in JOSM eingebunden:
man gibt Ziehbrunnen ein, und bekommt ein Bild zur Erläuterung, und 
ein Formular um diesen in deutschen Begriffen zu beschreiben (Tiefe, 
Alter, etc).



Mapfeatures


Der Versuch, unsere germanoid-angloamerikanischen Schlüssel und Werte 
(neudeutsch Denglisch) in ein hierarchisches Schema zu bringen, mag 
strukturell sinnvoll sein, hilft aber dem deutsch oder eine andere 
Sprache sprechenden OSMer oft nicht wirklich.


Beispiel für sinnvolle visuelle Verknüpfung und Vernetzung:
http://img444.imageshack.us/img444/9926/wissensnetz.jpg
http://de.wikipedia.org/wiki/Semantisches_Netz

Könnte man auch auf Schlüssel und Werte anwenden.

Gruss, Markus

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[Talk-de] Qualitätsvergleich, war schlechteste Wertung

2010-10-25 Thread qbert biker

Frederik Ramm wrote

 Genau, das ist aergerlich. Wenn wir es besser schaffen wuerden, darauf 
 hinzuweisen, dass es bei uns nicht primaer darum geht, gegen Google etc. 
  anzustinken, dann wuerde OpenStreetMap in so einem Test gar nicht 
 aufgenommen 

Diese Haltung von dir hatte ich noch nie verstanden. Statt sich
zu freuen, dass OSM als Alternative wahrgenommen wird, soll sich
OSM verstecken und nicht verglichen werden? 

 (genauso wie auch Navteq und Teleatlas nicht mit eigenen 
 Produkten antreten) - und darauf sollten wir hinarbeiten. 

Das wird ohne Datenmodell nicht gehen, und gegen ein
ausgearbeitetes Datenmodell hast du dich ja persönlich ja 
mit aller Macht gestemmt. 

 Ich will, das 
 in so einem Test dann MapQuest oder sonst wer steht und dass am Rand 
 angemerkt wird, dass fuer dieses oder jenes Angebot die Quelle 
 OpenStreetMap ist.

Deshalb hatte ich vor längerer Zeit angemerkt, dass man auch
ein Auge auf externe Anwendungsentwickler haben sollte und 
denen werden OSM-Daten nach wie vor nicht schmackhaft gemacht.

Die Steine, die OSM den Anwendungsentwicklern in den Weg legt
haben sich seit langer Zeit nicht geändert:

- Schwammige Beschreibungen, die man sich in einem 
unübersichtlichen Wiki selber zusammensuchen muss und die
auch nicht durchgängig angewendet werden.

- Eine Ebene, also ein Graph für alles und damit eine
sehr unübersichtliche und ineffiziente Struktur zum Routen

- Flache Struktur bei der Abbildung der Strassenattribute,
also keine getrennte Erfassung verschiedener Typenklassen

Draussen kommt OSM vor allem als grosser Malkasten an und
deshalb auch der ständige Vergleich mit Google Maps und seinen
auf Fremddaten aufgebauten Kacheln. Wenn man OSM vor allem 
als Datensammlung anbieten will, sollte man dann doch ein 
wenig daran arbeiten, die Daten als abstraktes Datenwerk 
etwas verdaulicher anzubieten. 

Drueber zu jammern, dass die Daten als solche nur als 
Nebensache gesehen werden und man die Renderkacheln doch
bitte nicht vergleichen sollte, bringt eher wenig.

Grüsse aus der (beruflich bedingten) Versenkung

Hubert
-- 
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Re: [Talk-de] Neu: Karte für Android und iPhone Brow ser

2010-10-25 Thread Stefan Keller

Hallo Bernhard,

A. Android:
Android Geräte haben nur eine Pitch to Zoom Geste die aber im
Javascript nicht vorhanden ist.

Ja, leider; da soll es offenbar Zusatzprogramme für Pintch to Zoom
geben, vgl. http://pockethacks.com/igo8-true-pitch-to-zoom-for-htc-hd2/
und auf dem kommenden Opera for Android soll's auch unterstützt sein.

B. Permalinks:
Der Permalink wird mit eiem Hash gemacht.
Wien:
http://www.khtml.org/osm/v0.83/examples/mobile/index.html#48.2:16.5:12
Da die URL Zeile in den Mobilen Browsern sehr kurz ist, sieht man den
Hashwert aber nicht.
Es kapiert also niemand wie das geht.
Auch QR Codes haben mit langen URLs Probleme.

QR Codes kenne ich (habe da mal aus Spass Midi-Töne reingepackt; vgl.
SoundTags). Und für Webkarten mit Permalinks (ich nannte sie
Geobookmarks) habe ich eine extra Seite gemacht: vgl.
http://directory.geometa.info/search.php/all/khtml%20Wien (sollte Wien
als Koordinaten geokodieren, so geonames will).

Jetzt ahne ich, was du mir Permalink meinst: URL anzeigen, damit man
sie kopieren kann? Wenn ja, hätte ich immer noch die Anzeige des alten
Kartenausschnitts erwartet.

Kapiere dann aber immer noch nicht, was in der PC-Browser-Version
geschieht, wenn ich Permalink klicke: Da wird z.B. folgendes
angezeigt:
http://www.khtml.org/osm/v0.83/index.php#47.250848:8.763571:16:mapnik:http%3A//a.tile.openstreetmap.org/{z}/{x}/{y}.png
Da interessiert doch nur der erste Teil?
http://www.khtml.org/osm/v0.83/index.php#47.250848:8.763571:16

C. Live Changes
Jetzt funktionierts bei mir. Du hast zwar gesagt, das sei nicht für
die Allgemeinheit... Falls ich nicht zur Allgemeinheit gehöre, diese
Fragen noch:

Sehe ich das richtig, dass du hier das meiste in JavaScript machst und
PHP nur der Proxy zum openstreetmap.org/api/0.6/changesets?bbox=...
macht?

Das UI ist recht kompliziert und nicht erklärt.

Das WAIT FOR GREEN verstehe ich vor allem nicht. Und wie man von der
User View (mit allen Changes dieses Users) zurück zu Changeset kommt,
ist auch unklar.

VG, Stefan

Am 25. Oktober 2010 12:21 schrieb Bernhard Zwischenbrugger
b...@datenkueche.com:
Hi Stefan

Das sind ja gleich ganz viele Fragen ;-)

Sehr schöne Website - auch auf Android! Witzig gemacht der OSM-Hinweis
links unten. Interessant die schlanke khtml lib.
Hab's mit Firefox 3.6.11 und Nexus One (Google/HTC) getestet.
Folgende Fragen und Hinweise dazu:

1. Du schreibst oben Ich hab eine neue simple Karte mit GPS und
Nominatim für iPhone und Android gemacht.
* In der Doku. findet man dann aber kaum Hinweise zu Unterschieden
zwischen PC-Browser und Mobile. = Doku. ergänzen?
* Tatsächlich habe ich nach oberflächlichem Code-Browsen nichts
gefunden, wo geprüft wird, welcher Browser (user-agent) da die
html-Seite aufruft (auch kein type=text/css media=handheld).
* Android fehlt mind. in der Doku. praktisch ganz (Multitouch?).

Die Doku ist wohl ein bisschen veraltet, beschäftigt sich allgemein mit der
Library und richtet sich an Programmierer.

Hier gibt es die API Doc: http://www.khtml.org/osm/v0.79/doc/

Die Browserweiche wird mit PHP erledigt und es wird auf
http://www.khtml.org/osm/v0.78/index.php (desktop)
http://www.khtml.org/osm/v0.79/examples/mobile/ (mobile)
umgeleitet

Die aktuelle Beta Version gibt es auf
http://www.khtml.org/osm/v0.83/index.php
Das ist aber mit dem IE nicht getestet und hat noch kleine Geometrie
Fehler.

Die Library passt sich selbst an den jeweiligen Browser an.
Auf iPhone, Chrome und Safari wird z.B. auf eine Hardwarebeschleunigte
Variante (3d css) umgeschalten.
Die Vektor Darstellung unterstützt drei Backends:
Standard: SVG
Android: Canvas (google hat das SVG ausgebaut)
IE: VML
Die Vektor API ist aber noch nicht stabil.

Auf Mobilen Geräten werden die Touch-Events ausgewertet. Auf dem iPhone
gibt der Browser die Koordinaten mehrerer Finger an das Javascript
und dadurch ist Multitouch möglich. Der Android Browser ermöglicht das
leider
nicht. Android Geräte haben nur eine Pitch to Zoom Geste die aber im
Javascript
nicht vorhanden ist.

Die Mobile Version hat auch ein anderes Caching Verhalten als die Desktop
Version und sollte
dank cache.manifest sehr schnell laden. Die WebPage lädt auch ohne
Internet Verbindung - allerdings sind die Tiles nicht cacheable
da der eTag immer ausgewertet wird.

2. Zu http://www.khtml.org/osm/v0.78/index.php generell:
* Window Title World Map with Route planning würde ich khtml World
Map nennen, um sich sichtbar abzugrenzen. Dann World Map with Route
planningbody nochmals erwähnen. Route planning, ticker etc. dann
im Text.

An der Page könnte man noch einiges feilen.

3. Zu http://www.khtml.org/osm/v0.78/index.php mit dem Nexus One-Browser
* Da sieht man einen rosa Schleier während Zoom/Pan/(Re-)Load-Operationen.

Am Milestone ist das Gelb. Ich bin aber leider noch nicht draufgekommen
woher das kommt.
Bei den Events hab ich ein perventDefault drinnen und das Selektieren von
Text ist dekativiert.
Ich

[Talk-de] Beitrag zur ARD-Themenwoche - Ernähru ng

2010-10-25 Thread Jan Tappenbeck


 Moin !

ich habe gerade die Sendung zur Themenwoche der ARD gesehen und da ging 
es um regionale Ernährung.


Schon seid längerer Zeit habe ich eine Karte mit shop = farm am laufen 
die Hofläden listet - dann hat man immer mal ein Ziel in der 
betreffenden Umgebung.


Ich dachte mir - machen wir doch da mal eben was ähnliches aus aktuellem 
Anlass. Nicht als PoiW oder PoiM - einfach mal so.


Wer möchte macht einfach mit.

Hier der Link

http://www.tappenbeck.net/osm/maps/deu/index.php?id=1017zoom=8lat=53.58459lon=10.21394layers=B00TTF

derzeit allerdings nur auf Norddeutschland noch beschränkt - die DACH 
-Auswertung kommt sobald ich Rückmeldung von der API bekomme.


Damit könnte auch die Sonti mal getestet werden.

Gruß Jan :-)

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Re: [Talk-de] OpenStreetMap-Karte in der deutschen Wikipedia

2010-10-25 Thread Kolossos


Jaja, sieht wirklich danach aus, als gäbe es bald keine Artikel mehr:
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Meilensteine.png
LOL
Irgendwie scheint es Leute zu geben, die man mit Qualitätsansprüchen 
motivieren kann und für die 50 Edits keine unüberwindliche Hürde sind. 
Kein weiterer Kommentar von mir dazu.


Ohne jegliche Benutzerstrukturen in OSM hat man halt eben auch ein
paar nachteilige (kleine) Effekte. So freue ich mich doch jedesmal, wenn 
ich im OSM-Wiki wieder ein unleserliches reCaptcha ausfüllen darf, 
obwohl ich doch eigentlich nach mehr als 500 Edits im Wiki mir ein 
gewisses Vertrauen erarbeitet haben sollte...


Aber mal was anderes. Vielleicht schaut man sich auch mal ein paar 
andere, positiv orientierte Ansätze der Wikipedia im Umgang mit neuen 
Mitarbeitern an, z.B. das Mentorenprogramm:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Mentorenprogramm
Es basiert auf einem persönlichen Ansprechpartner für Neulinge zum
Einstieg in ein komplexer werdendes System.

Grüße Kolossos



Ulf Lamping schrieb:

Am 24.10.2010 17:59, schrieb Rainer Knaepper:

ulf.lamp...@googlemail.com (Ulf Lamping)  am 24.10.10:

Die deutsche Wikipedia versucht ein hochqualitatives Lexikon zu
erstellen


Finde ich eigentlich nicht völlig falsch, den Ansatz.


Ja, hört sich im ersten Moment ganz toll an.


Ich würde es
durchaus als erstrebenswert ansehen, wenn die dort enthaltenen Inhalte
einigermaßen fehlerfrei und auf lange Sicht gut gepflegt wären.


Wenn die deutsche Wikipedia so weitermacht, gibt es irgendwann keine 
Inhalte mehr - aber die mit einer ganz tollen Qualität und fehlerfrei ;-)


Gruß, ULFL



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Re: [Talk-de] Einzelne Nodes für Bus und Bahnhaltes tellen?

2010-10-25 Thread Wolfgang Wienke


Hallo!

Am 25.10.2010 19:31, schrieb Stephan Wolff:

Am 25.10.2010 12:31, schrieb Chris66:

Am 25.10.2010 11:43, schrieb Tom Müller:

Das ÖPNV-Schema nach Oxomoa kennst Du?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/%C3%96PNV_Schema


Die Seite finde ich als Definition zu unvollständig und
teilweise widersprüchlich. Als Folge gibt es unterschiedliche
Umsetzungen.


Sehr richtig!!! Es wäre sehr schön, wenn es wenigstens in der Theorie 
die Ansprüche eindeutig festgelegt wären (inklusive Kompatibilität zu 
einfachem Tagging)!



--
   Mit freundlichen Gruessen

 Wolfgang Wienke

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Re: [Talk-de] Beitrag zur ARD-Themenwoche - Ernähru ng

2010-10-25 Thread Norbert Kück


Hallo

am 25.10.2010 21:09 schrieb Jan Tappenbeck:

ich habe gerade die Sendung zur Themenwoche der ARD gesehen und da
ging es um regionale Ernährung.

Schon seid längerer Zeit habe ich eine Karte mit shop = farm am
laufen die Hofläden listet - dann hat man immer mal ein Ziel in der 
betreffenden Umgebung.
Wenn es um regionale Ernährung geht, spielen auch die 
Wochenmärkte/Grünmärkte eine wichtige Rolle. Da gibt es einige, die sehr 
 guten regionalen Bezug haben und nicht einfach nur ambulante Händler 
mit normaler Großmarktware sind. Unter gesamtökologischem Aspekt sind 
diese Märkte gerade in Großstädten sinnvoll - besser die Ware fährt, als 
die vielen Kunden.


Übrigens steckt in der Legende der Karte ein Tippo (ein n zuviel).

Gruß
nk

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Re: [Talk-de] SPAM(-1.4) Re: Portal Vorschlag (Was: Re: OSM quo vadis)

2010-10-25 Thread Peter Wendorff


Ich hab meinen Vorschlag mal aktualisiert.
Adresse ist wieder http://jugglingsource.de/osm/portal.html
Geändert hat sich:
1) mit jquery lässt sich die Karte umschalten; wer JS deaktiviert hat, 
sieht davon nichts (dynamisches hinzufügen der html-elemente).
Ich weiß, dass das title-Attribut des Bildes sich noch nicht ändert, das 
wäre aber Kleinkram.
Die unterschiedlichen Karten und Bilder könnte man aus der Kartenliste 
auslesen, die ja weiterhin verlinkt ist.
2) Die Farben hab ich etwas angepasst, u.a. die zu kräftige linke box 
verändert (das war kritisiert worden)


Gruß
Peter

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Re: [Talk-de] Tags

2010-10-25 Thread Sebastian Hohmann


Am 25.10.2010 20:27, schrieb Markus:

Hallo Martin,

Deine Kritik teile ich und sehe sie als Verbesserungsvorschläge.

*Howto_Map_A*
ist aber nicht irgend eine Liste - sondern ein Konzept.
Und wie ich meine ein gutes.

Es ermöglicht die Suche mit einem deutschen Begriff:
von A wie Altenheim bis Z wie Ziehbrunnen.
Der Schlüssel ist mit einem Bild beschrieben.
Ähnliche oder alternative bzw. ergänzende Schlüssel sind verlinkt.

Idealerweise wäre das Ding in JOSM eingebunden:
man gibt Ziehbrunnen ein, und bekommt ein Bild zur Erläuterung, und
ein Formular um diesen in deutschen Begriffen zu beschreiben (Tiefe,
Alter, etc).



Sehr viel findet man allerdings auch über die Wikisuche. Altenheim 
führt z.B. direkt auf DE:Tag:amenity=nursing_home. Wenn man also in die 
deutschen Tagbeschreibungen immer schön alle Schlüsselwörter einbaut 
(sinnvollerweise ganz normal in die Beschreibung), dann kann man auch 
schon sehr viel finden.


Natürlich hilft das nicht wenn man mal etwas stöbern will, sondern 
nur, wenn man etwas Bestimmtes sucht.


Gruß

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Re: [Talk-de] Tags