[Talk-de] Render-Problem Inseln/Mapnik
StilgarBF (o...@projekt2k.de)schrieb: Hallo, ist denn bekannt ob es ein Problem mit den Planet-Files gibt, die der Mapnik-Renderer verwendet? Ich habe am 2. einige Inseln im südlichen Myanmar angelegt, die werden aber immer noch nicht gerendert. Ebenso viele Verfeinerungen an der bestehenden Küstenlinie. Wenn ich mich richtig erinnere, kann das bis zu drei Wochen dauern. Im irc im Channel #osm hatte ich das einmal erfragt, aber leider nicht im Wiki verewigt. Vielleicht machst du das ja..? :) Gruß malenki ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Render-Problem Inseln/Mapnik
malenki schrieb: StilgarBF (o...@projekt2k.de)schrieb: Hallo, ist denn bekannt ob es ein Problem mit den Planet-Files gibt, die der Mapnik-Renderer verwendet? Ich habe am 2. einige Inseln im südlichen Myanmar angelegt, die werden aber immer noch nicht gerendert. Ebenso viele Verfeinerungen an der bestehenden Küstenlinie. Wenn ich mich richtig erinnere, kann das bis zu drei Wochen dauern. Im irc im Channel #osm hatte ich das einmal erfragt, aber leider nicht im Wiki verewigt. Vielleicht machst du das ja..? :) sobald ich weiß wie lange es dauert will ich das gern erledigen. Noch hat sich nichts getan. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Moin Ulf, P.S: Jetzt wo ich das hingeschrieben habe fällt mir auf, daß ich wohl ziemlich genau den Wikipedia Mechanismus: Dieser Account ist keine Sockenpuppe nochmal neu erfunden habe :-) http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pers%C3%B6nliche_Bekanntschaften Rainer -- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Am 19. Oktober 2009 22:33 schrieb qbert biker qbe...@gmx.de: Autobahn und Bundesstrasse funktionieren damit ganz gut, aber beim Rest muss man sich eben damit abfinden, dass es Konflikte geben kann und die ganz einfache Regel zu keinen guten Ergebnis führt. Klar kann ich alle Strassen in eine Klasse packen für die der Kreis die Erhaltungspflicht hat, aber ob ich gerne drauf fahren will, bekomme ich so nicht raus. Bei meiner routingfähigen Garminkarte gibt es mittlerweile oberhalb von residential nur noch motorway trunk, primary und secondary tertiary, jeweils unter Einbeziehung von maxspeed. Im Geschwindigkeitsbereich bis 50 km/h sind primary, secondary und tertiary zudem gleichwertig - das ergibt für mich ein sehr viel besseres routing im Köln/Bonner Raum als vorher - zumal gerade jemand in Bonn angefangen hat, secondary und tertiary wieder rein nach administrativer Zugehörigkeit umzumappen, also alte, schlechte Dorfstraße: secondary. neue, schnelle Umgehung: tertiary. Verbindungsstraße zwischen zwei Bonner Stadtteilen: unclassified(!), vermutlich weil es weder Landes- noch Kreisstraße ist. Naja, demnächst kommt noch die Berücksichtigung von Ampelanlagen dazu und vielleicht eine Aufwertung von nicht-autobahnähnlichen Straßen mit Verbindungscharakter(primary, secondary, tertiary), wenn oneway=yes gesetzt ist(das könnte aber auch nach hinten losgehen). Was ich sagen will ist: die Leute machen anscheinend eh was sie wollen und fürs routing ist es fast ausreichend, primary, secondary und tertiary fast gleich zu behandeln und nach maxspeed zu bewerten. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Mentoren hier?
Hi! Martin Koppenhoefer schrieb: Am 19. Oktober 2009 21:48 schrieb Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com: Spätestens bei bz2 hast du dann auf chat/mail/forum dumme Kommentare in der Art dusseliger Windowsbenutzer, da kann ja nicht mal bz2. 1. http://www.google.de/#q=bz2 2. http://de.wikipedia.org/wiki/Bzip2 3. http://gnuwin32.sourceforge.net/packages/bzip2.htm mit einer Googleanfrage (3 Buchstaben) und 2 clicks hat man das eigentlich erschlagen... Ich habe den Eindruck, Du nimmst grundsätzlich Deinen Wissensstand als Maßstab und kannst Dich einfach nicht in die Situation eines Anfängers versetzen, für den diese Antwort völlig unbrauchbar ist. Jemand ohne großen technischen Hintergrund und täglichen Internetaufenthalt kann mit Deiner Antwort überhaupt nichts anfangen. Es geht darum es ganz normalen Leuten einfach zu machen. Im Sinne von *EINFACH* und *VERSTÄNDLICH*. Für normalsterbliche Anwender. Leute die in ihrem Leben niemals die Kommandozeile von ihrem Windows benutzt haben. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Garmin Installer (war: OSM Mentoren hier?)
Hi! Ulf Lamping schrieb: Nop schrieb: So könnte ich mir einen Installer vorstellen: Ok, wenn's um fertige Karten geht, paßt natürlich ein Installer besser. Aber so ein Ding wie Du es beschreibst, sollte man z.B. mit NSIS und sendmap in ein paar Tagen fertig haben, mit Ausnahme des Backups, an die Daten auf dem Gerät kommt man so leicht nicht ran. Dann müßte man nur noch den passenden Kartensatz aktuell halten. Müßte nur jemand in die Hand nehmen. bye Nop PS: Nein, ich bin mit der Entwicklung für meine Karte und den OSM Composer vollauf beschäftigt. :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] All in One heute kein update?
Florian Lohoff f...@rfc822.org wrote: es scheint heute kein update der All in One gegeben zu haben - ist das richtig? 4GB RAM reichen der virtuellen Maschine nicht mehr aus. Wir ziehen das ganze gerade auf einen der neuen FOSSGIS Server um. Gruss Sven -- Das Internet wird vor allem von Leuten genutzt, die sich Pornografie ansehen, während sie Bier trinken, es ist daher für Wahlen nicht geeignet (Jaroslaw Kaczynski) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Original-Nachricht Datum: Tue, 20 Oct 2009 08:54:30 +0200 Von: Martin Simon grenzde...@gmail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation! Bei meiner routingfähigen Garminkarte gibt es mittlerweile oberhalb von residential nur noch motorway trunk, primary und secondary tertiary, jeweils unter Einbeziehung von maxspeed. Im Geschwindigkeitsbereich bis 50 km/h sind primary, secondary und tertiary zudem gleichwertig - das ergibt für mich ein sehr viel besseres routing im Köln/Bonner Raum als vorher - zumal gerade jemand in Bonn angefangen hat, secondary und tertiary wieder rein nach administrativer Zugehörigkeit umzumappen, also alte, schlechte Dorfstraße: secondary. neue, schnelle Umgehung: tertiary. Verbindungsstraße zwischen zwei Bonner Stadtteilen: unclassified(!), vermutlich weil es weder Landes- noch Kreisstraße ist. Naja, demnächst kommt noch die Berücksichtigung von Ampelanlagen dazu und vielleicht eine Aufwertung von nicht-autobahnähnlichen Straßen mit Verbindungscharakter(primary, secondary, tertiary), wenn oneway=yes gesetzt ist(das könnte aber auch nach hinten losgehen). Was ich sagen will ist: die Leute machen anscheinend eh was sie wollen und fürs routing ist es fast ausreichend, primary, secondary und tertiary fast gleich zu behandeln und nach maxspeed zu bewerten. Danke fuer diese Bewertung und damit ist auch gut beschrieben, warum ich aus dem Thema raus bin. Wenns jeder macht wie er will und es am Ende besser ist, eine Pauschalbehandlung zu machen, weil die Klassen nicht verwertbar sind, machts eben keinen Spass mehr. Das ist eben der Grund, warum ich fuer getrennte Erfassung von Zustand und Verbindungsklasse plaediere, denn damit habe ich bei anderen Karten sehr gute Ergebnisse bekommen. Das wichtigste aber ist, dass die Ergebnisse bei anderen Datenquellen bei gezielter und differenzierter Attributierung um Groessenordnungen besser waren als bei der Verwendung von Einheitswerten. Das alles mit einem simplen Reisezeitmodell ohne Abbiege- oder Ampelkosten. Das kann ich auch in OSM reproduzieren, wenn ich selber Hand als Netz anlege, aber das ist ja nicht zielfuehrend. Gute Routen muss man auf Bereichen rechnen koennen, die andere attributiert haben, nur dann sind die Ergebnisse ueberhaupt uebertragbar. Gruesse Hubert Gruesse Hubert -- Jetzt kostenlos herunterladen: Internet Explorer 8 und Mozilla Firefox 3.5 - sicherer, schneller und einfacher! http://portal.gmx.net/de/go/atbrowser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Hallo, qbert biker wrote: Danke fuer diese Bewertung und damit ist auch gut beschrieben, warum ich aus dem Thema raus bin. Seit 2 Jahren bist Du hier auf der Liste praesent, und Deine Message ist im wesentlichen voellig unveraendert: Ich habe eine tolle Software, aber OSM ist zu chaotisch dafuer bzw. Ich habe tolle Ideen, aber OSM ist zu chaotisch dafuer. Man kann es auch einfach andersrum sagen: Deine Programme und Deine Ideen basieren auf Annahmen, die fuer OSM unzutreffend sind. Deine Programme und Deine Ideen sind fuer OSM ungeeignet. Das ist voellig ok. Es gibt viele Programme und Ideen, die nicht zu OSM passen. Es waere mir nur recht, wenn wir das einfach feststellen und dann einen Strich unter die Sache ziehen koennen, statt dass Du weiterhin daneben stehst und maulst und dem Projekt die Schuld dafuer gibst, dass Deine Programme und Ideen nicht passen. Besorg Dir eine CD von TeleAtlas, die machen das genau so, wie Du es brauchst. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Hallo Martin, die Leute machen anscheinend eh was sie wollen Das ist nur scheinbar so. Die Leute machen das was sie für sinnvoll erachten, bzw. das was sie als richtig erkennen. Was *richtig* ist erfahren sie aber bei OSM oft nur sehr verschwommen. Oft widersprechen sich die Informationen, sind schwer verständlich, schwer umzusetzen oder fehlen ganz. Wenn aber ein Renderer beispielsweise in einer Muster-Stadt optimale Ergebnisse liefert, dann wird man sehr schnell das dort benutzte Schema anwenden. Vor allem wenn dieses im Wiki verständlich und nachvollziehber beschrieben ist. Ein Beispiel wo das gut gelingt ist die Wanderkarte von Klaus. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Mentoren hier?
Am 20. Oktober 2009 02:33 schrieb Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com: Wenn er denn überhaupt bis 3. gekommen ist, hat er danach ein Kommandozeilen Tool auf der Platte liegen mit dem er ebenfalls kaum etwas anfangen kann. kaum etwas ausser halt bz2-files zu entkomprimieren... ;-) Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Original-Nachricht Datum: Tue, 20 Oct 2009 10:39:42 +0200 Von: Frederik Ramm frede...@remote.org An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation! Hallo, qbert biker wrote: Danke fuer diese Bewertung und damit ist auch gut beschrieben, warum ich aus dem Thema raus bin. Ich habe eine tolle Software, aber OSM ist zu chaotisch dafuer Beides falsch, ich habe mit verschiedenen Netzinterpretationen gearbeitet und vergleiche sie. Ich habe tolle Ideen, aber OSM ist zu chaotisch dafuer. Immer noch falsch. Ich vergleiche mit dem verfuegbaren Stand der Technik, nicht mit meinen Ideen. Man kann es auch einfach andersrum sagen: Deine Programme und Deine Ideen basieren auf Annahmen, die fuer OSM unzutreffend sind. Deine Programme und Deine Ideen sind fuer OSM ungeeignet. Also dann ist deiner Meinung nach OSM fuer Routing nach dem Stand der Technik ungeeignet? Das ist voellig ok. Es gibt viele Programme und Ideen, die nicht zu OSM passen. Z.B. die Idee, dass es zu Daten gueltige Beschreibungen geben sollte? Es waere mir nur recht, wenn wir das einfach feststellen OK, damit stelle ich fest, dass ich zur Kenntnis genommen habe, was dir Recht ist. Ach, irgendwo in China soll ein Sack Reis umgefallen sein ;) Gruesse Hubert -- Neu: GMX DSL bis 50.000 kBit/s und 200,- Euro Startguthaben! http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Mentoren hier?
Am 20. Oktober 2009 02:55 schrieb Johann H. Addicks addi...@gmx.net: Martin Koppenhoefer schrieb: Am 19. Oktober 2009 21:48 schrieb Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com: 3. http://gnuwin32.sourceforge.net/packages/bzip2.htm mit einer Googleanfrage (3 Buchstaben) und 2 clicks hat man das eigentlich erschlagen... Ich stelle mir vor, ich würde meiner Mutter diese Antwort geben. Die kommt zwar mit ihrem Office und Thunderbird ganz gut zurecht, und Mapsource und Oregon sind auch kein Problem. Aber die Kommandozeile hat sie vermutlich zu CP/M-Zeiten das letzte Mal benutzt. Sie ist halt über 70, aber genau der Typ von Benutzer, die wir eigentlich gewinnen müssten: Leute mit viel Freizeit, die ständig zu Fuß unterwegs sind. Gegenfrage: hat Deine 70-jährige Mutter ein GPS und kann sie das bedienen? Einstellungen vornehmen und Tracks aufzeichnen und runterladen, dann auf den OSM-Server hochladen? Wer das alles kann, wird vermutlich auch die Karte dekomprimert bekommen. Mit 7zip geht es übrigens z.B. in Windows auch einfach per Kontextmenu: hier entpacken. Fertig. Gruß Martin PS: Ich gebe ja durchaus zu, ohne ein paar Grundkenntnisse wird man mit OSM nicht viel Spaß haben... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Am 20. Oktober 2009 11:06 schrieb qbert biker qbe...@gmx.de: Ich habe tolle Ideen, aber OSM ist zu chaotisch dafuer. Immer noch falsch. Ich vergleiche mit dem verfuegbaren Stand der Technik, nicht mit meinen Ideen. das meinte Frederik ja gerade: Du vergleichst mit einem Teil des verfügbaren Stands der Technik (nämlich kommerziellen Kartenprovidern wie Navteq und TA), bei OSM ist der verfügbare Stand der Technik jedoch ein anderer ;-), und die Anregung ist m.E. so zu verstehen, dass der Versuch sein sollte, mit diesem Stand was auf die Beine zu stellen, anstatt zu versuchen, sich mit den Strukturen an die bisherigen Provider anzupassen. Man kann es auch einfach andersrum sagen: Deine Programme und Deine Ideen basieren auf Annahmen, die fuer OSM unzutreffend sind. Deine Programme und Deine Ideen sind fuer OSM ungeeignet. Also dann ist deiner Meinung nach OSM fuer Routing nach dem Stand der Technik ungeeignet? jedenfalls geht es offensichtlich nicht einfach gleich wie mit Daten der o.g. Provider. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Garmin Installer (war: OSM Mentoren hier?)
Nop schrieb: Hi! Ulf Lamping schrieb: Nop schrieb: So könnte ich mir einen Installer vorstellen: Ok, wenn's um fertige Karten geht, paßt natürlich ein Installer besser. Aber so ein Ding wie Du es beschreibst, sollte man z.B. mit NSIS und sendmap in ein paar Tagen fertig haben, mit Ausnahme des Backups, an die Daten auf dem Gerät kommt man so leicht nicht ran. Dann müßte man nur noch den passenden Kartensatz aktuell halten. Müßte nur jemand in die Hand nehmen. Na ja, den grundlegenden Installer hab ich an einem Abend (oder so) wohl zusammengeschrieben. Eine Auflistung der fertigen OSM Karten, in einem Datenformat mit denen der Installer klarkommt sollte man auch noch hinkriegen können. Man kann ja klein anfangen und schauen ob die Kartenersteller mitziehen. Problematisch sehe ich die automatische Erkennung und passende Behandlung der vielen, vielen verschiedenen Garmin Geräte (+ evtl. MapSource) und deren Eigenheiten: - Hat das Gerät Massenspeicher- und/oder sendmap Modus - Kann man das automatisch erkennen (mit NSIS Mitteln)? - Kann man (normal, mini, micro) SD-Card, SDHC oder garnichts reinstecken? - Hängt das (SD/SDHC) auch noch von der Firmware ab? - ... sendmap ist anscheinend kein open source, das muß man wieder getrennt installieren und ist nur für nicht kommerziellen Gebrauch. Von den ganzen Fragen später: Warum geht das bei mir nicht mal ganz abgesehen :-) Soviel zum Thema man müßte nur mal eben ;-) Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Original-Nachricht Datum: Tue, 20 Oct 2009 11:28:06 +0200 Von: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation! das meinte Frederik ja gerade: Du vergleichst mit einem Teil des verfügbaren Stands der Technik (nämlich kommerziellen Kartenprovidern wie Navteq und TA), bei OSM ist der verfügbare Stand der Technik jedoch ein anderer ;-), Noe, das kann man doch u.A. aus Martins Beitrag wunderbar rauslesen. Die Netze landen letztendlich auf Navis, die nach den bekannten Algorithmen arbeiten. Die OSM-Klassenbeschreibung ist im Strassenbereich nur eine Untermenge von anderen vergleichbaren Klassenbeschreibungen. und die Anregung ist m.E. so zu verstehen, dass der Versuch sein sollte, mit diesem Stand was auf die Beine zu stellen, anstatt zu versuchen, sich mit den Strukturen an die bisherigen Provider anzupassen. Aber das schliesst doch Lernvorgaenge nicht aus, oder? Seit einigen Jahren fummelt man jetzt in OSM/D mit Klassen rum und hat sich immer noch nicht auf eine Definition eineigen koennen, was man eigentlich klassifizieren will. Also werden Daten immer wieder ueberschrieben - auch das geht schoen aus Martins Beitrag hervor - so dass man sie nur begrenzt auswerten kann. Das verstehe ich nicht unter 'etwas auf die Beine stellen'. jedenfalls geht es offensichtlich nicht einfach gleich wie mit Daten der o.g. Provider. Dann lasst doch bitte den Vergleich zu, warum manches besser oder auch schlechter geht. Mich stoert nicht im geringsten, wenn OSM anders oder chaotischer ist. Schade ist nur, wenn man jede Veraenderung aus Prinzip ausschliesst und nur das Augen zu und durch-Prinzip zulaesst. Gruesse Hubert -- Neu: GMX DSL bis 50.000 kBit/s und 200,- Euro Startguthaben! http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fahrspur-Mapping und Kreuzungen (was: Navigations-Software Roadee mit OSM-Datenbasis im Vergleich bei Heise)
Am 20. Oktober 2009 02:50 schrieb Johann H. Addicks addi...@gmx.net: Martin Koppenhoefer schrieb: wieso? Wo eine Spur ist, ist auch ein Way, wo die Spur eine Kurve hat, hat auch der way eine, wo er sich gabelt ist auch im Modell eine Gabelung, etc., direkter geht es doch gar nicht. Nur -das zeigte dieser Thread ja schon auf- bringst Du damit die Router in die Bredouille, die ohne ausführliche Attribuierung (via Relationen?) nicht wissen können, bis zu welchem Punkt ein Spurwechsel noch möglich ist und wenn ja, ob vielleicht nur in einer Richtung. Und selbst wenn sich das Problem nicht stellt, kurz vor dem Mündungspunkt des Ways muss man ihn dann nochmal splitten? Warum: Weil man anders die Turn-Restriction nicht anders gemapt bekommt. m.E. stellt sich auch dieses Problem nicht: wenn man die Spuren explizit mappt, kann man in den meisten Fällen auf die Restrictions verzichten, da sie sich bereits aus der Geometrie und der Einbahnstraßen-regelung (für die Spur) ergeben. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Am 20. Oktober 2009 10:43 schrieb Markus liste12a4...@gmx.de: Hallo Martin, die Leute machen anscheinend eh was sie wollen Das ist nur scheinbar so. Die Leute machen das was sie für sinnvoll erachten, bzw. das was sie als richtig erkennen. Was *richtig* ist erfahren sie aber bei OSM oft nur sehr verschwommen. Oft widersprechen sich die Informationen, sind schwer verständlich, schwer umzusetzen oder fehlen ganz. Nun ja, beim highway-tag gab es schon vor ewigen Zeiten den Konsens, daß dieser *nicht* die Verwaltungsklasse darstellen soll. In letzter Zeit wurde darüber diskutiert, ob es nun Verkehrsbedeutung oder der Ausbauzustand sein soll, was häufig zum gleichen Ergebnis führt. Es ist schon frustrierend, daß diese Frage jetzt wieder behandelt werden muss, zu einem Zeitpunkt, zu dem gefühlte 97% der Straßenkilometer der betreffenden Klassen (primary, secondary, tertiary) in Deutschland schon zumindest rudimentär erfasst sein dürften. (mein Standpunkt in der alten Diskussion war übrigens, einfach die Verwaltungsklassen zu nehmen und für die Verkehrsbedeutung einen zusätzlichen tag zu etablieren, dem die Renderer dann mehr Bedeutung bemessen können, wenn sie möchten. Aber gut, der Konsens war ein anderer und danach habe ich mich dann gerichtet, was auch funktioniert hat.) Wenn aber ein Renderer beispielsweise in einer Muster-Stadt optimale Ergebnisse liefert, dann wird man sehr schnell das dort benutzte Schema anwenden. Vor allem wenn dieses im Wiki verständlich und nachvollziehber beschrieben ist. Das war in Bonn eigentlich auch der Fall. Aber was nützt es, wenn das ganze gut und stimmig aussieht, aber jemandem nicht gefällt, der highway=* strikt auf die Verwaltungsklasse mappen will? Beispiel Autobahnanschluß Potsdamer Platz und Lievelingsweg: http://www.openstreetmap.org/?lat=50.74156lon=7.07728zoom=16layers=B000FTF Das ist einfach ein Griff ins Klo... Das Beispiel mit der Umgehung von eben: http://www.openstreetmap.org/?lat=50.72856lon=7.02788zoom=16layers=B000FTF K12n vs. L113 Das wiki empfiehlt - anders als ich es jetzt erwartet hätte - tatsächlich einen Mischmasch aus Verwaltungsklasse, Ausbau und Verkehrsbedeutung.. hmpf. Ein Beispiel wo das gut gelingt ist die Wanderkarte von Klaus. Gut gelungen ist die Einführung seines Schemas für Wanderwege, ja. Auf der anderen Seite gab es einen dermaßenen hickhack um *=designated, daß er zusätlich dazu *=official eingeführt hat, was meines Wissens nur von ihm gerendert wird... das halte ich dann doch eher für unglücklich. Noch größer war die Katastrophe mit highway=path, das im wiki eigentlich ganz gut beschrieben war als alternatives Schema für die Dinge, die vorher mit footway und cycleway gemacht wurden. Dann gab es die, die das Schema gut fanden und meinten, damit Wege besser beschreiben zu können. Dann die, die es nicht benutzen wollten und weiterhin footway/cycleway benutzten (völlig ok), die, die sich gefreut haben, daß es ein neues tag gab, es aber anders ausgelegt haben (sehr schmaler Trampelpfad, etc) und die Fraktion, die es mit ihren Renderern krampfhaft komplett ignoriert, obwohl es mittlerweile recht gut etabliert ist und auch schon vor Ewigkeiten(bei Potlach bin ich mir nicht sicher) in den Editoren angekommen ist. (z.B. die Cyclemap, die es bis auf die Hauptseite geschafft hat, leistet sich das totale ignorieren von path[1], ebenso wie sämtliche Cloudmade-Karten...) Anders gesagt: komplettes Chaos. Ich möchte *nicht* wieder die path-Diskussion lostreten, aber es ist ein gutes Beispiel dafür, daß es sinnvoller wäre, tags einmal zu definieren und dann entweder zu benutzen oder links liegen zu lassen. Eben wie neulich auf der englischen Liste als Teil der tagging-guidelines vorgeschlagen. Gruß, Martin [1] http://trac.openstreetmap.org/ticket/1716 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Anfrage wegen Tool UserActivity
Hallo liebe Leute, ich wollte gerade einmal das Tool UserActivity ausprobieren, (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/UserActivity) allerdings scheint man neben dem Skript useractivity.pl auch noch die Datei OSM/osm.pm zu benötigen (laut Fehlermeldung). Ich habe schon danach gegoogelt, aber leider nur einen broken link gefunden. Hat jemand dieses Skript und kann es mir senden (oder im Wiki verlinken?)? Danke und viele Grüße, Kai Original-Nachricht Datum: Tue, 20 Oct 2009 11:57:04 +0200 Von: Martin Simon grenzde...@gmail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation! Am 20. Oktober 2009 10:43 schrieb Markus liste12a4...@gmx.de: Hallo Martin, die Leute machen anscheinend eh was sie wollen Das ist nur scheinbar so. Die Leute machen das was sie für sinnvoll erachten, bzw. das was sie als richtig erkennen. Was *richtig* ist erfahren sie aber bei OSM oft nur sehr verschwommen. Oft widersprechen sich die Informationen, sind schwer verständlich, schwer umzusetzen oder fehlen ganz. Nun ja, beim highway-tag gab es schon vor ewigen Zeiten den Konsens, daß dieser *nicht* die Verwaltungsklasse darstellen soll. In letzter Zeit wurde darüber diskutiert, ob es nun Verkehrsbedeutung oder der Ausbauzustand sein soll, was häufig zum gleichen Ergebnis führt. Es ist schon frustrierend, daß diese Frage jetzt wieder behandelt werden muss, zu einem Zeitpunkt, zu dem gefühlte 97% der Straßenkilometer der betreffenden Klassen (primary, secondary, tertiary) in Deutschland schon zumindest rudimentär erfasst sein dürften. (mein Standpunkt in der alten Diskussion war übrigens, einfach die Verwaltungsklassen zu nehmen und für die Verkehrsbedeutung einen zusätzlichen tag zu etablieren, dem die Renderer dann mehr Bedeutung bemessen können, wenn sie möchten. Aber gut, der Konsens war ein anderer und danach habe ich mich dann gerichtet, was auch funktioniert hat.) Wenn aber ein Renderer beispielsweise in einer Muster-Stadt optimale Ergebnisse liefert, dann wird man sehr schnell das dort benutzte Schema anwenden. Vor allem wenn dieses im Wiki verständlich und nachvollziehber beschrieben ist. Das war in Bonn eigentlich auch der Fall. Aber was nützt es, wenn das ganze gut und stimmig aussieht, aber jemandem nicht gefällt, der highway=* strikt auf die Verwaltungsklasse mappen will? Beispiel Autobahnanschluß Potsdamer Platz und Lievelingsweg: http://www.openstreetmap.org/?lat=50.74156lon=7.07728zoom=16layers=B000FTF Das ist einfach ein Griff ins Klo... Das Beispiel mit der Umgehung von eben: http://www.openstreetmap.org/?lat=50.72856lon=7.02788zoom=16layers=B000FTF K12n vs. L113 Das wiki empfiehlt - anders als ich es jetzt erwartet hätte - tatsächlich einen Mischmasch aus Verwaltungsklasse, Ausbau und Verkehrsbedeutung.. hmpf. Ein Beispiel wo das gut gelingt ist die Wanderkarte von Klaus. Gut gelungen ist die Einführung seines Schemas für Wanderwege, ja. Auf der anderen Seite gab es einen dermaßenen hickhack um *=designated, daß er zusätlich dazu *=official eingeführt hat, was meines Wissens nur von ihm gerendert wird... das halte ich dann doch eher für unglücklich. Noch größer war die Katastrophe mit highway=path, das im wiki eigentlich ganz gut beschrieben war als alternatives Schema für die Dinge, die vorher mit footway und cycleway gemacht wurden. Dann gab es die, die das Schema gut fanden und meinten, damit Wege besser beschreiben zu können. Dann die, die es nicht benutzen wollten und weiterhin footway/cycleway benutzten (völlig ok), die, die sich gefreut haben, daß es ein neues tag gab, es aber anders ausgelegt haben (sehr schmaler Trampelpfad, etc) und die Fraktion, die es mit ihren Renderern krampfhaft komplett ignoriert, obwohl es mittlerweile recht gut etabliert ist und auch schon vor Ewigkeiten(bei Potlach bin ich mir nicht sicher) in den Editoren angekommen ist. (z.B. die Cyclemap, die es bis auf die Hauptseite geschafft hat, leistet sich das totale ignorieren von path[1], ebenso wie sämtliche Cloudmade-Karten...) Anders gesagt: komplettes Chaos. Ich möchte *nicht* wieder die path-Diskussion lostreten, aber es ist ein gutes Beispiel dafür, daß es sinnvoller wäre, tags einmal zu definieren und dann entweder zu benutzen oder links liegen zu lassen. Eben wie neulich auf der englischen Liste als Teil der tagging-guidelines vorgeschlagen. Gruß, Martin [1] http://trac.openstreetmap.org/ticket/1716 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Mentoren hier?
Martin Koppenhoefer schrieb: Am 20. Oktober 2009 02:55 schrieb Johann H. Addicks addi...@gmx.net: Ich stelle mir vor, ich würde meiner Mutter diese Antwort geben. Die kommt zwar mit ihrem Office und Thunderbird ganz gut zurecht, und Mapsource und Oregon sind auch kein Problem. Aber die Kommandozeile hat sie vermutlich zu CP/M-Zeiten das letzte Mal benutzt. Sie ist halt über 70, aber genau der Typ von Benutzer, die wir eigentlich gewinnen müssten: Leute mit viel Freizeit, die ständig zu Fuß unterwegs sind. Gegenfrage: hat Deine 70-jährige Mutter ein GPS und kann sie das bedienen? Einstellungen vornehmen und Tracks aufzeichnen und runterladen, dann auf den OSM-Server hochladen? Wer das alles kann, wird vermutlich auch die Karte dekomprimert bekommen. Mit 7zip geht es übrigens z.B. in Windows auch einfach per Kontextmenu: hier entpacken. Fertig. Gääähn, 7zip verwende ich seit mehreren Jahren. Du machst hier doch gleich drei Schritte auf einmal, von denen zwei erstmal überhaupt nicht notwendig sind. Wenn seine Mutter ein GPS hat und damit etwas umgehen kann ist doch ein Anfang gemacht. Wozu muß seine Mutter gleich Tracks aufzeichnen, runterladen und auf den Server hochladen können? Wenn sie erstmal die Karte aufs Gerät bekommt und dann beim verwenden Lust bekommt doch mal bei OSM was auszubessern (weil der Radweg den sie jeden zweiten Tag fährt noch nicht drin ist), kann sie immer noch versuchen rauszufinden wie das dann geht. Dann ist nämlich auch Motivation vorhanden wirklich was zu tun. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Mentoren hier?
Martin Koppenhoefer schrieb: Am 20. Oktober 2009 02:33 schrieb Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com: Wenn er denn überhaupt bis 3. gekommen ist, hat er danach ein Kommandozeilen Tool auf der Platte liegen mit dem er ebenfalls kaum etwas anfangen kann. kaum etwas ausser halt bz2-files zu entkomprimieren... ;-) Ein Tool das der Anwender nicht bedienen kann ist kein Tool, sondern nur verschwendeter Plattenplatz. Nein, du bist nicht witzig! Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fahrspur-Mapping und Kreuzungen (was: Navigations-Software Roadee mit OSM-Datenbasis im Vergleich bei Heise)
Am 20. Oktober 2009 11:47 schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: Am 20. Oktober 2009 02:50 schrieb Johann H. Addicks addi...@gmx.net: Martin Koppenhoefer schrieb: wieso? Wo eine Spur ist, ist auch ein Way, wo die Spur eine Kurve hat, hat auch der way eine, wo er sich gabelt ist auch im Modell eine Gabelung, etc., direkter geht es doch gar nicht. Nur -das zeigte dieser Thread ja schon auf- bringst Du damit die Router in die Bredouille, die ohne ausführliche Attribuierung (via Relationen?) nicht wissen können, bis zu welchem Punkt ein Spurwechsel noch möglich ist und wenn ja, ob vielleicht nur in einer Richtung. Und selbst wenn sich das Problem nicht stellt, kurz vor dem Mündungspunkt des Ways muss man ihn dann nochmal splitten? Warum: Weil man anders die Turn-Restriction nicht anders gemapt bekommt. m.E. stellt sich auch dieses Problem nicht: wenn man die Spuren explizit mappt, kann man in den meisten Fällen auf die Restrictions verzichten, da sie sich bereits aus der Geometrie und der Einbahnstraßen-regelung (für die Spur) ergeben. Du sparst damit ein paar turn-restrictions an größeren Kreuzungen und gewinnst dafür die Bürde, massenhaft Spuren via relation miteinander zu verknüpfen, um zu zeigen, daß sich Dinge, die sich in unserer Datenbank nicht berühren, doch berühren sollen und eine Verbindung haben. Wir ersetzen dann also unser Modell, eine Fahrbahn durch ihre Mittellinie unzulänglich abzubilden, durch das Modell, alle einzelnen Fahrspuren durch ihre Mittellinien unzulänglich abzubilden? Dann hätt' ich lieber gleich Flächen. Zusätzlich zu unserem derzeitigen Modell natürlich. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Änderungs-Einschränkungen für Neuanfänger
Hallo, Wenn er von seinem Freund beaufsichtigt wird kann er das doch auch mit dessen Benutzer vollziehen, oder? Da sehe ich kein Problem. Überhaupt denke ich es könnte mehrere Stufen geben mit zu wirken. Die Raststätten die er beitragen möchte, könnte er auch seinem erfahren Freund als gpx geben und der pflegt sie ein. So muß der LKW Fahrer sich noch nicht einemal mit OSM beschäftigen und konnte trotzdem etwas beitragen. Bei einer Autobahn Lückenfüllung würde eigentlich auch wieder der Track mit sehr wenig Zusatzinformation einem erfahren Nutzer reichen um diese ein zu zeichnen. Warum senden wir nicht gleich alle unsere GPX-Traces an SteveC, damit er sie einpflegt? Der LKW-Fahrer, den ich mir vorstelle, will sich mit OSM beschäftigen. Und irgendwann muss er nunmal anfangen, seine Daten selbst einzupflegen, was bedeutet, dass er sich einen eigenen Account registriert. Freilich kann man Anfängerfehler vermeiden, indem man Anfängern verbietet, dem Projekt beizutreten und stattdessen die Bearbeitung der Karte den erfahrenen Nutzern vorenthält. Es gibt immer jemanden den ein solcher Mechanismus behindert und jeder andere den wir erdenken vermutlich ebenso. Aber, wenn wir mit den Daten arbeiten wollen (navigiere in meinem Fall) dann sind Anfängerfehler ebenso problematisch wie Vandalismus. Ein Fehler lässt sich leicht und schnell rückgängig machen. Dass ein Benutzer mit exklusiven Daten dem Projekt den Rücken kehrt jedoch kaum. Die Frage ist: Wie sehr liegt uns daran das OSM Daten konsistent und verwendbar sind! Mir liegt sehr daran! Das ist nicht die Frage, die hier diskutiert wird. Es geht gerade nicht darum, zu verhindern, dass Benutzer Fehler hochladen. Es geht in dieser Diskussion (und den dabei vorgeschlagenen Beschränkungen) darum, zu verhindern, dass Fehler in großen Mengen hochgeladen werden. Je größer die Menge an Fehlern ist, die ein Benutzer hochlädt, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese entdeckt wird. Und die Änderung eines einzelnen Benutzers lassen sich leicht rückgängig machen. Wenn es um den Selbstschutz der Neuanfänger vor Fehlern geht, halte ich eine freiwillige Beschränkung für sinnvoller. Eine solche könnte seitens der Editoren zur Verfügung gestellt werden. Ein Beschränkung hätte ein paar fehlerhafte Edits meiner Anfängerzeit vermieden! Ich wäre nicht böse gewesen nicht gleich alles zu dürfen. Im Gegenteil: Mich hat die Möglichkeit alles zu tun eher beunruhigt! Mit dieser Aussage widersprichst du meinem Vorschlag nicht, die Beschränkung auf freiwilliger Basis zu realisieren. Zum Vergleich mit Wikipedia: Wer dort großen Mist hochlädt, wird meist innerhalb von zwei Minuten gesperrt. Denn großer Mist ist schnell zu entdecken. Wer die Fehlerquote in Wikipedia vergrößern will, der lädt kleine, für einen Fachfremden (in OSM wären das auch Ortsfremde) nicht offensichtliche Fehler hoch (zum Beispiel einen zusätzlichen Vornamen für unseren Finanzminister). Diese werden oft lange nicht entdeckt, haben aber große Wirkung. Die in dieser Diskussion vorgeschlagenen Einschränkungen würden jedoch nur den „großen Mist“ verhindern, nicht die kleinen Fehler. Und das spart uns vielleicht ein paar Rückgängigmach-Aktionen, aber der Konsistenz der Karte nützt es meines Erachtens nicht. -- Candid Dauth Rotbachstr. 9 88433 Schemmerhofen-Ingerkingen Germany http://cdauth.de/ mailto:mailingli...@cdauth.de signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Am 20. Oktober 2009 11:45 schrieb qbert biker qbe...@gmx.de: Die OSM-Klassenbeschreibung ist im Strassenbereich nur eine Untermenge von anderen vergleichbaren Klassenbeschreibungen. ja und? Bei OSM gibt's ja auch nicht nur die highway-Klasse sondern ein differenziertes Modell mit Geschw.begr., Breite, Spuranzahl, Oberfläche, ... Was fehlt Dir denn konkret? Dass man niemanden beauftragen kann, unvollständige Daten nachzutragen (jedenfalls nicht, solange man ihn nicht dafür bezahlt ;-) ), sollte sich ja mittlerweile rumgesprochen haben, insofern hilft nur Geduld. Seit einigen Jahren fummelt man jetzt in OSM/D mit Klassen rum und hat sich immer noch nicht auf eine Definition eineigen koennen, was man eigentlich klassifizieren will. hm, ist das so? Den Eindruck hatte ich eigentlich nicht. Die letzten 2 Jahre ist die Bedeutung vno highway, insb. in D., einigermaßen gleich geblieben (abgesehen von der Path-Einführung, die ja für Autofahrer irrelevant ist, sowie der Entdeckung, dass track in BaWü implizit für Kfz gesperrt ist). Also werden Daten immer wieder ueberschrieben - auch das geht schoen aus Martins Beitrag hervor - so dass man sie nur begrenzt auswerten kann. Das verstehe ich nicht unter 'etwas auf die Beine stellen'. Anpassungen wird es immer geben, unterschiedliche Auffassungen zur Interpretation der Realität ebenso. Aber mal im Ernst: wie kritisch ist denn die Frage, ob eine Straße primary oder secondary ist? Diese Feinheiten haben doch nur marginale Auswirkungen, selbst wenn eine Straße mal daneben liegen sollte. Dafür hat unser System so viele Stufen, dass die Nachbarstufen noch keinen Weltuntergang bedeuten. Kritischer wäre z.B., statt einer primary eine residential zu verwenden, aber so weit liegen die Meinungen eben gar nicht auseinander. jedenfalls geht es offensichtlich nicht einfach gleich wie mit Daten der o.g. Provider. Dann lasst doch bitte den Vergleich zu, warum manches besser oder auch schlechter geht. kannst Du ja auch machen, aber die Argumente ändern sich kaum, und die meisten haben es hier mittlerweile halt schon 38x gelesen, das sollte für dieses Jahr m.E. reichen ;-). Ich sehe auch nach wie vor gar nicht, wo die Unterschiede (abgesehen von unvollständigen Daten) liegen sollten: Verbindungsfunktion: highway, physischer Zustand: div. Attribute die diesen genau beschreiben, Verwaltungsklasse/Träger: ref, Zugangsrestriktionen: access. Was fehlt Dir denn konkret? Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Am 20. Oktober 2009 11:57 schrieb Martin Simon grenzde...@gmail.com: Nun ja, beim highway-tag gab es schon vor ewigen Zeiten den Konsens, daß dieser *nicht* die Verwaltungsklasse darstellen soll. In letzter Zeit wurde darüber diskutiert, ob es nun Verkehrsbedeutung oder der Ausbauzustand sein soll, was häufig zum gleichen Ergebnis führt. Es ist schon frustrierend, daß diese Frage jetzt wieder behandelt werden muss, zu einem Zeitpunkt, zu dem gefühlte 97% der Straßenkilometer der betreffenden Klassen (primary, secondary, tertiary) in Deutschland schon zumindest rudimentär erfasst sein dürften. ist mir auch völlig unklar, warum da jetzt schon wieder drüber diskutiert werden soll, nachdem vor 1 Monat drüber abgestimmt wurde. Das war in Bonn eigentlich auch der Fall. Aber was nützt es, wenn das ganze gut und stimmig aussieht, aber jemandem nicht gefällt, der highway=* strikt auf die Verwaltungsklasse mappen will? m.E. muss man sich in so einem bedeutsamen Fall wie highway nach dem allgemeinen Konsens richten, da zuviele Anwendungen davon abhängen. Wer das ignoriert, handelt im Prinzip wie ein Vandale. Das wiki empfiehlt - anders als ich es jetzt erwartet hätte - tatsächlich einen Mischmasch aus Verwaltungsklasse, Ausbau und Verkehrsbedeutung.. hmpf. ggf. sollte man das anpassen. (z.B. die Cyclemap, die es bis auf die Hauptseite geschafft hat, leistet sich das totale ignorieren von path[1], ebenso wie sämtliche Cloudmade-Karten...) die ist ja auch schon fast eine Cloudmade-Karte (Andy arbeitet bei Cloudmade). Vielleicht sollte man da mal ein bisschen subtilen Druck ausüben, z.B. vorschlagen, dass path dort auch gerendert wird? Auch dass der Stil closed-source ist, kommt z.B. in Italien sehr schlecht an, da die Karte auf der Startseite des Projekts ist. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Änderungs-Einschränkungen für Neuanfänger
Hallo, In Deutschland ist Mord und Totschlag verboten - ich persönlich finde das gut. Natürlich hat auch dies Nachteile, z.B. wenn Menschen unschuldig ins Gefängnis kommen. Sollten wir deswegen aber das entsprechende Gesetz abschaffen? Lieber nicht. Sollten wir jedes Telefon, jeden Internetanschluß, jeden Brief und jeden Wohnraum in Deutschland kontrollieren um potentielle Morde vielleicht zu verhindern? Lieber nicht! Mit diesem Beispiel zeigst du, dass es zwei verschiedene Arten von Kontrolle gibt. Die eine versucht, das Entstehen von Morden zu verhindern, und die andere sorgt dafür, dass in dem Falle, dass ein Mord entstanden ist, hinterher das Verbrechen wieder „beglichen“ wird (so gut das im Falle eines Mordes eben geht). Übertragen auf OSM gibt es auch die präventive Kontrolle durch die hier vorgeschlagenen Einschränkungen von Anfängern, andererseits gibt es aber auch die nachträgliche Kontrolle, durch Auffinden der Fehler und Rückgängigmachen derselben. In dieser Diskussion argumentieren manche für die präventive Kontrolle und manche für die nachträgliche Behebung der Fehler, niemand argumentiert jedoch gegen Kontrolle an sich (was bedeuten würde, dass niemand Vandalismus rückgängig machen dürfte). Die präventive Kontrolle ist wohl die, von der Markus schreibt, dass die Menschen unter ihr litten. Du schreibst zurecht, dass die Menschen auch unter mangelnder Kontrolle leiden, meines Erachtens gilt dies aber nicht für mangelnde _präventive_ Kontrolle. -- Candid Dauth Rotbachstr. 9 88433 Schemmerhofen-Ingerkingen Germany http://cdauth.de/ mailto:mailingli...@cdauth.de signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Anfrage wegen Tool UserActivity
http://svn.openstreetmap.org/applications/utils/gary68/OSM/osm.pm - original Nachricht Betreff: [Talk-de] Anfrage wegen Tool UserActivity Gesendet: Di, 20. Okt 2009 Von: Kai Behnckekai-behn...@gmx.de Hallo liebe Leute, ich wollte gerade einmal das Tool UserActivity ausprobieren, (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/UserActivity) allerdings scheint man neben dem Skript useractivity.pl auch noch die Datei OSM/osm.pm zu benötigen (laut Fehlermeldung). Ich habe schon danach gegoogelt, aber leider nur einen broken link gefunden. Hat jemand dieses Skript und kann es mir senden (oder im Wiki verlinken?)? Danke und viele Grüße, Kai Original-Nachricht Datum: Tue, 20 Oct 2009 11:57:04 +0200 Von: Martin Simon grenzde...@gmail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation! Am 20. Oktober 2009 10:43 schrieb Markus liste12a4...@gmx.de: Hallo Martin, die Leute machen anscheinend eh was sie wollen Das ist nur scheinbar so. Die Leute machen das was sie für sinnvoll erachten, bzw. das was sie als richtig erkennen. Was *richtig* ist erfahren sie aber bei OSM oft nur sehr verschwommen. Oft widersprechen sich die Informationen, sind schwer verständlich, schwer umzusetzen oder fehlen ganz. Nun ja, beim highway-tag gab es schon vor ewigen Zeiten den Konsens, daß dieser *nicht* die Verwaltungsklasse darstellen soll. In letzter Zeit wurde darüber diskutiert, ob es nun Verkehrsbedeutung oder der Ausbauzustand sein soll, was häufig zum gleichen Ergebnis führt. Es ist schon frustrierend, daß diese Frage jetzt wieder behandelt werden muss, zu einem Zeitpunkt, zu dem gefühlte 97% der Straßenkilometer der betreffenden Klassen (primary, secondary, tertiary) in Deutschland schon zumindest rudimentär erfasst sein dürften. (mein Standpunkt in der alten Diskussion war übrigens, einfach die Verwaltungsklassen zu nehmen und für die Verkehrsbedeutung einen zusätzlichen tag zu etablieren, dem die Renderer dann mehr Bedeutung bemessen können, wenn sie möchten. Aber gut, der Konsens war ein anderer und danach habe ich mich dann gerichtet, was auch funktioniert hat.) Wenn aber ein Renderer beispielsweise in einer Muster-Stadt optimale Ergebnisse liefert, dann wird man sehr schnell das dort benutzte Schema anwenden. Vor allem wenn dieses im Wiki verständlich und nachvollziehber beschrieben ist. Das war in Bonn eigentlich auch der Fall. Aber was nützt es, wenn das ganze gut und stimmig aussieht, aber jemandem nicht gefällt, der highway=* strikt auf die Verwaltungsklasse mappen will? Beispiel Autobahnanschluß Potsdamer Platz und Lievelingsweg: http://www.openstreetmap.org/?lat=50.74156lon=7.07728zoom=16layers=B000FT F Das ist einfach ein Griff ins Klo... Das Beispiel mit der Umgehung von eben: http://www.openstreetmap.org/?lat=50.72856lon=7.02788zoom=16layers=B000FT F K12n vs. L113 Das wiki empfiehlt - anders als ich es jetzt erwartet hätte - tatsächlich einen Mischmasch aus Verwaltungsklasse, Ausbau und Verkehrsbedeutung.. hmpf. Ein Beispiel wo das gut gelingt ist die Wanderkarte von Klaus. Gut gelungen ist die Einführung seines Schemas für Wanderwege, ja. Auf der anderen Seite gab es einen dermaßenen hickhack um *=designated, daß er zusätlich dazu *=official eingeführt hat, was meines Wissens nur von ihm gerendert wird... das halte ich dann doch eher für unglücklich. Noch größer war die Katastrophe mit highway=path, das im wiki eigentlich ganz gut beschrieben war als alternatives Schema für die Dinge, die vorher mit footway und cycleway gemacht wurden. Dann gab es die, die das Schema gut fanden und meinten, damit Wege besser beschreiben zu können. Dann die, die es nicht benutzen wollten und weiterhin footway/cycleway benutzten (völlig ok), die, die sich gefreut haben, daß es ein neues tag gab, es aber anders ausgelegt haben (sehr schmaler Trampelpfad, etc) und die Fraktion, die es mit ihren Renderern krampfhaft komplett ignoriert, obwohl es mittlerweile recht gut etabliert ist und auch schon vor Ewigkeiten(bei Potlach bin ich mir nicht sicher) in den Editoren angekommen ist. (z.B. die Cyclemap, die es bis auf die Hauptseite geschafft hat, leistet sich das totale ignorieren von path[1], ebenso wie sämtliche Cloudmade-Karten...) Anders gesagt: komplettes Chaos. Ich möchte *nicht* wieder die path-Diskussion lostreten, aber es ist ein gutes Beispiel dafür, daß es sinnvoller wäre, tags einmal zu definieren und dann entweder zu benutzen oder links liegen zu lassen. Eben wie neulich auf der englischen Liste als Teil der tagging-guidelines vorgeschlagen. Gruß, Martin [1] http://trac.openstreetmap.org/ticket/1716 ___ Talk-de mailing list
Re: [Talk-de] Anfrage wegen Tool UserActivity
ps: finde de broken link nicht ??? - original Nachricht Betreff: [Talk-de] Anfrage wegen Tool UserActivity Gesendet: Di, 20. Okt 2009 Von: Kai Behnckekai-behn...@gmx.de Hallo liebe Leute, ich wollte gerade einmal das Tool UserActivity ausprobieren, (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/UserActivity) allerdings scheint man neben dem Skript useractivity.pl auch noch die Datei OSM/osm.pm zu benötigen (laut Fehlermeldung). Ich habe schon danach gegoogelt, aber leider nur einen broken link gefunden. Hat jemand dieses Skript und kann es mir senden (oder im Wiki verlinken?)? Danke und viele Grüße, Kai Original-Nachricht Datum: Tue, 20 Oct 2009 11:57:04 +0200 Von: Martin Simon grenzde...@gmail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation! Am 20. Oktober 2009 10:43 schrieb Markus liste12a4...@gmx.de: Hallo Martin, die Leute machen anscheinend eh was sie wollen Das ist nur scheinbar so. Die Leute machen das was sie für sinnvoll erachten, bzw. das was sie als richtig erkennen. Was *richtig* ist erfahren sie aber bei OSM oft nur sehr verschwommen. Oft widersprechen sich die Informationen, sind schwer verständlich, schwer umzusetzen oder fehlen ganz. Nun ja, beim highway-tag gab es schon vor ewigen Zeiten den Konsens, daß dieser *nicht* die Verwaltungsklasse darstellen soll. In letzter Zeit wurde darüber diskutiert, ob es nun Verkehrsbedeutung oder der Ausbauzustand sein soll, was häufig zum gleichen Ergebnis führt. Es ist schon frustrierend, daß diese Frage jetzt wieder behandelt werden muss, zu einem Zeitpunkt, zu dem gefühlte 97% der Straßenkilometer der betreffenden Klassen (primary, secondary, tertiary) in Deutschland schon zumindest rudimentär erfasst sein dürften. (mein Standpunkt in der alten Diskussion war übrigens, einfach die Verwaltungsklassen zu nehmen und für die Verkehrsbedeutung einen zusätzlichen tag zu etablieren, dem die Renderer dann mehr Bedeutung bemessen können, wenn sie möchten. Aber gut, der Konsens war ein anderer und danach habe ich mich dann gerichtet, was auch funktioniert hat.) Wenn aber ein Renderer beispielsweise in einer Muster-Stadt optimale Ergebnisse liefert, dann wird man sehr schnell das dort benutzte Schema anwenden. Vor allem wenn dieses im Wiki verständlich und nachvollziehber beschrieben ist. Das war in Bonn eigentlich auch der Fall. Aber was nützt es, wenn das ganze gut und stimmig aussieht, aber jemandem nicht gefällt, der highway=* strikt auf die Verwaltungsklasse mappen will? Beispiel Autobahnanschluß Potsdamer Platz und Lievelingsweg: http://www.openstreetmap.org/?lat=50.74156lon=7.07728zoom=16layers=B000FT F Das ist einfach ein Griff ins Klo... Das Beispiel mit der Umgehung von eben: http://www.openstreetmap.org/?lat=50.72856lon=7.02788zoom=16layers=B000FT F K12n vs. L113 Das wiki empfiehlt - anders als ich es jetzt erwartet hätte - tatsächlich einen Mischmasch aus Verwaltungsklasse, Ausbau und Verkehrsbedeutung.. hmpf. Ein Beispiel wo das gut gelingt ist die Wanderkarte von Klaus. Gut gelungen ist die Einführung seines Schemas für Wanderwege, ja. Auf der anderen Seite gab es einen dermaßenen hickhack um *=designated, daß er zusätlich dazu *=official eingeführt hat, was meines Wissens nur von ihm gerendert wird... das halte ich dann doch eher für unglücklich. Noch größer war die Katastrophe mit highway=path, das im wiki eigentlich ganz gut beschrieben war als alternatives Schema für die Dinge, die vorher mit footway und cycleway gemacht wurden. Dann gab es die, die das Schema gut fanden und meinten, damit Wege besser beschreiben zu können. Dann die, die es nicht benutzen wollten und weiterhin footway/cycleway benutzten (völlig ok), die, die sich gefreut haben, daß es ein neues tag gab, es aber anders ausgelegt haben (sehr schmaler Trampelpfad, etc) und die Fraktion, die es mit ihren Renderern krampfhaft komplett ignoriert, obwohl es mittlerweile recht gut etabliert ist und auch schon vor Ewigkeiten(bei Potlach bin ich mir nicht sicher) in den Editoren angekommen ist. (z.B. die Cyclemap, die es bis auf die Hauptseite geschafft hat, leistet sich das totale ignorieren von path[1], ebenso wie sämtliche Cloudmade-Karten...) Anders gesagt: komplettes Chaos. Ich möchte *nicht* wieder die path-Diskussion lostreten, aber es ist ein gutes Beispiel dafür, daß es sinnvoller wäre, tags einmal zu definieren und dann entweder zu benutzen oder links liegen zu lassen. Eben wie neulich auf der englischen Liste als Teil der tagging-guidelines vorgeschlagen. Gruß, Martin [1] http://trac.openstreetmap.org/ticket/1716 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org
Re: [Talk-de] Anfrage wegen Tool UserActivity
Hi Gary, danke für die schnelle Antwort. Der Broken Link den ich gefunden hatte war dieser: http://wiki.openstreetmap.org/User:Gary68 (uaf den wird in verschiedenen Einträgen zu osm.pl hingewiesen). Viele Grüße, Kai Original-Nachricht Datum: Tue, 20 Oct 2009 12:57:23 +0200 (MEST) Von: Gary G: g...@gary68.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Anfrage wegen Tool UserActivity ps: finde de broken link nicht ??? - original Nachricht Betreff: [Talk-de] Anfrage wegen Tool UserActivity Gesendet: Di, 20. Okt 2009 Von: Kai Behnckekai-behn...@gmx.de Hallo liebe Leute, ich wollte gerade einmal das Tool UserActivity ausprobieren, (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/UserActivity) allerdings scheint man neben dem Skript useractivity.pl auch noch die Datei OSM/osm.pm zu benötigen (laut Fehlermeldung). Ich habe schon danach gegoogelt, aber leider nur einen broken link gefunden. Hat jemand dieses Skript und kann es mir senden (oder im Wiki verlinken?)? Danke und viele Grüße, Kai Original-Nachricht Datum: Tue, 20 Oct 2009 11:57:04 +0200 Von: Martin Simon grenzde...@gmail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation! Am 20. Oktober 2009 10:43 schrieb Markus liste12a4...@gmx.de: Hallo Martin, die Leute machen anscheinend eh was sie wollen Das ist nur scheinbar so. Die Leute machen das was sie für sinnvoll erachten, bzw. das was sie als richtig erkennen. Was *richtig* ist erfahren sie aber bei OSM oft nur sehr verschwommen. Oft widersprechen sich die Informationen, sind schwer verständlich, schwer umzusetzen oder fehlen ganz. Nun ja, beim highway-tag gab es schon vor ewigen Zeiten den Konsens, daß dieser *nicht* die Verwaltungsklasse darstellen soll. In letzter Zeit wurde darüber diskutiert, ob es nun Verkehrsbedeutung oder der Ausbauzustand sein soll, was häufig zum gleichen Ergebnis führt. Es ist schon frustrierend, daß diese Frage jetzt wieder behandelt werden muss, zu einem Zeitpunkt, zu dem gefühlte 97% der Straßenkilometer der betreffenden Klassen (primary, secondary, tertiary) in Deutschland schon zumindest rudimentär erfasst sein dürften. (mein Standpunkt in der alten Diskussion war übrigens, einfach die Verwaltungsklassen zu nehmen und für die Verkehrsbedeutung einen zusätzlichen tag zu etablieren, dem die Renderer dann mehr Bedeutung bemessen können, wenn sie möchten. Aber gut, der Konsens war ein anderer und danach habe ich mich dann gerichtet, was auch funktioniert hat.) Wenn aber ein Renderer beispielsweise in einer Muster-Stadt optimale Ergebnisse liefert, dann wird man sehr schnell das dort benutzte Schema anwenden. Vor allem wenn dieses im Wiki verständlich und nachvollziehber beschrieben ist. Das war in Bonn eigentlich auch der Fall. Aber was nützt es, wenn das ganze gut und stimmig aussieht, aber jemandem nicht gefällt, der highway=* strikt auf die Verwaltungsklasse mappen will? Beispiel Autobahnanschluß Potsdamer Platz und Lievelingsweg: http://www.openstreetmap.org/?lat=50.74156lon=7.07728zoom=16layers=B000FT F Das ist einfach ein Griff ins Klo... Das Beispiel mit der Umgehung von eben: http://www.openstreetmap.org/?lat=50.72856lon=7.02788zoom=16layers=B000FT F K12n vs. L113 Das wiki empfiehlt - anders als ich es jetzt erwartet hätte - tatsächlich einen Mischmasch aus Verwaltungsklasse, Ausbau und Verkehrsbedeutung.. hmpf. Ein Beispiel wo das gut gelingt ist die Wanderkarte von Klaus. Gut gelungen ist die Einführung seines Schemas für Wanderwege, ja. Auf der anderen Seite gab es einen dermaßenen hickhack um *=designated, daß er zusätlich dazu *=official eingeführt hat, was meines Wissens nur von ihm gerendert wird... das halte ich dann doch eher für unglücklich. Noch größer war die Katastrophe mit highway=path, das im wiki eigentlich ganz gut beschrieben war als alternatives Schema für die Dinge, die vorher mit footway und cycleway gemacht wurden. Dann gab es die, die das Schema gut fanden und meinten, damit Wege besser beschreiben zu können. Dann die, die es nicht benutzen wollten und weiterhin footway/cycleway benutzten (völlig ok), die, die sich gefreut haben, daß es ein neues tag gab, es aber anders ausgelegt haben (sehr schmaler Trampelpfad, etc) und die Fraktion, die es mit ihren Renderern krampfhaft komplett ignoriert, obwohl es mittlerweile recht gut etabliert ist und auch schon vor Ewigkeiten(bei Potlach bin ich mir nicht sicher) in den Editoren angekommen ist. (z.B. die Cyclemap, die es bis auf die Hauptseite geschafft hat, leistet sich das totale ignorieren von
Re: [Talk-de] Gratulation!
Am 20. Oktober 2009 12:43 schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: die ist ja auch schon fast eine Cloudmade-Karte (Andy arbeitet bei Cloudmade). Vielleicht sollte man da mal ein bisschen subtilen Druck ausüben, z.B. vorschlagen, dass path dort auch gerendert wird? Auch dass der Stil closed-source ist, kommt z.B. in Italien sehr schlecht an, da die Karte auf der Startseite des Projekts ist. Es gibt seit einem halben Jahr ein Ticket im trac dafür: http://trac.openstreetmap.org/ticket/1716 Vor einem halben Jahr geöffnet, vor einem Vierteljahr von Andy lapidar kommentiert, ohne eine konkrete Zu- oder Absage und gestern hab ich nochmal nachgefragt... Am Montag hatte mich ein Neuling aus der Bonner Gegend freundlich angeschrieben und schlug vor, die von mir angelegten highway=path in seinem Bereich durch highwaw=cycleway/footway zu ersetzen, weil sie auf der cyclemap und den Cloudmade-Karten einfach nicht erscheinen würden... Ich hab ihm geschrieben, daß er das natürlich tun kann, das Problem aber daran legt, daß path vom Autor der Karte einfach nicht gewollt ist. Er hat darauf hin eine Email geschrieben, muss ihn mal fragen, wie die Antwort ausfiel. Es gibt bei der Cyclemap auch große Probleme mit Multipolygonen, seit längerem: http://trac.openstreetmap.org/ticket/1656 Macht sich auf der Hauptseite auch nicht gut und erzeugt eventuell den Eindruck, Multipolygone wären eine schlechte Idee oder ein Fehler. Eigenes Beispiel: http://www.openstreetmap.org/?lat=50.6413lon=7.0082zoom=13layers=00B0FTF Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Mentoren hier?
Am 20. Oktober 2009 12:05 schrieb Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com: Wenn seine Mutter ein GPS hat und damit etwas umgehen kann ist doch ein Anfang gemacht. Wozu muß seine Mutter gleich Tracks aufzeichnen, runterladen und auf den Server hochladen können? Wenn sie erstmal die Karte aufs Gerät bekommt und dann beim verwenden Lust bekommt doch mal bei OSM was auszubessern (weil der Radweg den sie jeden zweiten Tag fährt noch nicht drin ist), kann sie immer noch versuchen rauszufinden wie das dann geht. Dann ist nämlich auch Motivation vorhanden wirklich was zu tun. dem Gedankengang kann ich zwar folgen, nicht aber der Grundannahme: dass seine Mutter beim Spazierengehen ein GPS verwenden wird. Meine jedenfalls wird das nicht tun. Sie kennt sowieso die Orte, wo sie zu Fuß unterwegs ist, und wenn sie mal was sucht, fragt sie am liebsten jemanden, der gerade anzutreffen ist. M.E. muss man schon einigermaßen technikaffin sein, um zu Fuss überhaupt ein GPS zu verwenden. Wer nichtmal seinen Radiowecker stellen kann, wird sich nicht noch ein GPS ans Bein binden. Zwischen mir und meiner Mutter gibt es allerdings noch Raum für weitere Abstufungen: Leute, die ihr Windows und z.B. 7zip leidlich bedienen können, aber von der Kommandozeile keine Ahnung (und auch keine Lust) haben. Die kommen aber m.E. schon jetzt mit ein bisschen Probieren auch dahin, die fertigen Garminkarten auf ihr Gerät zu spielen. Ich habe mal einen Link für 7-zip auf der AIO-Seite ergänzt. Nicht dass wir uns falsch verstehen: die Handhabe zu erleichtern ist sicher ein gutes Ziel, ich sehe das Hauptpotenzial dabei aber nicht im Bereich GPS (auch wenn in 2 Jahren 80% ein Handy mit entspr. Fähigkeiten haben sollten), sondern eher darin, mal eben in der Karte was einzutragen (z.B. POIs). Theoretisch haben wir ja schon seit einiger Zeit ein System, mit dem das einfach geht: OSB. Das aber überhaupt mal zu finden, ist dann allerdings schon eine Kunst ;-). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Martin Simon schrieb: Naja, demnächst kommt noch die Berücksichtigung von Ampelanlagen dazu und vielleicht eine Aufwertung von nicht-autobahnähnlichen Straßen mit Verbindungscharakter(primary, secondary, tertiary), wenn oneway=yes gesetzt ist(das könnte aber auch nach hinten losgehen). Was ich sagen will ist: die Leute machen anscheinend eh was sie wollen und fürs routing ist es fast ausreichend, primary, secondary und tertiary fast gleich zu behandeln und nach maxspeed zu bewerten. Dass mag für Ballungsgebiete so funktionieren da dort den Verkehrteilnehmern Erfahrungsgemäss sowieso sehr viel mehr explizit(!) vorgeschrieben wird. Auf dem Land sieht es da aber schon wieder anderst aus, da vertraut man mehr auf die ersten Paragraphen der StVO und verzichtet auf explizite Geschwindigkeitsbegrenzungen in Form von Schildern. So hätte man zwar häufig bei kleinen Strassen maxspeed=100, kommt real aber nicht über 30,40oder 50km/h hinaus. Garry Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Robert S. schrieb: Meine Aussage beruhte jetzt auf dem, was ich so unter Straßenklasse verstehen würde und darauf, wie ich Mirko verstanden hatte und weniger auf der OSM-Definition von Klasse. Ja nun... Wichtigkeit... Gibt es dafür ein objektives Kriterium - das man auch Flächendeckend nutzen kann? Das geht nicht weil es keine einfachen objektiven Kriterien für Strassen gibt so dass sie sich in einer aufsteigend Rangfolge in die highway-Klassifizieirung einordnen lassen. Diese aufsteigende Rangfolge ist aber Voraussetzung um schnell zu einer vollständigen (wenn auch nicht detailiert bzgl. der Tags) Erfassung aller Strassen zu kommen und damit auch halbwegs brauchbares Routing betreiben zu können. Ich war schon sehr verwundert, als ich letztens auf diese 'tertiary' gestoßen bin: http://img18.imageshack.us/img18/1441/tertiary.jpg (Die Poller markieren übrigendes die Staatsgrenze DE-NL^^) Die verwaltungstechnische Einteilung ist eine Richtschnur, eine relativ effiziente zwar, aber es bleibt nur eine Richtschnur. Man könnte natürlich auch die entsprechenden Gesetzte als möglichst objektive Definition von Wichtigkeit heranziehen. Z.B. sind Bundesstraßen öffentliche Straßen, die ein zusammenhängendes Verkehrsnetz bilden und einem weiträumigen Verkehr dienen oder zu dienen bestimmt sind. (§1 Abs. 1 Bundesfernstraßengesetz) Steht zwar wohl so im Gesetz, stimmt aber häufig nicht (mehr)mit der Realität überein. Da entscheiden dann mehr und mehr u.a. die Kosten darüber wer die Strasse verwalten darf/muss - Unabhängig davon ob die Strasse für den Fernverkehr sinnvoll ist oder nicht. Also in dem Sinne: primary = für den weiträumigen Verkehr = Bundesstraßen oder kurz primary = Bundesstraßen Das wäre ein objektives Kriterium, dass jeder Mapper problemlos Einsetzten könnte. Das Thema ist uralt... Den Typ findet er im ref-Tag wieder. So wäre es zwar bequem und objektiv zu mappen, zur Nutzung mit wenig getaggten Details für eine Strasse nicht sinnvoll nutzbar. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Tobias Wendorff schrieb: qbert biker schrieb: Die verwaltungstechnische Einteilung ist eine Richtschnur, eine relativ effiziente zwar, aber es bleibt nur eine Richtschnur. Es gibt ja verschiedene Kriterien der verwaltungstechnischen Einteilung: Planungsparameter, Verbindungsfunktion, Baulastträger etc. Die Literatur kennt Straßen, die hier im Talk noch nie jemand in den Mund genommen hat, z.B. die Außerortsstraße. In den Mund vielleicht nicht, aber unter die Maus :-( Es gibt immer wieder einige Spezialisten die meinen wegen der Ortsgrenze die highway-Klasse wechseln zu müssen :-( Solche Fälle gibt es zwar auch, aber doch ehr selten. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Strassenklassifizierung (was:Gratulation!)
Robert S. schrieb: 2009/10/19 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com mailto:dieterdre...@gmail.com Am 19. Oktober 2009 15:15 schrieb Mirko Küster webmas...@ts-eastrail.de mailto:webmas...@ts-eastrail.de: Die Fakten der Straße sind eindeutig. Die hat eine Klasse, eine Nummer, einen Belag, eine Breite, eine feste Anzahl an Spuren, eine Geschwindigkeitsbegrenzung, eine Länge und Lage. Daraus ergibt sich erstmal grob Länge, Kapazität und Zeit, was man mit entsprechenden Berechnungen verfeinern kann und da muss ich nichts generalisieren, ich beschreibe nur die Fakten vor Ort. Einzig die Kartendarstellung wird generalisiert, die Daten dahinter bleiben aber. Und daraus muss ein Router nun im abgleich mit den Fakten anderer Straßen abwägen welche Route besser passt. was ist denn die eindeutige Klasse einer Strasse, und inwiefern hilft sie dem Router? Wenn z.B. hier (Italien, passiert aber auch in anderen Gegenden der Welt, z.B. D.) etliche Staatsstrassen in Regionalstrassen herabgestuft wurden, sind dann diese Strassen, die gestern noch gut geeignet waren, von einem Tag auf den anderen weniger gut geeignet? Die Klasse ist die verwaltungstechnische Einstufung. Also Bundesstraße, Landesstraße, etc. oder eben auch SS, SP etc.. Nein, nicht _die_ - sondern _eine_ Art zu klassifizieren, fürs Routen aber nur sehr bedingt brauchbar da sich daran praktisch keine Nutzungsqualität festmachen lässt.(Autobahnähnliche Kreistrassen gibt es genauso wie enge Ortsdurchfahrten von Bundesstrassen mit Tempo30) . Irgendjemand kam auch noch auf die idiotische Idee in JOSM die Verwaltungklassen für Deutschland der highway-Klassifizierung zuzuordnen, spätensten seitdem werden sinnvoll eingestufte Strassennetzbereich regelmässig verhunzt. Inwiefern eine Straße nun 'geeignet' ist, ist erstmal auch eine Sache der Routingeinstellung: Wenn ich z.B. einstelle, das ich wo möglich nur Staatsstraßen benutzen will, dann wird die Klasse zum Hauptkriterium. Im Gegensatz dazu ist die Klasse eigentlich mit am unbedeutensten, wenn ich die schnellste Route will. So eine Einstellung ist praxisfremd! Der Nutzer möchte eine schnelle/kurze/schöne/mautfreie/bequeme/etc. Strecke nutzen, von wem die Strecke verwaltet wird interessiert im Normalfall die wenigsten. Hier sind Höchstgeschwindigkeiten, Fahrspuren, Fahrbanbreiten oder auch Oberflächen viel entscheidender. Dass erfordert aber eine ganze Menge mehr an Aufwand diese Eigenschaften mit zu taggen, dafür hat nicht jeder Mapper Zeit und Lust, insbesondere wenn er sich nur an den schönen Kartenbildern erfreut und kein OM-Routing nutzt. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Anfrage wegen Tool UserActivity
Hi, Kai Behncke wrote: ich wollte gerade einmal das Tool UserActivity ausprobieren, (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/UserActivity) allerdings scheint man neben dem Skript useractivity.pl auch noch die Datei OSM/osm.pm zu benötigen (laut Fehlermeldung). svn.openstreetmap.org/applications/utils/gary68 Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Anfrage wegen Tool UserActivity
Hi, Frederik Ramm wrote: svn.openstreetmap.org/applications/utils/gary68 Hmpf, ich muss die Mails doch wieder in umgekehrter Reihenfolge des Eingangs bearbeiten .-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Am 20. Oktober 2009 14:05 schrieb Garry garr...@gmx.de: Es gibt immer wieder einige Spezialisten die meinen wegen der Ortsgrenze die highway-Klasse wechseln zu müssen :-( grauenvoll, in Italien gibt's einige davon. Die vertreten die Ansicht, eine primary sollte mind. 70 km/h zulassen (innerorts, obwohl wir in der Stadt durchgängig die impliziten maxspeeds miterfasst haben), mit baulich getrennten Fahrspuren und kreuzungsfrei ausgebaut. In Mailand wurde bis vor kurzem (und z.T. noch heute) die Ansicht vertreten, höher als tertiary darf es innerorts (abgesehen von Autobahnen) gar nicht geben ;-) http://www.openstreetmap.org/?lat=45.4719lon=9.1688zoom=13layers=B000FTF Allerdings ist der Hauptverfechter vor kurzem weggezogen, und so langsam scheint sich ein Netz zu entwickeln. Man kann allerdings noch ganz gut die abgeschnittenen primaries und secondaries erkennen. In Rom werden auch lustig 2-4 spurige (meistens keine Markierung, die Anzahl richtet sich daher nach dem verfügbaren Platzangebot und der Verkehrsdichte) vielstbefahrene Einbahnstraßen (also die Hauptverbindungen zwischen Altstadt und Tiber) als secondary klassifiziert, aber ich habe es derzeit aufgegeben, die hochzustufen. Einerseits sind die ja in der Tat meistens nur langsam befahrbar, und andererseits habe ich besseres zu tun, weil die Änderungen sowieso nur Stunden überdauern. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fahrspur-Mapping und Kreuzungen (was: Navigations-Software Roadee mit OSM-Datenbasis im Vergleich bei Heise)
Am 20. Oktober 2009 12:12 schrieb Martin Simon grenzde...@gmail.com: Wir ersetzen dann also unser Modell, eine Fahrbahn durch ihre Mittellinie unzulänglich abzubilden, durch das Modell, alle einzelnen Fahrspuren durch ihre Mittellinien unzulänglich abzubilden? naja, ist m.E. schon etwas weniger unzulänglich mit einzelnen Spuren. Dann hätt' ich lieber gleich Flächen. Zusätzlich zu unserem derzeitigen Modell natürlich. ja, Flächen kann man natürlich zusätzlich auch einpinseln (und bin ich auch dafür), nur zum Routing taugen die nicht viel, daher kann man sie hier eigentlich in der Diskussion aussen vor lassen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Hi! Frederik Ramm schrieb: Man kann es auch einfach andersrum sagen: Deine Programme und Deine Ideen basieren auf Annahmen, die fuer OSM unzutreffend sind. Deine Programme und Deine Ideen sind fuer OSM ungeeignet. Ist aber gar nicht so verkehrt, immer wieder darauf hinzuweisen. Schließlich entwickelt sich OSM auch weiter und vielleicht paßt es irgendwann dann besser zusammen. Die wilde Sturm- und Drang-Zeit bei OSM, in der jeder Weiße Fleck, der gefüllt wurde gut war, egal wie, dürfte vorbei sein. Man ist sich zwar nicht so recht einig, ob es einer gezielten Entwicklung bedarf oder ob es sich schon alles irgendwie von selbst ergeben wird, aber von einer gewissen Entwicklung geht glaube ich jeder aus. Ebenso ist man sich nicht einig ob OSM ein Spielprojekt ist, das die nächsten 10 Jahre keine professionelle Anwendung unterstützen muß oder ob man der Welt eine echte Alternative zu teuren, proprietären Karten bieten will - aber wenn letzteres das Ziel ist, dann muß man sich definitiv mit den kommerziellen Systemen vergleichen. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Original-Nachricht Datum: Tue, 20 Oct 2009 14:41:34 +0200 Von: Nop ekkeh...@gmx.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation! Hi! Frederik Ramm schrieb: Man kann es auch einfach andersrum sagen: Deine Programme und Deine Ideen basieren auf Annahmen, die fuer OSM unzutreffend sind. Deine Programme und Deine Ideen sind fuer OSM ungeeignet. Ist aber gar nicht so verkehrt, immer wieder darauf hinzuweisen. Schließlich entwickelt sich OSM auch weiter und vielleicht paßt es irgendwann dann besser zusammen. Vielleicht muss ich es nochmal konkretisieren. Die Algos und Konzepte, die ich anspreche, passen zu OSM, denn OSM ist im Grunde nicht anders aufgebaut als die anderen Modelle. Es wird zwar sehr viel von den Dingen geschrieben, die ganz anders sein sollen, aber bei einer nuechternen Betrachtung bleibt da wenig neues uebrig. Fussgaenger- und Fahrradrouting verwendet die bekannte Methodik mit angepasster Attributierung. Und keine Frage, hier wurde und wird tolles geleistet. Es macht insofern wenig Sinn, das angeblich ganz anders funktionierende herauszustilisieren, wenn sich OSM letztendlich genau wie alle anderen an den technischen Realitaeten orientieren muss. Will man einen Garmin fuettern muss man sich dran halten, was ein Garmin kann und frisst, mal als Beispiel. Das OSM-Datenformat ist zwar etwas sperrig, was die Aufbereitung fuer Router oder Navis angeht, aber es geht und wird gemacht. Die Datenbeschreibungen sind zwar schammig, und fluechtig aber sie lassen eine einfache Priorisierung zu. Der Rest ist technische Optimierung und kein 'dein Programm passt nicht zu den Daten'-Thema. Es gibt einige Router und keinen wirklichen Bedarf, einen neuen von mir dazuzuhaengen (2006/2007 war die Situation noch anders). Es wird vielleicht wieder einen Router von mir geben, wenn ich Dinge mit OSM machen kann, die ich bisher mit kommerziellen Daten noch nicht machen konnte. Derzeit reicht die Datenlage dafuer nicht. Gruesse Hubert -- Jetzt kostenlos herunterladen: Internet Explorer 8 und Mozilla Firefox 3.5 - sicherer, schneller und einfacher! http://portal.gmx.net/de/go/chbrowser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Strassenklassifizierung (was:Gratulation!)
Am 20. Oktober 2009 14:05 schrieb Garry garr...@gmx.de: Irgendjemand kam auch noch auf die idiotische Idee in JOSM die Verwaltungklassen für Deutschland der highway-Klassifizierung zuzuordnen, spätensten seitdem werden sinnvoll eingestufte Strassennetzbereich regelmässig verhunzt. gut dass Du nochmal drauf hinweist (nutze die englische Version): das ist wirklich kontraproduktiv und sollte man m.E. dringend ändern. Jemand, der sich mit OSM noch nicht länger auseinandergesetzt hat, kann ja nur verwirrt werden, wenn er eine Kreisstraße nicht als Kreisstraße sondern als Bundesstraße klassifizieren soll, damit nachher primary rauskommt. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Buslinien Bahnhof
Hallo, Dimitri Junker schrieb: Oxomoa bestätigt, daß er derzeit aus Zeitmangel nicht an der Weiterentwicklung des ÖPNV-Schemas arbeitet und den aktuellen Stand auch nicht verfolgt. AFAIK arbeiten den Engländer gerade aktiv an einem eigenen oder an einer Erweiterung des Schemas, da dort ein großer Import vor der Tür steht. Es gibt auch eine eigene Mailinglist... Das deutsche Schema halte ich in einigen Bereichen für suboptimal, aber das passiert häufig, wenn solche Konzepte hinter verschlossener Tür entwickelt werden. Grüße Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Idee zur Straßenklassifizierung
Hallo Community, zur aktuellen Diskussion zur Straßenklassifizierung: Wäre es nicht sinnvoll, eine Maske zu verwenden, bei der man zweifelhafte Klassifizierung von Straßen durch Attribute identifiziert? - Liegt die Straße innerorts? [ja / nein] - Welche Bedeutung hat die Straße im örtlichen Kontext? - Autobahn? Zubringer? Bundesstraße? Landesstraße? Gemeinde? - Welche Geschwindigkeit darf gefahren werden? [INT] - Abfrage: Tempo-30-Zone, Verkehrsberuhigter Bereich - Ist die Straße mehrspurig? [INT / nein] - Gibt es einen Seitenstreifen? [ja / nein] - Bauliche Trennung der Fahrbahnen? [ja / nein] - Gibt es einen Bürgersteig? [ja / nein] etc. Dieser Fragenkatalog muss halt vernünftig ausgearbeitet werden. Aus soziologischer Sicht sind das einfache, geschlossene Fragen, die sich dynamisch an den vorangegangenen Antworten orientieren. Eine Tempo-30-Zone innerorts hat nämlich häufig nichts mit Sicherheit zu tun, sondern mit Stadtbild und Lebensqualität. Viele behaupten auch mit Stadtökologie, aber Anhalten, Gucken, Losfahren, Anhalten, Gucken, Losfahren (etc.) halte ich weder für okölogisch, noch für Okonomisch. Grüße Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Idee zur Straßenklassifizierung
Am 20. Oktober 2009 15:51 schrieb Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de: Hallo Community, zur aktuellen Diskussion zur Straßenklassifizierung: Wäre es nicht sinnvoll, eine Maske zu verwenden, bei der man zweifelhafte Klassifizierung von Straßen durch Attribute identifiziert? ja, gute Idee, bitte aber nicht als Standardlösung in den Presets. Anbei ein paar Anmerkungen, wo man evtl. noch optimieren könnte: - Liegt die Straße innerorts? [ja / nein] - Welche Bedeutung hat die Straße im örtlichen (regionalen bei ausserorts) Kontext? - Autobahn? Zubringer? Bundesstraße? Landesstraße? Gemeinde? (m.E. hier gleich die Nummer eingeben lassen) - Welche Geschwindigkeit darf gefahren werden? [INT] hä? - Abfrage: Tempo-30-Zone, Verkehrsberuhigter Bereich - Ist die Straße mehrspurig? [INT / nein] m.E. gleich fragen: wie viele Spuren, Vorgabe 1 - Gibt es einen Seitenstreifen? [ja / nein] (evtl. Standstreifen? Seitenstreifen könnte ja auch sein 30 cm) - Bauliche Trennung der Fahrbahnen? [ja / nein / Poller (also für Fussgänger z.B. nicht)] - Gibt es einen Bürgersteig? [ja / nein / einseitig links/rechts] etc. Dieser Fragenkatalog muss halt vernünftig ausgearbeitet werden. +1 also ergänzen, z.B. Breite, Belag, etc. das könnte in den Presets bei den Straßen ein sein Button (vgl. Einrichtungs-Assistent im OS), wo man dann geführt wird, und am Ende automatisch alle entspr. Tags gesetzt werden (und wo man zusätzlich auch skippen kann, also nicht zwangsläufig alles beantworten muss. Eine Tempo-30-Zone innerorts hat nämlich häufig nichts mit Sicherheit zu tun, sondern mit Stadtbild und Lebensqualität. Viele behaupten auch mit Stadtökologie, aber Anhalten, Gucken, Losfahren, Anhalten, Gucken, Losfahren (etc.) halte ich weder für okölogisch, noch für Okonomisch. wie mans nimmt. Wenn man den Autofahrern das Fahren verdirbt (Gängelung mit Rotphasen der Ampeln, 30er-Zonen, Entfernung von Parkplätzen, Hindernisse (Hubbel und Blumenkübel) auf der Fahrbahn, Vorrang für ÖPNV und Fahrräder, Sperrung von Straßen, etc., fahren sie evtl. nicht mehr mit dem Auto sondern lieber mit dem Rad oder Bus. Dass kann durchaus ökologische Auswirkungen haben (und auch ökonomische: wenn ich sowieso nicht mehr oder nur sehr wenig mit dem Auto fahre, kaufe ich evtl. gar keins mehr). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Idee zur Straßenklassifizierung
Original-Nachricht Datum: Tue, 20 Oct 2009 15:51:39 +0200 Von: Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: [Talk-de] Idee zur Straßenklassifizierung Hallo Community, zur aktuellen Diskussion zur Straßenklassifizierung: Wäre es nicht sinnvoll, eine Maske zu verwenden, bei der man zweifelhafte Klassifizierung von Straßen durch Attribute identifiziert? - Liegt die Straße innerorts? [ja / nein] - Welche Bedeutung hat die Straße im örtlichen Kontext? - Autobahn? Zubringer? Bundesstraße? Landesstraße? Gemeinde? - Welche Geschwindigkeit darf gefahren werden? [INT] - Abfrage: Tempo-30-Zone, Verkehrsberuhigter Bereich - Ist die Straße mehrspurig? [INT / nein] - Gibt es einen Seitenstreifen? [ja / nein] - Bauliche Trennung der Fahrbahnen? [ja / nein] - Gibt es einen Bürgersteig? [ja / nein] etc. Dieser Fragenkatalog muss halt vernünftig ausgearbeitet werden. Aus soziologischer Sicht sind das einfache, geschlossene Fragen, die sich dynamisch an den vorangegangenen Antworten orientieren. Man kann das auch mit der Klassifizierung verbinden, also in die eine Richtung fuer eine Klasse einen Satz von Attributen vorschlagen, die man dann individuell veraendern kann. Oder eben in der anderen Richtung gibt man Einzelattribute ein und bekommt dann eine Klasse vorgeschlagen. Klasse und Einzelattribute bleiben aber unabhaengig voneinander veraenderbar. Wenn also jemand spaeter meint, die Klasse veraendern zu muessen, bleiben die Einzelattribute erhalten. Schoen waers zudem auch noch, wenn der Entscheidungsbaum in einem Communityprozess entwickelt, gepflegt und dokumentiert wird, so dass er editoruebergreifend angewendet werden kann. Ich waere jedenfalls dabei, wenn gewuenscht. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Frederik Ramm schrieb: Hallo, qbert biker wrote: Danke fuer diese Bewertung und damit ist auch gut beschrieben, warum ich aus dem Thema raus bin. Seit 2 Jahren bist Du hier auf der Liste praesent, und Deine Message ist im wesentlichen voellig unveraendert: Ich habe eine tolle Software, aber OSM ist zu chaotisch dafuer bzw. Ich habe tolle Ideen, aber OSM ist zu chaotisch dafuer. Ich finde es gut und wichtig dass jemand wie Hubert technische Hintergründe einbringt und versucht diese in OSM zu etablieren. Sonst wird OSM doch mehr und mehr zu einem Karten-Mal-Kunstprojekt für das eine keine funktionierende Routing- und ähnliche Anwendungen gibt. Auch wenn man jetzt sagt ich brauche eh kein Routing sollte man bedenken dass Routinganwendungen ein Motivationmotor für OSM ist der auch für anderer Anwendungen eine deutliche und schnellere Verbesserung der OSM-Daten bringt. Man kann es auch einfach andersrum sagen: Deine Programme und Deine Ideen basieren auf Annahmen, die fuer OSM unzutreffend sind. Deine Programme und Deine Ideen sind fuer OSM ungeeignet. Ich sehe es so dass sich OSM durch die Einführung der festen Zuordnung von Verwaltungsklassen zur Highway-Kategorie in JOSM von der Routingfähigkeit zurückentwickelt hat. Ich weiss, es war als unverbindlich Anfängerhilfe gedacht. Aber so kommt es zum Mapper nicht rüber und so ist der Schaden jetzt höher als der Nutzen.. Hubert steckt die Ziele bzgl. Routingfähigkeit hoch - vielleicht zu hoch um sie mit OSM erreichen zu können. Unbestreitbar ist aber dass mit den ständig wechselnden Tags der Highway-Kategorie zwischen Verwaltungs und Ausbauzustands-Klassifizierung kein vernünftiges Routing hinzubekommen ist. Da das highway-tag dass einzigste zuverlässige Tag ist das immer vorhanden ist kann man hier im dezeitigem Stadium nicht argumentieren dass man das Routing mit anderen Tags lösen kann - die Strassen sind dann nicht mehr vergleichbar (Ist eine tertiary mit maxpeed=100 besser oder schlechter als eine primary ohne weitere tags?). Das ist voellig ok. Es gibt viele Programme und Ideen, die nicht zu OSM passen. Dann sollte man vielleicht darüber nachdenken mit OSM unter einem anderen Namen weiterzumachen damit keine weiteren Navi-Interessierten angelockt werden. Sind doch digitale Strassenkarten für den Normalbürger heute fast untrennbar mit Navi in den Köpfen verbunden... Es waere mir nur recht, wenn wir das einfach feststellen und dann einen Strich unter die Sache ziehen koennen, statt dass Du weiterhin daneben stehst und maulst und dem Projekt die Schuld dafuer gibst, dass Deine Programme und Ideen nicht passen. Besorg Dir eine CD von TeleAtlas, die machen das genau so, wie Du es brauchst. Man könnte in Deine Aussage leicht reininterpretieren Wir wollen kein (brauchbares) Routing in OSM - Zielgruppe Navi, schaut Euch bitte woanderst um wo Ihr Eure Daten einbringen könnt Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Martin Koppenhoefer schrieb: Am 20. Oktober 2009 11:06 schrieb qbert biker qbe...@gmx.de: Ich habe tolle Ideen, aber OSM ist zu chaotisch dafuer. Immer noch falsch. Ich vergleiche mit dem verfuegbaren Stand der Technik, nicht mit meinen Ideen. das meinte Frederik ja gerade: Du vergleichst mit einem Teil des verfügbaren Stands der Technik (nämlich kommerziellen Kartenprovidern wie Navteq und TA), bei OSM ist der verfügbare Stand der Technik jedoch ein anderer ;-), und die Anregung ist m.E. so zu verstehen, dass der Versuch sein sollte, mit diesem Stand was auf die Beine zu stellen, anstatt zu versuchen, sich mit den Strukturen an die bisherigen Provider anzupassen. Es ist nicht der Stand der Technik sondern die Uneinigkeit die bei diesem Problem stört! Eine klare Hierachie der Strassenklassifierung war mit dem highway-tag in OSM längst definiert, auch wenn das einordnen etwas schwammig ist. Nur ist es immer wieder das Problem dass manche immer wieder die Verwaltungsklassen diesem Tag fest zuordnen wollen und dies auch in den Editoren und Wikis teilweise so Zementiert wurde. Und eben genau wegen dieser Uneinigkeit kommen wir hier nicht weiter. Das hat gar nichts mit Providervergleichen zu tun! Ehr mit der politischen Macht der Programmierer von JOSM und Co! Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Idee zur Straßenklassifizierung
qbert biker schrieb: Man kann das auch mit der Klassifizierung verbinden, also in die eine Richtung fuer eine Klasse einen Satz von Attributen vorschlagen, die man dann individuell veraendern kann. Yepp, so habe ich mir das gedacht. Oder eben in der anderen Richtung gibt man Einzelattribute ein und bekommt dann eine Klasse vorgeschlagen. Klasse und Einzelattribute bleiben aber unabhaengig voneinander veraenderbar. Wenn also jemand spaeter meint, die Klasse veraendern zu muessen, bleiben die Einzelattribute erhalten. +1 Schoen waers zudem auch noch, wenn der Entscheidungsbaum in einem Communityprozess entwickelt, gepflegt und dokumentiert wird, so dass er editoruebergreifend angewendet werden kann. Yop. Erstmal würde ich es allerdings als Website realisieren und dann in einen Editor integrieren. So hat jeder was davon. Ich waere jedenfalls dabei, wenn gewuenscht. Wer schreibt das Wiki? ;-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Idee zur Straßenklassifizierung
Martin Koppenhoefer schrieb: wie mans nimmt. Wenn man den Autofahrern das Fahren verdirbt (Gängelung mit Rotphasen der Ampeln, 30er-Zonen, Entfernung von Parkplätzen, Hindernisse (Hubbel und Blumenkübel) auf der Fahrbahn, Vorrang für ÖPNV und Fahrräder, Sperrung von Straßen, etc., fahren sie evtl. nicht mehr mit dem Auto sondern lieber mit dem Rad oder Bus. Dass kann durchaus ökologische Auswirkungen haben (und auch ökonomische: wenn ich sowieso nicht mehr oder nur sehr wenig mit dem Auto fahre, kaufe ich evtl. gar keins mehr). Mir kommt es so vor, als ob es in 90% der Kommunen gemacht wird, damit man die Vorfahrt Achten und sonstige Schilder sparen kann. Tempo 30 vorne hinten, fertig. Nicht mal innerhalb dieser Zonen stellen sie Schilder auf. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Am 20. Oktober 2009 16:52 schrieb Garry garr...@gmx.de: Es ist nicht der Stand der Technik sondern die Uneinigkeit die bei diesem Problem stört! Eine klare Hierachie der Strassenklassifierung war mit dem highway-tag in OSM längst definiert, auch wenn das einordnen etwas schwammig ist. Nur ist es immer wieder das Problem dass manche immer wieder die Verwaltungsklassen diesem Tag fest zuordnen wollen und dies auch in den Editoren und Wikis teilweise so Zementiert wurde. Und eben genau wegen dieser Uneinigkeit kommen wir hier nicht weiter. worauf beziehst Du Dich eigentlich mit dieser Behauptung, dass es vorher klar war, und jetzt der Rückschritt zu den Verwaltungsklassen gemacht wurde? Das Wiki (englisch und deutsch) kann es nicht sein, da steht es klar gegenteilig (zumindest unter highway). Auch hier war, von einer Wortmeldung abgesehen, keine Rede davon. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
On Tue, Oct 20, 2009 at 04:52:28PM +0200, Garry wrote: Frederik Ramm schrieb: Seit 2 Jahren bist Du hier auf der Liste praesent, und Deine Message ist im wesentlichen voellig unveraendert: Ich habe eine tolle Software, aber OSM ist zu chaotisch dafuer bzw. Ich habe tolle Ideen, aber OSM ist zu chaotisch dafuer. Ich finde es gut und wichtig dass jemand wie Hubert technische Hintergründe einbringt und versucht diese in OSM zu etablieren. Sonst wird OSM doch mehr und mehr zu einem Karten-Mal-Kunstprojekt für das eine keine funktionierende Routing- und ähnliche Anwendungen gibt. Aber es ist zeitvergeudung (Meiner Zeit) wenn jemand mir staendig erzaehlt das das alles ja doof ist und alles viel besser ging. Taten nicht Worte zaehlen ... Deshalb sortiere ich qberts mails auch stumpf in den Trash - vergeudete Zeit ... Ich sehe es so dass sich OSM durch die Einführung der festen Zuordnung von Verwaltungsklassen zur Highway-Kategorie in JOSM von der Routingfähigkeit zurückentwickelt hat. Ich weiss, es war als unverbindlich Anfängerhilfe gedacht. Aber so kommt es zum Mapper nicht rüber und so ist der Schaden jetzt höher als der Nutzen.. Das sehe ich genau andersherum - Die scheinbare zuordnung von der Administrativen klassifizierung in D zu den highway klassen ist eine wertvolle hilfe fuer Einsteiger die ansonsten KEINEN EINZIGEN Anhaltspunkt haben wie die Straße zu bewerten ist. Und da koennen hier noch die top 5 Powermapper anderer Meinung sein - In Deutschland mappen in 8 Wochen 4000 Mapper - und DIE wollen abgeholt werden - jeder auf seinem Level ... Und es ist weitaus einfacher Tabellen anzulegen Kreistraße - tertiary etc .. Wenn die Mapper sich weiterentwickeln kann man ja die Straßen hoeher oder niedriger klassifizieren - Wir in OWL haben uns mal ausgedacht das obiges Schema gilt - Und es faelle gibt in denen Straßen auch mal kleiner oder groeßerer klasse angehoeren koennen. Dann sollte das aber in einem Note erklaert sein warum das so sein sollte. Hubert steckt die Ziele bzgl. Routingfähigkeit hoch - vielleicht zu hoch um sie mit OSM erreichen zu können. Unbestreitbar ist aber dass mit den ständig wechselnden Tags der Highway-Kategorie zwischen Verwaltungs und Ausbauzustands-Klassifizierung kein vernünftiges Routing hinzubekommen ist. Und Routingfaehigkeit leidet nur dann wenn Menschen die Stichstraßen am Landuse anschliessen und nicht an der Primary ... Wenn die Primary aber zur Tertiary wird dann ist die route vielleicht nicht optimal aber zielfuehrend. Und bevor wir hier mal wieder ueber theorethische Probleme Diskutieren sollen alle hier anwesenden mal die realen Fehler/Probleme aufzeigen - Ich habe noch KEIN EINZIGES gesehen. Es waere mir nur recht, wenn wir das einfach feststellen und dann einen Strich unter die Sache ziehen koennen, statt dass Du weiterhin daneben stehst und maulst und dem Projekt die Schuld dafuer gibst, dass Deine Programme und Ideen nicht passen. Besorg Dir eine CD von TeleAtlas, die machen das genau so, wie Du es brauchst. Man könnte in Deine Aussage leicht reininterpretieren Wir wollen kein (brauchbares) Routing in OSM - Zielgruppe Navi, schaut Euch bitte woanderst um wo Ihr Eure Daten einbringen könnt Zeig mir bitte das (real existierende) Problem - Mit OSM Daten kann man Prima routing machen und dafuer gibt es reichlich belege. Fuer das gegenteil sehe ich gerade keine ... Flo -- Florian Lohoff f...@rfc822.org Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen. - - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM zur Navigation ungeeignet (war: Gratulation)
Hallo, Garry wrote: Ich finde es gut und wichtig dass jemand wie Hubert technische Hintergründe einbringt und versucht diese in OSM zu etablieren. Irgendwie scheint er aber fuer dieses Einbringen ungeeignete Wege zu beschreiten bzw. sich mit seiner Rolle als Rufer in der Wueste (ich habs ja immer gesagt) begnuegen zu wollen. Sonst wird OSM doch mehr und mehr zu einem Karten-Mal-Kunstprojekt für das eine keine funktionierende Routing- und ähnliche Anwendungen gibt. Ich werde ab jetzt jeden ignorieren, der behauptet, mit der derzeitigen Datenstruktur sei kein vernuenftiges Routing moeglich. Das ist einfach Quatsch. Routing basiert auf einer Reihe von sehr generalisierten Annahmen, insbesondere der, dass ein beliebiges Fahrzeug zu einer beliebigen Zeit auf einer Strasse der Kategorie X eine Durchschnittsgeschwindigkeit von Y erzielen wird. Das Routingergebnis ist nie perfekt, unter anderem, weil die angenommene Durchschnittsgeschwindigkeit * vom Fahrer aufgrund persoenlicher Vorlieben nicht eingehalten wird * vom Fahrzeug aus technischen Gruenden nicht eingehalten wird * aufgrund der Verkehrslage nicht eingehalten werden kann * aufgrund von Fehlklassifizierungen der Strassen nicht der Realitaet entspricht Meiner Ansicht nach fallen 1, 2, 3 viel staeker ins Gewicht als 4. Auch bei OSM. Aber ueber 1, 2, 3 spricht hier keiner - sondern es wird so getan, als ob das Routing jetzt unbrauchbar wuerde, bloss weil irgendwo mal 10km primary stattdessen als secondary getaggt sind oder umgekehrt. Das ist doch laecherlich. Wer sich an sowas aufhaengt, dem geht es ganz bestimmt nicht um realistisches Routing, sondern um irgendwas anderes, bei dem 1, 2, 3 keine Rolle spielen. Dann sollte man vielleicht darüber nachdenken mit OSM unter einem anderen Namen weiterzumachen damit keine weiteren Navi-Interessierten angelockt werden. Sind doch digitale Strassenkarten für den Normalbürger heute fast untrennbar mit Navi in den Köpfen verbunden... OpenStreetMap - nicht fuer Autofahrer, von mir aus gern. Nicht weil ich was gegen Autofahrer haette - sondern um dieses staendige Gejammer los zu sein. Bitte setze den Begriff Navi nicht mit fuer Autofahrer gleich. Man könnte in Deine Aussage leicht reininterpretieren Wir wollen kein (brauchbares) Routing in OSM - Zielgruppe Navi, schaut Euch bitte woanderst um wo Ihr Eure Daten einbringen könnt Die nicht-Autofahrer-Nutzer sind froh ueber OSM und bringen sich begeistert und konstruktiv ein, weil sie endlich was haben, was besser ist als alles vorherige. Die Autofahrer-Nutzer vergleichen mit einem gekauften Auto-Navigationsgeraet und finden OSM schlechter. Wenn das ein Impuls ist, was zu verbessern - super. Wenn es aber staendig zu diesem Rumgemaekel fuehrt und dazu, dass irgendwelche Missionare hier darauf rumreiten, ob eine Strasse jetzt die Klasse X oder Y haben muss (in einem Fall dauert die Fahr 5:43, im andren Fall 5:37, das ist doch unbrauchbar, wenn das nicht klar definiert ist...) dann muss ich echt sagen: Leute, das ist hier nicht der Prinzessin-auf-der-Erbse-Club, bitte bettet Euren zarten Hintern woanders. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Hallo Flo, ich beobachte jetzt diese Diskussion seit ich bei OSM bin. Sie lässt sich nur auflösen, wenn die bedeutsamen Eigenschaften /eindeutig/ in je einem Attribut erfasst werden. Wir stolpern alle immer wieder darüber, dass versucht wird mehrere Eigenschaften in /einem/ Attribut zu verknüpfen. Das macht aber nur Sinn, wenn damit eine irgendwie geartete übergeordnete Klasse beschrieben wird, und wenn nur diese Klasse als Ganzes (nicht aber die einzelnen Eigenschaften) für das Objekt Bedeutung hat. Macht doch einfach jeweils ein eigenes Attribut für: - wem gehört die Strasse - wer pflegt sie - wie breit ist sie - wieviele Fahrbahnen - zulässige Geschwindigkeit - durchschnittlich erzielbare Geschwindigkeit (Tageszeit, Wochentag) - zulässige Achslast - Belag-Material - Pflegezustand der Oberfläche - Fahzeuge/Stunde (Durchschnitt, verschiedene Stufen) - etc. etc. Und dann können die Router daraus eine Wertigkeit ableiten. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Idee zur Straßenklassifizierung
Tobias Wendorff schrieb: Hallo Community, zur aktuellen Diskussion zur Straßenklassifizierung: Wäre es nicht sinnvoll, eine Maske zu verwenden, bei der man zweifelhafte Klassifizierung von Straßen durch Attribute identifiziert? - Liegt die Straße innerorts? [ja / nein] - Welche Bedeutung hat die Straße im örtlichen Kontext? - Autobahn? Zubringer? Bundesstraße? Landesstraße? Gemeinde? - Welche Geschwindigkeit darf gefahren werden? [INT] - Abfrage: Tempo-30-Zone, Verkehrsberuhigter Bereich - Ist die Straße mehrspurig? [INT / nein] - Gibt es einen Seitenstreifen? [ja / nein] - Bauliche Trennung der Fahrbahnen? [ja / nein] - Gibt es einen Bürgersteig? [ja / nein] etc. Jein - ich denke die meisten Anfänger in noch kaum erfassten Gebieten freuen sich mehr wenn sie mit möglichst wenig Aufwand möglichst viele selbst erfasste Strassen überhaupt erstmal sichtbar machen. Diesbezüglich ist ein ellenlanger Dialog ehr kontraprduktiv - andererseits gibt es solche Gebiete auf dem deutschen Markt immer weniger... Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Martin Koppenhoefer schrieb: Am 20. Oktober 2009 11:57 schrieb Martin Simon grenzde...@gmail.com: Nun ja, beim highway-tag gab es schon vor ewigen Zeiten den Konsens, daß dieser *nicht* die Verwaltungsklasse darstellen soll. In letzter Zeit wurde darüber diskutiert, ob es nun Verkehrsbedeutung oder der Ausbauzustand sein soll, was häufig zum gleichen Ergebnis führt. Es ist schon frustrierend, daß diese Frage jetzt wieder behandelt werden muss, zu einem Zeitpunkt, zu dem gefühlte 97% der Straßenkilometer der betreffenden Klassen (primary, secondary, tertiary) in Deutschland schon zumindest rudimentär erfasst sein dürften. ist mir auch völlig unklar, warum da jetzt schon wieder drüber diskutiert werden soll, nachdem vor 1 Monat drüber abgestimmt wurde. Nicht die Abstimmung macht hier die Politik, sondern die Programmierer der Editoren! Das war in Bonn eigentlich auch der Fall. Aber was nützt es, wenn das ganze gut und stimmig aussieht, aber jemandem nicht gefällt, der highway=* strikt auf die Verwaltungsklasse mappen will? m.E. muss man sich in so einem bedeutsamen Fall wie highway nach dem allgemeinen Konsens richten, da zuviele Anwendungen davon abhängen. Wer das ignoriert, handelt im Prinzip wie ein Vandale. Nur wurde hier noch nie _ein_ allgemeiner Konsens gefunden bzw. der gefundene Konsens durch die anfängerfreundliche Implementierung mit den Verwaltungsklassen in den Editoren sabotiert so dass man dem Anwender hier kaum Vandalismus vorwerfen kann wenn er sich nach den Werkzeugvorgaben richtet.. Das wiki empfiehlt - anders als ich es jetzt erwartet hätte - tatsächlich einen Mischmasch aus Verwaltungsklasse, Ausbau und Verkehrsbedeutung.. hmpf. ggf. sollte man das anpassen. Wieso? Das entspricht dem Konsens und ist technisch auch sinnvoll im Gegenatz zur festen Verwaltungszuordnung.. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Martin Koppenhoefer schrieb: ja und? Bei OSM gibt's ja auch nicht nur die highway-Klasse sondern ein differenziertes Modell mit Geschw.begr., Breite, Spuranzahl, Oberfläche, ... Es ist aber die einzige Klasse die in OSM durchgängig vorhanden ist und somit geeignet ist Strassen fürs Routing zu vergleichen. Wenn Du rudimentär getaggte Strassen mit hochdetailiert getaggten vergleichst bekommst Du nur ein Zufallsergebniss Was fehlt Dir denn konkret? Dass man niemanden beauftragen kann, unvollständige Daten nachzutragen (jedenfalls nicht, solange man ihn nicht dafür bezahlt ;-) ), sollte sich ja mittlerweile rumgesprochen haben, insofern hilft nur Geduld. Wie schon geagt ist der highway-Tag der einzigste auf dessen vorhandensein man sich verlassen kann, darum muss man dafür sorge tragen dass dieser geeignet gesetzt wird was mit einer Zuordnung zu Verwaltungsklassen nicht der Fall ist! hm, ist das so? Den Eindruck hatte ich eigentlich nicht. Die letzten 2 Jahre ist die Bedeutung vno highway, insb. in D., einigermaßen gleich geblieben (abgesehen von der Path-Einführung, die ja für Autofahrer irrelevant ist, sowie der Entdeckung, dass track in BaWü implizit für Kfz gesperrt ist). tertiary/secondary/primary/ sowie Kraftfahrtrassen/trunk sind die Stichworte die hier immer wieder zu Meinungsverschiedenheiten und umtagaktionen führen. Da ich von Anfang an grosflächig tätig war fällt es mir schon auf wie meine nach Bedeutung/Ausbauszustand ertgetaggten Strassen Gebietsweise in Verwaltungsklassen umgetaggt wurden. Anpassungen wird es immer geben, unterschiedliche Auffassungen zur Interpretation der Realität ebenso. Aber mal im Ernst: wie kritisch Dagegen hat wohl auch niemand was -aber dagegen das zwei wiedersprüchliche Definitionmöglichkeiten im Umlauf sind die die Nutzbarkeit der Daten zumindest fürs Routing erheblich stört schon1 ist denn die Frage, ob eine Straße primary oder secondary ist? Diese Feinheiten haben doch nur marginale Auswirkungen, selbst wenn eine Straße mal daneben liegen sollte. Dafür hat unser System so viel Stufen, dass die Nachbarstufen noch keinen Weltuntergang bedeuten. Kritischer wäre z.B., statt einer primary eine residential zu verwenden, aber so weit liegen die Meinungen eben gar nicht auseinander. Das Problem ist nicht ob eine Strasse mal eine Klasse höher oder tiefer entgegen ihrere tatsächlichen Bedeutung eingestuft ist sondern die autobahnähnliche ausgebaute Kreisstrasse die nach Verawaltungklasse als tertiary getaggt wird und die Bundesstrasse die in engen Ortsdurchfahrten keinen LKW-Begegnungverkehr zulässt als primary zu taggen. Damit bekommt man auf einfache Weise keine brauchbares Routing hin. Und weitere Details stehen nur lückenhaft zur Verfügung zu dass man beim hinzuziehen dieser vom Regen in die Traufe kommen kann.. kannst Du ja auch machen, aber die Argumente ändern sich kaum, und die meisten haben es hier mittlerweile halt schon 38x gelesen, das sollte für dieses Jahr m.E. reichen ;-). Ich sehe auch nach wie vor gar nicht, wo die Unterschiede (abgesehen von unvollständigen Daten) liegen sollten: Verbindungsfunktion: highway, physischer Zustand: div. Attribute die diesen genau beschreiben, Verwaltungsklasse/Träger: ref, Zugangsrestriktionen: access. Was fehlt Dir denn konkret? _Eine_ verlässliche Klassifizierung durch das highway-Tag und nicht zwei die sich teilweise erheblich wiedersprechen! Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Martin Simon schrieb: (mein Standpunkt in der alten Diskussion war übrigens, einfach die Verwaltungsklassen zu nehmen und für die Verkehrsbedeutung einen zusätzlichen tag zu etablieren, dem die Renderer dann mehr Bedeutung bemessen können, wenn sie möchten. Aber gut, der Konsens war ein anderer und danach habe ich mich dann gerichtet, was auch funktioniert hat.) Das war Anfangs auch mein Standpunkt - hätte aber zu einem international uneinheitlichen System geführt. also musste man versuchen bezgl. highway das deutsche Strassennetz in da englische System reinzupressen was definitiv nicht mit einer festen Verwaltungsklassenzuordnung funktioniert! Wenn aber ein Renderer beispielsweise in einer Muster-Stadt optimale Ergebnisse liefert, dann wird man sehr schnell das dort benutzte Schema anwenden. Vor allem wenn dieses im Wiki verständlich und nachvollziehber beschrieben ist. Das war in Bonn eigentlich auch der Fall. Aber was nützt es, wenn das ganze gut und stimmig aussieht, aber jemandem nicht gefällt, der highway=* strikt auf die Verwaltungsklasse mappen will? Man könnte dem Entgegenwirken in dem man einen expliziten Tag Verwaltungsklasse einführt bzw. einen Eingabedialog der entsprechend das ref-Tag setzt - zur Not auch ohne die genaue Nummer der Bundesstrasse etc. zu kennen. Im Hintergrund könnte man dann falls kein highwaytag gesetzt ist (und nur dann!) dieses vorläufig setzten damit die Strasse erstmal erscheint (Anfängererfolgserlebniss). Ausserdem müsste man noch ein Mapnik/Osmarender Layout anbieten dass nach Verwaltungklassen rendert, ich denke dann wäre dieses ewige Thema so gut wie vom Tisch! Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Buslinien Bahnhof
Tobias Wendorff schrieb: Hallo, Dimitri Junker schrieb: Oxomoa bestätigt, daß er derzeit aus Zeitmangel nicht an der Weiterentwicklung des ÖPNV-Schemas arbeitet und den aktuellen Stand auch nicht verfolgt. AFAIK arbeiten den Engländer gerade aktiv an einem eigenen oder an einer Erweiterung des Schemas, da dort ein großer Import vor der Tür steht. Es gibt auch eine eigene Mailinglist... Das deutsche Schema halte ich in einigen Bereichen für suboptimal, aber das passiert häufig, wenn solche Konzepte hinter verschlossener Tür entwickelt werden. Grüße Tobias hast du ne genaue Ahnung wo genau? Gruß Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Idee zur Straßenklassifizierung
Tobias Wendorff schrieb: Martin Koppenhoefer schrieb: wie mans nimmt. Wenn man den Autofahrern das Fahren verdirbt (Gängelung mit Rotphasen der Ampeln, 30er-Zonen, Entfernung von Parkplätzen, Hindernisse (Hubbel und Blumenkübel) auf der Fahrbahn, Vorrang für ÖPNV und Fahrräder, Sperrung von Straßen, etc., fahren sie evtl. nicht mehr mit dem Auto sondern lieber mit dem Rad oder Bus. Dass kann durchaus ökologische Auswirkungen haben (und auch ökonomische: wenn ich sowieso nicht mehr oder nur sehr wenig mit dem Auto fahre, kaufe ich evtl. gar keins mehr). Mir kommt es so vor, als ob es in 90% der Kommunen gemacht wird, damit man die Vorfahrt Achten und sonstige Schilder sparen kann. Tempo 30 vorne hinten, fertig. Nicht mal innerhalb dieser Zonen stellen sie Schilder auf. Dafür müssen aber die Fahrbahnmarkierungen aufgebracht werden so viel ich weiss - ob das so viel billiger ist? Aber dafür ist die Ausbeute bei der Geschwindigkeitsüberwachung grösser - schneller als 50km/h fuhr früher kaum einer in den heutigen 30er Zonen, 30km/h sind aber schnell mal auch vom eigentlich rücksichtsvollen Autofahrer überschritten... Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
2009/10/20 Garry garr...@gmx.de Martin Simon schrieb: (mein Standpunkt in der alten Diskussion war übrigens, einfach die Verwaltungsklassen zu nehmen und für die Verkehrsbedeutung einen zusätzlichen tag zu etablieren, dem die Renderer dann mehr Bedeutung bemessen können, wenn sie möchten. Aber gut, der Konsens war ein anderer und danach habe ich mich dann gerichtet, was auch funktioniert hat.) Das war Anfangs auch mein Standpunkt - hätte aber zu einem international uneinheitlichen System geführt. Äh... nein. http://monterie.com/ http://monterie.com/Auf der Seite finden sich die Nummerierungssysteme aller Staaten weltweit. Ich hab bisher noch keines gesehen, dass man nicht in unser highway=*-System einordnen könnte. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Idee zur Straßenklassifizierung
2009/10/20 Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de Hallo Community, zur aktuellen Diskussion zur Straßenklassifizierung: Wäre es nicht sinnvoll, eine Maske zu verwenden, bei der man zweifelhafte Klassifizierung von Straßen durch Attribute identifiziert? - Liegt die Straße innerorts? [ja / nein] - Welche Bedeutung hat die Straße im örtlichen Kontext? - Autobahn? Zubringer? Bundesstraße? Landesstraße? Gemeinde? - Welche Geschwindigkeit darf gefahren werden? [INT] - Abfrage: Tempo-30-Zone, Verkehrsberuhigter Bereich - Ist die Straße mehrspurig? [INT / nein] - Gibt es einen Seitenstreifen? [ja / nein] - Bauliche Trennung der Fahrbahnen? [ja / nein] - Gibt es einen Bürgersteig? [ja / nein] etc. Eine sehr gute Idee! Da muss man dann aber auch eine Art Entscheidungsbaum erstellen, denn es muss ja nicht alles abgefragt werden. Wenn man eine Autobahn hat, erübrigt sich beispielsweise die Frage nach einem Bürgersteig (Den ich eh am liebsten extra erfasst sehen würde.). ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Martin Koppenhoefer schrieb: worauf beziehst Du Dich eigentlich mit dieser Behauptung, dass es vorher klar war, und jetzt der Rückschritt zu den Verwaltungsklassen gemacht wurde? Das Wiki (englisch und deutsch) kann es nicht sein, da steht es klar gegenteilig (zumindest unter highway). Auch hier war, von einer Wortmeldung abgesehen, keine Rede davon. Hauptkritikpunkt ist der entprechende Dialog in JOSM auch http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Germany_roads_tagging vermittelt ehr den Eindruck dass man mit den Verwaltungsklassen erstmal nichts verkehrt macht. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
2009/10/20 Garry garr...@gmx.de Martin Koppenhoefer schrieb: worauf beziehst Du Dich eigentlich mit dieser Behauptung, dass es vorher klar war, und jetzt der Rückschritt zu den Verwaltungsklassen gemacht wurde? Das Wiki (englisch und deutsch) kann es nicht sein, da steht es klar gegenteilig (zumindest unter highway). Auch hier war, von einer Wortmeldung abgesehen, keine Rede davon. Hauptkritikpunkt ist der entprechende Dialog in JOSM auch http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Germany_roads_tagging vermittelt ehr den Eindruck dass man mit den Verwaltungsklassen erstmal nichts verkehrt macht. Ist ja auch richtig so. Schließlich wurden die Verwaltungsklassen bei ihrer Einführung nach ähnlichen Kriterien zugeteilt, wie wir sie heute anwenden wollen. Und bei den meisten Straßen (= 80% - 90%) hat sich daran über die Jahrzehnte auch nichts geändert. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Idee zur Straßenklassifizierung
Garry schrieb: Diesbezüglich ist ein ellenlanger Dialog ehr kontraprduktiv - andererseits gibt es solche Gebiete auf dem deutschen Markt immer weniger... Eben nicht. Viele Sachen kann man damit echt kurz halten. Tempo-30-Zone, innerorts, beidseitig Bürgersteig = residential etc. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Idee zur Straßenklassifizierung
Robert S. schrieb: Da muss man dann aber auch eine Art Entscheidungsbaum erstellen, denn es muss ja nicht alles abgefragt werden. Wenn man eine Autobahn hat, erübrigt sich beispielsweise die Frage nach einem Bürgersteig (Den ich eh am liebsten extra erfasst sehen würde.). Das meinte ich ja mit dynamisch ;-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Original-Nachricht Datum: Tue, 20 Oct 2009 17:31:26 +0200 Von: Florian Lohoff f...@rfc822.org An: Garry garr...@gmx.de CC: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation! Aber es ist zeitvergeudung (Meiner Zeit) wenn jemand mir staendig erzaehlt das das alles ja doof ist und alles viel besser ging. Es ist mir eine Ehre, von dir ignoriert zu werden ;) Dass ich geschrieben hätte, dass alles doof sei, ist übrigends deine Interpretation. Ich finde OSM toll, sonst würde ich mich nicht so reinhängen. Na ja, der Hintergrund unserer kleinen Auseinandersetzung damals: Du predigst Dinge wie diese hier: Taten nicht Worte zaehlen ... Damals wie heute: Du verfügst nicht über meine Arbeitszeit, also spar dir die Unverschämtheit, darüber verfügen zu wollen. Ich bin jederzeit bereit, Zeit in das Projekt zu investieren, als ehemaliger Verkehrstechniker, als Entwickler und als Mapper. Aber manchmal sind Worte wichtiger als Programme, besonders wenn deren Funktion an Details scheitert, die man mit wenig Aufwand ändern könnte. Das sehe ich genau andersherum - Die scheinbare zuordnung von der Administrativen klassifizierung in D zu den highway klassen ist eine wertvolle hilfe fuer Einsteiger die ansonsten KEINEN EINZIGEN Anhaltspunkt haben wie die Straße zu bewerten ist. Brauchst nicht so laut zu werden und die alte Mär vom OSM-Anfänger aus der Mottenkiste holen. Das ist ein Deutschland-spezifisches Thema und in Deutschland gibt es ja nicht mehr tausende von Quadratkilometern, die von Anfängern bewältigt werden müssen die neue Strassen eintragen und grundversorgen. Da ists vielleicht nicht ganz dumm, mal ein wenig auf den Bestand zu schauen... Und es ist weitaus einfacher Tabellen anzulegen Kreistraße - tertiary etc .. Und damit die Karte wieder auf den Stand von 2007 zurückzufahren, weil ja flächig versäumt wurde einzutragen, warum jemand die Entscheidung für eine bestimmte Klasse getroffen hat? Nachdem es keine gültigen Regeln geben darf fuhrwerkt man eben drauflos und wirft den schön aufgelösten Grid über den Haufen. Und da wunderst du dich noch, dass ich keinerlei Lust habe, hier SW-technische 'Taten' zu vollbringen? Du und noch ein paar andere, ihr seit schon Motivationskünstler ;) Ungelesene Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Hi! Garry schrieb: Es ist nicht der Stand der Technik sondern die Uneinigkeit die bei diesem Problem stört! +1 Exakt das. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Idee zur Straßenklassifizierung
Garry schrieb: Dafür müssen aber die Fahrbahnmarkierungen aufgebracht werden so viel ich weiss - ob das so viel billiger ist? Die Striche auf dem Boden? Die muss man noch nicht mal weg machen, wenn Schwerlastverkehr kommt. Besser geht es doch gar nicht. Kaputt machen kann man sie auch nur schlecht. Aber dafür ist die Ausbeute bei der Geschwindigkeitsüberwachung grösser - schneller als 50km/h fuhr früher kaum einer in den heutigen 30er Zonen, 30km/h sind aber schnell mal auch vom eigentlich rücksichtsvollen Autofahrer überschritten... Das Stoppen-Fahren ist aber blöd. In den meisten Wohnsiedlungen kann man die Kreuzung sowieso wegen parkender Autos schlecht einsehen und muss kurz vorher halten. 50 kann man kaum ausfahren. Wohlgemerkt: Ich bin Beifahrer und achte da vielleicht mehr drauf. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Am 20. Oktober 2009 17:31 schrieb Florian Lohoff f...@rfc822.org: Ich sehe es so dass sich OSM durch die Einführung der festen Zuordnung von Verwaltungsklassen zur Highway-Kategorie in JOSM von der Routingfähigkeit zurückentwickelt hat. Ich weiss, es war als unverbindlich Anfängerhilfe gedacht. Aber so kommt es zum Mapper nicht rüber und so ist der Schaden jetzt höher als der Nutzen.. Das sehe ich genau andersherum - Die scheinbare zuordnung von der Administrativen klassifizierung in D zu den highway klassen ist eine wertvolle hilfe fuer Einsteiger die ansonsten KEINEN EINZIGEN Anhaltspunkt haben wie die Straße zu bewerten ist. Sorry, was meinst Du damit? Die haben das komplette bisherige in OSM vorhandene Straßennetz als Anhaltspunkt, plus evtl. die Erfahrung mit Papierkarten. Plus das Wiki. Notfalls kann man auch immer noch road eintragen und warten, dass ein Powermapper es richtet. Ich würde die Anfänger nicht so unterschätzen. Sooo schwierig und komplex ist das Thema ja nicht, vor kurzem waren wir alle noch Anfänger. Und da koennen hier noch die top 5 Powermapper anderer Meinung sein - In Deutschland mappen in 8 Wochen 4000 Mapper - und DIE wollen abgeholt werden - jeder auf seinem Level ... ja, nix dagegen. Brauchen ja trotzdem nicht dazu animiert werden, die bisherige Arbeit kaputt zu machen und alle Straßen nach administrativen Kriterien umzutaggen. Und es ist weitaus einfacher Tabellen anzulegen Kreistraße - tertiary etc .. Wenn die Mapper sich weiterentwickeln kann man ja die Straßen hoeher oder niedriger klassifizieren m.E. haben sich die Mapper schon weiterentwickelt. Natürlich werden auch immer wieder neue anfangen. - Wir in OWL haben uns mal ausgedacht das obiges Schema gilt - Und es faelle gibt in denen Straßen auch mal kleiner oder groeßerer klasse angehoeren koennen. m.E. hilft es Anfängern wie Powermappern am meisten, wenn es nicht ein Schema zig Ausnahmen gibt, sondern eine klare Regel, wie z.B. die highway-Klasse gibt die Verkehrsbedeutung an, der ref-tag die Administrative Klassifizierung und Nummer, der width-tag die Straßenbreite, etc. Klare Regeln, die man einfach nachvollziehen kann. Kein: im Prinzip so, es gibt aber auch Fälle, die auch mal Und Routingfaehigkeit leidet nur dann wenn Menschen die Stichstraßen am Landuse anschliessen und nicht an der Primary ... Wenn die Primary aber zur Tertiary wird dann ist die route vielleicht nicht optimal aber zielfuehrend. +1 Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Garmin Installer (war: OSM Mentoren hier?)
Hallo! Ulf Lamping schrieb: Na ja, den grundlegenden Installer hab ich an einem Abend (oder so) wohl zusammengeschrieben. Eine Auflistung der fertigen OSM Karten, in einem Datenformat mit denen der Installer klarkommt sollte man auch noch hinkriegen können. Man kann ja klein anfangen und schauen ob die Kartenersteller mitziehen. Stimmt. Man müßte unbedingt mindestens einen Kartenersteller mit ins Boot nehmen um sicherzustellen, daß der Installer auch immer Karten findet. Wenn das Serverseitig ständig umgeschmissen wird und der Installer öfters ins Leere greift, dann ist er für den Anwender keine Hilfe sondern nur ein weiteres Ärgernis. Problematisch sehe ich die automatische Erkennung und passende Behandlung der vielen, vielen verschiedenen Garmin Geräte (+ evtl. MapSource) und deren Eigenheiten: - Hat das Gerät Massenspeicher- und/oder sendmap Modus - Kann man das automatisch erkennen (mit NSIS Mitteln)? - Kann man (normal, mini, micro) SD-Card, SDHC oder garnichts reinstecken? - Hängt das (SD/SDHC) auch noch von der Firmware ab? Da würde ich den einfachen Weg gehen und den User sein Gerät einfach in einer Liste auswählen lassen. Das sollte er eigentlich auf die Reihe bringen. Interessant ist eigentlich erst mal nur, ob es eine Grenze bei der Speicherkapazität gibt - die sonstigen Unterschiede zwischen den Garmin Geräten auszuwerten fällt unter Luxusfeature. sendmap ist anscheinend kein open source, das muß man wieder getrennt installieren und ist nur für nicht kommerziellen Gebrauch. Sendmap ist kein Open Source - ich finde aber keine Lizenzeinschränkung gegen Weiterverbreitung, da steht nur Free. Selbst wenn sollte es einem Installer nicht schwerfallen, das auch noch runterzuladen und aufzurufen. Daß es nur für nicht-kommerzielle Anwendung ist, stellt für mich keine praktische Einschränkung dar. Die Zielgruppe für so einen Installer dürfte zu 99% aus privaten Hobbyanwendern bestehen und kann es somit ohne weiteres benutzen. Von den ganzen Fragen später: Warum geht das bei mir nicht mal ganz abgesehen :-) Naja, Support für einen Installer dürfte leichter sein als Support für einen Wust von unverständlichen Kommandozeilentools. :-) bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fahrspur-Mapping und Kreuzungen
Moin Johann, zudem auch die implizit vorhandenen Regeln (U-Turn wg. Mittelleitplanke nicht möglich oder Hier steht zwar kein Verbotsschild, aber wer hier einbiegt handelt lebensmüde). Ich erinnere mich dunkel an vehementen Widerspruch, als es darum ging, typische Autobahnauffahrten an dem parallellaufenden Stück mit zwei getrennten ways zu mappen, wenn die nur mit der üblichen Doppellinie und nicht mit Leitplanken getrennt sind. Man könne dort doch wenden, Gefahr hin, Verbot her, weil es keine physische Trennung sei. Deshalb müsse man das folglich als *einen* way mappen und nicht etwa als zwei gegenläufige Einbahnstraßen. Und da willst du einzelne Fahrspuren splitten? :-) Rainer -- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM zur Navigation ungeeignet (war: Gratulation)
Original-Nachricht Datum: Tue, 20 Oct 2009 17:43:17 +0200 Von: Frederik Ramm frede...@remote.org An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] OSM zur Navigation ungeeignet (war: Gratulation) Irgendwie scheint er aber fuer dieses Einbringen ungeeignete Wege zu beschreiten bzw. sich mit seiner Rolle als Rufer in der Wueste (ich habs ja immer gesagt) begnuegen zu wollen. Ich weiss jetzt nicht wann ich 'ich habs ja immer gesagt' geschrieben habe, aber seis drum. Wer unbedingt missverstehen will, wirds auch tun. Ich werde ab jetzt jeden ignorieren, der behauptet, mit der derzeitigen Datenstruktur sei kein vernuenftiges Routing moeglich. Das ist einfach Quatsch. Du hast es selbst behautet. Das was du als 'meine Ideen' bezeichnet hast, ist die technische Basis des reisezeitbasierten Routings. Routing basiert auf einer Reihe von sehr generalisierten Annahmen, insbesondere der, dass ein beliebiges Fahrzeug zu einer beliebigen Zeit auf einer Strasse der Kategorie X eine Durchschnittsgeschwindigkeit von Y erzielen wird. Das ist die einfachste Form des statischen Routens, soweit korrekt. Das Routingergebnis ist nie perfekt, unter anderem, weil die angenommene Durchschnittsgeschwindigkeit Ok, jetzt kommt der Schwenk aufs (statische) Reisezeitmodell, mit dem man die kürzest-Weg-Suche beeinflusst, indem - Attribute festgelegt werden, die die Reisezeit beeinflussen - Für die Attribute Faktoren ermittelt werden, wie sie die Reisezeit beeinflussen - Diese Attribute und Faktoren an der real gefahrenen Reisezeit validiert werden. Das ist die Vorgehensweise, mit der man ein Attributsmodell schrittweise verbessert und zu einer ersten Aussage kommt, welche Reisezeit auf einer Strecke ca. erreichbar ist. Ausser natürlich, man lässt diese Schritte bleiben, weil ja eh klar ist, dass alles Murks ist und das ja garnicht funktionieren kann, weil: * vom Fahrer aufgrund persoenlicher Vorlieben nicht eingehalten wird * vom Fahrzeug aus technischen Gruenden nicht eingehalten wird * aufgrund der Verkehrslage nicht eingehalten werden kann * aufgrund von Fehlklassifizierungen der Strassen nicht der Realitaet entspricht Was lernt man daraus? Man fängt besser gar nicht an, denn wenn man von Anfang an festlegt, dass es nicht funktionieren kann, fällt auch nicht ins Gewicht, dass die Klassen in OSM nur wenig verwertbare Infos fürs Routing liefern ;) OpenStreetMap - nicht fuer Autofahrer, von mir aus gern. Nicht weil ich was gegen Autofahrer haette - sondern um dieses staendige Gejammer los zu sein. Die Reisezeitberechnung füer Fussgänger und Radfahrer ist da natürlich etwas weniger 'jammeranfällig'. Bitte setze den Begriff Navi nicht mit fuer Autofahrer gleich. Setz du bitte nicht die Autofahrer vor die Tür. Bessere Daten für Autonavis verhindern keine einzige Eintragung von Fusswegen. Das ist kein Gegeneinander sondern ein Miteinander. Ich bin froh über jeden neuen Wanderweg, den ich in OSM finden kann, aber zu Fuss komme ich von München nicht so schnell in die Alpen. Muss ich mir jetzt ein Profinavi kaufen, wenn ich beide Funktionen nutzen will? Ignorierte Grüsse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Garmin Installer (war: OSM Mentoren hier?)
Hi, Nop schrieb: Stimmt. Man müßte unbedingt mindestens einen Kartenersteller mit ins Boot nehmen um sicherzustellen, daß der Installer auch immer Karten findet. Wenn das Serverseitig ständig umgeschmissen wird und der Installer öfters ins Leere greift, dann ist er für den Anwender keine Hilfe sondern nur ein weiteres Ärgernis. Na vielleicht wollt ihr mich haben, meine Pfade und die Kachelnamen sind seit ewigen Zeiten konstant, und ich habe die ganze Welt im Angebot. :-) (Aber bitte den GWDG-Mirror nehmen) Sendmap ist kein Open Source - ich finde aber keine Lizenzeinschränkung gegen Weiterverbreitung, da steht nur Free. Selbst wenn sollte es einem Installer nicht schwerfallen, das auch noch runterzuladen und aufzurufen. Ich persönlich würde mit sendmap eher vorsichtig sein, was das freie Verwenden angeht. Fragt doch einfach mal den Ersteller von QLandkarte (Oliver), der macht das schliesslich auch, und es kommt in die Karten auf dem GPS nicht diese komische Copyrightmeldung von sendmap. Achja, wäre toll, wenn das Ganze auch noch Plattformübergreifend wäre (Java?), damit alle was davon haben, es gibt nämlich wider allen Gerüchten sogar Linuxuser, die nicht die Kommandozeile mit der Muttermilch eingesaugt haben. ;-D -- Viele Grüße Computerteddy ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fahrspur-Mapping und Kreuzungen
Am 20. Oktober 2009 18:42 schrieb Rainer Knaepper rain...@smial.prima.de: Und da willst du einzelne Fahrspuren splitten? :-) soll ja nicht ohne zusätzliche Maßnahmen (Modellieren, dass man wechseln kann, wohl über Relation) geschehen. Damit würde man auch das von Dir geschilderte Problem der doppelten Linien gut in den Griff bekommen: die Relation sagt aus, dass die beiden ways über eine doppelte durchgezogene Linie verbunden und nicht baulich getrennt sind, und daher von lebensmüden Kriminellen, Einsatzfahrzeugen mit Sonderrechten und Militärfahrzeugen im Krieg überschritten werden kann ;-). Lieschen Müller würde trotzdem nicht auf die Idee gebracht, dort evtl. zu wenden. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Idee zur Straßenklassifizierung
Am 20. Oktober 2009 19:12 schrieb Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de: Die Striche auf dem Boden? Die muss man noch nicht mal weg machen, wenn Schwerlastverkehr kommt. Besser geht es doch gar nicht. gemeint waren evtl. 30er-Markierungen auf dem Boden. Die muss man regelmäßig erneuern, wenn sie lesbar bleiben sollen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Garmin Installer (war: OSM Mentoren hier?)
Hi! Carsten Schwede schrieb: Na vielleicht wollt ihr mich haben, meine Pfade und die Kachelnamen sind seit ewigen Zeiten konstant, und ich habe die ganze Welt im Angebot. :-) Genau so jemand bräuchte man. Ich persönlich würde mit sendmap eher vorsichtig sein, was das freie Verwenden angeht. Fragt doch einfach mal den Ersteller von QLandkarte (Oliver), der macht das schliesslich auch, und es kommt in die Karten auf dem GPS nicht diese komische Copyrightmeldung von sendmap. Wäre natürlich schöner. Aber da gibt es den Upload nicht als eigenständiges, kleines Tool, oder? Achja, wäre toll, wenn das Ganze auch noch Plattformübergreifend wäre (Java?), damit alle was davon haben, es gibt nämlich wider allen Gerüchten sogar Linuxuser, die nicht die Kommandozeile mit der Muttermilch eingesaugt haben. ;-D Hm, da beißt sich die Katze jetzt in den Schwanz. Für mich ist Java selbstverständlich vorhanden und ich könnte einen Installer in Java brauchen. Für den typischen unbedarften Windows-Nutzer braucht man einen Windows-Installer, um Java erst mal zu installieren. Und ich nehme an in der Zielgruppe der nichtprogrammierenden GPS-Besitzer finden sich überwiegend Windows-Nutzer. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Idee zur Straßenklassifizierung
Martin Koppenhoefer schrieb: Am 20. Oktober 2009 19:12 schrieb Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de: Die Striche auf dem Boden? Die muss man noch nicht mal weg machen, wenn Schwerlastverkehr kommt. Besser geht es doch gar nicht. gemeint waren evtl. 30er-Markierungen auf dem Boden. Die muss man regelmäßig erneuern, wenn sie lesbar bleiben sollen. Ja, die meinte ich auch. Allerdings scheinen die aus älterer Zeit wohl standhafter zu sein. Mehrere Zebrastreifen sind seit mind. 10 Jahren hier im Ort weg, man kann die Streifen aber immer noch erkennen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Garmin Installer (war: OSM Mentoren hier?)
Hi, Nop schrieb: Wäre natürlich schöner. Aber da gibt es den Upload nicht als eigenständiges, kleines Tool, oder? Bis jetzt noch nicht, aber deshalb sollte man ja mal mit ihm sprechen. Hm, da beißt sich die Katze jetzt in den Schwanz. Für mich ist Java selbstverständlich vorhanden und ich könnte einen Installer in Java brauchen. Für den typischen unbedarften Windows-Nutzer braucht man einen Für Java-Programme gibts auch Installer- Frameworks in Java. Windows-Installer, um Java erst mal zu installieren. Und ich nehme an in der Zielgruppe der nichtprogrammierenden GPS-Besitzer finden sich überwiegend Windows-Nutzer. Sun bietet Java inclusive Installer an, außerdem wage ich mal zu behaupten, dass doch sehr viele unbedarfte Windows-User schon auch Java installiert haben, das drängelt sich schliesslich beim Surfen im Internet ja schon auf. -- Viele Grüße Carsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Hallo, Am Montag 19 Oktober 2009 22:04:54 schrieb Frederik Ramm: Hallo, Wolfgang wrote: Mit neuem Account kann man die ersten nn Edits nur neue Wege eintragen und eigene Einträge ändern, danach für die nächsten nn Edits nur jeweils xx fremde Punkte verschieben, aber nicht löschen, dann für die nächsten nn Edits xxx Punkte verschieben, aber nur x löschen Den Bot, der das macht, programmiere ich Dir in einer halben Stunde ;-) Prima, dann hau mal in die Tasten. Sobald dein bot läuft, trägt er automatisch alle noch fehlenden Straßen, Wege ... ein. Kann dann ja nur noch ein paar Wochen dauern, bis der letzte Trampelpfad aufgenommen ist. Vielleicht sehe ich den bot ja mal unterwegs ;) Wenn jemand einen neuen Weg einträgt, muss der schon sinnvoll sein. Sinnfreie Wege fallen früher oder später auf. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation! - mein Resumee
Am 15.10.2009, 21:07 Uhr, schrieb Jacques Nietsch jacques.niet...@gmx.de: Hallo an Alle Hier wird viel diskutiert, was alles schlecht ist, oder was man noch unbedingt verbessern müsste, völlig zu recht. ABER! ich habe mit mal angeschaut, was sich in den letzten zwei Jahren entwickelt hat. Das ist grandios! Wir können stolz auf das sein auf was wir bisher geleistet haben. Weiter so! Jacques Es ist schon bemerkenswert. Da hatte ich ein harmloses Posting hingelegt, das wir Mapper doch mal zurückschauen sollten, und feststellen können, was so ein relativ kleiner Haufen zu Leisten im Stande ist, und da entbrennt eine Diskussion, über alle unsere Unzulänglichkeiten etc. Versteht mich nicht falsch, ich beschwere mich nicht, eher amüsiert mich das. Ich vermute das ist unsere deutsche Art. Kürzlich wurde hier bemerkt, wie aktiv und wie gründlich die Deutschen mappen im Vergleich mit anderen Ländern. Vielleicht ist das der Grund, wir sind nie zufrieden mit dem was wir tun, unser Glas ist immer halb leer und Fünfe ist nie gerade. Wie auch immer, mir macht OSM saumäßig Spaß, und ich bin immer noch unzufrieden mit dem was ich bis jetzt gemappt habe ;-) So long, Jacques ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Hallo, Am Dienstag 20 Oktober 2009 00:19:42 schrieb Christoph Wagner: Also entweder ist der Typ psychisch krank oder einfach nur rotzfrech oder extrem dämlich mit verzerrtem Weltbild. Kann man eigentlich irgendwie mehr über den rausfinden? Wo er wohnt oder wie er heißt? Ein 4 Augen Gespräch bringt da nämlich vielleicht mehr Aufschluss. Es ist etwas Aufwand, aber natürlich gibt es die Möglichkeit, zu jedem Email- Account die Person rauszufinden. Das ist so ähnlich, wie das Nummernschild am Auto. Nicht wirklich anonym. Die Alternative wäre wohl seine Accounts leben zu lassen und zu beobachten. Dann weiß man wenigstens was er macht. Wenn man ihn sperrt, legt er sich ja eh n neuen Account an und dann brauchts wieder ne Weile bis man ihn identifiziert hat. So kann man ihm immer auf die Finger gucken. Vielleicht verliert er ja irgendwann den Spaß dran (oder was auch immer er davon hat), wenn man ihm kontinuierlich hinterherräumt. Ich meine hey - wir sind tausende und er ist bloß einer. Wir sollten doch alle zusammen mehr Ausdauer haben als diese Witzfigur! Das wäre in diesem Fall wohl das wirkungsvollste. Jeden Tag so 3-4 Leute im Wechsel, die alle unsinnigen Änderungen sofort rückgängig machen. Siehe Kraftfahrtstraßen. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Hallo, Wolfgang wrote: Mit neuem Account kann man die ersten nn Edits nur neue Wege eintragen und eigene Einträge ändern, danach für die nächsten nn Edits nur jeweils xx fremde Punkte verschieben, aber nicht löschen, dann für die nächsten nn Edits xxx Punkte verschieben, aber nur x löschen Den Bot, der das macht, programmiere ich Dir in einer halben Stunde ;-) Prima, dann hau mal in die Tasten. Sobald dein bot läuft, trägt er automatisch alle noch fehlenden Straßen, Wege ... ein. Kann dann ja nur noch ein paar Wochen dauern, bis der letzte Trampelpfad aufgenommen ist. Vielleicht sehe ich den bot ja mal unterwegs ;) Wenn jemand einen neuen Weg einträgt, muss der schon sinnvoll sein. Sinnfreie Wege fallen früher oder später auf. Ich hatte Dich so verstanden, dass Du automatisiert Edits zaehlen willst und sobald man nn Edits hat, darf man wieder etwas mehr. So ein Bot ist schnell gemacht - auch so, dass es nicht auffaellt, indem ich Nodes z.B. etwas hin- und dann wieder her schiebe, oder erzeuge und wieder loesche oder so. Wenn Du natuerlich vorhattest, nach nn gesichteten und fuer sinnvoll erachteten Edits, in einem manuellen Prozess. den Benutzer hochzustufen, dann trifft diese Kritik nicht - sondern die, dass es dann wieder Leute gibt, die Edits angucken und beurteilen muessen... Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Mentoren hier?
Martin Koppenhoefer schrieb: Am 20. Oktober 2009 12:05 schrieb Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com: Wenn seine Mutter ein GPS hat und damit etwas umgehen kann ist doch ein Anfang gemacht. Wozu muß seine Mutter gleich Tracks aufzeichnen, runterladen und auf den Server hochladen können? Wenn sie erstmal die Karte aufs Gerät bekommt und dann beim verwenden Lust bekommt doch mal bei OSM was auszubessern (weil der Radweg den sie jeden zweiten Tag fährt noch nicht drin ist), kann sie immer noch versuchen rauszufinden wie das dann geht. Dann ist nämlich auch Motivation vorhanden wirklich was zu tun. dem Gedankengang kann ich zwar folgen, nicht aber der Grundannahme: dass seine Mutter beim Spazierengehen ein GPS verwenden wird. Meine jedenfalls wird das nicht tun. Sie kennt sowieso die Orte, wo sie zu Fuß unterwegs ist, und wenn sie mal was sucht, fragt sie am liebsten jemanden, der gerade anzutreffen ist. M.E. muss man schon einigermaßen technikaffin sein, um zu Fuss überhaupt ein GPS zu verwenden. Wer nichtmal seinen Radiowecker stellen kann, wird sich nicht noch ein GPS ans Bein binden. Zwischen mir und meiner Mutter gibt es allerdings noch Raum für weitere Abstufungen: Leute, die ihr Windows und z.B. 7zip leidlich bedienen können, aber von der Kommandozeile keine Ahnung (und auch keine Lust) haben. Die kommen aber m.E. schon jetzt mit ein bisschen Probieren auch dahin, die fertigen Garminkarten auf ihr Gerät zu spielen. Ich habe mal einen Link für 7-zip auf der AIO-Seite ergänzt. Nicht dass wir uns falsch verstehen: die Handhabe zu erleichtern ist sicher ein gutes Ziel, ich sehe das Hauptpotenzial dabei aber nicht im Bereich GPS (auch wenn in 2 Jahren 80% ein Handy mit entspr. Fähigkeiten haben sollten), sondern eher darin, mal eben in der Karte was einzutragen (z.B. POIs). Theoretisch haben wir ja schon seit einiger Zeit ein System, mit dem das einfach geht: OSB. Das aber überhaupt mal zu finden, ist dann allerdings schon eine Kunst ;-). Wenn du es eigentlich für ein gutes Ziel hälst im Bereich GPS was verbessern / vereinfachen zu wollen - warum redest du dann im ganzen Thread dagegen?!? Was versuchst du mit deinen Postings zu erreichen? Wieso stiehlst du anderen Leuten die Zeit? Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
On Tue, Oct 20, 2009 at 07:14:31PM +0200, Martin Koppenhoefer wrote: Am 20. Oktober 2009 17:31 schrieb Florian Lohoff f...@rfc822.org: Das sehe ich genau andersherum - Die scheinbare zuordnung von der Administrativen klassifizierung in D zu den highway klassen ist eine wertvolle hilfe fuer Einsteiger die ansonsten KEINEN EINZIGEN Anhaltspunkt haben wie die Straße zu bewerten ist. Sorry, was meinst Du damit? Die haben das komplette bisherige in OSM vorhandene Straßennetz als Anhaltspunkt, plus evtl. die Erfahrung mit Papierkarten. Plus das Wiki. Notfalls kann man auch immer noch road eintragen und warten, dass ein Powermapper es richtet. Ich würde die Anfänger nicht so unterschätzen. Sooo schwierig und komplex ist das Thema ja nicht, vor kurzem waren wir alle noch Anfänger. Es ist SAU komplex - Nur weil wir lange lange dabei sind in OSM Terms heisst das nicht das User das einfach finden - Wenn ich schon sehe wie schwierig fuer einige Terminologien wie GPX, JAVA, JOSM etc sind brauche ich mir noch keine sorgen um klassifikation von Straßen machen. Und die erfahrungen von Papierkarten ist eben - Kreisstraße - Gelb, Landstraße und Bundesstraße Rot - Autobahnen Blau. OSM hat ein feingranulareres Datenmodell als alle genannten Beispiele und ist daher nicht vergleichbar. Anfaenger brauchen klare Ansagen und keine esoterischen Diskussionen ob man beim Routing in extremfaellen 4 Sekunden sparen kann, wenn man statt Primary/Secondary die Straßenbreite und die Geschwindigkeit erfasst. Das ganze ist ein 1) Irrelavantes Problem 2) Real nicht nachweisbar, da 3) Keine Routingsoftware wertet andere attribute als maxspeed + highway aus da 4) Kein realer Gewinn durch auswertung weiterer Attribute existiert. Und ja - Es gibt attribute die sinn machen - Siehe TomTom Live IQ Route wo reale nutzung und nicht Straßenattribute ausgewertet werden. Das ist aber kein physisches attribute das wir erfassen oder pflegen sondern die live aus anderen quellen dazugemischt werden. Und da koennen hier noch die top 5 Powermapper anderer Meinung sein - In Deutschland mappen in 8 Wochen 4000 Mapper - und DIE wollen abgeholt werden - jeder auf seinem Level ... ja, nix dagegen. Brauchen ja trotzdem nicht dazu animiert werden, die bisherige Arbeit kaputt zu machen und alle Straßen nach administrativen Kriterien umzutaggen. Nach der Diskussionsgrundlage ist doch die adminstrative klasse irrelevant das routingprioritaet doch nach Breite, Oberflaeche und Maxspeed erzeugt wird. Dann kann dir und den anderen hier doch die administrative klasse doch egal sein, oder? Wat denn nu - Hueh oder Hott? Und es ist weitaus einfacher Tabellen anzulegen Kreistraße - tertiary etc .. Wenn die Mapper sich weiterentwickeln kann man ja die Straßen hoeher oder niedriger klassifizieren m.E. haben sich die Mapper schon weiterentwickelt. Natürlich werden auch immer wieder neue anfangen. Siehe auch Keynote von Steve - Alle 2 Monate statistischer Rollover von Mappern ... D.h. wir haben quasi nur NEU-Mapper und die alten Hasen sind absolut in der minderheit. m.E. hilft es Anfängern wie Powermappern am meisten, wenn es nicht ein Schema zig Ausnahmen gibt, sondern eine klare Regel, wie z.B. die highway-Klasse gibt die Verkehrsbedeutung an, der ref-tag die Administrative Klassifizierung und Nummer, der width-tag die Straßenbreite, etc. Klare Regeln, die man einfach nachvollziehen kann. Kein: im Prinzip so, es gibt aber auch Fälle, die auch mal Es gibt keine Ausnahmen - Es gibt die Klassifikation anhand der Kreis/Landes/Bundesstraßen - Es gibt aber Faelle wo das nicht passt d.h. Kommerzielle Karten, Google, TomTom alle eine tolle Landstraße haben - ich als Local das aber keinem empfehlen kann - dann mache ich aus dem tendentiell angesagten Secondary ein tertiary ... Aber - eben diese entscheidung auch in einem Note erklaere - so das nicht der naechste das wieder umtagged - oder zumindest erstmal nachdenkt ... Es gibt nichts eindeutiges - und ehrlich - Es sind jetzt Jahre vergangen und ich sehe das problem nicht. Die Straßenklassifikation passt in 99.9% super in meinen Augen - Es gibt immer mal Mapper die alle Straßen im Industriegebiet zu tertiarys machen oder alle die Bundesstraßen zu trunks umbauen - Aber das sind einzelfaelle und typischerweise im Gespraech sehr schnell zu klaeren. Ja - Man kann alles besser, schoener, schneller, einfacher, eindeutiger machen. Aber da war es wieder das wort: Machen - Nicht Reden ... Es moege mal jemand der das umstossen des gesamten vorgehens der letzten Jahre propagiert mal eine Stadt wie Hannover, Dortmund, Kaiserslautern, Nuernberg, Bielefeld etc so umarbeiten d.h. zusaetzliche tags anfuegen - und dann den Beweis antreten das dann Routing besser ist. Vielleicht bin ich dann ueberzeugt. Ich gehe davon aus das das ergebnis reichlich ernuechternd sein wird - denn die routen koennen nix optimieren - Stadt und Verkehrsplaner machen sich schon gedanken genug. Das ist
Re: [Talk-de] Gratulation!
Hallo, Florian Lohoff wrote: Zeig mir bitte das (real existierende) Problem - Mit OSM Daten kann man Prima routing machen und dafuer gibt es reichlich belege. Fuer das gegenteil sehe ich gerade keine ... Wir haben ja im Maerz die FOSSGIS-Konferenz, zu der der Call for Papers jetzt angelaufen ist (alles dazu auf http://www.fossgis.de/). Vielleicht mag ja irgendjemand von denen, die der Ansicht sind, dass das derzeitige Datenmodell bzw. die derzeitige Strassenklassifikation ein gutes Routing unmoeglich machen, einfach mal einen Vortrag einreichen: Warum mit OSM in Deutschland kein Routing geht und was man dagegen tun kann, mit ein paar fundierten und ueberzeugenden Beispielen. Ich bin zwar nicht dieser Ansicht, aber ich wuerde so einen Vortrag trotzdem befuerworten. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Frederik Ramm schrieb: Warum mit OSM in Deutschland kein Routing geht und was man dagegen tun kann, mit ein paar fundierten und ueberzeugenden Beispielen. Tu' doch nicht so hochgestochen. Du weißt genau, dass es nicht an Deutschland, sondern an unserem Halb-Halb-Datenmodell liegt. Es ist im Endeffekt nur eine Frage der Anwendungen und AI. Technisch ist es problemlos möglich, über einen Platz oder von der Straße zu jedem zu routen. Aber andere, augenscheinlich einfache Probleme, muss man sehr komplex lösen; Beispiel: Straßenmittelpunkte auf mehrspurigen Straßen mit mehreren Fahrbahnen. Da musst Du erst räumlich abfragen, ob links und rechts eine parallele Straße ist. Da sie aber nicht parallel eingetragen ist, musst Du über verschiedene Stückchen fragen, ob sie den gleichen Namen hat. Wenn dann an einem Stückchen mal der falsche Name steht, war's das. Sinnvoll wäre hier z.B. die Einführung einer durchgängien ID, aber das überfordert den User wieder. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Hallo, Am Dienstag 20 Oktober 2009 21:10:43 schrieb Frederik Ramm: Hallo, Wolfgang wrote: Wenn jemand einen neuen Weg einträgt, muss der schon sinnvoll sein. Sinnfreie Wege fallen früher oder später auf. = Ich hatte Dich so verstanden, dass Du automatisiert Edits zaehlen willst und sobald man nn Edits hat, darf man wieder etwas mehr. So ein Bot ist schnell gemacht - auch so, dass es nicht auffaellt, indem ich Nodes z.B. etwas hin- und dann wieder her schiebe, oder erzeuge und wieder loesche oder so. Wenn Du natuerlich vorhattest, nach nn gesichteten und fuer sinnvoll erachteten Edits, in einem manuellen Prozess. den Benutzer hochzustufen, dann trifft diese Kritik nicht - sondern die, dass es dann wieder Leute gibt, die Edits angucken und beurteilen muessen... Edits anderer Mapper sehe ich sowieso in dem Gebiet, in dem ich mappe, an. Nicht Punkt für Punkt und auch nicht jeden Edit, aber wenn ich mir die Gegend ansehe, fallen mir schon Veränderungen auf, auch, weil jeder seinen Stil hat. Der Gedanke, ob die Veränderungen sinnvoll sind, kommt dann automatisch. Ich schrieb etwas weiter unten Edittage. Es nützt nichts, einen bot mal eben laufen zu lassen, es dauert schon etwas. Ich greife mal einen Zeitrahmen: Mindestens 50 Edit-Tage, insgesamt aber mindestens 90 Tage. Innerhalb des Zeitraums können örtliche Mapper reagieren. Macht er Unsinn, fällt das _früher_ _oder_ _später_ (wie in diesem Fall) auf. Die Tendenz läuft sowieso dahin, dass viele Mapper einen Bereich im Auge haben und beobachten, siehe andere Threads, die gerade laufen. Will er konkret Mist machen, muss er für den Zeitraum damit warten. Dann laufen die nächsten 90 Tage mit etwas erweiterten Befugnissen, dann die nächsten 90. Wer z.B nur seinen Namen überall stehen sehen will, hat kaum so viel Geduld. Wer aber ernsthaft etwas beitragen will, kann damit leben. Und wenn er Fehler in seiner Umgebung findet, kann er den betreffenden Mapper anmailen, solange er es noch nicht selbst ändern kann. Statistisch könnte man automatisch auswerten, ob die Edits manuell oder gebottet laufen. Z.B. ungleichmäßige Anzahl von bearbeiten Punkten und Wegen, nicht ständig an derselben Stelle, nicht immer nur Einzelpunkte... . Das soll auch nur ein Gedanke sein, eine fertige Lösung müsste nach und nach erarbeitet werden Außerdem reicht es auch, wenn er in Stufe 2 oder 3 oder noch später erwischt wird. Der Account wird gesperrt, und er muss sich neu anmelden und fängt wieder mit Stufe 1 an. Für 90 Tage mindestens. Das frustriert. Bei dem Gedanken hätte ich auf jeden Fall keine Lust mehr. Und mehrfache Accounts sind zwar grundsätzlich möglich, müssen aber auch nebenher gepflegt werden, s.o. . Wenn die dann noch mit verschiedenen Levels laufen, möchte ich nicht sein Bildschirm oder Tastatur sein. Außerdem verbrauchen sich auch mehrfache Accounts irgendwann. Man darf auch nicht vergessen, dass Leute, die so schwer nachvollziehbar handeln, sich selbst emotional nicht im Griff haben und schon dadurch auffallen, siehe Benutzernamen. So cool, das alles nebeneinander zu verwalten, über mehr als ein halbes Jahr, sind diese Leute mit Sicherheit nicht. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Ein andere Zwischenbilanz Was: Gratulation! - mein Resumee
On Tue, Oct 20, 2009 at 08:22:21PM +0200, Jacques Nietsch wrote: Es ist schon bemerkenswert. Da hatte ich ein harmloses Posting hingelegt, das wir Mapper doch mal zurückschauen sollten, und feststellen können, was so ein relativ kleiner Haufen zu Leisten im Stande ist, und da entbrennt eine Diskussion, über alle unsere Unzulänglichkeiten etc. Arguing with an engineer is like wrestling with a pig in mud. After a while, you realize the pig is enjoying it. Du warst nur der Tropfen - Wir haben es schon lange nicht mehr Diskutiert daher wurde es mal wieder Zeit - Kommt ja alle 3-6 Monate - Ergebniss ist immer null weil das ja nur leere Worte sind - Aber schoen ists manchmal trotzdem - Das war das dingen mit der menschlichen Naehe durch Reibung :) Wie auch immer, mir macht OSM saumäßig Spaß, und ich bin immer noch unzufrieden mit dem was ich bis jetzt gemappt habe ;-) Solltest du nicht sein - Jedes noch zu kleines Detail ist spannend und wertvoll - Und das Thema kann nur gemeinsam was werden - In wenigen Jahren haben wir die groesste, freie Geodatensammlung zusammengetragen und NIEMAND kann und das mehr wegnehmen. Es geht nicht darum wie toll unsere Daten sind - d.h. Lagegenauigkeit oder Vollstaendigkeit - Sie sind FREI. Das heisst ALLES was wir hier machen wird uns als _individuen_ lange ueberleben. Ich gehe davon aus das es fuer meine Kinder voellig normal sein wird als Lexikon Wikipedia zu Benutzen sowie alle Arten von Geoinformationen aus OpenStreetMap zu beziehen. Und DAS ist was OSM ausmacht - Wir tragen auch in einem Aspekt zur befreiung des Wissens bei - Und das wiederum ist auch ein teil von Entwicklungshilfe - Gleiche Chancen beim zugriff auf Wissen und Information. Solange Informationen gegen Geld gehandelt werden, unterdruecken wir nur wieder die Ärmsten auf dieser Welt. Ich empfinde es als Ethisch Moralische Geschichte bei OSM Mitzuarbeiten, natuerlich auch als Technische Herausforderung und Befriedigung des Menschlichen^WMaennlichen Sammeltriebes - aber es ist eben vielschichtig. Daher kann ich dann die bis aufs Messer gefuehrten Diskussionen zum Tagging Schema nur Belaecheln - Sie sind in etwa so relevant wie Gummireifen beim Raketenbau und zeugt nur davon wie wenig das Große ganze gesehen wird und wie Detailverliebt doch hier teilweise gearbeitet wird. Flo -- Florian Lohoff f...@rfc822.org Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen. - - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Nop schrieb: Hi! Frederik Ramm schrieb: Man kann es auch einfach andersrum sagen: Deine Programme und Deine Ideen basieren auf Annahmen, die fuer OSM unzutreffend sind. Deine Programme und Deine Ideen sind fuer OSM ungeeignet. Ist aber gar nicht so verkehrt, immer wieder darauf hinzuweisen. Schließlich entwickelt sich OSM auch weiter und vielleicht paßt es irgendwann dann besser zusammen. Die wilde Sturm- und Drang-Zeit bei OSM, in der jeder Weiße Fleck, der gefüllt wurde gut war, egal wie, dürfte vorbei sein. Man ist sich zwar nicht so recht einig, ob es einer gezielten Entwicklung bedarf oder ob es sich schon alles irgendwie von selbst ergeben wird, aber von einer gewissen Entwicklung geht glaube ich jeder aus. Ebenso ist man sich nicht einig ob OSM ein Spielprojekt ist, das die nächsten 10 Jahre keine professionelle Anwendung unterstützen muß oder ob man der Welt eine echte Alternative zu teuren, proprietären Karten bieten will - aber wenn letzteres das Ziel ist, dann muß man sich definitiv mit den kommerziellen Systemen vergleichen. Wenn jemand eine Routing-Software schreibt, die dem Mapper handfeste Vorteile bietet, werden die Mapper auf Hinweise der Art Hier hab ich ein Problem. Wenn wir dies Tag soundso ändern, wird das Routing noch besser werden eventuell reagieren. Wenn dann vielleicht noch weitere Router mit der gleichen Aussage dazukommen wird sich wohl auch was bei den Mappern ändern. Diese Änderungen werden trotzdem langsam gehen und eine ganze Zeit lang brauchen. Wenn jemand sich allerdings hinstellt und sagt: Ich habe eine ganz tolle Software geschrieben, aber die kann mit den unscharfen Definitionen bei OSM nichts werden - also müssen wir jetzt hier bei OSM erstmal so einiges ändern --- dann wirkt das auf mich schlicht lächerlich. Ich kann mich auch hinstellen und lautstark fordern das wir dies und das ändern müssen weil ich weiß, daß das besser wäre. Kann ich tun. Nur tu ich es nicht weil ich einfach weiß, daß das nix ändert - dafür sind wir inzwischen schlicht zuviele. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
On Tue, Oct 20, 2009 at 10:05:03PM +0200, Tobias Wendorff wrote: Straßenmittelpunkte auf mehrspurigen Straßen mit mehreren Fahrbahnen. Da musst Du erst räumlich abfragen, ob links und rechts eine parallele Straße ist. Da sie aber nicht parallel eingetragen ist, musst Du über verschiedene Stückchen fragen, ob sie den gleichen Namen hat. Wenn dann an einem Stückchen mal der falsche Name steht, war's das. Sinnvoll wäre hier z.B. die Einführung einer durchgängien ID, aber das überfordert den User wieder. Ich sehe das Problem nicht - Ist der name unterschiedlich/falsch haben wir ein anderes Problem und mein Navi behauptet die ganze zeit Hauptstraße geradeaus auf Haupstraße Haupstraße geradeaus auf aupstraße aupstraße geradeaus aus pstra Meinst du nicht das das mal auffaellt? Flo -- Florian Lohoff f...@rfc822.org Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen. - - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Hallo, Tobias Wendorff wrote: Frederik Ramm schrieb: Warum mit OSM in Deutschland kein Routing geht und was man dagegen tun kann, mit ein paar fundierten und ueberzeugenden Beispielen. Tu' doch nicht so hochgestochen. Du weißt genau, dass es nicht an Deutschland, sondern an unserem Halb-Halb-Datenmodell liegt. Ich habe das in Deutschland dazugeschrieben, weil das, was hier in den Routing-Threads diskutiert wird, mir eindeutig ein Zivilisationsproblem zu sein scheint; in einem Land, in dem es vielleicht nur zwei oder drei Arten von Strassen gibt, sind diese ganzen Feinheiten noch weniger relevant als hier. Aber andere, augenscheinlich einfache Probleme, muss man sehr komplex lösen; Beispiel: Das sind ja jetzt Dinge, die mit Routing gar nichts zu tun haben. Von mir aus kannst Du gern auch darueber einen Vortrag machen ;-) das generelle Muster sollte vielleicht etwa so sein: 1. Was ist mein Anwendungszweck, und warum glaube ich, dass der fuer die Benutzer wichtig ist? 2. Welche Probleme gibt es mit meinem Anwendungszweck derzeit, und warum? 3. Welche zusaetzlichen Leistungen muessen Mapper und Programmierer erbringen, damit diese Probleme geloest werden koennen, wie koennte man die Leute dazu bringen, die Arbeit zu machen, und welche Seiteneffekte koennte das haben? Sinnvoll wäre hier z.B. die Einführung einer durchgängien ID, aber das überfordert den User wieder. Grundsaetzlich halte ich zum jetzigen Zeitpunkt ueberhaupt nichts davon, wenn jemand davon ausgeht, OSM-IDs seien irgendwie verlaesslich. Das sind nur Nummern - was heute noch die Relation 1234 ist, kann morgen schon die Relation 2345 sein. Ich halte es - aber das duerfte weithin bekannt sein - auch fuer gefaehrlich, zu denken, OSM koennte als anwendergetriebenes Projekt funktionieren. Eine Aenderung, die dem Mapper mehr Arbeit macht, damit dem Anwender mehr gebratene Gaense in den Mund fliegen, muss auch fuer den Mapper ganz handfeste Vorteile haben (oder man muss dafuer sorgen, dass der Mapper sie ignorieren kann, wenn er will). Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Original-Nachricht Datum: Tue, 20 Oct 2009 21:34:41 +0200 Von: Florian Lohoff f...@rfc822.org An: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com CC: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation! Es ist SAU komplex - brauche ich mir noch keine sorgen um klassifikation von Straßen machen. Was ist daran 'SAU-komplex' für eine Strasse 2 Werte zu bestimmen, im Zweifelsfall über Vergleichsbilder? 1. Autobahn + Spuranzahl 2. kreuzungsfreie Strasse + Spuranzahl 3. breite Strasse, Mittelstreifen, grosse Kurvenradien 4. schmale Strasse, Mittelstreifen 5. schmale Strasse, kein Mittelstreifen, Gegenverkehr moeglich, befestigt 6. schmale Strasse, kein Mittelstreifen, kein Gegenverkehr möglich, befestigt 7. Piste, kein Belag (analog track grade 1/2) 8. Feldweg kein Belag, (analog track grade 2) 9. Schmaler befestigter Fussweg 10. Fussweg, schmaler Pfad Das traue ich den hochmotivieren OSM-Mappern locker zu. Dazu parallel/optional die Bedeutung im Verkehrsnetz, anhand von Vorfahrt, Verkehrsbeschilderung und Priorisierung: 1. Autobahn 2. typ. Bundesstrasse 3. Hauptverbindung von grösseren Orten 4. Verbindet kleinere Orte 5. Bindet Weiler, etc. an. Mit der zweiten Tabelle kann man Konflikte auflösen, z.B. wenn eine gut ausgebaute Strasse ins Nirvana führt. Und die erfahrungen von Papierkarten ist eben - Kreisstraße - Gelb, Landstraße und Bundesstraße Rot - Autobahnen Blau. So schlechte Karten solls geben, aber bessere Karten können unterhalb der Autobahn: rot, breit: Besser ausgebaute Bundesstrasse/Hauptstrasse (oben 2) rot, schmal: Normale Hauptstrasse, typ. Bundesstrasse (oben 3) gelb, breit: gut ausgebaute Landstrasse (oben 4) gelb, schmal: normal ausgebaute Landstrasse (oben 5) weiss: Nebenstrasse breit (oben 6/7) durchgezogene schwarze Linie: bessere Piste gestrichelte schwarze Linie: Piste/Feldweg OSM hat ein feingranulareres Datenmodell als alle genannten Beispiele Wenn man nicht genau hinschaut vielleicht schon ;) 1) Irrelavantes Problem Soll man das noch kommentieren? 2) Real nicht nachweisbar, da 3) Keine Routingsoftware wertet andere attribute als maxspeed + highway aus da 4) Kein realer Gewinn durch auswertung weiterer Attribute existiert. Klingt irgendwie nach: ich habe zwar nicht geringste Ahnung vom Thema, aber behaupte mal einfach drauf los. Ignorierte Gruesse, Hubert -- Jetzt kostenlos herunterladen: Internet Explorer 8 und Mozilla Firefox 3.5 - sicherer, schneller und einfacher! http://portal.gmx.net/de/go/chbrowser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Frederik Ramm schrieb: Das sind ja jetzt Dinge, die mit Routing gar nichts zu tun haben. Natürlich hat es was mit Routing zu tun. Was macht ein Navi oder Google, wenn Du eine Straße als Ziel angibst, aber keine Hausnummer? Es setzt Dich auf den Mittelpunkt der Straße. Ich habe für meinen Namefinder vor einem ähnlichen Problem gestanden: Wie finde ich diesen Mittelpunkt? Start- oder Endpunkte sind einfach, wenn man eine Richtug vorgibt. Von mir aus kannst Du gern auch darueber einen Vortrag machen ;-) das generelle Muster sollte vielleicht etwa so sein: Nein, ich habe schon zwei andere Themen. Grundsaetzlich halte ich zum jetzigen Zeitpunkt ueberhaupt nichts davon, wenn jemand davon ausgeht, OSM-IDs seien irgendwie verlaesslich. Das sind nur Nummern - was heute noch die Relation 1234 ist, kann morgen schon die Relation 2345 sein. Eine feste Nummer pro Stadt, wie es z.B. in OKSTRA getan wird. Diese identifiziert genau die Straße. Dann werden viele Abfragen deutlich einfacher. Momentan geht es ja über den Straßennamen, im Endeffekt ist es vermutlich genauso fehleranfällig ;-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Original-Nachricht Datum: Tue, 20 Oct 2009 22:10:08 +0200 Von: Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation! Wenn jemand sich allerdings hinstellt und sagt: Ich habe eine ganz tolle Software geschrieben, aber die kann mit den unscharfen Definitionen bei OSM nichts werden - also müssen wir jetzt hier bei OSM erstmal so einiges ändern --- dann wirkt das auf mich schlicht lächerlich. Keine Software kann unscharfe Definitionen in exakte Daten verwandeln. Wer das Gegenteil behauptet, macht sich wirklich lächerlich. Denk lieber selber nach, bevor du falsche Aussagen von anderen abpinselst. Ich habe hier nicht von ganz toller Software geschrieben, die ich hätte, sondern vom ganz normalen Prozess der Modellbildung und Evaluierung. -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Hallo, Tobias Wendorff wrote: Eine feste Nummer pro Stadt, wie es z.B. in OKSTRA getan wird. Vielleicht kann man die Staedte ja dazu bringen, ihre Okstra-Nummern auf die Strassen zu schreiben, dann koennen wir sie gleich mitmappen. Momentan geht es ja über den Straßennamen, im Endeffekt ist es vermutlich genauso fehleranfällig ;-) Die Namen haben den gegenueber internen Ordnungsnummern den Vorteil, dass Opa Schmidt mit einem Blick auf die Karte einen Fehler finden kann. Die Verwendung objektiver und von jedem auch ohne Insiderwissen verifizierbarer Kriterien beim Mappen hat uns bisher, von wenigen Ausnahmen abgesehen, ganz gute Dienste geleistet. Aus dieser Erfahrung entspringt wohl auch bei vielen der Wunsch, die Strassen eindeutig und ohne Ermessensspielraum kennzeichnen zu koennen. Ich glaube, oft geht es gar nicht mal drum, *welches* Schema angewandt wird, sondern dass wenigstens *ueberhaupt irgendein* Schema angewandt wird. Da sehe ich aber als einzig brauchbare Loesung das, was Markus in Spiel brachte, naemlich das detailliete Mapping einzelner Eigenschaften (wer hat die Strasse gebaut, wer ist fuer ihren Unterhalt verantwortlich, wie schnell darf man fahren, wie schwer darf man sein usw.) Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Hallo, Frederik Ramm schrieb: Tobias Wendorff wrote: Eine feste Nummer pro Stadt, wie es z.B. in OKSTRA getan wird. Vielleicht kann man die Staedte ja dazu bringen, ihre Okstra-Nummern auf die Strassen zu schreiben, dann koennen wir sie gleich mitmappen. *das* ist das, was ich ab jetzt auch immer vorschlage. Vorteil ist nämlich, dass die Gemeinden somit ihre Datenbanken perfekt an unsere Daten joinen können, egal wie wir mappen. Die Gemeinden müssen diese Daten besitzen, auch ziemlich aktuell. Problem ist, dass die Daten _sehr_ teuer erhoben und gepflegt werden müssen und damit wohl mit das Wertvollste überhaupt sind ;-) Aus dieser Erfahrung entspringt wohl auch bei vielen der Wunsch, die Strassen eindeutig und ohne Ermessensspielraum kennzeichnen zu koennen. Ich glaube, oft geht es gar nicht mal drum, *welches* Schema angewandt wird, sondern dass wenigstens *ueberhaupt irgendein* Schema angewandt wird. Aber die Anwendungen müssen das Schema irgendwie so komprimieren, dass sie es verstehen. Da sehe ich aber als einzig brauchbare Loesung das, was Markus in Spiel brachte, naemlich das detailliete Mapping einzelner Eigenschaften (wer hat die Strasse gebaut, wer ist fuer ihren Unterhalt verantwortlich, wie schnell darf man fahren, wie schwer darf man sein usw.) *Hüstel* ich war das vor ein paar Monaten ;-) http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2009-June/048941.html Grüße Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ein andere Zwischenbilanz Was: Gratulation! - mein Resumee
Original-Nachricht Datum: Tue, 20 Oct 2009 22:06:45 +0200 Von: Florian Lohoff f...@rfc822.org An: Jacques Nietsch jacques.niet...@gmx.de CC: talk-de@openstreetmap.org Betreff: [Talk-de] Ein andere Zwischenbilanz Was: Gratulation! - mein Resumee Du warst nur der Tropfen - Wir haben es schon lange nicht mehr Diskutiert daher wurde es mal wieder Zeit - Kommt ja alle 3-6 Monate - Ergebniss ist immer null weil das ja nur leere Worte sind Stimmt, es bewegt sich nichts, wenn man in den Äusserungen und im Wissen der andern nur leere Worte sieht. Das war schon immer das Problem mit den Religionskriegern... -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Ulf Lamping schrieb: Wenn jemand eine Routing-Software schreibt, die dem Mapper handfeste Vorteile bietet, werden die Mapper auf Hinweise der Art Hier hab ich ein Problem. Wenn wir dies Tag soundso ändern, wird das Routing noch besser werden eventuell reagieren. [...] Ich kann mich auch hinstellen und lautstark fordern das wir dies und das ändern müssen weil ich weiß, daß das besser wäre. Kann ich tun. Nur tu ich es nicht weil ich einfach weiß, daß das nix ändert - dafür sind wir inzwischen schlicht zuviele. Zuviele? Wirklich? Es geht hier nicht unbedingt um die Mapper. Ein Großteil der Definitionsprobleme etwa mit der highway-Klassifizierung in Deutschland ist bestimmten Anwendungen geschuldet (insbesondere JOSM, dessen deutsche Übersetzung immer noch Verwaltungsklassen werwendet; aber auch einige weniger prominente Beispiele wie die Legende auf openstreetmap.org). Auch in anderen Fragen spielen Anwendungen eine große Rolle (siehe Cyclemap und path). Hier sind zunächst einmal einige wenige Entwickler und Übersetzer angesprochen. Und vor diesem Hintergrund kann ich den Ansatz, Änderungen anzuregen, durchaus nachvollziehen - die Zielgruppe ist überschaubar und prinzipiell in der Lage, theoretische Argumente zu verstehen. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
On Tue, Oct 20, 2009 at 10:29:25PM +0200, Tobias Wendorff wrote: Natürlich hat es was mit Routing zu tun. Was macht ein Navi oder Google, wenn Du eine Straße als Ziel angibst, aber keine Hausnummer? Es setzt Dich auf den Mittelpunkt der Straße. Das stimmt so leider null - Mein TomTom leitet mich zu einem nichtdeterministischem Teilstueck der Straße mit diesem Namen das moeglicherweise mit den restlichen Teilstuecken nicht verbunden ist. Gesucht habe ich den Amtenbrinks Weg, Gütersloh der in etwa hier ist: http://www.openstreetmap.org/?mlat=51.90259mlon=8.41084zoom=16layers=B000FTF Hier bin ich hingefuehrt worden - Da existiert noch 50m Amtenbrinks Weg, aussschliesslich mit der Hausnummer 208: http://www.openstreetmap.org/?mlat=51.89778mlon=8.43337zoom=16layers=B000FTF TomTom hat da auch zwischendrin keine Verbindung und hat mich nicht in die Mitte geschickt sondern zum kleinsten Teilstueck das nicht mit den Rest verbunden ist. Natuerlich war das voelliger Quatsch ... Die Kommerziellen Navis sind lange nicht so pfiffig wie alle glauben - Die Kochen auch nur mit Wasser - Als Vorteil haben die vermutlich Syntaktisch sauberere Kartendaten (keine Straßen die an landuses connected sind) aber dafuer haben wir viel Aktuellere und korrektere Kartendaten. Daher finde ich diese ganze schlechtrederei von unseren Daten voellig daneben - Wir haben super daten mit denen man prima arbeiten kann. Auch die Kommerziellen machen massives preprocessing und das ist auch voellig normal. Flo -- Florian Lohoff f...@rfc822.org Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen. - - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
