Re: [Talk-de] Deichscharte, war: Re: waterway=dam / OSM Inspector / water

[Ulf Lamping]

Heiko Jacobs schrieb:
> Heiko Jacobs schrieb:
>> Garry schrieb:
>>> Damm und Einschnitt gibt es bereits und werden auch gerendert - sogar an 
>>> einem nackten way-Element .
>> Nicht zu vergessen:
>> man_made=dyke
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Dyke
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:man_made%3Ddyke
> 
> Apropos...
> Hat schon jemand ein tag für ein Deichschart erfunden?
> http://de.wikipedia.org/wiki/Deichschart
> Heute im Rheinhafen paar gefunden, wenn auch ohne festes Tor,
> sind wohl welche, wo irgendwo Elemente gelagert sind, die dann
> bei Bedarf dort reinkommen... Sind auch nicht hoch, wir liegen
> ja auch noch nicht an der hohen See ;-)

http://dict.leo.org/ende?lp=ende&p=wlqAZr&search=Deichscharte

barrier=dyke_opening

Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping

[Nop]

Hallo!

Frederik Ramm schrieb:
> Michael Bergbauer wrote:
> 
> Vorsicht. Tobias hatte ja eine Reihe von durchaus praezisen Tags - wie 
> z.B. Strassenbreite - vorgeschlagen. Was wir auf keinen Fall wollen, ist 
> Pseudo-Genauigkeit, der keine Datenerhebung gegenuebersteht.

Das ist einer der Gründe, warum diese Idee nicht funktionieren wird. 
Wenn die Straßenbreite für eine korrekte Darstellung als Input nötig wird:

Die echte Breite ist nicht geeignet. Da wird auch in der Realität 
manipuliert. Ich kenne z.B. einige breite Straßen in Wohngebieten, die 
mit Tempo 30 versehen werden sollten. Da die Vorschriften das für eine 
so breite Straße aber nicht erlauben, wurde willkürlich eine Engstelle 
per Betonsockel eingebaut. D.h. die ausschlaggebende Breite ist nicht 
die, die man mit sieht oder mit dem gesunden Menschenverstand annehmen 
würde, sondern die an einer einzigen, künstlichen Schmalstelle. In der 
Praxis wird man also in der Tat so lange mit virtueller 
Breitenveränderung rumspielen müssen, bis das gewünschte Ergebnis 
eintrifft. Und dann muß man hoffen, daß andere Karten die gleichen 
Entscheidungsregeln nutzen und nicht einen Meter früher oder später eine 
andere Klassifzierung wählen. :-(

Abgesehen davon: Wieviel % der Straßen in OSM sind heute gut 
klassifiziert, haben aber keine Breite eingetragen, so daß sie mit 
diesem Vorschlag alle wieder nachbearbeitet werden müßten?


bye
Nop

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Re: [Talk-de] Deichscharte, war: Re: waterway=dam / OSM Inspector / water

[Norbert Kück]

Hallo,

am 28.06.2009 00:47 schrieb Heiko Jacobs:
> Apropos...
> Hat schon jemand ein tag für ein Deichschart erfunden?
> http://de.wikipedia.org/wiki/Deichschart
> Heute im Rheinhafen paar gefunden, wenn auch ohne festes Tor,
> sind wohl welche, wo irgendwo Elemente gelagert sind, die dann
> bei Bedarf dort reinkommen... Sind auch nicht hoch, wir liegen
> ja auch noch nicht an der hohen See ;-)
hier im Tidebereich der Nordsee gibt's das massig. Und es gibt auch 
Spundwände, die einem komplett den Weg versperren (außer bei den 
Durchlässen), aber weder Deich (Erdwall) noch Stadtmauer 
(Sehenswürdigkeit) sind.
Ich habe kein Konzept, wie man das alles kennzeichnen kann. Bei den 
wasserbezogenen Eigenschaften gibt es noch einiges zu regeln. Da wird 
derzeit (wenn überhaupt!) mit dem Besenstiel gezeichnet und wir sind 
weit entfernt von Fragen wie Highway-Klasse oder Fahradweg-Tagging. Aber 
das scheint jetzt ja anzulaufen. Im WikiProject_Germany ist bisher nur 
eine Seite mit Gewässerbezug angebunden (linkt auf DE:Segler1). Dort 
wird aber auf die Sicht von Wassersportlern fokussuíert.

Gruß
nk

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Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping

[Bernd Wurst]

Am Samstag, den 27.06.2009, 23:01 +0200 schrieb Michael Bergbauer:
> > Es spricht zwar nichts gegen die Möglichkeit für detaillierte Tags,
> aber
> > die einfache Kategorie ist für einen einfachen Mapper immer noch
> > wesentlich schneller einzutragen.
> Das ist dann ne Sache der Editoren, die ueber Presets (oder wie immer
> man das nennt) dir brauchbare Kombinationen vorgeben, bzw. dir helfen,
> die Tags und deren Werte richtig einzugeben.

Exakt genau diese Sichtweise ist das was ich extrem gefährlich finde.

Ich kann nur präzise Daten eingeben, wenn ich präzise Daten habe. 
Nur weil der Editor mit einem Preset oder einem Assistenten vorschlägt,
ob die Straße vielleicht 11,3 Meter breit ist (weil das vielleicht der
Durchschnitt aller Bundesstraßen ist), heißt das ja nicht, dass ich
diese Angabe machen kann.

Es gibt eine riesige Menge Leute, die einerseits nicht die Muse haben,
jede Straße mit dem Maßband zu vermessen und andererseits aber mit der
Qualität der aktuellen OSM-Anwendungen schon so weit zufrieden sind,
dass jede größere Detailliertheit erstmal nur unnötige zusätzliche
Arbeit ist weil das alles ja auch schon bisher geht.

Gruß, Bernd 

-- 
Jedes gelöste Problem ist einfach. - Thomas Alva Edison



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Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping

[Bernd Wurst]

Am Samstag, den 27.06.2009, 16:56 +0200 schrieb Tobias Wendorff:
> > Es muss definitiv möglich sein, Daten beliebig genau und dabei noch
> > interoperabel zu speichern.
> Mach doch mal einen Vorschlag.
> 
Den hast du ja quasi schon gemacht. Und bis auf die Abschaffung der
highway-Klasse finde ich den auch gut.


> > Aber für einfachen Anwendungen völlig
> > überdimensionierte Genauigkeit von jedem Mapper zu verlangen ist
> > sicherlich nicht der richtige Weg.
> Leute ohne Bock könnenn ja weitethin nach den aktuellen
> highway-Klassen mappen, aber wurde nicht genau das in den letzten
> Tagen kritisiert?

Nein, sehe ich nicht so.

Manche Leute glauben, dass man mit Kategorien alleine *NICHTS* mit den
Daten anfangen kann. Dass das Quatsch ist, sieht man eigentlich schon an
der aktuellen Situation, es wird nämlich schon einiges mit den Daten
gemacht.

Jemanden, der nicht jede Straße mit dem Maßband beschreitet, der nicht
zwischen verschiedenen Asphalt-Varianten unterscheiden kann oder
schlicht und einfach ohne Aufnahmegerät und nur mit Erinnerung mapped
als "ohne Bock" zu bezeichnen halte ich für total arrogant.

Scheinbar hast du aus den Augen verloren, dass es ganz und gar nicht
schlimm ist, wenn man einen Weg ein zweites oder drittes Mal bearbeitet.
Im Gegenteil: Wenn man es erst mal grob machen kann, erhält man sich die
Motivation weil man Fortschritte sieht.
Kaum einer hier hat alle Straßen gleich mit den passenden
Hausnummernbereichen eingetragen!

Gruß, Bernd -- Frauen begnügen sich nicht mehr mit der Hälfte des
Himmels, sie wollen die Hälfte der Welt. - Alice Schwarzer


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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Bas isdemokratie

[Christoph Eckert]

Moin,

> Schlimmer finde ich es schon, das einem dauernd die Arbeit gestohlen wird.
> Da habe ich doch in meinem Arbeitsort anhand einer GPS-Messung gemerkt
> dass 5 Wege fehlen. Und während ich noch drüber nachdenke hat die glatt
> einer eingezeichnet. Ist doch unverschämt, oder?

sowas ist mir auch schon passiert. Ich habe ihn gleich angeschrieben und des 
Platzes verwiesen.

;)

Beste Grüße,

ce

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Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping

[Heiko Jacobs]

Tobias Wendorff schrieb:
> wäre es nicht sinnvoll, nur Fakten zB über Straßen abzuspeichern, als sie
> zu klassifizieren? Der Anwender könnte die Klassen dann nach seiner
> Schule/Kirche/Religion einordnen.
> Traffic = high / 90 p. h.
> 
> Für Traffik kann man sich den simplen Regeln der Verkehrsplanung
> orientieren. Wenn man den Ort kennt, kann man gut die Verkehrsdichte
> abschätzen, notfalls fragt man oder schätzt.

Genaue Zahlen wird kaum ein Mapper haben oder kriegen können.
Ich habe die hier (von 1995 für den Nachbarschaftsverband Karlsruhe)
auch nur liegen, weil ich via verkehrspolitisches Engagement damals
bei einem "Träger öffentlicher Belange" bei der Kommentierung des
Flächennutzungsplanentwurfs mitmachte ...
Das war offenbar auch die letzte gebietsweit einheitliche Erfassung,
wenn ich da so fallweise nur partiell aktualisierte Zahlen sehe...
Solche Zahlen schätzen zu können, davon ist der "gemeine Mapper"
auch recht weit entfernt...
Zum Schluss kommen dann wieder nur sehr globale Klassen raus
wie "high", Medium", "low" oder so, aber das haben wir ja schon
und nennt sich "primary", "secondary", "tertiary", "unclasified" etc. ;-)

Den Rest haben wir ja schon größtenteils (surface, width, lanes, access, ...)

Gruß Heiko "Mueck" Jacobs


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Re: [Talk-de] Weg mi dem Wiki !

[Heiko Jacobs]

qbert biker schrieb:
> ATKIS geht doch in die Richtung GIS/Vermessung wenn ich mich
> nicht irre. 

http://de.wikipedia.org/wiki/ATKIS

Da geht's um topographische Karten, also um Maßstabsbereiche, in denen
wir auch unterwegs sind... Vermessung ist dann eher ALK...

Gruß Mueck


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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Bas isdemokratie

[Dirk Stöcker]

On Sat, 27 Jun 2009, Markus wrote:


Hallo Dirk,


Ich habe keine Angst davor.

Die schweigende Mehrheit macht nämlich einfach ihre Arbeit und bekommt
von den Diskussionen nichts mit :-)


Ich habe ebenfalls keine Angst, auch wenn ich einige Indizien mit Sorge
betrachte. Aber es könnte ja sein, dass auch wir hier einfach nichts
mitbekommen von den Befindlichkeiten und Gedanken der "schweigenden
Mehrheit"...?


Jup, das ist das Problem mit der schweigenden Mehrheit. Sie schweigt :-)

Aber zum Glück ist die Aktivität der Mapper ein gutes Indiz, dass momentan 
noch alles läuft (wenn auch nicht perfekt, aber wer will das schon).


Schlimmer finde ich es schon, das einem dauernd die Arbeit gestohlen wird. 
Da habe ich doch in meinem Arbeitsort anhand einer GPS-Messung gemerkt 
dass 5 Wege fehlen. Und während ich noch drüber nachdenke hat die glatt 
einer eingezeichnet. Ist doch unverschämt, oder?


Ciao
--
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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Bas isdemokratie

[Dirk Stöcker]

On Sat, 27 Jun 2009, Ulf Lamping wrote:


Mir geht es nicht darum, "hinten im Tail" aufzuräumen. Es gibt doch z.B.
inzwischen bei der semantischen Bedeutung der doch wohl recht wichtigen
highway tags inzwischen erhebliche Unklarheiten (was bedeutet trunk,
Klassifizierung politisch vs. Wichtigkeit, footway, ...).

Wenn das so weitergeht, haben wir in nicht allzu ferner Zukunft einen
Riesenhaufen Daten die leider in wesentlichen Punkten keine sinnvolle
Aussage beinhalten weil jeder was anderes drunter versteht.


Das wird sich dann ändern, wenn wir die Daten für diesen Zweck nutzen 
können. Momentan bringt Mapping für den Router oder für 
Navigationssysteme nicht besonders viel, weil man es nicht anwenden kann.


Sobald sich das ändert wird sich auch der Datenbestand anpassen. Mit den 
Garminkarten und den PDA-Tools sind erste wichtige Schritte getan. Der 
Rest wird kommen. Wir haben einen Grunddatenbestand, so dass Anwendungen 
sinnvoll werden. Sobald diese ordentlich nutzbar sind, wird sich der 
Datenbestand verbessern. Nicht immer alles in einem Schritt fordern.


Die Applikationen, welche Navi und Routing erlauben werden auch die Regeln 
festlegen, genauso wie die Karten momentan viele Regeln festschreiben.



Klar, bunte Bilder gehen damit immer ...


Das ist momentan die einzig richtig attraktive Anwendung. Der Rest ist 
noch im Entstehen begriffen.


Ciao
--
http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___
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Re: [Talk-de] Weg mi dem Wiki !

[Wolfgang]

Am Samstag, 27. Juni 2009 14:43:19 schrieb qbert biker:

>
> Ein Reisezeitmodell ist viel komplexer. Da fliesst auch der
> Strassenzustand mit ein und Art und Ausbau der Kreuzungen.
> Ampeln, Vorfahrt, kreuzungsfreier Ausbau, usw. alles schwbblig
> oder garnicht implementiert. Von Abbiegespuren oder anderen
> Verfeinerungen gar nicht zu reden. Klar gibts Ampeln, aber
> wenn ich alle Ideen auswerten will, die die Mapper fuer das
> Eintragen dieser Dinge entwerfen, bekomm ich nen grauen Bart:
> Auf der Kreuzungsnode, Node im Bereich, Node neben der
> Strasse, usw.
>

Dir fehlt das wichtigste Instrument zur Erstellung eines Reisezeitmodells: die 
Glaskugel. Auf einer längeren Strecke ist eine Reisezeitvorhersage unsicherer 
als der Wetterbericht für das nächste Jahr.

SCNR :))

Gruß, Wolfgang

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Re: [Talk-de] DXF-Datei Gemeindegrenze - OSM

[Markus]

Hallo Rolf,

>> Wie kann ich nur den Umriss der Stadtgrenze (also ohne die "Löcher") als 
>> GPX exportieren?
> 
> Mit Löcher meinst Du nur die inner-Grenzen, oder - wie in diesem Fall -
> auch die outer der Exklave?

Nur den äussersten Umriss.
Also Segment 3 in: 
http://betaplace.emaitie.de/webapps.relation-analyzer/analyze.jsp?relationId=163109

Wenn ich die Relation als GPX exportiere, dann finde ich dort nur zwei 
Segmente. Eigentlich müssten es ja vier sein, dann könnte ich die nicht 
benötigten drei im Text-Editor löschen und hätte dann Segment 3 mit der 
äusseren Umrisslinie.

> 2.1 Relation-ID herausfinden und direkt herunterladen, hier also z.B.
> http://www.openstreetmap.org/api/0.6/relation/163109/full und das File
> in JOSM einladen

Da zeigt mir JOSM nur einen Track, aber keine Linien.
Also nichts zum Anklicken und Löschen von "inner" und so...

Wenn ich aber in JOSM die Datei "lauf-all-ways-combined.osm" lade, dann 
habe ich vier Polygone, kann drei löschen und habe den Umriss, den ich 
als GPX exportieren kann. Der Schritt 4. entfällt dadurch ganz:

> 3. Die unerwünschten Ways löschen
> 4. Wenn das Ergebnis ein kompletter Track sein soll: Suche nach type:way
> und die selektierten Wege über Weg verbinden zusammenhängen
> 5. Die gesamte Ebene mit dem Way als GPX exportieren.

Herzlichen Dank für Deine erfolgreiche Hilfe!
http://www.lau-net.de/baerlocher/osm/Simmelsdorf.html

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] waterway=dam / OSM Inspector / water

[Mirko Küster]

> ... hat niemand Beispiele, wo Stauämme als Linie, Fläche oder Punkt
> gemappt wurden?

Hier hatte ich voriges Jahr mal einen als Fläche erfasst und gemappt. 
Vielleicht hilfts ja.

http://www.openstreetmap.org/?lat=19.0355&lon=-70.1987&zoom=14&layers=0B00FTF

Gruß
Mirko


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Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping

[Frederik Ramm]

Hallo,

Michael Bergbauer wrote:
>> Es spricht zwar nichts gegen die Möglichkeit für detaillierte Tags, aber
>> die einfache Kategorie ist für einen einfachen Mapper immer noch
>> wesentlich schneller einzutragen.
> 
> Das ist dann ne Sache der Editoren, die ueber Presets (oder wie immer
> man das nennt) dir brauchbare Kombinationen vorgeben, bzw. dir helfen,
> die Tags und deren Werte richtig einzugeben.

Vorsicht. Tobias hatte ja eine Reihe von durchaus praezisen Tags - wie 
z.B. Strassenbreite - vorgeschlagen. Was wir auf keinen Fall wollen, ist 
Pseudo-Genauigkeit, der keine Datenerhebung gegenuebersteht.

Ich will damit sagen: Angenommen, ein Renderer wuerde kuenftig jede 
Strasse mit baulich getrennten Fahrbahnen, einer Breite von 10m oder 
mehr und einer zul. Hoechstgeschwindigkeit von 100 km/h oder mehr in 
einem bestimmten Stil darstellen. Dann sollte es nicht passieren, dass 
ein Mapper, weil er sich wuenscht, dass die Strasse genau so dargestellt 
wird, durch Presets dazu verleitet wird, dieser Strasse ein maxspeed=100 
und ein width=10m zu verpassen. Diese Sachen sollte man wirklich nur 
eintragen, wenn man sie auch erhoben hat!

Wenn die Klassifizierung nicht schon in den Daten passiert ist (primary, 
secondary, ...), dann wird der Renderer sie in den allermeisten Faellen 
eine Klassifizierung vornehmen. Wenn das dann dazu fuehrt, dass der 
Mapper die Render-Regeln im Kopf hat und Pseudo-Attribute mappt, nur um 
"richtig" gerendert zu werden, dann haben wir ein Problem - und wir 
wissen, dass unsere Mapper erfindungsreich sind ;-)

Bye
Frederik


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Re: [Talk-de] waterway=dam / OSM Inspector / water

[Heiko Jacobs]

Heiko Jacobs schrieb:
> Martin Koppenhoefer schrieb:
>> allerdings ist das mit dem Rendern wohl gem. der Map-Features-Seite
>> doch schon realisiert, 
> 
> Das halte ich nach Blick in die Styles für ein Gerücht...

Um noch mal drauf zurück zu kommen, dass Staudämme bisher nirgends
gerendert werden ...

> http://osmdoc.com/de/tag/waterway/dam
> berichtet zudem, dass dam an viiieeel mehr Knoten als ways verwendet wird...
> 
> Hat jemand Beispiele für knotige, verwegene und flächige dams?

... hat niemand Beispiele, wo Stauämme als Linie, Fläche oder Punkt
gemappt wurden?

> Gruß Mueck


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Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen

[Frederik Ramm]

Hallo,

qbert biker wrote:
>> Jeder der will kann da gern surface=, width=, lanes= ergänzen und die 
>> Befahrbarkeit für Pferdewagen hinzufügen. 
> 
> ich muss feststellen, du bist ein guter Schüler deines Lehrers ;)

Du kannst von Glueck sagen, das Dirk so ein ruhiges Gemuet hat. Wenn Du 
beispielsweise mir in solch unverschaemter Weise das Fehlen eigener 
Meinungsbildung unterstellt haettest, haette ich zumindest eine 
Entschuldigung verlangt. - Es ist kein Wunder, dass jemand, der hier 
keinen Beitrag absetzen kann, ohne ueber das bevorstehende Ende von OSM 
zu orakeln (ausser, man fuege sich deinem weisen Ratschluss), mit Dirks 
fuer mich erfrischender Gelassenheit nicht klarkommt. Wo kaemen wir denn 
da hin, wenn alle einfach weitermachen wuerden wie bisher, nicht wahr?

Hubert, ich sage es mal etwas deutlicher als sonst: Du haettest OSM nie 
erfinden koennen. Dein OSM haette einen Teilnehmerkreis von 50 
Verkehrsingenieuren gehabt - weltweit. Und das weisst Du auch, und Du 
neidest dem unprofessionellen Anfaengerhaufen den Erfolg, der mit Deinen 
Anspruchen nie moeglich gewesen waere. Ich finde, dass Du es Dir 
verkneifen solltest, staendig so herablassend ueber das Projekt zu 
reden. Jeder Schritt, den das Projekt in Deine Richtung macht, ist ein 
Schritt in Richtung "Bastelprojekt fuer 50 Verkehrsingenieure". Du 
sprichst gern mehr oder weniger nebuloes von Deinem grandiosen 
Expertenwissen, aber eine wirklich konstruktive Mitarbeit abseits von 
"was ihr macht, ist doch alles Mist, das muss man ganz anders loesen" 
habe ich von Dir noch nicht gesehen. Wenn irgendwas kommt, dann sind das 
Konzepte, die so verquast sind, dass sie sich niemals grossflaechig 
durchsetzen werden, schon gar nicht, wenn sie mit solcher 
Ueberheblichkeit und Arroganz hier auf der Liste vorgebracht werden.

Deine Ideen sind nie einfach Ideen, sondern werden uns von Dir in aller 
Regel als alleinseligmachende Wahrheiten verkuendet. Kann mir 
irgendjemand ein Posting von Hubert zeigen, in dem mal so etwas 
gestanden haette wie "hm, da hast Du recht, da hatte ich nicht daran 
gedacht" oder "hm, das machen zwar andere so, aber fuer OSM ist meine 
Idee dann vielleicht doch nicht so gut geeignet" oder "hm, daran 
muessten wir vielleicht zusammen noch ein bisschen feilen"?

Ich habe Dir schon vor Jahren geschrieben: Du willst gar nicht Teil von 
OSM sein, dafuer bist Du Dir viel zu fein. Du willst darueberstehen, und 
ab und zu mal einen Krumen Weisheit von Deinem - wie Du oft betonst, 
aber selten beweist - reich gedeckten Tisch herunterfallen lassen. Dein 
Einstieg in diese Liste damals begannt schon damit, dass Du nicht muede 
wurdest, von irgendeiner gewaltig tollen Software zu erzaehlen, die auf 
Deiner Festplatte schlummert und die alles in den Schatten stellt, an 
was wir bei OSM arbeiten, aber den Quellcode wolltest Du nicht 
herausgeben. Genau so wie diese Software ist Deine ganze Teilnahme an 
dieser Liste - viel Gerede, aber nuetzen tut es keinem was, ausser 
vielleicht Deinem Ego.

Man kann dazu noch mit den Achseln zucken, solange Du nur das Projekt 
beleidigst. Wenn Du aber anfaengst, hier Leute herunterzuputzen, die 
wirklich viel fuer OSM tun (von Dirk sind die meisten JOSM-Erweiterungen 
in den letzten Jahren, und er leistet da wirklich viel und gute Arbeit), 
dann muss dem Einhalt geboten werden. Ein Dirk bringt OSM weiter als 10 
Huberts. Ich werde nicht zulassen, dass Du aus gekraenkter Eitelkeit 
hier das Klima zu vergiften suchst und am Ende die Leute vergraulst, die 
im Gegensatz zu Dir wirklich etwas tun. Bei Dir ist immer alles nur 
Konjunktiv - das tolle Expertenwissen, das man ja nutzen koennte; das 
Routing, das moeglich waere; die Software, die geschrieben werden 
koennte - immer gefolgt von einem "wenn nicht...", der grossen Ausrede 
dafuer, den Hintern nicht aus dem Sessel zu bewegen. Dirk sieht 
Unzulanglichkeiten und packt sie an, anstatt herumzujammern und zu 
warten, dass jemand ihn anhoert. Solche Leute braucht OSM. Es mag ja 
sein, dass Du das nicht gerne siehst, denn nach Deiner Lehre muesste OSM 
ja baldmoeglichst zugrundegehen (damit Du Dir dann ueberlegen kannst, ob 
Du es als Lichgestalt aus der Asche fuehrst oder Dich mit einem 
schadenfrohen "hab ich doch gesagt" begnuegst) - aber wenn Du dem 
Projekt seinen Erfolg nicht goennen kannst, wenn Du dich nicht mit uns 
darueber freuen kannst, wenn Du es nicht ertragen kannst, dass andere 
ein funktionierendes Routing hinbekommen und Du nicht - dann geh. 
einfach. weg.

Bye
Frederik


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[Talk-de] Deichscharte, war: Re: waterway=dam / OSM Inspector / water

[Heiko Jacobs]

Heiko Jacobs schrieb:
> Garry schrieb:
>> Damm und Einschnitt gibt es bereits und werden auch gerendert - sogar an 
>> einem nackten way-Element .
> 
> Nicht zu vergessen:
> man_made=dyke
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Dyke
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:man_made%3Ddyke

Apropos...
Hat schon jemand ein tag für ein Deichschart erfunden?
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Heute im Rheinhafen paar gefunden, wenn auch ohne festes Tor,
sind wohl welche, wo irgendwo Elemente gelagert sind, die dann
bei Bedarf dort reinkommen... Sind auch nicht hoch, wir liegen
ja auch noch nicht an der hohen See ;-)

Gruß Heiko "Mueck" Jacobs


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Re: [Talk-de] Mapping Workflow mit Garmins nüvi550

[Wolfgang]

Am Freitag, 26. Juni 2009 12:22:28 schrieb Ingo Lantschner:
> Hallo,
> ich hab seit kurzem ein Nüvi550 von Garmin und verwende dieses u.a.
> dafür, um im Zuge von Wanderungen Wegepunkte und Tracks aufzuzeichnen
> sowie diese dann in weiterer Folge in OSM mittels Merkaartor
> einzupflegen. Andere aber ähnliche Anwendung ist, die Tracks und
> verorteten Fotos via OpenLayer auf Webseiten darzustellen [1]. Für
> diesen Schritt habe ich schon ein kleines Werkzeug entwickelt [2].
>
> Was sich als zunehmend störend dabei herausstellt ist, dass bei diesem
> Modell alle Waypoints und Tracks in einer Datei namens Current.gpx
> liegen. Ich habe kein Tool gefunden, mit dem ich diese Datei
> bereinigen kann. Jeder jemals gesetzte Punkt bleibt dort drin, es sein
> denn ich lösche ihn mühsam über den Touchscreen vom nüvi.
>
> Der mir vorschwebende Workflow wäre:
>
> 1. Tracks nach Datum gefiltert in eine eigene export.gpx exportierten,
> optional diesen Track aus der Current.gpx (und damit vom Garmin)
> löschen.
>
> 2. Die export.gpx in z.B. RoadTrip (entspr. MapSource in Win)
> importieren, bearbeiten und ggf. die gesäuberte Version davon ins Nüvi
> reimportieren
>
> Natürlich wäre diese export.gpx ein hervorragende Grundlage auch für
> den Import in Merkaartor oder für jede andere Weiterverarbeitung.
>
> Fragen:
>
> a. Hat sonst noch jemand das Nüvi550 in Gebrauch?
> b. Gibt es andere Garmin-Geräte die eine einzige Current.gpx so
> verwenden?
> c. Gibt es schon ein Tool für den Export wie oben beschrieben?
> d. Wäre ein solches von breiterem Interesse?
> e. Ja und grundlegend: Gibt es Verbesserungsvorschläge zum Workflow?
>
>
> Für jeden Hinweis dankbar, Ingo.
>

a) Nein
b) Ja, Colorado
c) kurz gebastelt:

sed \
-e 's//\n/g' \
-e 's/<\/trk>\n temp.gpx
nn=`cat temp.gpx|wc -l`
nx=1
while [ "$nx" -le "$nn" ]
do
sed -n -e "$nx wtrack$nx.gpx" temp.gpx
(( nx++ ))
done

Das Script separiert die Tracks in einzelne Zeilen, schmeißt alles vor dem 1. 
und nach dem letzten Track raus, speichert das Ergebnis in temp.gpx zwischen 
und erzeugt Dateien mit Namen track1 - trackx für jeden gefundenen Track. 
Ebenso ließe sich natürlich auch nach  suchen.

Das Script läuft in jedem ux-System, das bash, sed und wc unterstützt, 
dazu müsste auch cygwin gehören. Benutzung auf eigene Gefahr!

Alternative für Geübte in vi/gvim, wobei [[strg]] die strg-Taste meint:
:s//[[strg]]vm/g
:1,$ s/<\/trk>[[strg]]vm<
:1 w track1
:2 w track2
...


Gruß, Wolfgang

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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie

[Ulf Lamping]

Dirk Stöcker schrieb:
> On Sat, 27 Jun 2009, Ulf Lamping wrote:
> 
>> Die aktuellen Probleme werden seit min. 6 Monaten in den Diskussionen
>> wirklich sichtbar und werden seitdem eher mehr. Die Angst die ich habe
>> ist schlicht, das die anstehenden Probleme irgendwann nicht mehr zu
>> lösen sind weil sich die jeweiligen Communities immer weiter
>> "auseinanderleben".
> 
> Das ist der Unterschied zwischen uns zwei. Ich sehe das gleiche, habe 
> aber keine Angst davor.

Falsche Wortwahl meinerseits, ersetze bitte Angst durch Befürchtung.

Angst habe ich nur davor, daß mir der Himmel auf den Kopf fällt! ;-)

> Die schweigende Mehrheit macht nämlich einfach ihre Arbeit und bekommt 
> von den Diskussionen nichts mit :-)

Auch den Mappern auf dem NFE-Treffen bei uns war die Problematik der 
Fußwege wohl bekannt, auch wenn die die ML Diskussionen nicht direkt 
mitbekommen haben.

Du unterschätzt das Kommunikationsbedürfnis der Mapper ;-)

>> Ich fände es jedenfalls sehr schade, wenn wir nachher 50% der Daten
>> nicht verwenden können, "nur" weil wir uns nicht einigen können ...
> 
> Ah, hier verlässt Du den Long-Tail. Es ist ja nicht gesagt, dass die 
> Daten nicht nutzbar sind. Für denjenigen, der sie eingetragen hat, haben 
> sie wahrscheinlich einen Nutzen. Und wenn nicht, schadet es auch nichts.
> 
> Ich habe schon relativ kurz nachdm ich mit OSM zu tun hatte die Idee 
> aufgegeben das man OSM aufräumen kann. Das schaffe ich ja nicht mal mit 
> meiner Musiksammlung. Beachtung finden nur die Belange von allgemeinem 
> Interesse, der Rest bleibt Bodensatz. Und welche Elemente von 
> allgemeinem Interesse sind und welche nicht, wird sich mit der Zeit ändern.

Mir geht es nicht darum, "hinten im Tail" aufzuräumen. Es gibt doch z.B. 
inzwischen bei der semantischen Bedeutung der doch wohl recht wichtigen 
highway tags inzwischen erhebliche Unklarheiten (was bedeutet trunk, 
Klassifizierung politisch vs. Wichtigkeit, footway, ...).

Wenn das so weitergeht, haben wir in nicht allzu ferner Zukunft einen 
Riesenhaufen Daten die leider in wesentlichen Punkten keine sinnvolle 
Aussage beinhalten weil jeder was anderes drunter versteht.

Klar, bunte Bilder gehen damit immer ...

Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] Alternative zu Map Features (was: Re: Weg mi dem Wiki !)

[Michael Bergbauer]

On Sat Jun 27, 2009 at 02:2138PM +0200, Cornelius wrote:
> Hallo Peter!
> 
> > Weg mit dem Wiki. Etablierung einer neuen, auf die Bedürfnisse von OSM
> > zugeschnittenen Community-Plattform, welche ohne eine "Regierung"
> > auskommt.
> 
> Auch ich bin schon vor einiger Zeit zu dem Entschluss gekommen, dass
> das Wiki für die Dokumentation der Tags nicht das Wahre ist. Ob eine
> Alternative die aktuell diskutierte Problematik löst, steht für mich
> aber auf einem anderen Blatt.
> 
> Ich habe mir schon mal einige Gedanken zu einer Plattform gemacht, in
> der die Map Features besser dokumentiert werden können. Für mich steht
> da aber eigentlich nicht der Ersatz des Wikis im Vordergrund (insb. da
> es für Nicht-Map-Features-Seiten Sinn hat, dass ein Wiki existiert). Ich
> habe auch schon mal angefangen, ein bisschen "herumzuspielen". Da das
> ganze aber noch nicht spruchreif ist, hatte ich das bisher noch nicht
> groß in die Welt hinausgetragen.
> 
> Ich kann ja mal versuchen ein paar Sätze dazu zu schreiben, wie ich mir
> so eine Plattform vorstelle:
> 
> Das zentrale Schlüsselkonzept für mich ist, dass ich mit der Plattform,
> ich habe sie intern mal OsmObjects genannt, nicht direkt die Tags
> dokumentieren will, sondern "Objekte" in der Karte und wie man sie
> taggt.
> 
> Bisher sieht das ganze ja so aus: Ich habe einen Tag "highway", der die
> Werte "residantial", "secondary" etc. annehmen kann und der beschreibt,
> dass ein Way ein Wohnstraße, Autobahn etc. ist.
> 
> Ich finde es aber interessanter, bei der Definition den umgekehrten Weg
> zu gehen: Ich habe ein Objekt "Autobahn". Welcher Tag sorgt dafür, dass
> ein Way als Autobahn interpretiert wird und welche zusätzlichen Tags
> kann man sinnvollerweise an so einem Way setzen und was bedeutet das?
> Ich habe dann ein Objekt "Autobahn" (gekennzeichnet durch den Tag
> highway=motorway) das die Attribute
> "Höchstgeschwindigkeit" (max_speed=) etc. haben kann.

Dieser Gedanke ist mir auch schon vor ner sehr langen Zeit gekommen. Man
waehlt aus ner Liste (oder was auch immer) aus, was man da 'im realen
Leben' gesehen hat und gibt evtl. noch ein paar Werte fuer Attribute ein
(Strassenname, Nummer, Breite, Belag, Art und Name des Ladens, was auch
immer) und im Hintergrund werden dann die richtigen Tags gesetzt. Das
koennte sogar so weit gehen, dass unterschiedliche Tagging-Schulen
beruecksichtig werden und dann eben fuer zwei oder mehrere davon die
Tags gesetzt werden (z.B. eine mit nem Flachen Namensraum, wie wir es
derzeit in der Hauptsache verwende und eine mit nem tiefen Namensraum). 

> Hat man diese Informationen nicht in Form eines Wikis sondern in einem
> Portal, welches die Informationen in einer DB speichert, kann man aus
> den Daten eine Menge automatisch generieren: Presets für
> JOSM, Stylesheets für Mapnik, Java-Objekte für einen
> Routing-Algorithmus etc. Und alle können mit den gleichen
> Interpretationsregeln arbeiten, wenn sie wollen.

Soweit hab ich das Konzept noch nicht durchgedacht, aber das hoert sich
sehr interessant an. Da ist wohl ne ganze Menge arbeit zu tun. Wetzen
wir mal die Tastaturen ...  


-- 
Michael Bergbauer 
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Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping

[Michael Bergbauer]

On Sat Jun 27, 2009 at 04:4046PM +0200, Bernd Wurst wrote:
> Am Samstag, den 27.06.2009, 15:52 +0200 schrieb Tobias Wendorff:
> > wäre es nicht sinnvoll, nur Fakten zB über Straßen abzuspeichern, als
> > sie zu klassifizieren? Der Anwender könnte die Klassen dann nach
> > seiner Schule/Kirche/Religion einordnen.
> 
> Es spricht zwar nichts gegen die Möglichkeit für detaillierte Tags, aber
> die einfache Kategorie ist für einen einfachen Mapper immer noch
> wesentlich schneller einzutragen.

Das ist dann ne Sache der Editoren, die ueber Presets (oder wie immer
man das nennt) dir brauchbare Kombinationen vorgeben, bzw. dir helfen,
die Tags und deren Werte richtig einzugeben.

-- 
Michael Bergbauer 
Munich, Germany

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Re: [Talk-de] Routing Fehler A3-B58

[Garry]

Florian Lohoff schrieb:
>
> Ich glaube nicht das du sobald du am Autobahnschild vorbeigefahren bist,
> wenden, oder rueckwaerts fahren darfst. Dafuer bedarf es auf der Auffahrt
> selber keiner durchgezogenen mittellinie oder?
>   

Ich bezweifele dass es so eine konstellation ohne durchgezogene Linie in 
D gibt.

Die Gefahr dass jemand überholt und dadurch über den falschen Zweig als 
Geisterfahrer auf der
Autobahn landet wäre zu gross..

Garry

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Re: [Talk-de] xapi gibt veraltete Daten aus?

[hansdorfff]

hi,

http://api.openstreetmap.org/api/0.6/map?bbox=... tut offenbar, nur leider 
steht da kein planetDate drin.

btw, danke für dein Script! :)

Gary68 schrieb:
> ich habe schon vor einem jahr etwa unstimmigkeiten festgestellt, die mir
> keiner erklären konnte/wollte und die keiner gelöst hat - trotz posting.
> das osmdiff zeigt's ganz gut :-)
> 
> On Sat, 2009-06-27 at 15:32 +0200, hansdorfff wrote:
>> Hallo,
>> 
>> ich habe ein regionales gary68-osmdiff laufen, das die lokalen Änderungen in 
>> Siegen anzeigt.
>> 
>> Ich habe jetzt gemerkt, dass in den heute via 
>> http://xapi.openstreetmap.org/api/0.5/map?bbox=... geholten OSM-Daten 
>> offenbar veraltete Daten kommen. So steht im XML oben drin: 
>> osmxapi:planetDate='200906221711'
>> 
>> Das heißt die Daten sind 5 Tage zurück in der Zeit.
>> 
>> Ist das kaputt, und wem sagt mans?

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Re: [Talk-de] Routing Fehler A3-B58

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Sat, 27 Jun 2009 22:06:25 +0200
> Von: Garry 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Routing Fehler A3-B58


> > Das Argument, dass verhindert werden soll, dass Router einen auf 
> > Autobahnauffahrten routen sollte man eher durch eine vollständige 
> > Erfassung etwa mit Nutzung von Abbiegerelation lösen.
> >   
> Je mehr erfasst  werden muss  um ein Strassensystem Funktionsfähig zu 
> machen um so grösser ist die Fehlergefahr
> und um so grösser der Änderungsaufwand wenn sich das Tagingschema
> ändert.

Muss es ja auch nicht. Die klassische Auffahrt kann vom Router
nicht benutzt werden, weil die entsprechenden Rampenteile eigentlich
immer länger sind als das Stück Autobahn das das Dreieck schliesst.

Man braucht nur das machen, was eigentlich in alles Modellen 
gemacht wird. Mit Richtungsorientierung sauber mappen, da oneway 
dranhängen wo oneway ist und alles geht von alleine. Sollte 
es wirklich eine Exotenauffahrt geben, bei der man über die 
Rampen abkürzen kann, dann kann man immer noch trennen. In 99%
der Fälle ist es einfach sinnlos und man kanns so mappen wie
es eben ist. Den gemeinsamen Teil der Auffahrt als einen way.

Grüsse Hubert
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Re: [Talk-de] Routing Fehler A3-B58

[Martin Simon]

Am 27. Juni 2009 22:00 schrieb Garry :
> Martin Simon schrieb:

>> Was ist an der Regel "2 Ways bei durchgezogener Linie" denn bitte
>> einfacher und einprägsamer als an der Regel "2 Ways bei baulicher
>> Trennung"?
>>
> Dass man erst gar nicht zwischen den beiden Fällen unterscheiden und es
> vermerken muss -
> Einzeichnen, highway setzen, oneway setzen und schon hat man alle
> wichtigen Informationen
> die man braucht...

Und verliert die information, ob dort eine Straße verläuft oder zwei... prima.

>> Mir jedenfalls graust es vor den Linienhaufen, die 1-2 Mapper in
>> meiner Umgebung schon bei Verzögerungs- und Beschleunigungsstreifen
>> (*keine* durchgezogene Linie) anlegen.
>>
> Um die Beschleunigungsstreifen geht es nicht - hier bin ich auch für ein
> einzelnes waysegment
> das mit einem entsprechenden Tag an den angesetzten Streifen hinweisst.
> Gemeint sind die eigentlichen Ein/Ausfahrt Fahrspuren von
> autobahn(ähnlich) ausgebauten Strassen
> um u.a. Anweisungen die zu Geisterfahrten führen können von vorneherein
> auszuschliessen ohne
> irgendwelche Winkelintelligenzen etc. beim Router vorauszusetzen .

Was hat das denn mit Geisterfahrern zu tun? die hast du bei fehlendem
oneway-tag mit deinem Modell mit genau so großer Wahrscheinlichkeit
wie mit meinem.
Du meinst wohl unerlaubtes Wenden? Da genügt entweder *eine* turn
restriction, eine triviale winkelabhängige Kostenbewertung von
Abbiegeaktionen, wie sie Garmin schon seit Ewigkeiten macht oder eine
Anzahl von 3 oder mehr Gehirnzellen beim Navibenutzer... wer mit 80
Sachen eine Abfahrt hinunter rauscht und plötzlich eine Vollbremsung
mit anschließendem U-turn hinlegt, weil sein Navi das empfiehlt, der
rast wohl auch mit 50 in den Rhein, weil die angezeigte Brücke doch
eine Fähre war...

Und nein, OSM wird in den nächsten 30 Jahren nicht für dein
Roboterauto-Projekt taugen, soviel ist sicher.

Gruß,
Martin

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Re: [Talk-de] Routing Fehler A3-B58

[Garry]

Claudius schrieb:
>
> Auch hier halte ich das Abweichen von dem Standard als Lösung eines in 
> meinen Augen nicht vorhandenen Problems für die falsche Lösung.
>
> Das Argument, dass verhindert werden soll, dass Router einen auf 
> Autobahnauffahrten routen sollte man eher durch eine vollständige 
> Erfassung etwa mit Nutzung von Abbiegerelation lösen.
>   
Je mehr erfasst  werden muss  um ein Strassensystem Funktionsfähig zu 
machen um so grösser ist die Fehlergefahr
und um so grösser der Änderungsaufwand wenn sich das Tagingschema ändert.

Garry

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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie

[Markus]

Hallo Dirk,

> Ich habe keine Angst davor.
> 
> Die schweigende Mehrheit macht nämlich einfach ihre Arbeit und bekommt 
> von den Diskussionen nichts mit :-)

Ich habe ebenfalls keine Angst, auch wenn ich einige Indizien mit Sorge 
betrachte. Aber es könnte ja sein, dass auch wir hier einfach nichts 
mitbekommen von den Befindlichkeiten und Gedanken der "schweigenden 
Mehrheit"...?

Gruss, Markus


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Re: [Talk-de] Routing Fehler A3-B58

[Garry]

Martin Simon schrieb:
> Am 25. Juni 2009 11:50 schrieb Garry :
>
>   
>> Darum halte ich hier auch nach wie vor ein konsequentes mappen mit onway
>> = yes bei autobahn(ähnlichen) Strassen
>> sowie getrennte OSM-Fahspuren auch bei nur durchgezogener Linie (nicht
>> baulich getrennter) für angebracht.
>> Leicht verständlich/einprägsam, umsetzbar und funktionssicher...
>> 
>
> Was ist an der Regel "2 Ways bei durchgezogener Linie" denn bitte
> einfacher und einprägsamer als an der Regel "2 Ways bei baulicher
> Trennung"?
>   
Dass man erst gar nicht zwischen den beiden Fällen unterscheiden und es 
vermerken muss -
Einzeichnen, highway setzen, oneway setzen und schon hat man alle 
wichtigen Informationen
die man braucht...
 
> Mir jedenfalls graust es vor den Linienhaufen, die 1-2 Mapper in
> meiner Umgebung schon bei Verzögerungs- und Beschleunigungsstreifen
> (*keine* durchgezogene Linie) anlegen.
>   
Um die Beschleunigungsstreifen geht es nicht - hier bin ich auch für ein 
einzelnes waysegment
das mit einem entsprechenden Tag an den angesetzten Streifen hinweisst.
Gemeint sind die eigentlichen Ein/Ausfahrt Fahrspuren von 
autobahn(ähnlich) ausgebauten Strassen
um u.a. Anweisungen die zu Geisterfahrten führen können von vorneherein 
auszuschliessen ohne
irgendwelche Winkelintelligenzen etc. beim Router vorauszusetzen .

Garry

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Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen Tool s

[Sven Sommerkamp]

Am Freitag, 26. Juni 2009 20:35:09 schrieb Dirk Stöcker:
> On Fri, 26 Jun 2009, Markus wrote:
> > Als Benutzer wünsche ich mir dann Lösungen, dass so Dinge wie
> > "Referenzbeschriftung" mit einem einfachen Fragenkatalog, für den ich
> > den ich auch als Laie Antworten erfragen und simpel eintragen kann.
> >
> > Und die SW erzeugt dann aus meinem Antworten das ganze komplexse
> > Relationenzeugs, das für die Anwendungen in die DB muss.
>
> Das sind zwar gerechtfertigte Forderungen, aber aus Sicht von JOSM liegen
> die noch 2-5 Jahre in der Zukunft.
>
> Ciao

So würde ich mir das auch vorstellen

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Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Sat, 27 Jun 2009 21:26:46 +0200 (CEST)
> Von: "Dirk Stöcker" 
> An: talk-de@openstreetmap.org
> Betreff: Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen

 
> Nein. Ich müsste sie ja erfassen und dazu habe ich keine Lust. 

Dann bist du im falschen Thread gelandet. Hier gings darum, wie
man mit wenig Aufwand mehr und bessere Information in die 
Datenbank bekommt. Der Ich habe keine Lust Thread ist woanders ;)
 
Grüsse Hubert
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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Bas isdemokratie

[Dirk Stöcker]

On Sat, 27 Jun 2009, Ulf Lamping wrote:


Nunja, Probleme gehören dazu. Und es ist ja nicht so, dass wir
Stillstand zu verzeichnen haben. Ich habe mir für Entscheidungen in
Softwarefragen schonmal 2 Jahre Zeit genommen und das Ergebnis ist es
wert. Das der Zustand des OSM-Wiki und der Informationsfluss
verbesserungswürdig ist steht wohl außer Frage.


Die aktuellen Probleme werden seit min. 6 Monaten in den Diskussionen
wirklich sichtbar und werden seitdem eher mehr. Die Angst die ich habe
ist schlicht, das die anstehenden Probleme irgendwann nicht mehr zu
lösen sind weil sich die jeweiligen Communities immer weiter
"auseinanderleben".


Das ist der Unterschied zwischen uns zwei. Ich sehe das gleiche, habe aber 
keine Angst davor.


Die schweigende Mehrheit macht nämlich einfach ihre Arbeit und bekommt von 
den Diskussionen nichts mit :-)



Wir haben jetzt schon einen "Long Tail" mit einem Haufen an Zeug (>10%)
das kein Mensch je brauchen können wird (ein Blick auf Tagwatch genügt)
- wenn man da was verbessern kann gut, wenn nicht auch ok.


Die >10% glaube ich Dir nicht, allerdings habe ich auch keine Statistiken. 
Ich bin der Meinung, dass der Bodensatz momentan noch recht gering ist.



Wenn in Zukunft nur noch 50% der Daten sinnvoll nutzbar sind, haben wir
auch laut "Long Tail" was falsch gemacht.


Naja, dort sprechen sie meist von 80:20. Ich gehe davon aus, dass sich 
durch das Internet die Verhältnisse verschieben werden.



Ich fände es jedenfalls sehr schade, wenn wir nachher 50% der Daten
nicht verwenden können, "nur" weil wir uns nicht einigen können ...


Ah, hier verlässt Du den Long-Tail. Es ist ja nicht gesagt, dass die Daten 
nicht nutzbar sind. Für denjenigen, der sie eingetragen hat, haben sie 
wahrscheinlich einen Nutzen. Und wenn nicht, schadet es auch nichts.


Ich habe schon relativ kurz nachdm ich mit OSM zu tun hatte die Idee 
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Interesse, der Rest bleibt Bodensatz. Und welche Elemente von allgemeinem 
Interesse sind und welche nicht, wird sich mit der Zeit ändern.


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Re: [Talk-de] xapi gibt veraltete Daten aus?

[Gary68]

ich habe schon vor einem jahr etwa unstimmigkeiten festgestellt, die mir
keiner erklären konnte/wollte und die keiner gelöst hat - trotz posting.
das osmdiff zeigt's ganz gut :-)

On Sat, 2009-06-27 at 15:32 +0200, hansdorfff wrote:
> Hallo,
> 
> ich habe ein regionales gary68-osmdiff laufen, das die lokalen Änderungen in 
> Siegen anzeigt.
> 
> Ich habe jetzt gemerkt, dass in den heute via 
> http://xapi.openstreetmap.org/api/0.5/map?bbox=... geholten OSM-Daten 
> offenbar veraltete Daten kommen. So steht im XML oben drin: 
> osmxapi:planetDate='200906221711'
> 
> Das heißt die Daten sind 5 Tage zurück in der Zeit.
> 
> Ist das kaputt, und wem sagt mans?
> 
> grüße aus siegen
>  hansdorfff
> 
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Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen

[Dirk Stöcker]

On Sat, 27 Jun 2009, qbert biker wrote:


Allerdings habe ich und wahrscheinlich 99% der Mapper keine Lust das so
kompliziert zu machen. Wir wollen einen Weg einfach eintragen. Also
wird er highway=xxx.


Und wirfst erstmal Information weg, die du schon hast und die du
mit einem Klick mehr eintragen könntest, sofern der Editor das
unterstützt - besser?


Nein. Ich müsste sie ja erfassen und dazu habe ich keine Lust. Ich bin 
froh, dass ich die Straße und wichtige Dinge auf und neben der Straße 
erfasst habe.



Jeder der will kann da gern surface=, width=, lanes= ergänzen und die
Befahrbarkeit für Pferdewagen hinzufügen.


ich muss feststellen, du bist ein guter Schüler deines Lehrers ;)


Falls Du damit Frederik meinst: Die meisten Überzeugungen die ich 
auspreche hatte ich schon als ich von OSM noch nie etwas gehört habe. 
Einen großen Teil sogar als es OSM noch gar nicht gab. Und auch wenn ich 
Frederik in vielem zustimme habe wir doch teilweise stark voneinander 
abweichende Meinungen. Ich bin schon seit Jahren alt genug mir eine eigene 
Meinung zu bilden.


Ich bin seit Ende der 80er Jahre im Bereich Softwareentwicklung und 
OpenSource aktiv (da gab es den Begriff noch nicht mal) und mittlerweile 
habe ich gelernt einige der Triebkräfte und Mechanismen hinter dem ganzen 
zu verstehen. Außerdem habe ich direkt den Zusammenbruch einer gesamten 
Gesellschaftsform erlebt, die auch die wahnsinnige Idee hatte die Menschen 
ändern zu können.


Das Fazit daraus ist, dass alle Verbesserungsansätze, die die 
grundlegenden Eingenschaften der Menschen ignorieren einfach verlieren 
werden. Die Vorgehensweise die ich beschreibe mag nicht unbedingt das 
beste aller möglichen Ergebnisse liefern, aber sie hat den riesigen 
Vorteil, das überhaupt ein Ergebniss herauskommt.


Das Ignorieren der Motivation unserer Mitstreiter ist ein Hauptproblem bei 
vielen Vorschlägen. Viele wollen nicht das beste aller möglichen 
Ergebnisse, sondern nur ein gutes Ergebnis. Es muss gut sein, nicht 
überragend. Wenn ich koche habe ich auch nicht den Anspruch einen 
Sternekoch zu ersetzen. Warum sollte ich das bei OSM versuchen? Wenn es 
keinen Spaß mehr macht, macht auch keiner mehr mit.


Ciao
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Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping

[Mario Salvini]

Frederik Ramm schrieb:
> Hallo,
>
> Tobias Wendorff wrote:
>   
>> wäre es nicht sinnvoll, nur Fakten zB über Straßen abzuspeichern, als sie
>> zu klassifizieren? Der Anwender könnte die Klassen dann nach seiner
>> Schule/Kirche/Religion einordnen.
>> 
>
> Fuer .uk ist das nicht von Bedeutung, weil dort die 
> Strassenklassifizierung ja eindeutig klar ist - im Gegensatz zu 
> Detuschland gibt es in .uk ja Strassen, die einfach "secondary" *sind*, 
> per Gesetz, waehrend wir bei uns immer nur Einschaetzungen anhand von 
> Indizien vornehmen.
>   
wenn ich mich richtig erinnre haben die Engländer sich ohnehin 
gewundert, dass andere Länder nicht eigene Highway-Klassen genommen 
haben, sondern das UK-System übernommen haben. ;)
> Fuer diejenigen Laender ohne offizielle Klassifizierung koennte man 
> sowas schon einfuehren. Wir hatten eine ganz aehnliche Diskussion, als 
> es um "smoothness" ging (ich sag nur "very horrible"). Die beste Loesung 
> waere gewesen, die "smoothness" nicht in willkuerliche Klassen zu 
> teilen, sondern die physischen Faktoren zu beschreiben, die diese 
> "smoothness" ausmachen ("surface=pebbles, pebbles=loose, 
> diameter:pebbles=30mm..."). Dies fand jedoch aufgrund der hohen 
> Komplexitaet wenig Anhaenger - es ist halt viel einfacher, einen Weg mit 
> "smoothness=medium" zu taggen oder sowas, anstatt dass man die ganzen 
> Details erfasst. (Vielleicht kommt das ja spater doch nochmal).
>
> Ein aehnliches Schicksal wuerde vermutlich auch Deinen Vorschlag 
> ereilen: Waere cool, diese Infos zu haben, aber vermutlich werden sie 
> nur sehr schwerfaellig erfasst werden. - Wenn man sie mal in einer Stadt 
> beispielhaft erfassen wuerde und den Leuten dann coole Resultate zeigen 
> koennte, die damit gehen, aber mit den klassischen Highway-Tags nicht, 
> koennte das einige begeistern.
>
> Bye
> Frederik
>
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>
>   


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Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping

[Markus]

Hallo Klaus,

> Anhand von Straßenbelag und Breite kann man eine kleine Straße 
> und einen geteerten Feldweg nicht voneinander unterscheiden. 
> Erst das Verbot für normale Fahrzeuge liefert den entscheidenden Hinweis.
> 
> Klassifzierung funktioniert dagegen an dieser Stelle sehr gut.

Klassifizierung funktioniert doch auf der Basis von Regeln.
Um die Regeln anzuwenden brauche ich Kriterien.
Derzeit werden Kriterien oft "intuitiv" verwendet, ebenso die Regeln.
Und damit ist die "Klassifizierung" eigentlich keine mehr.

Wäre es nicht sinnvoll,
- die Regeln
- die Kriterien
offenzulegen und anhand von nachvollziehbaren Beispielen zu beschreiben?

Du hast das ja beispielsweise mit den Reit- und Wanderweg-Relationen so 
gemacht. Das könnte man doch auch auf die Wege an und für sich übertragen?

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping

[Nop]

Hi!

Mario Salvini schrieb:
> Hi Nop,
> 
> das highway=track ein Verbot induziert ist aber auch nur deine 
> persönliche Meinung, aber nicht allgemeiner Konsens.

Nö, isses nicht. Das habe ich nämlich nicht gesagt.

Die Aussage ist: Anhand von Straßenbelag und Breite kann man eine kleine 
Straße und einen geteerten Feldweg nicht voneinander unterscheiden. Erst 
das Verbot für normale Fahrzeuge liefert den entscheidenden Hinweis.

Klassifzierung funktioniert dagegen an dieser Stelle sehr gut.


bye
Nop


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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie

[Ulf Lamping]

Dirk Stöcker schrieb:
> On Sat, 27 Jun 2009, Ulf Lamping wrote:
> 
>>> Der Ruf nach einer starken Hand, die ein "Machtwort" sprechen kann, 
>>> ist naiv; wo ein Machtwort ueberhaupt *noetig* ist, haben wir bereits 
>>> ein Problem.
>>
>> Wir haben bereits mehrere solche Probleme.
> 
> Nunja, Probleme gehören dazu. Und es ist ja nicht so, dass wir 
> Stillstand zu verzeichnen haben. Ich habe mir für Entscheidungen in 
> Softwarefragen schonmal 2 Jahre Zeit genommen und das Ergebnis ist es 
> wert. Das der Zustand des OSM-Wiki und der Informationsfluss 
> verbesserungswürdig ist steht wohl außer Frage.

Die aktuellen Probleme werden seit min. 6 Monaten in den Diskussionen 
wirklich sichtbar und werden seitdem eher mehr. Die Angst die ich habe 
ist schlicht, das die anstehenden Probleme irgendwann nicht mehr zu 
lösen sind weil sich die jeweiligen Communities immer weiter 
"auseinanderleben".

> Nur für mich und z.B. scheinbar auch für Frederik ist das eher ein 
> Nebenschauplatz des Krieges.

Der Kriegsschauplatz sind für mich die Unklarheiten, Unsicherheiten 
(etc.) und der daraus entstehende andauernde Streit in der Community.

> Sicher wäre es hilfreich wenn das Wiki den OSM-Zustand darstellen würde, 
> der für den Großteil der Objekte in der Datenbank gilt. Nur ist das eben 
> nicht einfach. Allerdings haben wir mittlerweile eine ganze Palette von 
> Tools, Skripten, Webseiten und Programmen, welche Datenvalidierung 
> machen. Ich denke diese haben einen weit größeren Einfluß als die 
> Wikiseiten.

Die Validierung funktioniert dabei auf syntaktischer Ebene. Die Probleme 
liegen (fast immer?) auf semantischer Ebene.

> Ich empfehle Dir das Buch "The Long Tail" von Chris Anderson zu lesen. 
> Dort geht es zwar um Musik u.ä., aber die Parallelen sind enorm. Sicher 
> ist viel Schrott in OSM und es gibt auch Aufspaltungen. Aber Wenn Du Dir 
> die Prozentzahlen anschaust, wirst Du feststellen, dass wahrscheinlich 
> weit über 90% der Datenbasis sehr gut nutzbar sind. Irgendwann werden es 
> nur noch 50% sein. Diese 50% sind dann aber in Absolutwerten gesehen 
> deutlich mehr als die 90% jetzt. Und die anderen 50% sind bei weitem 
> nicht nutzlos.

Wir haben jetzt schon einen "Long Tail" mit einem Haufen an Zeug (>10%) 
das kein Mensch je brauchen können wird (ein Blick auf Tagwatch genügt) 
- wenn man da was verbessern kann gut, wenn nicht auch ok.

Das ist aber wiederum eine syntaktische Analyse, die leider nichts über 
die Bedeutung der Tags aussagt.


Wenn in Zukunft nur noch 50% der Daten sinnvoll nutzbar sind, haben wir 
auch laut "Long Tail" was falsch gemacht.

Ich fände es jedenfalls sehr schade, wenn wir nachher 50% der Daten 
nicht verwenden können, "nur" weil wir uns nicht einigen können ...

Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] Alternative zu Map Features

[Nop]

Hallo!

Cornelius schrieb:
> Ich finde es aber interessanter, bei der Definition den umgekehrten Weg
> zu gehen: Ich habe ein Objekt "Autobahn". Welcher Tag sorgt dafür, dass
> ein Way als Autobahn interpretiert wird und welche zusätzlichen Tags
> kann man sinnvollerweise an so einem Way setzen und was bedeutet das?

Ein interessanter Vorschlag, der eines der grundlegenden Probleme löst: 
Im Wiki lassen sich unterschiedliche Zusammenstellungen nur als Kopien 
herstellen, von daher gibt es auch viele Widersprüche oder veraltete Seiten.

Wenn man die Tags, ihre Bedeutung und ihren Bezug zu Objekten im Richten 
Leben (c) in so einer Platform verwaltet, kann man beliebige 
Zusammenstellungen daraus erzeugen, die immer akutell und in sich 
stimmig sind, egal ob man es jetzt nach Tags, nach Objekten oder nach 
Themen braucht.

 > Natürlich kann man mit diesem System auch realisieren, dass es nicht
 > _ein_ Schema gibt, sondern dass jeder Benutzer sein eigenes Schema
 > erstellen kann. (So wie Frederik das weiter oben vorgeschlagen hat.)

An dieser Stelle würde ich vorschlagen, bestimmte Regeln für die 
Aufnahme von Tags in die Datenbank aufzustellen, um nicht das totale 
Chaos zu haben. Wie an anderer Stelle schon beschrieben stelle ich mir 
vor, daß folgende Methode funktionieren könnte:
- neue Tags werden als Proposal ausformuliert bzw. in die Datenbank 
eingestellt und deutlich als "Vorschlag" markiert, im Gegensatz zu schon 
lange verwendeten Tags, die als "sichere Empfehlung" gelten
- es gibt irgendein Meidum die Vorschläge zu diskutieren. Vorzugsweise 
nur eines, nicht verteilt auf Wiki, Forum und diverse Mailinglisten
- es gibt keine explizite Abstimjung. Ein Tag verliert die Kennzeichnung 
"Vorschlag" wenn es oft genug von verschiedenen Mappern verwendet wird 
und gilt dann als gesetzt.


bye
Nop


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Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Sat, 27 Jun 2009 18:14:53 +0200 (CEST)
> Von: "Dirk Stöcker" 
> An: talk-de@openstreetmap.org
> Betreff: Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen


> In dem Gebiet wo ich arbeite abgesehen von den Hauptstraßen? Auf manchen 
> so etwa alle 100 Meter, teilweise alle 5 Meter. 

Was soll das sein? Ein paar Teerflicken auf der Schotterpiste?
Die 5m gefallen mir da besonders gut, denn das ist schon die 
Groessenordnung der Breite. Komisch dass jeder Spezialist mit so
einem irrwitzigen Beispiel kommt, um das Gegenteil von dem zu
beweisen, was offensichtlich ist. 

Niemand wird je ein Beschreibungsschema finden können, das jeder
ohne jeden Konflikt nutzen kann. Das sind eben die letzten 2%
mit denen man leben muss, wenn ein gutes Modell 98% sauber 
abdeckt. Es hilft da, die schulteraufragende Denkmaschine
einzuschalten und den überwiegenden Charakter einzutragen. Fährt
es sich eher wie eine Schotterpiste oder wie eine Teerstrasse?

Spannender wirds, wenn man mal gegenfragt, was das klassische
schwammige Konzept für Vorteile bringt. Knallt man eben einen
unclassified drauf und überlässt den Rest dem Autofahrer,
der sich damit auseinandersetzen darf ;) Aber freilich mit
gutem gewissen, denn man hat ja wenig Infos eingetragen, die 
aber 'richtig'. Schon wieder daneben - falsch oder richtig
gibts ja nicht *g*

> Nein ist es nicht. Ich kenne hier mindestens 10 Arten von Teer. 

Schon mal auf Korsika gefahren?

Kenne ich auch, aber wenn Zustand vom Normalzustand der 
geteerten Strasse abweicht, sollte man mit einen zusätzlichem
Tag darauf hinweisen. Teer- oder Betonstrasse ist ja nur die
Grundeinteilung. 

> Auch Sand, Dreck und Schotter können unterschiedlicher nicht sein. 

Genau und deshalb lässt man die Info einfach weg oder was ist
dein Alternativvorschlag? 

> Nichts ist eindeutig.

Nein der Stein der Weisen ist nicht gefragt. Es geht immer noch
um eine symbolische Abbildung von Grundeigenschaften, also die
stabile Information, dass die Strasse nicht befestigt ist.
Die ist derzeit sehr labil versorgt, weil das surface-attribut
wenigen bekannt ist und auch nicht gerendert wird.
 
> Allerdings habe ich und wahrscheinlich 99% der Mapper keine Lust das so 
> kompliziert zu machen. Wir wollen einen Weg einfach eintragen. Also 
> wird er highway=xxx.

Und wirfst erstmal Information weg, die du schon hast und die du
mit einem Klick mehr eintragen könntest, sofern der Editor das
unterstützt - besser?

> Jeder der will kann da gern surface=, width=, lanes= ergänzen und die 
> Befahrbarkeit für Pferdewagen hinzufügen. 

ich muss feststellen, du bist ein guter Schüler deines Lehrers ;)

Grüsse Hubert
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Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Sat, 27 Jun 2009 18:20:06 +0200 (CEST)
> Von: "Dirk Stöcker" 
> An: talk-de@openstreetmap.org
> Betreff: Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen

> Bis dahin ist das, was ich eingetragen habe in 
> der Datenbank und reicht vollkomen aus, um Kartenerstellung und Routing zu
> ermöglichen.

Welches routing? Hast du schon einmal an einer technischen
Verifizierung der Routingergebnisse gearbeitet? Mal mit einem
Reisezeitmodell gespielt um mal zu sehen, was Parameterverschiebungen
für eine Auswirkung haben?

Da wirds beim Routing nämlich wirklich spannend. Schafft es 
das Reisezeitmodell, die günstige Umgehung zu finden, ohne dass
ich wild an den Daten fummeln muss, oder sogar trickse und
falsche Werte eintrage um das gewünschte Ergebnis zu bekommen?

Das ist der Sinn an einer unabhängigen Zustandsklasse. Nicht
einfach irgendwie routen und irgendeinen annehmbaren Weg zu
finden, sondern Kriterien setzen zu können, die funktionieren.

Alle Daten sind willkommen, aber wenn man mit ähnlichen Aufwand 
Daten liefern kann, die der Router besser verwerten kann, ists
nun mal ein Schritt vorwärts, finde ich.

Grüsse Hubert
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Re: [Talk-de] Weg mi dem Wiki !

[Markus]

Hallo Dirk,

> Der Personalwechsel gehört dazu. 

Klar! Menschen entwickeln und verändern sich und brauchen immer mal 
wieder ein neues Umfeld.

Ich spreche aber von Motivationsverlust, Reibungsverlust, innerer 
Kündigung, Burnout, dysfunktionalen Konflikten, etc,
und davon, dass es Sinn macht die Ursachen zu finden und zu beheben.

> Kritisch wird es erst, wenn keine neuen Leute dazukommen. 
> Und bei OSM ist wohl momentan das Gegenteil zu spüren. 

Ja und ja.

Aber Du kennst ja das Prinzip von Schwellwert und neg. Rückkopplung.
OSM ist ein Megaprojekt. Mit einer (derzeit) exponentiellen Entwicklung.
Erinnert mich ein bisschen an Schneeball-Systeme.
Beim Schenkkreis gibt es immer mehr freudige Empfänger, und plötzlich 
ist niemand mehr da der schenken will/kann.

> Ein Hauptteil der Diskussionen resultiert doch daher, dass Leute mit 
> Verbesserungsideen kommen und denjenigen mehr oder minder sanft 
> klargemacht wird, dass die tolle Idee nicht von jedermann als toll 
> empfunden wird.

Ja, das ist für Verbesserer immer ernüchternd.
Aber oft sind die Bewahrer aber einfach nicht genügend offen für Neues.
Selbst dann nicht, wenn das Neue vielleicht einen Quantensprung möglich 
machen würde.

> Ein paar der Ideen werden sich aber trotzdem durchsetzen und nachher ist 
> OSM wieder ein kleines Stück besser geworden und keiner hat es gemerkt. 

Ja, so funktioniert KVP.
Aber gute KVP-Prozesse laufen freudig-engagiert und gemeinsam auf das 
Ziel hin strebend. Also lieber mal ja zum Experiment (hier eben auch zu 
dem mit mehr Struktur und mehr QM) - und nicht immer nur beim Alten 
verhatten (hier "jeder kann machen was er will").
Schön finde ich KVP, wenn man nicht nur den Fortschritt "merkt", sondern 
wenn man gemeinsam ein Fest feiert.

Über KVP hinaus gibt es auch Veränderungs- und Entwicklungsprozesse, die 
nicht kontinuierlich, sondern sprunghaft verlaufen. Sogar solche, die 
gar nicht kontinuierlich erfolgen können. Und die man nicht nur "merkt" 
sondern die richtig "bewegend" sind.

Und es nützt auch nichts, wenn keiner den Fortschritt merkt, selbst wenn 
  wenn man zurückschaut der Fortschritt enorm ist, aber in der 
Zwischenzeit viele Menschen darüber verloren gegangen sind.

In guten Unternehmen sind "Kündigungsgespräche" genauso wichtig wie 
Einstellungsgespräche. Denn der scheidende Mitarbeiter hat viel 
wertvolles Wissen, das dem Unternehmen helfen kann aus Fehlern zu lernen.

> objektiv überwiegen die positiven Aspekte eindeutig.

Das sehe ich auch so.

Mit herzlichem Gruss,
Markus

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Re: [Talk-de] Weg mi dem Wiki !

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Sat, 27 Jun 2009 18:02:22 +0200 (CEST)
> Von: "Dirk Stöcker" 
> An: talk-de@openstreetmap.org
> Betreff: Re: [Talk-de] Weg mi dem Wiki !

> On Sat, 27 Jun 2009, Christoph Eckert wrote:

> Die Gefahr ist, dass viele Leute dafür sind das Projekt 
> kaputtzureglementieren und sich auch noch einig sind wie das gehen soll. 
> Das jedoch wird wohl kaum eintreten :-)

Schön dass ihr alle ganz genau wisst, dass jede Regelung 
mit kaputtregulieren gleichzusetzen ist ;)

Der unförmige Zellhaufen namens OSM wird weiterwuchern, egal
ob mit oder ohne Regulierung. Regulierung kommt ganz von alleine,
so oder anders. 
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Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen (war: Weg mit den Map Features)

[Sven Sommerkamp]

Am Samstag, 27. Juni 2009 17:38:43 schrieb Frederik Ramm:
> Hallo,
>
> Sven Sommerkamp wrote:
> > Warum kann sich das OSM leisten?
> > Ist OSM dadurch besser? Inwiefern?
>
> OSM kann dadurch besser auf regionale oder nationale Besonderheiten
> eingehen.
>
> > Weil die Mitmacher besonders schlau, besonders zahlreich, oder warum?
>
> Nein, weil sie vor Ort sind.
Tele Atlas und Navteq erfassen die Daten auch vor Ort.
Das unterscheidet uns nicht von ihnen.
>
> Bye
> Frederik
>
>
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Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen

[Dirk Stöcker]

On Sat, 27 Jun 2009, Tobias Wendorff wrote:


Am Sa, 27.06.2009, 17:32 schrieb Dirk Stöcker:

Ich kann mich ja jetzt schon nicht zwischen den existierenden Typen
entscheiden. Das obige lässt außerdem völlig aus acht, dass Straßen aller
paar Meter den Typ wechseln können.


Mach doch Fotos davon, stell sie online und lass Andere bei der
Identifizierung helfen.


Erstens besitze ich keinen Fotoapparat und zweitens habe ich keine Lust 
anzuhalten. Alles was nicht während der Fahrt aufzunehmen ist, nehme ich 
nicht auf. Allenfalls bei komplizierten Namen (hier im sorbischen Gebiet 
oder in der Tschechei) halte ich mal kurz an, um den zu buchstabieren. Die 
Tschechen machen es einem sowieso einfach: Die schrauben gar nicht erst 
Straßenschilder an die man aufnehmen müsste.


Wenn jemand meint die Klassifizierung genauer machen zu müssen, kann er 
das gern irgendwann tun. Bis dahin ist das, was ich eingetragen habe in 
der Datenbank und reicht vollkomen aus, um Kartenerstellung und Routing zu 
ermöglichen.


Ciao
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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))

[Markus]

Hallo Frederik,

> die Freiheit, einem wichtig erscheinende Dinge
> mit beliebigen selbst erdachten Tags und in einem 
> belibigen fuer gut befundenen Detailgrad zu taggen - ist ein wichtiger 
> Pfeiler des OSM-Erfolgs. 

Ja. Insbesondere in der Startphase des Projektes, und entsprechend in 
der Startphase neuer Teilprojekte oder beim Erfinden von Datenschemen 
für neu zu erfassende Objektgruppen.

Das gilt auch für den "Basar-Stil".

Sobald ein Projekt aber einen gewissen Reifegrad erreicht hat, werden 
zunehmend andere Methoden erforderlich, damit der Reifegrad sich weiter 
entwickeln kann.

Wenn diese nicht eingeführt und erfolgreich umgesetzt werden, stagniert 
das Projekt, engagierte alte Mitarbeiter resignieren und ziehen sich 
zurück, und potentielle Neue wenden sich nach kurzer Zeit wieder ab.
(einzelne berichten hier bereits von solchen Gefühlen und Gedanken).

Selbstverständlich müssen neue Methoden garantieren, dass Erfindergeist 
immer gefördert und gute Erfindungen erfolgreich realisiert werden.

> Wenn es dem einzelnen nicht mehr moeglich ist, ueber 
> irgendwelche "Regeln" hinwegzugehen, dann rauben wir uns selbst den 
> Erfindergeist der Mapper.

Ja. Das ist wahre Kreativität.
(aber nicht gleichbedeutend mit Anarchie, genausowenig wie 
Verbindlichkeit gleichbedeutend ist mit Imperialismus))

> Es ist sinnvoll, darauf hinzuarbeiten, dass *dieselben* Tags ueberall 
> auch das gleiche bedeuten - keine Frage. 

Genauso wie es sinnvoll ist, für gleiche Objektklassen immer wieder 
dieselben Schlüssel zu verwenden.

> Informationsfluss verbessern. 

Ja, dringend. Ebenso die Verständlichkeit und Zugänglichkeit.

> Richtig und Falsch

ist immer relativ zum vereinbarten Ziel.
Wenn ein Ziel aber konkret und messbar vereinbart ist, dann gibt es 
selbstverständlich auch mehr oder weniger gute Wege dort hin.

Gleichzeitig fürdert es die Entwicklung des Projektes, wenn jeder 
ausdrücklich Freiräume hat, etwas Neues auszuprobieren. Und manche muss 
man richtig ermutigen, diese Freiräume auch zu nutzen.

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen

[Dirk Stöcker]

On Sat, 27 Jun 2009, qbert biker wrote:


Das obige lässt außerdem völlig aus acht, dass Straßen


Dann macht man eben das, was man sonst auch in OSM macht - man
teilt auf und vergibt einzeln. Aber Hand aufs Herz - wie oft
wechseln Strassen den Zustand. Freilich kommt das vor, aber
der Exot sollte doch nicht den Blick auf den Standardfall
verstellen.


In dem Gebiet wo ich arbeite abgesehen von den Hauptstraßen? Auf manchen 
so etwa alle 100 Meter, teilweise alle 5 Meter. Manchmal auch nur alle 5 
Kilometer. So schnell ist mein GPS-Logger gar nicht, dass ich das 
aufnehmen könnte.



Wenn man die Bedeutung eines Tags auf eine Eigenschaft beschränkt,
gibts wenig Deutungsspielraum. Ist die Strasse nun geteert oder
nicht ist eindeutig und unabhängig davon, ob sie für den normalen


Nein ist es nicht. Ich kenne hier mindestens 10 Arten von Teer. Manchmal 
sieht er aus wie Schotter. Manchmal sind große Löcher drin. Oder auch nur 
kleine. Dann sind Abschnitte mit Pflaster, welche ohne. Auf der einen 
Seite so, auf der anderen so. Oder Teer überquert die Straße zwischen 
Pflastersteinen. Plattenbelang kann dutzende verschiedene Formen annehmen. 
Auch Sand, Dreck und Schotter können unterschiedlicher nicht sein. Die 
eine Sorte ist bei Regen nicht mehr befahrbar, die andere doch. Manchmal 
ist ein Weg mit grün in der Mitte qualitativ besser als einer ohne. Auch 
Pflaster gibt es in verschiedenen Formen. Manchmal fährst Du mit dem 
Motorrad lieber 100 Kilometer Feldweg als einen Kilometer Pflaster. Bei 
anderen Pflastern ist es egal. Nichts ist eindeutig.


Allerdings habe ich und wahrscheinlich 99% der Mapper keine Lust das so 
kompliziert zu machen. Wir wollen einen Weg einfach eintragen. Also 
wird er highway=xxx.


Jeder der will kann da gern surface=, width=, lanes= ergänzen und die 
Befahrbarkeit für Pferdewagen hinzufügen. Ich will erstmal die fehlenden 
10.000km Straßen in meinem Gebiet nachtragen. Und wenn das Wetter wieder 
mal besser wird schaffe ich das vielleicht bis zum nächsten Jahr.


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Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen (war: Weg mit den Map Features)

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Sat, 27 Jun 2009 17:38:43 +0200
> Von: Frederik Ramm 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen 
> (war: Weg mit den Map Features)

> Hallo,
> 
> Sven Sommerkamp wrote:
> > Warum kann sich das OSM leisten?
> > Ist OSM dadurch besser? Inwiefern?
> 
> OSM kann dadurch besser auf regionale oder nationale Besonderheiten 
> eingehen.
> 
> > Weil die Mitmacher besonders schlau, besonders zahlreich, oder warum?
> 
> Nein, weil sie vor Ort sind.

Die sollen dann vor Ort das örtliche Taggingschema erweitern und
abändern, so dass es für andere örtliche Teilnehmer lesbar wird
aber alle anderen sich am Kopf kratzen?

gaudi="biermöselblosn"

Oder so ähnlich?

Na ja...

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Re: [Talk-de] Weg mi dem Wiki !

[Dirk Stöcker]

On Sat, 27 Jun 2009, Christoph Eckert wrote:


Wir muessen nur aufpassen, dass die Reformversuche nicht das Projekt
kaputtmachen, alles andere ist zulaessig und erwuenscht.


die einzige Gefahr, die ich sehe, ist die, dass zu viele Leute dafür sind,
dass das Projekt kaputtreglementiert wird. Ich sehe das aber entspannt, denn
dass irgendwann tatsächlich irgendeine Instanz entsteht, die das *gesamte*
Projekt kontrollieren wird, sehe ich nicht.


Die Gefahr ist, dass viele Leute dafür sind das Projekt 
kaputtzureglementieren und sich auch noch einig sind wie das gehen soll. 
Das jedoch wird wohl kaum eintreten :-)


Ciao
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Re: [Talk-de] Weg mi dem Wiki !

[Dirk Stöcker]

On Sat, 27 Jun 2009, Markus wrote:


Ich glaube, dass die Meisten das Potential von OSM kennen oder es
zumindest ahnen und sich wirklich für OSM engagieren. Und gleichzeitig
sehe ich mit Sorge, dass zunehmend Menschen unzufrieden sind oder sich
frustriert zurückziehen. Und dass das von der Mehrheit nicht in dem
Masse beachtet wird, wie es m.E. für die Entwicklung des Projektes
notwendig ist.


Der Personalwechsel gehört dazu. Ich habe schon bei so vielen Projekten 
mitgemacht und nie eins verlassen, weil ich vertrieben worden wäre. Und 
trotzdem bin ich gegangen, entweder weil meine Arbeit getan war oder sich 
meine Interessen geändert haben.


Das Kommen und Gehen ist normal. Kritisch wird es erst, wenn keine neuen 
Leute dazukommen. Und bei OSM ist wohl momentan das Gegenteil zu spüren. 
Ein Hauptteil der Diskussionen resultiert doch daher, dass Leute mit 
Verbesserungsideen kommen und denjenigen mehr oder minder sanft 
klargemacht wird, dass die tolle Idee nicht von jedermann als toll 
empfunden wird.


Ein paar der Ideen werden sich aber trotzdem durchsetzen und nachher ist 
OSM wieder ein kleines Stück besser geworden und keiner hat es gemerkt. 
Nur wenn man mal ein Jahr zurückschaut, dann waren die Änderungen enorm.


Ein P.S. noch an Frederik - Ich glaube nicht, dass OSM leidet oder leiden 
wird. Wenn man mal objektiv schaut, dann überwiegen die positiven Aspekte 
eindeutig. Wenn ich heute auf OSM hinweise, dann heißt es nicht mehr "Das 
ist ja ulkig" sondern "Toll, aber momentan habe ich keine Zeit oder 
Ressourcen unser etabliertes Zeug umzustellen". Das heißt im Umkehrschluss 
aber meist auch: In neuen Projekten wird OSM als ernstzunehmende Option 
bedacht.


Ciao
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Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen

[Tobias Wendorff]

Am Sa, 27.06.2009, 17:32 schrieb Dirk Stöcker:
> Ich kann mich ja jetzt schon nicht zwischen den existierenden Typen
> entscheiden. Das obige lässt außerdem völlig aus acht, dass Straßen aller
> paar Meter den Typ wechseln können.

Mach doch Fotos davon, stell sie online und lass Andere bei der
Identifizierung helfen.

OSM muss nicht heute komplett sein...


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Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Sat, 27 Jun 2009 17:32:40 +0200 (CEST)
> Von: "Dirk Stöcker" 
> An: talk-de@openstreetmap.org
> Betreff: Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen


> Ich kann mich ja jetzt schon nicht zwischen den existierenden Typen 
> entscheiden. 

Dazu soll ja ein Bild rein, das die das vereinfacht.

> Das obige lässt außerdem völlig aus acht, dass Straßen

Dann macht man eben das, was man sonst auch in OSM macht - man 
teilt auf und vergibt einzeln. Aber Hand aufs Herz - wie oft 
wechseln Strassen den Zustand. Freilich kommt das vor, aber 
der Exot sollte doch nicht den Blick auf den Standardfall
verstellen.

> Außerdem sind z.B. in Zeuthen nahezu alle Anwohnerstraßen nicht 
> asphaltiert, in Sachsen wäre das unvorstellbar. Ein starres Schema passt 
> also sowieso nicht. 

Das Schema ist nicht starr. Wenns eine Piste ist wird eben
Piste eingetragen und die Verbindungsklasse ist residential.

> Das was ich in Sachsen als Feldweg klassifiziere ist 
> in Brandenburg eine residential. 

Genau diese starre Bindung ist bei der Trennung ja aufgehoben,
um das gehts doch. Man stellt den Editor auf Standardzuornungen
ein, kann aber jede andere vergeben. residential in Kombination
mit Zustand geteert oder Piste.

> Die Welt lässt sich nicht in ein festes Schema pressen, egal wie es 
> aussieht.

Nur wenn man den Fehler macht, mit einem Attribut zwei Dinge
auf einmal erschlagen zu wollen, die nicht zusammenpassen. 
Zustand, Verbindungsklasse und Zugangsbeschränkungen sind 
weltweit eindeutig, wenn man sie für sich betrachtet.
 
> Nein. Es würde die Diskussionen nur ändern. Das Kernproblem, dass 
> verschiedene Leute das unterschiedlich sehen würde bleiben.

Was sehen sie anders? 
 
Wenn man die Bedeutung eines Tags auf eine Eigenschaft beschränkt,
gibts wenig Deutungsspielraum. Ist die Strasse nun geteert oder
nicht ist eindeutig und unabhängig davon, ob sie für den normalen
Verkehr gesperrt ist oder nicht oder eine Hauszufahrt oder 
in den Wald geht.

Gruesse Hubert
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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Bas isdemokratie

[Dirk Stöcker]

On Sat, 27 Jun 2009, Ulf Lamping wrote:

Der Ruf nach einer starken Hand, die ein "Machtwort" sprechen kann, ist 
naiv; wo ein Machtwort ueberhaupt *noetig* ist, haben wir bereits ein 
Problem.


Wir haben bereits mehrere solche Probleme.


Nunja, Probleme gehören dazu. Und es ist ja nicht so, dass wir Stillstand 
zu verzeichnen haben. Ich habe mir für Entscheidungen in Softwarefragen 
schonmal 2 Jahre Zeit genommen und das Ergebnis ist es wert. Das der 
Zustand des OSM-Wiki und der Informationsfluss verbesserungswürdig ist 
steht wohl außer Frage.


Nur für mich und z.B. scheinbar auch für Frederik ist das eher ein 
Nebenschauplatz des Krieges.


Nur als Hinweis. weder ich noch irgendeiner den ich kenne hat sich als 
Anfänger je die Mühe gemacht auch nur Teile des MapFeatures-Wiki 
durchzulesen. Das habe ich erst gemacht, als ich es genauer wissen wollte. 
Und zu dem Zeitpunkt hat man schon gelernt mit den Konflikten umzugehen.


Sicher wäre es hilfreich wenn das Wiki den OSM-Zustand darstellen würde, 
der für den Großteil der Objekte in der Datenbank gilt. Nur ist das eben 
nicht einfach. Allerdings haben wir mittlerweile eine ganze Palette von 
Tools, Skripten, Webseiten und Programmen, welche Datenvalidierung machen. 
Ich denke diese haben einen weit größeren Einfluß als die Wikiseiten.



Ich hatte bereits vor einiger Zeit (Jahren?) angemerkt, daß es ohne
definierte Entscheidungen zu immer stärkeren Problemen kommen wird weil
sich das Ganze immer mehr aufsplittert. Genau dies tritt jetzt langsam
aber sicher an immer mehr Stellen auf.


Ich empfehle Dir das Buch "The Long Tail" von Chris Anderson zu lesen. 
Dort geht es zwar um Musik u.ä., aber die Parallelen sind enorm. Sicher 
ist viel Schrott in OSM und es gibt auch Aufspaltungen. Aber Wenn Du Dir 
die Prozentzahlen anschaust, wirst Du feststellen, dass wahrscheinlich 
weit über 90% der Datenbasis sehr gut nutzbar sind. Irgendwann werden es 
nur noch 50% sein. Diese 50% sind dann aber in Absolutwerten gesehen 
deutlich mehr als die 90% jetzt. Und die anderen 50% sind bei weitem nicht 
nutzlos.


Ciao
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Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping

[Tobias Wendorff]

Am Sa, 27.06.2009, 17:36 schrieb Frederik Ramm:
> Ein aehnliches Schicksal wuerde vermutlich auch Deinen Vorschlag
> ereilen: Waere cool, diese Infos zu haben, aber vermutlich werden sie
> nur sehr schwerfaellig erfasst werden. - Wenn man sie mal in einer Stadt
> beispielhaft erfassen wuerde und den Leuten dann coole Resultate zeigen
> koennte, die damit gehen, aber mit den klassischen Highway-Tags nicht,
> koennte das einige begeistern.

Es muss ja nicht in einem Rutsch gemacht werden. OSM entwickeltvsich ja
über die Zeit.

Anfänger können sich an einfache Schemen halten, im zweiten Durchgang
orientieren sich dann Andere an anderen Attributen, wie zB Breite oder
Belag.

Irgendwann sind die alten Klassen dann ablösbar.


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Re: [Talk-de] Weg mi dem Wiki !

[Christoph Eckert]

Moin,

> Wir muessen nur aufpassen, dass die Reformversuche nicht das Projekt
> kaputtmachen, alles andere ist zulaessig und erwuenscht.

die einzige Gefahr, die ich sehe, ist die, dass zu viele Leute dafür sind, 
dass das Projekt kaputtreglementiert wird. Ich sehe das aber entspannt, denn 
dass irgendwann tatsächlich irgendeine Instanz entsteht, die das *gesamte* 
Projekt kontrollieren wird, sehe ich nicht.

Deshalb kann ich auch jene, die sowas gerne hätten, nur dazu ermuntern, es 
auszuprobieren.

Beste Grüße,

ce


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Re: [Talk-de] Weg mi dem Wiki !

[Markus]

Hallo Frederik,

> Ich werde mal ausnahmsweise ein bisschen romantisch. 

Danke für diesen Beitrag!
Ich finde ihn sehr wertvoll und habe ihn mir als "wichtig" markiert.

> OSM ist für mich
> etwas ganz spezielles, ein Projekt, das anders ist als alles andere in 
> der GIS-Welt, anders als alles so ziemlich alles, was irgendwer in 
> seiner professionellen Laufbahn erlebt haben kann, anders selbst als 
> viele andere freie Projekte. Das ist gut so, das bringt das Projekt 
> voran, das macht OSM zu dem, was es ist.

Ja. Das ist in der Tat so.

> Ich denke, dass OSM ein komplexer Organismus ist, und dass das, was 
> an OSM gut ist, mit dem, was OSM schwierig macht, untrennbar 
> zusammengehoert. 

Ja.

> die Flamme, der Wille, der Geist 

Das sind unsere essentiellen Ressourcen.

Danke dass Du dafür kämpfst, sie zu bewahren!

- - - -

Hier spüre ich Traurigkeit, fast so als würdest Du einen bevorstehenden 
Tod im Voraus ahnen:

> Das heisst nicht, dass man OSM nicht aendern kann - aber eben so, wie 
> man einen Menschen aendern kann; man kann im und mit dem Projekt leben 
> und seine Richtung behutsam beeinflussen, aber man kann keine Schalter 
> umlegen oder Beschluesse fassen und damit irgendwelche Ruder 
> herumreissen. Man kann dem Projekt keinen Willen aufdiktieren, ohne es 
> zu zerbrechen, und selbst wenn das der Wille der Mehrheit waere.
> 
> Es gab in diesem Thread, aus dem ich hiermit aussteige, ein paar 
> Meinungsaeusserungen, bei denen ich den Eindruck hatte, dass die Autoren 
> zumindest gespuert haben, worum es geht - dass da mehr ist als eine 
> Postgres-Datenbank mit Arbeitsbienen, denen man ein Programm vorgeben 
> muss. Die meisten koennen oder wollen das nicht wahrhaben. Ich kann 
> diese Beitraege ueberhaupt nicht ernst nehmen, und ich hoffe, dass OSM 
> sich seine Eigenarten noch lange behaelt, bevor die grauen Maenner die 
> Kontrolle uebernehmen.
> 
> Ob die dann jemals merken, dass sie gescheitert sind, weiss ich nicht 
> mal. Wenn der Patient erstmal tot ist, werden sie wahrscheinlich sagen, 
> dass ihre "Hilfe" leider zu spaet kam oder so.

Ich glaube, dass die Meisten das Potential von OSM kennen oder es 
zumindest ahnen und sich wirklich für OSM engagieren. Und gleichzeitig 
sehe ich mit Sorge, dass zunehmend Menschen unzufrieden sind oder sich 
frustriert zurückziehen. Und dass das von der Mehrheit nicht in dem 
Masse beachtet wird, wie es m.E. für die Entwicklung des Projektes 
notwendig ist.

Ich hoffe, dass wir konstruktive und lustvolle Wege finden, gemeinsam 
und erfolgreich die Zukunft von OSM zu gestalten!

Mit herzlichem Gruss,
Markus

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Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features

[Martin Simon]

Am 27. Juni 2009 15:21 schrieb Heiko Jacobs :
> Martin Simon schrieb:
>>> Ich finde die bestehende highway-Klassifizierung für die Administrative
>>> Zuordnung eigentlich ideal, auch weil sie international anwendbar ist.
>
> Eben nicht, weil jedes Land bei der administrativen Einteilung sein
> eigenes Süppchen kocht.

Das ist zwar nicht von mir, aber: natürlich ist das international
anwendbar, administrative Klassen x-ter Ordnung gibt es wohl überall.

>> (und ref= ist tatsächlich keine verlässliche Information über die
>> Zuordnung, sondern nur ein String...)
>
> Wie denn anders als ein String? Da jedes Land da, wie gesagt, ein
> eigenes System hat, lässt sich das nicht vereinheitlichen.

Na, z.B. "1. (administrative) Ordnung, 2. Ordnung, 3. Ordnung (4., 5.)
und nicht klassifiziert".
ref=A/B/L/St/K/*beliebiges Kreiskürzel im Süden* ist für eine Software
absolut wertlos, eben nur ein String aus irgendwelchen nicht
auswertbaren Zeichen.

> Schon die Verwaltungsgrenzen über die ganze Welt in ein System
> zu pressen, ist ein ziemliches Rumgeeier... Das muss man sich nicht
> auch noch beim Hauptgegenstand von OSM antun ...

Würdest du lieber
admin_level=Staat/Land/REgierungsbezirk/Kreis/Kreisfreie_Stadt/Gemeinde
auswerten?
Dann hättest du dasselbe chaos wie jetzt mit ref=.

>> Das dumme ist halt, daß die Renderer noch immer allein über das
>> highway-tag entscheiden, wie "wichtig" eine Straße ist und daß es
>> daher extrem schwierig sein dürfte, einen Großteil der Leute davon zu
>> überzeugen, ihre Zeit in ein geteiltes tagging zu stecken, das
>> momentan in _einigen_ Fällen "falsch aussehende" Ergebnisse liefern
>> würde.
>
> In _vielen_ Fällen würde ich mal behaupten.

Mistverständnis: in diesem Fall war eher die andere Bedeutung des
Wortes gemeint, die "viele" ausdrückt. ;)

> Der Verlauf von Bundes-, Landes- und Kreisstraßen ist
> a) historisch gewachsen und
> b) oft ein Politikum
> Ein Zuständigkkeitswechsel ist nicht trivial und oft dienen Einteilungen
> als "politisches Faustpfand" für Forderungen nach Umgehungen, die man
> nicht aus eigener Tasche zahlen will etc.
>
> Im einen Bundesland wurden schon Bundesstraßen, die eine ganze Ecke
> weg von dr Autobahn lagen, zu Landesstraßen herabgestuft (B 6 Bremen -
> Bremerhaven - Cuxhaven bspw.), in anderen Bundesländern werden
> Bundesstraßen direkt neben die Autobahn als Umgehung gebaut und
> bleiben trotzdem Bundesstraßen (B 3 bei Karlsruhe etc.)
>
> Daher bildet die administrative Einteilung heute eher selten Ausbauzustand,
> Verkehrswichtigkeit und Verbindungsfunktion vernünftig ab.
> Früher war das mal so gedacht. Die Reichsstraßen sollten das Netz
> 1. Ordnung bilden zwischen den wichtigsten Städten und so weiter abwärts.
> Das wurde aber vielenorts von der Entwicklung überrollt und so manche
> Bundestraße verbindet heute nur noch Ortsteile, während die besser
> ausgebaute Umgehungs-Kreisstraße daneben die eigentliche Verbindungsfunktion
> praktisch übernommen hat.
>
> Du nennst ja schon ein Beispiel:

Ja, nämlich genau aus dem Grund, weil ich die administrative
Einteilung, wie du auch, nicht als zusammenhängend mit dem
Ausbauzustand betrachte - das hatte ich aber auch geschrieben...

> Die administrative EInteilung ist es nicht wert, in irgendeiner
> Form hervorgehoben zu werden, woraus ja letztlich auch eine
> Empfehlung "nimm lieber die rote Straße statt der gelben Straße"
> abgeleitet wird von den Benutzern, ob menschlich oder Router.
> Es langt der String "B x" auf/neben der Straße.

Das sehe ich wiederum anders: natürlich ist die information um die
Administrative Klassifizierung etwas wert, du scheinst aber davon
auszugehen, daß sie meiner Meinung nach vom Renderer so hervorgehoben
werden sollte wie jetzt die highway=primary/secondary/tertiary. Das
ist aber falsch, ich schrieb ja, daß man diese Umsetzung (1.Ordnung:
dick und rot, 3. Ordnung: gelb und dünn) vermeiden müsste.

> Aktuelle Verkehrsbedeutung ist das, was m.E. entscheidend ist.
> Die Verbindungsfunktion korreliert da stark mit, denn nur das,
> was wichtiges verbindet, ist verkehrsbedeutend.

Eben, deshalb bin ich dafür, daß es ein "Verbindungsklassen-tag" gibt,
dem der renderer (zusammen mit dem Ausbauzustand) mehr Gewicht
beimessen sollte als der administrativen Klasse. (oder einer fiktiven
Gewichtung nach beliebigen Kriterien je nach mapper, wie wir es heute
haben.)

Gruß,
Martin

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Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen (war: Weg mit den Map Features)

[Frederik Ramm]

Hallo,

Sven Sommerkamp wrote:
> Warum kann sich das OSM leisten?
> Ist OSM dadurch besser? Inwiefern?

OSM kann dadurch besser auf regionale oder nationale Besonderheiten 
eingehen.

> Weil die Mitmacher besonders schlau, besonders zahlreich, oder warum?

Nein, weil sie vor Ort sind.

Bye
Frederik


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Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping

[Frederik Ramm]

Hallo,

Tobias Wendorff wrote:
> wäre es nicht sinnvoll, nur Fakten zB über Straßen abzuspeichern, als sie
> zu klassifizieren? Der Anwender könnte die Klassen dann nach seiner
> Schule/Kirche/Religion einordnen.

Fuer .uk ist das nicht von Bedeutung, weil dort die 
Strassenklassifizierung ja eindeutig klar ist - im Gegensatz zu 
Detuschland gibt es in .uk ja Strassen, die einfach "secondary" *sind*, 
per Gesetz, waehrend wir bei uns immer nur Einschaetzungen anhand von 
Indizien vornehmen.

Fuer diejenigen Laender ohne offizielle Klassifizierung koennte man 
sowas schon einfuehren. Wir hatten eine ganz aehnliche Diskussion, als 
es um "smoothness" ging (ich sag nur "very horrible"). Die beste Loesung 
waere gewesen, die "smoothness" nicht in willkuerliche Klassen zu 
teilen, sondern die physischen Faktoren zu beschreiben, die diese 
"smoothness" ausmachen ("surface=pebbles, pebbles=loose, 
diameter:pebbles=30mm..."). Dies fand jedoch aufgrund der hohen 
Komplexitaet wenig Anhaenger - es ist halt viel einfacher, einen Weg mit 
"smoothness=medium" zu taggen oder sowas, anstatt dass man die ganzen 
Details erfasst. (Vielleicht kommt das ja spater doch nochmal).

Ein aehnliches Schicksal wuerde vermutlich auch Deinen Vorschlag 
ereilen: Waere cool, diese Infos zu haben, aber vermutlich werden sie 
nur sehr schwerfaellig erfasst werden. - Wenn man sie mal in einer Stadt 
beispielhaft erfassen wuerde und den Leuten dann coole Resultate zeigen 
koennte, die damit gehen, aber mit den klassischen Highway-Tags nicht, 
koennte das einige begeistern.

Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features

[Robert S.]

2009/6/27 Heiko Jacobs 

> Martin Simon schrieb:
> >> Ich finde die bestehende highway-Klassifizierung für die Administrative
> >> Zuordnung eigentlich ideal, auch weil sie international anwendbar ist.
>
> Eben nicht, weil jedes Land bei der administrativen Einteilung sein
> eigenes Süppchen kocht.


Hast du ein konkretes Beispiel?
Alle Ländersysteme die mir einfallen, lassen sich ohne Informationsverlust
in ein System mit 1./2./3. Ordnung einteilen.

In Deutschland ist der Buchstabe vorne hinreichend aussagekräftig,
> wenn man von dem offenbar einen einzigen Fall der Kreisstraßen in
> der Umgebung Augsburgs absieht, für die im Wiki aber die Lösung
> "As" statt "A" festgehalten ist.


Die Kreisstraßen "As 1" und "A 1" sind 2 verschiedene Straßen:
"As 1": http://www.openstreetmap.org/browse/way/24859690
"A 1": 
http://www.openstreetmap.org/browse/way/27123042


> Auf andere Länder ist das System
> eh nicht übertragbar, denn dort gibt es keine Bundes-, Landes-
> oder Kreisstraßen, sondern was anderes, das garantiert nur unter
> Verlusten in ein solches System für alle Länder zu pressen ist.


Es gilt ja nicht primary=Bundesstraße sondern primary=Straßennetz 1.
Ordnung, welches dem nationalen Straßennetz (Nationalstraßen) entsprechen
würde - und ein solches Netz hat jedes Land.
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Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Sat, 27 Jun 2009 17:10:00 +0200
> Von: Rainer Knaepper 
> An: talk-de@openstreetmap.org
> Betreff: Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen


> klingt gut und würde z.B. die unseligen Diskussionen um "residential/ 
> unclassified/tertiary" innerhelb von Stadtgebieten oder auch
> "unclassified/track/path" bei Wirtschaftswegen beenden.
> 
> Hier in der Umgebung habe ich schon manchen "cycleway" und manchen
> "unclassified" umgewidmet, weil das eben Wirtschaftswege sind, die
> teils sogar nicht nur für die Landwirtschaft, sondern auch für
> Anlieger oder sogar allgemein, z.B. bis 2.8t offen, aber eben nicht
> für den Durchgangsverkehr gedacht sind. Bliebe sowas cycleway, würde
> kein Router mich mit dem PKW zum Bauern mitten in der Pampa leiten
> können, blieben sie unclassified, schickt mich die Software eventuell
> über zwar bestens geteerte, jedoch von der Rübenernte verschlammte
> Feldwege, statt einen halben Kilometer Umweg über die gut ausgebaute
> Hauptstraße.

Dazu gibt es Routergewichtungen, bzw. Reisezeitmodelle. Gebe ich
kürzester Weg ein, will ich, dass der Router auch den schnellsten
Weg, abhängig von Fahrzeug und Fahrzeugabhängigen Verboten ausspuckt.
Will ich solche Wege vermeiden, obwohl sie öffentlich sind, gebe
ich schnellste Route ein und er setzt die Reisezeit je nach Klasse
der Strasse. 

Bei unclassified habe ich ein Problem, da die Beschreibung ziemlich
unscharf ist. Es gibt unclassified, auf denen durchaus 100kmh
möglich ist und zwei Fz problemlos aneinander vorbei können und
es gibt offene Wirtschaftswege wie hier beschrieben auf denen man
eher 30kmh ansetzt. 

Bewährte Werte sind z.B. 90kmh für Hauptstrasse (secondary),  
80 für Verbindungsstrasse (tertiary), 50 für unclassified und
max. 30kmh wenn unbefestigt. Damit müsste die Hauptstrasse fast 
doppelt so lange sein, wie der bessere Wirtschaftsweg, um 
angewählt zu werden. 

Ungenau bleibts, aber eigentlich kein Grund, eine befahrbare
Strasse 'wegzutaggen'. unclassified bleibt aus meiner Sicht
auf das aktuelle System richtig, aber mit einer unabhängigen
Klasse wie in meinem Vorschlag ginge es noch genauer.

Grüsse Hubert 
-- 
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Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping

[Tobias Wendorff]

Am Sa, 27.06.2009, 17:25 schrieb Nop:

> 1. Mußt Du eine irrsinnige Menge an Einzeltags eingeben anstatt einem
> einzigen bei einer Klassifikation

Wo seht ihr dann das Problem mit den MapFeatures?

> 2. Mußt Du die Tags vollständig eingeben, wenn Du ein paar wegläßt,
> ändert sich die Bedeutung des Ganzen. Z.B. muß ich bei einer
> Klassifikation track nicht unbedingt angeben, daß da noch ein
> Verbotsschild steht. Bei Deinem System wird halte ich den geteerten
> Feldweg aber für eine Straße, wenn das Schild nicht erwähnt wird.

highway = tertiary sagt ebensowenig aus.

Wie breit? Welcher Belag? Wie viele Spuren etc.

Tertiary hier ist anders, als tertiary in China.


> 3. Funktioniert es nicht für alle Arten von Wegen. Wie willst Du z.B.
> eine verkehrsberuhigte Zone mit Einzeltags beschreiben ohne eine
> Klassifzierung zu verwenden? Blümenkübel:left = yes? :-)

In OSM setzen derzeit einige eine Node auf die Straße - das könnte man
auch weiterhin tun. Da es nicht topographisch geht (keine Straßenflächen)
muss man es semantisch tun - also die Lage beschreiben.


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Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen

[Dirk Stöcker]

On Sat, 27 Jun 2009, Rainer Knaepper wrote:


Was von Anfang
an gefehlt hat, ist eine davon unabhängige Klassifizierung
des Ausbaus in etwa:



Mehrstreifig Kreuzungsfrei (Autobahnaehnlich)
Breite Strasse mit gutem Belag, begradigt (Teer, etc.)
Mittelbreite Strasse mit Mittelstreifen und Belag
Schmale Strasse mit Gegenverkehrsmöglichkeit und Belag
Schmale Strasse ohne Gegenverkehrsmöglichkeit und Belag
Breite Piste (wie track mit entsprechendem grade)
Schmale Piste
Piste ohne Befestigung
Schmaler befestigter Weg (unter Fz-Breite)
Schmaler unbefestigter Weg
Trampelpfad


Ich kann mich ja jetzt schon nicht zwischen den existierenden Typen 
entscheiden. Das obige lässt außerdem völlig aus acht, dass Straßen aller 
paar Meter den Typ wechseln können. Ich bin schon Straßen gefahren, die 
ohne Abzweig von zweispurig mit Asphalt zu einspurig, geschottert, sandig, 
Feldweg, Waldweg, Trampelpfad wechselten. Die Übergänge fließend. Manchmal 
ist man schon 100 Meter gefahren und stellt fest dass inzwischen der Typ 
doch anders ist - schleichender Wechsel eben.


Außerdem sind z.B. in Zeuthen nahezu alle Anwohnerstraßen nicht 
asphaltiert, in Sachsen wäre das unvorstellbar. Ein starres Schema passt 
also sowieso nicht. Das was ich in Sachsen als Feldweg klassifiziere ist 
in Brandenburg eine residential. Und was ich in Sachsen als "Track grade 
2, 3 oder 4" klassifiziere kann in der Tschechei eine unclassified sein.


Ich trage einfach vernünftige Werte ein, die sowohl von der Beschaffenheit 
im Feld, als auch von der Bedeutung abhängen. Das jeder Mapper das etwas 
anders beurteilt ist auch klar. Solange es aber nicht direkt falsch ist, 
kann man gut damit leben.


Die Welt lässt sich nicht in ein festes Schema pressen, egal wie es 
aussieht.



klingt gut und würde z.B. die unseligen Diskussionen um "residential/
unclassified/tertiary" innerhelb von Stadtgebieten oder auch
"unclassified/track/path" bei Wirtschaftswegen beenden.


Nein. Es würde die Diskussionen nur ändern. Das Kernproblem, dass 
verschiedene Leute das unterschiedlich sehen würde bleiben.



Hier in der Umgebung habe ich schon manchen "cycleway" und manchen
"unclassified" umgewidmet, weil das eben Wirtschaftswege sind, die
teils sogar nicht nur für die Landwirtschaft, sondern auch für
Anlieger oder sogar allgemein, z.B. bis 2.8t offen, aber eben nicht


Ist doch ok. Manchmal ist man langgefahren und hat sich nicht gemerkt was 
für ein Typ es war. Da können schon Fehler in der Datenbank passieren. 
Wenn Du es besser weisst, dann ist korrigieren ja ok.


Und unclassified wurde (wird?) von vielen als "kenne den Typ nicht" 
verwendet. Ich denke die deutsche JOSM-Übersetzung und die 
"road"-Einführung hat das etwas eingedämmert, aber ob jeder mitbekommen 
hat dass unclassified != unbekannt heißt glaube ich kaum.


Solange Du nicht anfängst in Gegenden, wo Du keine Ahnungs hast, alles an 
irgendwelche theoretisch Vorgaben anzupassen oder alle Straßen 
umzuändern ohne dass der neue Zustand besser ist als der alte (eben weil 
die Straße so eben zwischen zwei oder mehr Klassen liegt) wird sich 
niemand (der vernünftig ist) beschweren.


Ciao
--
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Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping

[Mario Salvini]

Nop schrieb:
> Hi!
>
> Tobias Wendorff schrieb:
>   
>> wäre es nicht sinnvoll, nur Fakten zB über Straßen abzuspeichern, als sie
>> zu klassifizieren? Der Anwender könnte die Klassen dann nach seiner
>> Schule/Kirche/Religion einordnen.
>> 
>
> Nein, das ist nicht sinnvoll.
>
> 1. Mußt Du eine irrsinnige Menge an Einzeltags eingeben anstatt einem 
> einzigen bei einer Klassifikation
>
> 2. Mußt Du die Tags vollständig eingeben, wenn Du ein paar wegläßt, 
> ändert sich die Bedeutung des Ganzen. Z.B. muß ich bei einer 
> Klassifikation track nicht unbedingt angeben, daß da noch ein 
> Verbotsschild steht. Bei Deinem System wird halte ich den geteerten 
> Feldweg aber für eine Straße, wenn das Schild nicht erwähnt wird.
>
> 3. Funktioniert es nicht für alle Arten von Wegen. Wie willst Du z.B. 
> eine verkehrsberuhigte Zone mit Einzeltags beschreiben ohne eine 
> Klassifzierung zu verwenden? Blümenkübel:left = yes? :-)
>
>
> bye
>   Nop
>   
Hi Nop,

das highway=track ein Verbot induziert ist aber auch nur deine 
persönliche Meinung, aber nicht allgemeiner Konsens.

Gruß
 Mario

___
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Re: [Talk-de] Mal aus Sicht eines Mappers

[Markus]

Hallo Christian,

herzlichen Dank für Deinen Beitrag!

> Just my 2 Cents.

Ich denke, Du vertrittst mit Deinen Erfahrungen gefühlte 90% der OSMer.
Und das sind in Deutschland etwa 18.000

Schön dass Du dabei bist!
Markus

___
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Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping

[Nop]

Hi!

Tobias Wendorff schrieb:
> wäre es nicht sinnvoll, nur Fakten zB über Straßen abzuspeichern, als sie
> zu klassifizieren? Der Anwender könnte die Klassen dann nach seiner
> Schule/Kirche/Religion einordnen.

Nein, das ist nicht sinnvoll.

1. Mußt Du eine irrsinnige Menge an Einzeltags eingeben anstatt einem 
einzigen bei einer Klassifikation

2. Mußt Du die Tags vollständig eingeben, wenn Du ein paar wegläßt, 
ändert sich die Bedeutung des Ganzen. Z.B. muß ich bei einer 
Klassifikation track nicht unbedingt angeben, daß da noch ein 
Verbotsschild steht. Bei Deinem System wird halte ich den geteerten 
Feldweg aber für eine Straße, wenn das Schild nicht erwähnt wird.

3. Funktioniert es nicht für alle Arten von Wegen. Wie willst Du z.B. 
eine verkehrsberuhigte Zone mit Einzeltags beschreiben ohne eine 
Klassifzierung zu verwenden? Blümenkübel:left = yes? :-)


bye
Nop

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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))

[Ulf Lamping]

Frederik Ramm schrieb:
> Das, was Du "Wildwuchs" nennst - zumindest die Freiheit, einem wichtig 
> erscheinende Dinge mit beliebigen selbst erdachten Tags und in einem 
> belibigen fuer gut befundenen Detailgrad zu taggen - ist ein wichtiger 
> Pfeiler des OSM-Erfolgs. Wer dieses Prinzip durch ein "vorher beim 
> weisen Rat fragen" ersetzen will, der "demontiert" das Projekt.
> 
> Das gleiche gilt auch dort, wo nicht komplettes Neuland beschritten 
> wird, sondern nur existierende Tags ausgebaut werden, um weiter in die 
> Tiefe zu gehen. Wenn es dem einzelnen nicht mehr moeglich ist, ueber 
> irgendwelche "Regeln" hinwegzugehen, dann rauben wir uns selbst den 
> Erfindergeist der Mapper.

+1

> Es ist sinnvoll, darauf hinzuarbeiten, dass *dieselben* Tags ueberall 
> auch das gleiche bedeuten - keine Frage. In diesem Punkt macht es wenig 
> Sinn, Erfindergeist und Kreativitaet walten zu lassen ("heute tagge ich 
> ausnahmsweise mal Stromleitungen als highway=cycleway, denn irgendwie 
> zirkuliert da doch auch was"). Aber auch hier kann man meiner Ansicht 
> nach das gewuenschte Ziel durch guten Informationsfluss verbessern.

Ähhhmmm, hast du im letzten Jahr auf talk-de etwa gefehlt? ;-)

> Der 
> Ruf nach einer starken Hand, die ein "Machtwort" sprechen kann, ist 
> naiv; wo ein Machtwort ueberhaupt *noetig* ist, haben wir bereits ein 
> Problem. 

Wir haben bereits mehrere solche Probleme.

> Die Aufrechterhaltung des kreativen Potentials ist wichtig. Bei OSM gibt 
> es keine endgueltigen Sicherheiten, kein garantiertes Richtig und kein 
> garantiertes Falsch, so gern die deutschen Mapper das immer haetten. Das 
> mag fuer Neulinge nicht immer leicht zu vermitteln sein (denn die wollen 
> gern 100% korrekt arbeiten, so dass sich garantiert niemand beschweren 
> kann). 

Es dürfte dir bekannt sein, daß sowohl qbert biker als auch ich schon 
eine ganze Zeit dabei sind. Eine Aussage der Art: "Es gibt ein paar 
Neulinge, die es immer noch nicht kapiert haben" halte ich für suggestiv 
- hast du das nötig?

Ich hatte bereits vor einiger Zeit (Jahren?) angemerkt, daß es ohne 
definierte Entscheidungen zu immer stärkeren Problemen kommen wird weil 
sich das Ganze immer mehr aufsplittert. Genau dies tritt jetzt langsam 
aber sicher an immer mehr Stellen auf.

Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] Weg mi dem Wiki !

[Markus]

Hallo Frederik,

ich möchte gern Deinen Klammersatz hervorheben:

> (Ich denkehier nicht an Synonyme, sondern an Begriffe fuer Features, die 
> es anderswo nicht gibt oder die anderswo nicht gemappt werden.)

Die konsequente Unterscheidung zwischen "Synonym" und "anderer 
Objektklasse" wird viele Missverständnisse im Keime ersticken.

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Weg mi dem Wiki !

[Frederik Ramm]

Hallo,

Christoph Eckert wrote:
>> Auch wenn einige hier gern reformieren wollen - es wird nichts bringen.
> 
> das werden viele aber erst verstanden haben, nachdem sie es ausprobiert haben 
> und gescheitert sind.

Wir muessen nur aufpassen, dass die Reformversuche nicht das Projekt 
kaputtmachen, alles andere ist zulaessig und erwuenscht.

Ich werde mal ausnahmsweise ein bisschen romantisch. OSM ist fuer mich 
etwas ganz spezielles, ein Projekt, das anders ist als alles andere in 
der GIS-Welt, anders als alles so ziemlich alles, was irgendwer in 
seiner professionellen Laufbahn erlebt haben kann, anders selbst als 
viele andere freie Projekte. Das ist gut so, das bringt das Projekt 
voran, das macht OSM zu dem, was es ist.

Sehr viele Leute verstehen das nicht. Die sehen in OSM eine relationale 
Datenbank mit vielen Datenlieferanten oder sowas - nicht einen 
lebendigen Organismus. Die denken, man koennte hier ein bisschen drehen 
und da ein bisschen regulieren und "wir brauchen feste Regeln", und dann 
wuerde alles super werden - das unglaubliche Interesse von Mappern und 
Oeffentlichkeit, die kontinuierliche Bereitschaft zur Mitarbeit werden 
als gegeben vorausgesetzt.

Ich aber denke, dass OSM ein komplexer Organismus ist, und dass das, was 
an OSM gut ist, mit dem, was OSM schwierig macht, untrennbar 
zusammengehoert. Man kann Gremien schaffen und Regeln, man kann es 
teilen in richtig und falsch, man kann OSM in einen OGC-Standard giessen 
und eine Arbeitsgruppe aus Professoren und Industrie-Experten ueber die 
Weiterentwicklung wachen lassen (schliesslich waere es doch furchtbar, 
all dieses geballte Wissen zu ignorieren, nicht wahr?) - aber dann hat 
man die Flamme ausgeloescht, den Willen gebrochen, dann ist der Geist 
verflogen. Dann bleibt eine Datenbank mit toter Materie, die festen 
Regeln genuegt und an der sich ausser ein paar versprengten 
Ordnungsfanatikern niemand mehr beteiligen moechte.

Das heisst nicht, dass man OSM nicht aendern kann - aber eben so, wie 
man einen Menschen aendern kann; man kann im und mit dem Projekt leben 
und seine Richtung behutsam beeinflussen, aber man kann keine Schalter 
umlegen oder Beschluesse fassen und damit irgendwelche Ruder 
herumreissen. Man kann dem Projekt keinen Willen aufdiktieren, ohne es 
zu zerbrechen, und selbst wenn das der Wille der Mehrheit waere.

Es gab in diesem Thread, aus dem ich hiermit aussteige, ein paar 
Meinungsaeusserungen, bei denen ich den Eindruck hatte, dass die Autoren 
zumindest gespuert haben, worum es geht - dass da mehr ist als eine 
Postgres-Datenbank mit Arbeitsbienen, denen man ein Programm vorgeben 
muss. Die meisten koennen oder wollen das nicht wahrhaben. Ich kann 
diese Beitraege ueberhaupt nicht ernst nehmen, und ich hoffe, dass OSM 
sich seine Eigenarten noch lange behaelt, bevor die grauen Maenner die 
Kontrolle uebernehmen.

Ob die dann jemals merken, dass sie gescheitert sind, weiss ich nicht 
mal. Wenn der Patient erstmal tot ist, werden sie wahrscheinlich sagen, 
dass ihre "Hilfe" leider zu spaet kam oder so.

Bye
Frederik


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Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen

[Rainer Knaepper]

Moin qbert,

>Was von Anfang
>an gefehlt hat, ist eine davon unabhängige Klassifizierung
>des Ausbaus in etwa:

>Mehrstreifig Kreuzungsfrei (Autobahnaehnlich)
>Breite Strasse mit gutem Belag, begradigt (Teer, etc.)
>Mittelbreite Strasse mit Mittelstreifen und Belag
>Schmale Strasse mit Gegenverkehrsmöglichkeit und Belag
>Schmale Strasse ohne Gegenverkehrsmöglichkeit und Belag
>Breite Piste (wie track mit entsprechendem grade)
>Schmale Piste
>Piste ohne Befestigung
>Schmaler befestigter Weg (unter Fz-Breite)
>Schmaler unbefestigter Weg
>Trampelpfad

klingt gut und würde z.B. die unseligen Diskussionen um "residential/ 
unclassified/tertiary" innerhelb von Stadtgebieten oder auch
"unclassified/track/path" bei Wirtschaftswegen beenden.

Hier in der Umgebung habe ich schon manchen "cycleway" und manchen
"unclassified" umgewidmet, weil das eben Wirtschaftswege sind, die
teils sogar nicht nur für die Landwirtschaft, sondern auch für
Anlieger oder sogar allgemein, z.B. bis 2.8t offen, aber eben nicht
für den Durchgangsverkehr gedacht sind. Bliebe sowas cycleway, würde
kein Router mich mit dem PKW zum Bauern mitten in der Pampa leiten
können, blieben sie unclassified, schickt mich die Software eventuell
über zwar bestens geteerte, jedoch von der Rübenernte verschlammte
Feldwege, statt einen halben Kilometer Umweg über die gut ausgebaute
Hauptstraße.


Rainer

-- 


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[Talk-de] Mal aus Sicht eines Mappers

[Christian H. Bruhn]

Hallo!

Ich bin kein großer Diskutierer, deswegen halte ich meistens bei
Auseinandersetzungen, die mich nicht elementar betreffen zurück. Ich
lese auch nicht alles Beiträge, insbesondere wenn Diskussionen zu lang
oder zu breit werden.

Ich möchte aber trotzdem mal meinen Standpunkt zu den aktuellen
Diskussionen dokumentieren.

Ich bin erst seit 10 Monaten bei OSM und habe schon einiges gemappt.
In meinem Umfeld gehöre ich sicherlich zu den Top-10-Aktiven.
Allerdings "nur" als Mapper.

Wie ein Weg nun korrekt getaggt wird, ist mir eigentlich relativ egal.
Ob nun als cycleway, path oder wasauchimmer. Ich bin da ziemlich
leidenschaftslos; ich möchte es nur "richtig" machen. Dazu nutze ich
die JOSM-Vorlagen, das Wiki und schaue mir an, was andere Leute
gemappt haben. Dann kommt man darauf, daß es durchaus Unterschiede
gibt. Also legt man sich selbst ein Tagging-Muster an. Irgendwo zu
Beginn habe ich (ich glaube es war auf den Einsteigerseiten im Wiki)
gelesen, daß es gewisser "Wildwuchs" beim Tagging sogar erwünscht ist.
Also sollte es kein großes Problem sein, wenn ich mich auf ein
Tagging-Muster festlege. Ich denke da immer an die Werbung: "So riesig
die Unterschiede wohl nicht sein." "Riesig nicht, aber fein". Am
Anfang muß erst mal eine Datenbasis geschaffen, die man später
verfeinert.

Wenn nun aber gesagt wird, daß ein Radweg nur noch tag XY erfasst
werden sollte, hätte ich da auch kein Problem mit. Es würde wohl auch
gar nicht so schwer sein, alle Radwege in "meinem" Gebiet umzuändern.

Für mich war es enorm, womit ich mich am Anfang alles beschäftigen
mußte, um meine ersten Wege zu erfassen. Da war die GPS-Technik, die
unterschiedlichen GPS-Daten-Formate, Techniken um Zusatzinformationen
zu den Tracks zu erfassen, mit einem Java-Programm umzugehen, die
Bedienung von JOSM, etc. Und dann natürlich das "korrekte" Taggen.

Forum und Mailinglisten waren am Anfang weder bekannt, wären aber aber
auch zuviel Informationen. Man hatte ja schon genug mit den anderen
Sachen zu tun.

Man (bzw. ich) ist also am Anfang froh, wenn man an die Hand genommen
wird, und sich nicht durch etliche widersprüchliche Wiki-Seiten und
Diskussionen kämpfen muß um für sich zu entscheiden, wie man denn nun
einen Weg bezeichnen soll.

Wenn die Unterscheidung ob eine Straße und track oder unclassified
ist, nicht so einfach ist, dann ist das System wohl zu kompliziert für
den Durchschnittsmapper. Wenn nur Spezialisten und Profis feststellen
können, die Straße ein trunk ist oder nicht, dann sollte man
überlegen, wie man es den Amateuren einfacher machen kann. Vielleicht
wäre ein hierarisches System sinnvoll. Der Amateur taggt eindeutig
(!), das was er sieht und der Profi hat die Möglichkeit die
Information mit zusätzlichen Tags zu verfeinern..

Just my 2 Cents.

Christian



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Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping

[Tobias Wendorff]

Am Sa, 27.06.2009, 16:40 schrieb Bernd Wurst:
> Am Samstag, den 27.06.2009, 15:52 +0200 schrieb Tobias Wendorff:

> Es muss definitiv möglich sein, Daten beliebig genau und dabei noch
> interoperabel zu speichern.

Mach doch mal einen Vorschlag.

> Aber für einfachen Anwendungen völlig
> überdimensionierte Genauigkeit von jedem Mapper zu verlangen ist
> sicherlich nicht der richtige Weg.

Leute ohne Bock könnenn ja weitethin nach den aktuellen highway-Klassen
mappen, aber wur
e nicht genau das in den letzten Tagen kritisiert?

Wir drehen uns im Kreis.


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Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen (war: Weg mit den Map Features)

[Sven Sommerkamp]

Am Samstag, 27. Juni 2009 16:19:16 schrieb Frederik Ramm:
> Hallo,
>
> Michael Kugelmann wrote:
> > Es ist bestätigt: die Kommerziellen (Navtec und/oder Teleatlas) haben
> > nur einen weltweit gültigen Katalog
>
> Alles andere waere fuer die auch zu kompliziert. OSM kann sich hier aber
> leisten, besser zu sein ;-)
Warum kann sich das OSM leisten?
Ist OSM dadurch besser? Inwiefern?
Weil die Mitmacher besonders schlau, besonders zahlreich, oder warum?
> - niemand bestreitet, dass alles *einfacher* 
> wird, wenn man die ganze Welt in ein Schema presst. Besonders dann, wenn
> man eine zentrale Datenverarbeitung hat und alle Programmierer eben aus
> den USA sind oder so. Und dass ein paar wirtschaftlich unbedeutende
> Laender dann hinten runterfallen, kann den grossen Unternehmen ja egal
> sein.
Naja, das wird in diesen Ländern vielleicht nicht immer der Fall sein.
Und dann wäre es dumm nicht gewappnet zu sein.
Allerdings glaube ich, das auch in Malawi die meisten Bürger weder 
Internetzugang, noch GPS, noch Lust haben, sich an dem Projekt zu beteiligen.
Ihre tägliche Sorge ist wohl eher das Dach über dem Kopf und etwas zu essen 
und Arbeit.

Aber auschließen will ich sie nicht, sie sollen dieselben Möglichkeiten haben 
wie wir alle.
Nur die Vorraussetzungen sind viel mehr auf technischer und wirtschaftlicher 
Seite zu suchen.
> Welchen Anteil am Umsatz machen bei Navteq die Kartendaten von 
> Malawi - 0,001% oder doch fette 0,01%?
>
> Bye
> Frederik
>
>
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Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen (war: Weg mit den Map Features)

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Sat, 27 Jun 2009 16:19:16 +0200
> Von: Frederik Ramm 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen 
> (war: Weg mit den Map Features)


> Alles andere waere fuer die auch zu kompliziert. 

Du kennst also die Komplexität der Erfassung von Navtech und
Teleatlas? Allein GDF als Exportformat ist alles andere als
einfach.

> OSM kann sich hier aber leisten, besser zu sein ;-) 

Oder leistet sich, schlechter zu sein.

> - niemand bestreitet, dass alles *einfacher* 
> wird, wenn man die ganze Welt in ein Schema presst. 

Nein, ganz im Gegenteil, es ist schwieriger, ein Konzept
auszuarbeiten, das gemeinsames heraushebt und dem individuellem
seinen Platz lässt.

> Besonders dann, wenn 
> man eine zentrale Datenverarbeitung hat und alle Programmierer eben aus 
> den USA sind oder so. 

Oder so oder anders ;) Mal schnell ein Querschuss auf die 
Amis, ohne deren Tiger-Daten das Worldfile etwas kleiner wäre ...

> Und dass ein paar wirtschaftlich unbedeutende 
> Laender dann hinten runterfallen, kann den grossen Unternehmen ja egal 
> sein. Welchen Anteil am Umsatz machen bei Navteq die Kartendaten von 
> Malawi - 0,001% oder doch fette 0,01%?

Wie ist denn der OSM-Stand in Malavi? OK, mal konkret. Klar
erfassen die kommerziellen Unternehmen nur in den Ländern, in 
denen sie ihre Daten auch verkaufen können. Aber daraus zu
schliessen, dass die Modelle für diese Länder nicht anwendbar
sind, ist schon gewagt. GDF ist kein Bamperlstandard einer
Hinterhoffirma, sondern war ein EU-Projekt. Das hat es zwar
ziemlich hässlich werden lassen, aber da waren Informatiker
dran, die sich durchaus bewusst sind, dass es ausserhalb
Europas auch Wege, Strassen, Autos und Wälder gibt.

Also konkret: Wie und wodurch wird das OSM-Modell besser, 
wenn es gemeinschaftliche Bereiche nicht herausarbeitet, 
sondern in Provinzialität verfällt?

Grüesse Hubert
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Re: [Talk-de] Weg mi dem Wiki !

[Frederik Ramm]

Hallo,

Peter Dörrie wrote:
> Wir brauchen eine Plattform, welche zwar viele der Eigenschaften eines 
> Wikis behält (jeder kann editieren), aber einige feste Regeln aufstellt. 
> Dazu gehört ein festes Prozedere wie die Aufnahme neuer Tags in die 
> Map-Features Liste "beantragt" wird. Diese Map Features Liste sollte 
> nicht per Hand veränderbar sein, sondern nur auf "Anträge" von Nutzern 
> hin, welche bestimmten Kriterien entsprechen müssen und eine feste Zeit 
> zur Diskussion stehen, bevor es zu einer Abstimmung kommt.

Du hast mit Deinem Vorschlag stillschweigend vorausgesetzt, dass es 
*eine* weltweit einheitliche Liste von Map Features geben soll. Ich 
denke, daran muesste man noch feilen. Wieso sollten deutsche Mapper 
ueber Features mit abstimmen, die nur in Brasilien zur Anwendung kommen 
und deren 437 Proponenten allesamt nur portugiesisch sprechen? Eventuell 
kann man in Deiner - hypothetischen - Zukunftsloesung mehrere parallele 
Map Feature-Welten etablieren. Jemand, der ein weltweites Tag einfuehren 
will, kann das machen (dann darf auch weltweit jeder abstimmen), aber 
ich kann auch ein Tag nur fuer Brasilien (oder nur fuer das Ruhrgebiet) 
einfuehren, dann duerfen nur die Leute mitreden, die in der Gegend auch 
mappen. Tags, die in einem Gebiet eingefuehrt und benutzt sind, koennten 
in einem vereinfachten Verfahren auf andere Gebiete uebertragen werden.

(Ich denkehier nicht an Synonyme, sondern an Begriffe fuer Features, die 
es anderswo nicht gibt oder die anderswo nicht gemappt werden.)

> PS: Bevor jetzt jemand mit dem Argument "wer soll das bezahlen" ankommt: 
> Die Erfahrung zeigt, dass die Ressourcen schon kommen, wenn man sich 
> erstmal fest genug dafür entschlossen hat etwas umzusetzen. 

In OSM ist die Reihenfolge "machen, ausprobieren, durchsetzen", nicht 
"durchsetzen, machen, ausprobieren". Wer immer so ein neues System baut, 
wird ganz bestimmt nicht von vornherein von OSM ein Mandat dazu 
bekommen, sondern er kann es auf eigene Faust bauen, dann ausprobieren, 
und dann versuchen, die Leute davon zu ueberzeugen.

Bye
Frederik


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Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping

[Bernd Wurst]

Am Samstag, den 27.06.2009, 15:52 +0200 schrieb Tobias Wendorff:
> wäre es nicht sinnvoll, nur Fakten zB über Straßen abzuspeichern, als
> sie zu klassifizieren? Der Anwender könnte die Klassen dann nach
> seiner Schule/Kirche/Religion einordnen.

Es spricht zwar nichts gegen die Möglichkeit für detaillierte Tags, aber
die einfache Kategorie ist für einen einfachen Mapper immer noch
wesentlich schneller einzutragen.

Wenn ich eine Straße erstmal mit 5+x Attributen beschreiben müsste, bis
ein Routenplaner sie halbwegs vernünftig nutzen kann, dann ist die
Wahrscheinlichkeit, dass ich mir eines der Attribute jetzt doch falsch
gemerkt hatte sehr hoch und ich trage potenziell deatillierte aber
falsche Daten ein. Und meine Motivation mehr Straßen zu sammeln sinkt
drastisch.


Es muss definitiv möglich sein, Daten beliebig genau und dabei noch
interoperabel zu speichern. Aber für einfachen Anwendungen völlig
überdimensionierte Genauigkeit von jedem Mapper zu verlangen ist
sicherlich nicht der richtige Weg.

Gruß, Bernd 

-- 
Manche Menschen sind so seltsam, dass man es bereut, sie kennen gelernt
zu haben. - Ernst R. Hauschka (dt. Aphoristiker)


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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))

[Frederik Ramm]

Hallo,

Latze wrote:
> Die "Demontage" des Projektes hat schon vor einiger Zeit angefangen. 

[...]

> Ich stimme dir bis auf zwei Kleinigkeiten zu: der Rat sollte nicht 
> empfehlen sondern festlegen. Wenn nur empfohlen wird, haben wir 
> weiterhin den Wildwuchs.

Das, was Du "Wildwuchs" nennst - zumindest die Freiheit, einem wichtig 
erscheinende Dinge mit beliebigen selbst erdachten Tags und in einem 
belibigen fuer gut befundenen Detailgrad zu taggen - ist ein wichtiger 
Pfeiler des OSM-Erfolgs. Wer dieses Prinzip durch ein "vorher beim 
weisen Rat fragen" ersetzen will, der "demontiert" das Projekt.

Das gleiche gilt auch dort, wo nicht komplettes Neuland beschritten 
wird, sondern nur existierende Tags ausgebaut werden, um weiter in die 
Tiefe zu gehen. Wenn es dem einzelnen nicht mehr moeglich ist, ueber 
irgendwelche "Regeln" hinwegzugehen, dann rauben wir uns selbst den 
Erfindergeist der Mapper.

Es ist sinnvoll, darauf hinzuarbeiten, dass *dieselben* Tags ueberall 
auch das gleiche bedeuten - keine Frage. In diesem Punkt macht es wenig 
Sinn, Erfindergeist und Kreativitaet walten zu lassen ("heute tagge ich 
ausnahmsweise mal Stromleitungen als highway=cycleway, denn irgendwie 
zirkuliert da doch auch was"). Aber auch hier kann man meiner Ansicht 
nach das gewuenschte Ziel durch guten Informationsfluss verbessern. Der 
Ruf nach einer starken Hand, die ein "Machtwort" sprechen kann, ist 
naiv; wo ein Machtwort ueberhaupt *noetig* ist, haben wir bereits ein 
Problem. Bei OSM gibt es niemanden, der etwas mappt, was er nicht 
einsieht, was er selber falsch findet - daher nuetzt auch kein Machtwort 
(ausser, dass die, die es falsch finden, dann vielleicht einfach weggehen).

Die Aufrechterhaltung des kreativen Potentials ist wichtig. Bei OSM gibt 
es keine endgueltigen Sicherheiten, kein garantiertes Richtig und kein 
garantiertes Falsch, so gern die deutschen Mapper das immer haetten. Das 
mag fuer Neulinge nicht immer leicht zu vermitteln sein (denn die wollen 
gern 100% korrekt arbeiten, so dass sich garantiert niemand beschweren 
kann). Aber das gehoert halt dazu. Keiner von denen, die hier nach 
Fuehrung rufen, moechte doch wirklich fuer ein neues Tag erstmal einen 
begruendeten Antrag ausfuellen und dann ein halbes Jahr warten, bis eine 
Ratssitzung entschieden hat.

Bye
Frederik


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Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping

[Markus]

Hallo Tobias,

> wäre es nicht sinnvoll, nur Fakten abzuspeichern?
> Der Anwender könnte die Klassen dann daraus selbst bilden.

+1

Die aus den Fakten abgeleiteten Klassen bestimmen die kartografische 
Gestaltung und die Gewichtung beim Routing etc.

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping

[Tobias Knerr]

Tobias Wendorff schrieb:
> wäre es nicht sinnvoll, nur Fakten zB über Straßen abzuspeichern, als sie
> zu klassifizieren?

Ja. Es ist sehr sinnvoll, Fakten separat abzuspeichern. Und wie die
jahrelangen Diskussionen um highway zeigen, am besten genau eine
Eigenschaft pro Tag - unter Bevorzugung von Attributen gegenüber dem
Versuch, einen komplexen Basistag zu erfinden, der mehrere Informationen
nach nicht genau definiertem Schema zusammenfasst.

Gut daran ist übrigens, dass du nicht mal einen einstimmigen Konsens
brauchst. Die Attribute kannst du schließlich auch an ein
highway=primary genauso hängen wie an ein highway=yes.

Also: Tagdokumentationen erstellen und loslegen!

(Oder kurz: "+1")

Tobias Knerr

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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Sat, 27 Jun 2009 16:18:16 +0200 (CEST)
> Von: "Dirk Stöcker" 
> An: talk-de@openstreetmap.org
> Betreff: Re: [Talk-de]OSM als Beispiel für gescheiterte 
> Basisdemokratie


> aber das z.B. Deine Vorschläge 
> besser als das Problem sind - das wird bestritten.

Sind auch nur leere Floskeln. Ich vergleiche anhand von 
praktischen Erfahrungen die OSM einschliessen, aber nicht
nur aus OSM bestehen.

Wenn jemand mit Floskeln nur so rumwirft, aber zu keiner 
technischen Aussage Bezug nimmt, dann ist mir eigentlich
egal, was der bestreitet ;)

Für mich ists ein einfacher Grundsatz: 'Ich weiss es, weil 
ich es schon gemacht habe', steht in der Rangfolge vor
'die Evolution wirds schon machen', 'man muss das System
einfach nur 20 Jahre sich selber überlassen, dann wirds
schon' oder 'meine Glaskugel hats auch gesagt'.

Ich habe übrigends schon Anfang 2007 über OSM-Daten 
geroutet...
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Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen (war: Weg mit den Map Features)

[Frederik Ramm]

Hallo,

Michael Kugelmann wrote:
> Es ist bestätigt: die Kommerziellen (Navtec und/oder Teleatlas) haben 
> nur einen weltweit gültigen Katalog 

Alles andere waere fuer die auch zu kompliziert. OSM kann sich hier aber 
leisten, besser zu sein ;-) - niemand bestreitet, dass alles *einfacher* 
wird, wenn man die ganze Welt in ein Schema presst. Besonders dann, wenn 
man eine zentrale Datenverarbeitung hat und alle Programmierer eben aus 
den USA sind oder so. Und dass ein paar wirtschaftlich unbedeutende 
Laender dann hinten runterfallen, kann den grossen Unternehmen ja egal 
sein. Welchen Anteil am Umsatz machen bei Navteq die Kartendaten von 
Malawi - 0,001% oder doch fette 0,01%?

Bye
Frederik


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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie

[Ulf Lamping]

Dirk Stöcker schrieb:
> Ehrlichgesagt verstehe ich nicht, wie jemand nach nun mittlerweile knapp 
> 20 Jahren Internet das Basar-Modell immer noch nicht verstanden hat.
> 
> Ich empfehle mal ein Blick auf Eric S. Raymond.
> 
> http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Kathedrale_und_der_Basar

Ja, sehr inspirierendes Buch, kann ich jedem nur empfehlen zu lesen - um 
zu verstehen wie und warum freie Software funktioniert. Darf man aber 
natürlich nicht als alleinseligmachende Wahrheit nehmen :-)

>>> Von daher sehe ich eine bessere Regelung und Pflege der Empfehlungen als
>>> den logisch nächsten Schritt, zum Beispiel durch eine Gremium erfahrener
>>> Mapper oder auch durch eine Verbesserung des in der heutigen Form nicht
>>> akzeptierten Proposal Prozesses. Aber auf jeden Fall brauchen wir mit
>>> zunehmendem Erwachsenwerden von OSM mehr Koordination, nicht mehr Chaos.
>> +1
> 
> Nein. Freie Projekte wachsen gerade aus und mit dem, was Du als Chaos 
> bezeichnest. Eine zentrale Kontrolle wird genau das Gegenteil bewirken. 
> Entweder sie wird ignoriert oder das Projekt leidet darunter.

Freie (Software) Projekt haben in sehr vielen Fällen eine zentrale 
Kontrolle, sei es ein Linux Torvalds oder eine Gruppe von Core Entwicklern.

Klar, wenn die wirklich Blödsinn treiben, werden sie nicht lange die 
zentrale Kontrolle ausüben und die Mitmacher suchen sich Alternativen 
(oder forken) - das ist einer der Vorteile von freien Projekten, nicht 
die vermeintlich fehlende zentrale Kontrolle.


Was wir beim Tagging aber aktuell haben, ist doch eine wirre Sammlung 
von Wiki Seiten mit Proposals und Key-Beschreibungen die sich teilweise 
direkt widersprechen und eine Seite Map Features die das ganze 
notdürftig zusammenhält (von den "nachgeschalteten" Renderern und sowas 
wie die JOSM Presets jetzt mal abgesehen).

Ich kann mich nicht erinnern, diese Art von (un)Strukturen schonmal in 
anderen freien Projekten in der Form gesehen zu haben.

Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Bas isdemokratie

[Dirk Stöcker]

On Sat, 27 Jun 2009, qbert biker wrote:


Dafür, dass wir nicht weit kommen, sind wir aber schon ganz schön weit
gekommen.


Soweit hätte man aber auch kommen können, ohne so viele Leute
zu vergraulen. Jeder der nicht über den Zustand jubelt wird
ja mehr oder weniger direkt das verlassen des Projekts angetragen ;)


Irgendwie erinner micht das an das Wikipedia-Gejammer in den Heise-Foren. 
Dort schimpfen auch alle über Wikipedia und wie sie vergrault werden. Wenn 
man mal genau nachschaut stellt man aber i.d.R. fest, dass diejenigen, die 
gegangen sind auch meistens diejenigen sind, die man keiner haben wöllte.


Und im Gegensatz zu dem was Du immer wieder unterstelltst: Niemand 
bestreitet, das OSM auch Probleme hat, aber das z.B. Deine Vorschläge 
besser als das Problem sind - das wird bestritten.


Ciao
--
http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___
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Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping

[Mario Salvini]

Tobias Wendorff schrieb:
> Hallo Community,
>
> wäre es nicht sinnvoll, nur Fakten zB über Straßen abzuspeichern, als sie
> zu klassifizieren? Der Anwender könnte die Klassen dann nach seiner
> Schule/Kirche/Religion einordnen.
>
> Highway = yes
> Name = Kölner Straße
> Access = ...
> Lanes = 2
> Lanes:division = dashed
> Width = 15
> Surface = beton
> Maxspeed = 50
> Traffic = high / 90 p. h.
> Administrative = Gemeindestraße
>
> Für Traffik kann man sich den simplen Regeln der Verkehrsplanung
> orientieren. Wenn man den Ort kennt, kann man gut die Verkehrsdichte
> abschätzen, notfalls fragt man oder schätzt.
>
> Es kann dann je nach Meinung des Anwenders kategorisiert und nach
> Landeseigenschaften eingeordnet werden:
>
> Eine Straße mit wenig Verkehrsaufkommen müsste im Sudan natürlich anders
> als in Deutschland gemappt werden, aber so trennt man sich davon, die
> Bedeutung der Straße an den anderen seiner Region zu orientieren. Dazu
> braucht man landesspezifische Regeln.
>
> Grüße
> Tobias
>   
Ich vermute, du meinst mit highway=yes dass, was path und road 
ausdrücken könnten (path im Grunde ja auch tut)

Gruß
 Mario

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Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Sat, 27 Jun 2009 15:52:22 +0200
> Von: "Tobias Wendorff" 
> An: talk-de@openstreetmap.org
> Betreff: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping

> Hallo Community,
> 
> wäre es nicht sinnvoll, nur Fakten zB über Straßen abzuspeichern, als
> sie
> zu klassifizieren? Der Anwender könnte die Klassen dann nach seiner
> Schule/Kirche/Religion einordnen.
> 
> Highway = yes
> Name = Kölner Straße
> Access = ...
> Lanes = 2
> Lanes:division = dashed
> Width = 15
> Surface = beton
> Maxspeed = 50
> Traffic = high / 90 p. h.
> Administrative = Gemeindestraße
+1

Allerdings brauchts dazu etwas Unterstützung von den Editoren,
die das vereinfachen. Passendes Bild anklicken und es werden
Defaults gesetzt, oder so ähnlich...

> Für Traffik kann man sich den simplen Regeln der Verkehrsplanung
> orientieren. Wenn man den Ort kennt, kann man gut die Verkehrsdichte
> abschätzen, notfalls fragt man oder schätzt.

Also sich nach Vorfahrt und Beschilderung orientieren. 
+1
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Re: [Talk-de] Ziele, Wege

[Markus]

Hallo Norbert,

> gemeinsame Ziele: freie Weltkarte.
> von den geobezogenen Daten bis zu deren Anwendung.

> Suche nach den besten Verfahren
> gegenseitige Achtung
> Anerkennung eigener Irrtumsmöglichkeit 
 > und fremder gleichwertiger oder gar besserer Lösungen
> Regeln bilden den Stand der Technik ab
> Keine Diskussion über How-To ohne Niederlegung des Ergebnisses im Wiki

> vielleicht haben die Unternehmensberater unter uns ein paar Tipps

Du hast doch schon viele ausgezeichnet zusammengefasst!

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping

[Jonas Krückel]

Tobias Wendorff schrieb:
> Hallo Community,
>
> wäre es nicht sinnvoll, nur Fakten zB über Straßen abzuspeichern, als sie
> zu klassifizieren? Der Anwender könnte die Klassen dann nach seiner
> Schule/Kirche/Religion einordnen.
>
> Highway = yes
> Name = Kölner Straße
> Access = ...
> Lanes = 2
> Lanes:division = dashed
> Width = 15
> Surface = beton
> Maxspeed = 50
> Traffic = high / 90 p. h.
> Administrative = Gemeindestraße
>
> Für Traffik kann man sich den simplen Regeln der Verkehrsplanung
> orientieren. Wenn man den Ort kennt, kann man gut die Verkehrsdichte
> abschätzen, notfalls fragt man oder schätzt.
>
> Es kann dann je nach Meinung des Anwenders kategorisiert und nach
> Landeseigenschaften eingeordnet werden:
>
> Eine Straße mit wenig Verkehrsaufkommen müsste im Sudan natürlich anders
> als in Deutschland gemappt werden, aber so trennt man sich davon, die
> Bedeutung der Straße an den anderen seiner Region zu orientieren. Dazu
> braucht man landesspezifische Regeln.
>   
+1
Allerdings kann man imo zusätzlich noch (übergangsweise) das jetzige 
highway=* tag als Verallgemeinerung bzw. Zusammenfassung und als 
fallback für die Applicationen nutzen.
Gruß
Jonas

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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Sat, 27 Jun 2009 15:01:06 +0200 (CEST)
> Von: "Dirk Stöcker" 
> An: talk-de@openstreetmap.org
> Betreff: Re: [Talk-de]OSM als Beispiel für gescheiterte 
> Basisdemokratie

 
> Da kann man noch so schöne Regeln aufstellen, wenn sich keiner dran hält
> sind sie sinnlos. Anfänger werden entsprechende Elemente aus Angst etwas 
> falsch zu machen gar nicht eintragen, Erfahrenere ignorieren die Regeln 
> einfach.

Das ist doch alles längst widerlegt. Die wenigsten haben doch
wirklich Spass an dieser 'ich kann machen was ich will, es kann
nicht falsch sein'- Strategie. Die meisten wünschen sich doch
effektiv beitragen zu können und sind mehr verwirrt als alles
andere.
  
> Doch wird er. Ist ganz leicht. 

Hast du irgendwie das Projekt nicht verstanden? Meinen Kernel
zu verschandeln ist ganz einfach, aber er geht ja um den
offiziellen Kernelcode (OSM-speak Worldfile), denn ich will
ja zugunsten aller anderen beitragen.

> Ihren Stempel aufdrücken zu wollen, dann werden sich die Strukturen 
> wandeln. 

Also, dann kann ja nix passieren, der pöse OSM-Diktator ist
gar nicht möglich - vor was habt ihr dann Angst wie der Teufel
vorm Weihwasser?

> Na sicher habe ich den. Wenn ich mit dem was jetzt auf 
> api.openstreetmap.org läuft nicht mehr einverstanden bin und meine 
> Bedenken nicht gehört werden, dann mache ich etwas eigenes. 

Mapper aktivieren, die bei OSM ausgestiegen sind, weil ihnen
dieses politische Gebrabble, die halbfertigen Werkzeuge und
die endlosen Diskussionen auf den Nerv gegangen sind? Eine
Karte von meinen 2km-Umkreis brauche ich nicht, da kenne ich
mich auch so aus ;)

> Das mit wenig Änderungen mehr zu erreichen wäre halte ich und viele 
> andere auch eben für falsch.

Wers nie probiert und wer sich nie informiert, wie andere das
hinbekommen, wirds nie erfahren.
 
> Wir Menschen haben den riesigen Vorteil nicht auf zufällige Mutation 
> angewiesen zu sein, sondern wir können uns neue Konzepte ausdenken und 
> anpassen. 

Und Menschen haben auch Gruppendynamik, die solche Dinge
bis zur Unkenntlichkeit verschleifen lässt. 

> Ach Unfug. Hindert Dich jemand daran mitzuwirken? Du brauchst nur durch 
> Taten genügend andere von Deiner Sichtweise überzeugen und schon
> bestimmst 
> Du den Weg. Durch Reden klappt das eher nicht.

Durch Reden kann die Basis geschaffen werden, mit der ich dann
wieder arbeiten kann. Derzeit sind die Projekte auf Eis, weil
das Modell nicht trägt. Ich habe jetzt einige Ecken per 
Diskussion abgeklopft und fast immer den Worst Case vorgefunden -
man kann sich auf nichts verlassen, jeder machts anders.

Da kann ich keine Programme draus bauen, bei denen Aufwand
und Ergebnis in vernünftigem Verhältnis stehen. Ich müsste 
bei fast jedem Tag und jeder Methode erst statistische
Auswertungen machen  - no thanks.
  
> Dafür, dass wir nicht weit kommen, sind wir aber schon ganz schön weit 
> gekommen.

Soweit hätte man aber auch kommen können, ohne so viele Leute
zu vergraulen. Jeder der nicht über den Zustand jubelt wird
ja mehr oder weniger direkt das verlassen des Projekts angetragen ;)

Grüsse Hubert

-- 
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http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

[Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping

[Tobias Wendorff]

Hallo Community,

wäre es nicht sinnvoll, nur Fakten zB über Straßen abzuspeichern, als sie
zu klassifizieren? Der Anwender könnte die Klassen dann nach seiner
Schule/Kirche/Religion einordnen.

Highway = yes
Name = Kölner Straße
Access = ...
Lanes = 2
Lanes:division = dashed
Width = 15
Surface = beton
Maxspeed = 50
Traffic = high / 90 p. h.
Administrative = Gemeindestraße

Für Traffik kann man sich den simplen Regeln der Verkehrsplanung
orientieren. Wenn man den Ort kennt, kann man gut die Verkehrsdichte
abschätzen, notfalls fragt man oder schätzt.

Es kann dann je nach Meinung des Anwenders kategorisiert und nach
Landeseigenschaften eingeordnet werden:

Eine Straße mit wenig Verkehrsaufkommen müsste im Sudan natürlich anders
als in Deutschland gemappt werden, aber so trennt man sich davon, die
Bedeutung der Straße an den anderen seiner Region zu orientieren. Dazu
braucht man landesspezifische Regeln.

Grüße
Tobias


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[Talk-de] xapi gibt veraltete Daten aus?

[hansdorfff]

Hallo,

ich habe ein regionales gary68-osmdiff laufen, das die lokalen Änderungen in 
Siegen anzeigt.

Ich habe jetzt gemerkt, dass in den heute via 
http://xapi.openstreetmap.org/api/0.5/map?bbox=... geholten OSM-Daten offenbar 
veraltete Daten kommen. So steht im XML oben drin: 
osmxapi:planetDate='200906221711'

Das heißt die Daten sind 5 Tage zurück in der Zeit.

Ist das kaputt, und wem sagt mans?

grüße aus siegen
 hansdorfff

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Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie

[Christoph Eckert]

Moin,

> Zu einem Communityprojekt gehört es aber auch nicht zwangsläufig, das
> alle in verschiedene Richtungen laufen *müssen* ;-)

tun sie ja auch nicht. Die meisten laufen auf breit ausgetretenen Wegen. Dass 
einzelne immer mal wieder irgendwo querlaufen, gehört zum Prinzip. Warum nur 
fällt mir dazu der Ameisenalgorithmus ein :) ?

[...]

> Weil es aktuell keine ernsthafte Alternative gibt.

Mir gefallen auch einige Sachen an OSM nicht, die ich gerne anders hätte. Nur 
gehört mir das Projekt nunmal nicht. Ich muss mich damit abfinden, dass nicht 
alles so ist, wie ich es gerne hätte.

Ich hätte auch beispielsweise gerne einen PD-Fork, andere einen Fork mit 
festgelegten Regeln und so weiter. Aber offensichtlich sind solche Dinge 
nicht wichtig genug. Und somit OSM in seiner Gesamtheit nicht so schlecht, 
wie es im Detail manchmal scheint.

> Nach einer anfänglichen Begeisterung (das sowas wie OSM überhaupt geht),
> ist bei mir inzwischen eine ziemliche Ernüchterung eingetreten. Ich hab
> das Gefühl, das geht nicht nur mir so.
>
> Das ultimative Schulterklopfen, "wir haben doch gar kein Problem" und
> "was haben wir für tolle bunte Karten hier in D", führt inzwischen eher
> zu Stagnation.
>
> Was genau die Lösung ist weiß ich nicht. Ich bin mir aber ziemlich
> sicher, wenn es so weitergeht wie bisher, werden in nicht allzu ferner
> Zukunft eine ganze Reihe von Mappern ihre Aktivitäten stark
> runterfahren. Daraufhin: "Da kommen dann tausend neue und die werden das
> Problem schon irgendwie lösen" ist aus meiner Erfahrung schlicht ein
> Trugschluß.

Du malst IMO die Sache etwas zu schwarz. Kaum einer hier wird sagen "ist doch 
alles super, wie es ist". Es wird immer auch "Schattenseiten" geben, 
unabhängig vom verwendeten System.

OSM ist gerade mal 5 Jahre alt und hat Erstaunliches zustande gebracht. Ich 
hätte auch vor drei Jahren schon gerne eine Slippy Map gehabt. Und Routing. 
Und fertig 'runterladbare Karten für den Garmin.

Manchmal muss man einfach etwas geduldiger sein und dazuhelfen. Wenn wir 
wirklich etwas brauchen, was vielen Leuten wichtig ist, werden wir es 
bekommen.

Just my two cents,

ce



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Re: [Talk-de] Weg mi dem Wiki !

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Sat, 27 Jun 2009 14:43:25 +0200 (CEST)
> Von: "Dirk Stöcker" 
> An: talk-de@openstreetmap.org
> Betreff: Re: [Talk-de] Weg mi dem Wiki !


> Irgendwie fällt mir Dein Name in ähnlichen Diskussionen immer wieder auf
> und eins ist sehr deutlich: Du hast eine sehr einseitige Sicht auf diese 
> Dinge. 

Warum Floskeln und nichts konkretes dazu?

> Und um mal prophetisch zu sein: Du wirst entweder irgendwann mal 
> dazu lernen und auch meine Sicht der Dinge verstehen oder Dich von OSM 
> abwenden.

So wie schon andere rausgedrängt worden sind, die sich 
unbequemen Fragen widmen?
 
> Na und? OSM will und soll auch nicht perfekt sein. 

Na und? aber es kann besser werden. Aber nur dann wenn man die
Scheuklappen ablegt und sich neutral ansieht, was passiert.

> Das ist Unfug und das ist Dir auch selber klar. 

Noe, denn ich habe den reellen Vergleich, weil ich nicht
nur OSM-Daten kenne. 

> Das nach gerade mal 5 
> Jahren der Datenbestand Deinen hochgesteckten Anforderungen nicht gerecht 
> wird ist kaum verwunderlich.

gerade mal 5 Jahre? Hochgesteckte Erwartungen?

Ich erwarte nicht viel nach 5 Jahren. Eigentlich nur ein 
wenig mehr als dass jede Basisentscheidung wieder und wieder
in Frage gestellt ist. Gut, ein overlaybasiertes Konzept wär
auch mal schön, aber man will ja nicht zuviel verlangen :)

> Ich und viele andere sind schon fleißig dabei Anwendungen auf OSM-Basis
> zu 
> entwickeln. OSM ist kein Außenseiter mehr sondern eine ernsthafte 
> Anwendung.

Teilweise - manche Anwendung erfordern eine gewisse Stabilität
beim Attributsmodell und keine 'Schulen'. 
 
> Irgendwie klingt immer durch, dass unsere Konkurrenz bei Ihren Karten so 
> viel besser ist. 

Ich halte sie für besser, das stimmt. Die Konkurrenz hat 
bessere Flächendeckung, Qualitätssicherung, verlässliche 
Attribute, usw. 

> Die haben auch ganz schöne Probleme. Und 5 Jahre nachdem
> die ersten Navigationsgeräte auf dem Markt waren, war deren Datenbestand 
> bestimmt bei weitem nicht so gut wie der aktuelle OSM-Bestand. 

In Deutschland vielleicht, wobei die eben systematisch 
vorgegangen sind. Ich hab mal ein Projekt mit einer frühen
Karte gemacht und die hatte die Staedte schon im Detail drin
aber auf dem Land zumindest eine Mindestversorgung. Das ging
schon relativ schnell.

> Nur sieht 
> man das heute nicht mehr, weil die Anwendungen viele Probleme umgehen und 
> die Daten mit der Zeit besser beworden sind. Das wird bei OSM auch so 
> sein.

Ich habs nicht so mit den Prophezeihungen, ich schau mir 
lieber die Realität an. Die Netze sind nicht sauber codiert,
was die Router ausbremst. Jeder way wird wegen jedem Schmarrn
unterbrochen. ways liegen aufeinander, untereinander, 
nebeneinander wies grade passt. 
 
> Doch genau so. Das was Du verlängst ist eine gottliche Vaterfigur (oder 
> ein Gremium um bei OSM zu bleiben), 

Nein, ich will echte Evolution. Eine Evolution unter 
wirklicher Beteiligung der Mapper. Eine Evolution die moderiert
wird und die Chancen hat Vorteile herauszuheben, bevor die
nächste Mappingmode drüberschwappt. Derzeit gibts keine
Evolution, weil keine 'Schule' die Möglichkeit hat, ihre
Vorteile auszuprägen. 

Ob ein Gremium das moderiert ist mir egal. Wer immer das
macht, er wird sich den Mappern beugen müssen.

> "Intelligent Design" gegen "Evolution" 

Immer wieder den Begriff Evolution in den Ring zu werfen
bringt die Diskussion nicht weiter und mich mit religösen
Sektierern zu vergleichen auch nicht.

Grüsse Hubert
-- 
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Re: [Talk-de] Alternative zu Map Features

[André Reichelt]

Hallo

Cornelius schrieb:
> Ich finde es aber interessanter, bei der Definition den umgekehrten Weg
> zu gehen: Ich habe ein Objekt "Autobahn". Welcher Tag sorgt dafür, dass
> ein Way als Autobahn interpretiert wird und welche zusätzlichen Tags
> kann man sinnvollerweise an so einem Way setzen und was bedeutet das?
> Ich habe dann ein Objekt "Autobahn" (gekennzeichnet durch den Tag
> highway=motorway) das die Attribute
> "Höchstgeschwindigkeit" (max_speed=) etc. haben kann.

Da gab es doch vor kurzem den Vorschlag mit diesem grafischen
Tag-Designer. Man hat links Parameter und rechts eine direkte Ansicht
dessen, was man gerade sieht. Wenn ich etwas ändern will, sehe ich es
direkt auf einer virtuellen Abbildung der Straße und kann so sehr
präzise alles nachbilden, was ich möchte: Gibt es Mittelstreifen und
wenn ja, wie sehen die aus? Gibt es Leitplanken? Wie ist die
Beschaffenheit der Straße? Wie breit sind die Spuren?

Man braucht dann nur noch einen Prozessor, der aus der Grafik anständige
Taggs generiert. Diese Ansicht könnte man direkt rechts in JOSM
einbinden, sodass man bei einem Anklicken der Straße SOFORT sieht, was
das eigentlich ist, ohne die Tags manuell interpretieren zu müssen.

Man könnte da dann direkt noch Presets einbauen, um schon einmal direkt
eine Standard-Autobahn zu bekommen oder so, die man dann im Detail
verändern kann.

> Denkbar wäre auch, dass man bei den Tags Alternativen zulässt. Man hat
> das Objekt "Fußweg", welches entweder durch den Tag highway=footway
> oder durch die Tags highway=path, foot=designed gekennzeichnet sind.

Ich würde es eher anstreben, solche Doppeldefinitionen gründlich zu
diskutieren und dann eine davon aus dem Features-Katalog zu streichen
und in einem Katalog "Tags a. D." zu verschieben.

> Die Objekt könnte man dann hierarchisch anordnen (so dass Tags vererbt
> werden). Visualisieren ließe sich das ganze in einer Tree-Ansicht.
> Dabei wäre auch die Definition abstrakter Objekte denkbar.

Ich weiss nicht, in wie fern unsere Datenstruktur das zulässt. Aber
gerade an stellen, an denen unterschiedliche Fahrspuren unterschiedlich
beschaffen sind, wäre das sicherlich nicht gerade von Nachteil. Das
müsste man im Detail prüfen.

> PS: Bei dieser Umsetzung ist natürlich keiner gezwungen mitzuspielen.
> Wer bei den Map Features im Wiki bleiben will, soll das tun.

"Mein" vorschlag würde die MF sogar vorraussetzen, da man ja irgendwo
dokumentieren muss, welches Parameter zu welcher Ausgabe führt.

André

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Re: [Talk-de] Weg mit dem Wiki !

[Dirk Stöcker]

On Sat, 27 Jun 2009, Stefan Meir wrote:


"Intelligent Design" gegen "Evolution" ist also nicht nur in Amerika,
sondern auch bei OSM ein Thema. Und die Evolution wird auch hier
gewinnen, weil sie am längeren Hebel sitzt.


Die Evolution hat leider verdammt lange gebraucht, um etwas halbwegs
"brauchbares" wie den Menschen hervor zu bringen. Ein wenig Intelligenz
hätte diesen Prozess ziemlich beschleunigt - nicht umsonst kommen
"Intelligent Design"-Theorien mit 7000 Jahren oder so aus ;-)


Die natürliche Evolution muss ja mit rein zufälligen Mutationen arbeiten 
und die treten sehr selten auf und sind auch selten nützlich.



Ich habe ehrlich gesagt keine Lust darauf, noch Jahre zu warten bis der
so viel beschworene evolutorische Prozess sich dafür entschieden hat,
wie Fußwege eindeutig zu mappen sind und diese Entscheidung sich auch
ohne missverständliche Reste im Datenbestand wiederfindet. Von
komplexeren Dingen wie mehrspurigen Straßen mal ganz zu schweigen ...


Der evolutionäre Prozess wählt nur aus und kombiniert. Nur wie gesagt kann 
der Mensch mit seiner Intelligenz ja schon vernünftige Konzepte als Basis 
nutzen. Deshalb geht alles auch viel schneller.



Was spricht dagegen hier ein wenig mit Intelligent Design ranzugehen?
Muss man unbedingt einfach loslegen und zuschauen wie da was vor sich
hin evolutioniert!?


Der Unterschied liegt darin, was Du damit machst. Versuchst Du ein Konzept 
in den Topf zu werfen und lässt es gegen andere antreten - Wunderbar - der 
bessere möge gewinnen. Das Ergebnis wird allerdings in den seltensten 
Fällen das sein, was Du vorher reingeworfen hast - auch wenn das noch so 
gut durchdacht war.


Versuchst Du dagegen das Konzept von dem Du denkst es ist besser von oben 
herab durchzudrücken - Dir wird viel Widerstand entgegengebracht werden.


Ciao
--
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Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features

[Heiko Jacobs]

Martin Simon schrieb:
>> Ich finde die bestehende highway-Klassifizierung für die Administrative
>> Zuordnung eigentlich ideal, auch weil sie international anwendbar ist.

Eben nicht, weil jedes Land bei der administrativen Einteilung sein
eigenes Süppchen kocht.

> (und ref= ist tatsächlich keine verlässliche Information über die
> Zuordnung, sondern nur ein String...)

Wie denn anders als ein String? Da jedes Land da, wie gesagt, ein
eigenes System hat, lässt sich das nicht vereinheitlichen.
Schon die Verwaltungsgrenzen über die ganze Welt in ein System
zu pressen, ist ein ziemliches Rumgeeier... Das muss man sich nicht
auch noch beim Hauptgegenstand von OSM antun ...
Da immer mehr Bundesstraßen und niedriger verrelationiert werden,
kann man sich für die Relationen meinetwegen ein Zusatztag einfallen
lassen, der das klarer macht. Wobei das m.E. nicht unbedingt nötig ist.
In Deutschland ist der Buchstabe vorne hinreichend aussagekräftig,
wenn man von dem offenbar einen einzigen Fall der Kreisstraßen in
der Umgebung Augsburgs absieht, für die im Wiki aber die Lösung
"As" statt "A" festgehalten ist. Auf andere Länder ist das System
eh nicht übertragbar, denn dort gibt es keine Bundes-, Landes-
oder Kreisstraßen, sondern was anderes, das garantiert nur unter
Verlusten in ein solches System für alle Länder zu pressen ist.

> Das dumme ist halt, daß die Renderer noch immer allein über das
> highway-tag entscheiden, wie "wichtig" eine Straße ist und daß es
> daher extrem schwierig sein dürfte, einen Großteil der Leute davon zu
> überzeugen, ihre Zeit in ein geteiltes tagging zu stecken, das
> momentan in _einigen_ Fällen "falsch aussehende" Ergebnisse liefern
> würde.

In _vielen_ Fällen würde ich mal behaupten.

Der Verlauf von Bundes-, Landes- und Kreisstraßen ist
a) historisch gewachsen und
b) oft ein Politikum
Ein Zuständigkkeitswechsel ist nicht trivial und oft dienen Einteilungen
als "politisches Faustpfand" für Forderungen nach Umgehungen, die man
nicht aus eigener Tasche zahlen will etc.

Im einen Bundesland wurden schon Bundesstraßen, die eine ganze Ecke
weg von dr Autobahn lagen, zu Landesstraßen herabgestuft (B 6 Bremen -
Bremerhaven - Cuxhaven bspw.), in anderen Bundesländern werden
Bundesstraßen direkt neben die Autobahn als Umgehung gebaut und
bleiben trotzdem Bundesstraßen (B 3 bei Karlsruhe etc.)

Daher bildet die administrative Einteilung heute eher selten Ausbauzustand,
Verkehrswichtigkeit und Verbindungsfunktion vernünftig ab.
Früher war das mal so gedacht. Die Reichsstraßen sollten das Netz
1. Ordnung bilden zwischen den wichtigsten Städten und so weiter abwärts.
Das wurde aber vielenorts von der Entwicklung überrollt und so manche
Bundestraße verbindet heute nur noch Ortsteile, während die besser
ausgebaute Umgehungs-Kreisstraße daneben die eigentliche Verbindungsfunktion
praktisch übernommen hat.

Du nennst ja schon ein Beispiel:

> Sieht man sich z.B. einige wichtige innerstädtische Straßen wie hier
> den Konrad-Adenauer-Damm in Bonn

Im Karlsruher Raum gibt's bspw. die autobahnähnliche K 9657/K 9652
als Südtangente um Karlsruhe drumrum, während die B 10 teilweise
mit nur 1 Fahrspur pro Richtung, die sie sich auch noch mit der Tram
teilt, durch den Ort geht als "Finanzjoker" für so manches
umgesetztes und geplantes Straßenprojekt, das gefälligst der
Bund zahlen soll.
Nordöstlich von KA geht die B3 immer noch durch die Orte Ubstadt
bis Langenbrücken, jeder vernünftige überörtliche Verkehr nutzt
aber die Umgehung K 3575 ab Autobahn, die dann auch folgerichtig
oft "Ersatz-B3" genannt wird...
Sowas findet man alle Nase lang...
Die administrative EInteilung ist es nicht wert, in irgendeiner
Form hervorgehoben zu werden, woraus ja letztlich auch eine
Empfehlung "nimm lieber die rote Straße statt der gelben Straße"
abgeleitet wird von den Benutzern, ob menschlich oder Router.
Es langt der String "B x" auf/neben der Straße.

Aktuelle Verkehrsbedeutung ist das, was m.E. entscheidend ist.
Die Verbindungsfunktion korreliert da stark mit, denn nur das,
was wichtiges verbindet, ist verkehrsbedeutend.

Das System darf durch "Premium-Klassen" wie motorway und trunk
(in .de als autobahnähnlich definiert) ohne Schaden durchbrochen
werden, da sowas i.d.R. auch nur für bedeutende Straßen gebaut wird.
Dort wo noch Autobahnen und ähnliche gebaut werden (sollen),
ist die "Premium-Klasse" halt nicht durchgängig. So sieht man
auch auf erstem Blick, welcheRouten vielleicht kritisch sind,
weil es sich am Übergang knubbelt...

Gruß Heiko "Mueck" Jacobs



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Re: [Talk-de] Weg mi dem Wiki !

[Sven Sommerkamp]

Am Samstag, 27. Juni 2009 15:01:42 schrieb Stefan Meir:
> Dirk Stöcker schrieb:
> > "Intelligent Design" gegen "Evolution" ist also nicht nur in Amerika,
> > sondern auch bei OSM ein Thema. Und die Evolution wird auch hier
> > gewinnen, weil sie am längeren Hebel sitzt.
>
> Die Evolution hat leider verdammt lange gebraucht, um etwas halbwegs
> "brauchbares" wie den Menschen hervor zu bringen. Ein wenig Intelligenz
> hätte diesen Prozess ziemlich beschleunigt - nicht umsonst kommen
> "Intelligent Design"-Theorien mit 7000 Jahren oder so aus ;-)
Wenn also der Mensch genauso lange für OSM braucht ist er vielleicht nicht 
mehr existent, wenn der gewünschte Zustand mal erreicht wird.
>
> Ich habe ehrlich gesagt keine Lust darauf, noch Jahre zu warten bis der
> so viel beschworene evolutorische Prozess sich dafür entschieden hat,
> wie Fußwege eindeutig zu mappen sind und diese Entscheidung sich auch
> ohne missverständliche Reste im Datenbestand wiederfindet.
Ich auch nicht.
Ich möchte die Evolution beschleunigen.
> Von 
> komplexeren Dingen wie mehrspurigen Straßen mal ganz zu schweigen ...
>
> Was spricht dagegen hier ein wenig mit Intelligent Design ranzugehen?
> Muss man unbedingt einfach loslegen und zuschauen wie da was vor sich
> hin evolutioniert!? 
Ich denke nicht!
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> > Ciao
> >
> >
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Re: [Talk-de] Weg mi dem Wiki !

[Sven Sommerkamp]

Am Samstag, 27. Juni 2009 14:54:41 schrieb Peter Dörrie:
> Ich würde diesen Thread gerne auf das angezeigte Thema beschränken und hier
> nicht die Diskussion über die Verwendbarkeit von OSM Daten aufwärmen.
> Danke.

Das hat viel miteinander zu tun

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Re: [Talk-de] Weg mi dem Wiki !

[André Reichelt]

Stefan Meir schrieb:
> Was spricht dagegen hier ein wenig mit Intelligent Design ranzugehen? 
> Muss man unbedingt einfach loslegen und zuschauen wie da was vor sich 
> hin evolutioniert!?

Überhaupt nichts... Du schreibst eine geniale Argumentation, warum
gerade DEIN WEG der Beste ist und wenn mir die Argumentation schlüssig
erscheint, wende ich es an. Wo ist das Problem? Ich sehe die
unverbindlichen Vorschläge eigentlich immer als "möglichst daran
halten"-Regel an. Wenn mir etwas als schwachsinnig erscheint, schreibe
ich hier und dann findet man eine Lösung.

Auch sonst habe ich auf unserer Karte nichts gefunden, was sonderlich
von den Map-Features abweicht.

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Re: [Talk-de] Ziele, Wege

[Dirk Stöcker]

On Sat, 27 Jun 2009, Norbert Kück wrote:


Wir können hier diskutieren oder im Forum und erreichen nur ein schmales
Segment der Nutzerpopulation. Wenn eine Diskussion dann tatsächlich ein
einvernehmliches Ergebnis hat, wird das in der Regel nicht ausreichend
dokumentiert (Verweise auf das Listenarchiv erkenne ich nicht an. Das
ist für Leute, die eine schnelle Handreichung brauchen, unzumutbar).


Leider habe ich bis jetzt im Falle von Dokumentation immer nur "Ein 
anderer solls machen erlebt" (Ausnahmen bestätigen die Regel). Auch wenn 
es ein vernünftiger Wunsch ist, fürchte ich es wird ein frommer Wunsch 
bleiben :-)



Die Auseinandersetzungen gehen aber zumeist um die Wege zum Ziel. Warum
so heftig streiten? Geht es um die Meinungsführerschaft? Sind wir in der
Situation von z.B. innerchristlichen Religionskriegen? Ich möchte davon


Von Zeit zu Zeit macht streiten Spass. Und ich z.B. bin in der tollen 
Lage, dass dass was ich will sich langfristig sowieso durchsetzt. 
Allerdings habe ich auch lange gebraucht, um zu verstehen, wohin die Reise 
gehen sollte.


Wie Christoph schon schrieb, andere müssen das noch lernen. Erfahrungen 
muss man selber machen. Die Diskussionen werden also auch in den nächsten 
Jahren weitergehen.


Und manchmal, selten, kommt doch etwas dabei heraus, was vorher keiner 
erwartet hätte. Beschäftigung mit einer Sache kann nie schaden, es 
erweitert den Horizont und das eigene Verständnis (zumindest bei den 
meisten). Irgendein Aha-Erlebnis nimmt eigentlich immer mit, zumindest ein 
kleines.


P.S. Zum Ton: Ich hatte letztens mal einen betrieblichen Mailwechsel, wo 
mir ein etwas schärferer Ton entgegenblies, der aber noch lange nicht an 
Mailinglisten herankam. Da hat mich einer der Teilnehmer sogar deswegen 
angerufen und gesagt, das er das gar nicht schön findet - eine sachlichere 
Auseinandersetzung wäre im lieber gewesen. Ich bin aber durch den 
OpenSource-Bereich abgehärtet. Wahrscheinlich führt das Fehlen der 
persönlichen Bekanntschaft dazu, dass man gewisse Hemmungen überspringt. 
Das ist aber wie gesagt nicht OSM-spezifisch.


Ciao
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Re: [Talk-de] Weg mi dem Wiki !

[Christoph Eckert]

Moin,

> Z.B. dass ich nach der trunk-Diskussion keine Ahnung mehr habe,
> wie ich rausfinden soll, ob ein Bereich jetzt kreuzungsfrei
> ausgebaut ist. Das macht man ein Weilchen mit und sagt dann
> das wars. Ständig hier mitzulesen und zu versuchen, die Algos
> anzupassen ist Zeitverschwendung.

dann solltest Du Deine Zeit nicht hier verschwenden :) .


ce

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Re: [Talk-de] Weg mi dem Wiki !

[Christoph Eckert]

Moin,

> Was spricht dagegen hier ein wenig mit Intelligent Design ranzugehen?

nichts. Leg' einfach los. Mach' einen guten Vorschlag, von dem alle 
sagen "Wow!".


ce

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