Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, ?meine ?Stadt hat Flecken))

[Martin Koppenhoefer]

Am 20. April 2009 10:01 schrieb Martin Simon :
>>> "Verkehrswichtigkeit"
>> inwiefern unterscheidet sich Verkehr und Erschließung hier? Wenn es
>> Dir um die Fahrzeugfrequenz geht, dann erfinde doch ein Tag
>> (vermutlich gibt es auch schon ein Proposal, aber wer stellt sich
>> schon gern freiwillig und unentgeltlich an eine große Straße und zählt
>> stundenlang oder tagelang Autos? Fahrradfahrer bestimmt nicht.
>
> Was hat das denn damit zu tun?
> Es besteht definitiv ein Unterschied zwischen Verbindungscharakter und
> Verkehrswichtigkeit bzw. frequentierung.

ja OK, aber die Frequentierung ist halt aufwendig zu ermitteln.
Interessant wären die Daten sicher (vor allem in Kombination mit dem
Ausbaugrad/Anzahl der Spuren und Tempolimit), dass will man aber doch
nicht alles in highway-tag unterbringen, dafür bräuchts halt
highway:frequency oder was in der Art.

>> "Verwaltungsklasse"
>> gibt es schon, ist aus dem Ref. ersichtlich
>
> Naja, Menschenlesbar schon, wenn man das nötige Wissen hat...
> Aber wie soll ein Rechner sowas auswerten?

indem er den String parst? Das sollte wirklich nicht allzu schwer
sein. Das System der einzelnen Länder musst Du für so eine Auswertung
ohnehin kennen (B in Deutschland, SS in Italien, etc.), obendrein
könnte man es vermutlich sogar automatisch statistisch aus den
highways generieren, ohne dass man weiss, dass SS Strada Statale
heisst und einer Bundesstraße entspricht, einfach aus der Tatsache,
dass es meistens Primaries sind - solange die administrative
Klassifizierung sich irgendwie auch im Zustand der gebauten Realität
widerspiegelt.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, ?meine ?Stadt hat Flecken))

[Martin Simon]

Am 18. April 2009 19:42 schrieb Martin Koppenhoefer :
> seit wann werden Straßen bebaut?

Meinst du das ernst?
Gemeint ist das Gedöns, das ihr Architekten immer links und rechts der
Straße hinfriemelt. Das mit den Türen und Fenstern... ;-)
Tip: dein eigener Beitrag in "Re: [Talk-de] routing über highway=path"
am gleichen Tag enthält das Wort "Wohnbebauung".

> "Erschließungscharakter"
> gibt es schon: durch die Klassifizierung wird die Stellung im
> Straßennetz ausgedrückt

Bei dir... aber dazu gibt es halt viele unterschiedliche Ansätze, die
meisten verwenden einen Mischmasch aller Kriterien, um den Wert von
highway=* zu bestimmen.
Und nach meiner Beobachtung sind die meisten auch nicht unbedingt
glücklich damit.

>> "Verkehrswichtigkeit"
> inwiefern unterscheidet sich Verkehr und Erschließung hier? Wenn es
> Dir um die Fahrzeugfrequenz geht, dann erfinde doch ein Tag
> (vermutlich gibt es auch schon ein Proposal, aber wer stellt sich
> schon gern freiwillig und unentgeltlich an eine große Straße und zählt
> stundenlang oder tagelang Autos? Fahrradfahrer bestimmt nicht.

Was hat das denn damit zu tun?
Es besteht definitiv ein Unterschied zwischen Verbindungscharakter und
Verkehrswichtigkeit bzw. frequentierung.

> "Verwaltungsklasse"
> gibt es schon, ist aus dem Ref. ersichtlich

Naja, Menschenlesbar schon, wenn man das nötige Wissen hat...
Aber wie soll ein Rechner sowas auswerten?

>  "Ausbauzustand"
> gibt es schon: lanes und surface

Natürlich gibt es das... aber es gibt kein gutes Schema, um das alles
zusammen zu fassen.

Gruß,

Martin

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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, ??meine ??Stadt hat Flecken))

[Martin Koppenhoefer]

Am 17. April 2009 11:17 schrieb Heiko Jacobs :
> Martin Simon  wrote:
>> Nat?rlich. Darum gehts ja eignetlich auch nicht, sondern um die
>> Ansicht einiger, highway=path bedeute auf jeden Fall "Trampelpfad",
>> also etwas unterhalb von footway.
>
> So ist es ja auch, wenn weiterfuehrende tags fehlen ;-)
>

nee, wenn weitere Tags fehlen, dann kann man nur raten, aber
keineswegs davon ausgehen, dass es ein Trampelpfad ist. Dazu bräuchte
man ein weitere Tags, z.B. designated=no ;-)

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, ?meine ?Stadt hat Flecken))

[Martin Koppenhoefer]

Am 17. April 2009 14:17 schrieb Martin Simon :
>
> Niemand hat footway, cycleway und bridleway abgeschafft.
> Aber wenn jemand ein alternatives System entwirft, das "street" in
> kombination mit "Bebauung ja/nein",

seit wann werden Straßen bebaut?

"Erschließungscharakter"
gibt es schon: durch die Klassifizierung wird die Stellung im
Straßennetz ausgedrückt

> "Verkehrswichtigkeit"
inwiefern unterscheidet sich Verkehr und Erschließung hier? Wenn es
Dir um die Fahrzeugfrequenz geht, dann erfinde doch ein Tag
(vermutlich gibt es auch schon ein Proposal, aber wer stellt sich
schon gern freiwillig und unentgeltlich an eine große Straße und zählt
stundenlang oder tagelang Autos? Fahrradfahrer bestimmt nicht.

"Verwaltungsklasse"
gibt es schon, ist aus dem Ref. ersichtlich

 "Ausbauzustand"
gibt es schon: lanes und surface

> verwendet, würde ich diese Alternative gern benutzen.
wie gesagt, Alternativen braucht man hier m.E. eher nicht auch noch.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken))

[Mario Salvini]

Jens Herrmann schrieb:
> salv...@t-online.de wrote:
>   
>> highway=cycleway foot=yes wäre nur wenn es ein ausgeschilderter
>> Radweg ist wo durch Zusatzbeschilderung "Fußgänger frei" -gegeben
>> sind.
>> 
> Laut http://bernd.sluka.de/Recht/vkzkat.html#1020 und
> http://verkehrszeichen.kfz-auskunft.de/verkehrszeichen_zusatzzeichen2.html
> existiert in Deutschland kein Zusatzzeichen "Fußgänger frei", es sei
> denn es gibt eine aktualisierte Version die ich nicht kenne. Oder bezog
> sich deine Aussage auf die Schweiz bzw. Österreich?
>
> Grüße
> Jens
>   
vermutlich gibt es dieses Zustatzschild deshalb nicht, weil es viel mehr 
Sinn macht einen gemeinesamen Fuß-/Radweg draus zu machen...
highway=cycleway foot=destination könnte aber sehr gut in der Realität 
auftauchen.

--
 Mario

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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken))

[Karl Eichwalder]

Jens Herrmann  writes:

> salv...@t-online.de wrote:
>> highway=cycleway foot=yes wäre nur wenn es ein ausgeschilderter
>> Radweg ist wo durch Zusatzbeschilderung "Fußgänger frei" -gegeben
>> sind.
> Laut http://bernd.sluka.de/Recht/vkzkat.html#1020 und
> http://verkehrszeichen.kfz-auskunft.de/verkehrszeichen_zusatzzeichen2.html
> existiert in Deutschland kein Zusatzzeichen "Fußgänger frei", es sei
> denn es gibt eine aktualisierte Version die ich nicht kenne.

Es wäre ja auch, z.b. in kombination mit radweg (z237) oder gar
kraftfahrstraße, schwer zu interpretieren.  Quasi afrikanische
verhältnisse, wo fußgänger ja auch schauen müssen, wo sie bleiben, wenn
jemand motorisiertes angerast kommt...

> Oder bezog sich deine Aussage auf die Schweiz bzw. Österreich?

Das wäre vielleicht möglich.  Hat man dort eigentlich equivalente zu
z240 und z241?

-- 
Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, ??meine ??Stadt hat Flecken))

[Karl Eichwalder]

Heiko Jacobs  writes:

> Glaube nicht, dass das was geaendert haette...
> Ich weisz nicht, was mapnik macht, wenn bicycle UND foot auf yes
> gesetzt sind, aber osmarender rendert dann genauso wie ein cycleway

Wenn kein blaues schild steht, sollte man aus gründen der einfachheit
und der rechtlichen klarheit kein highway=cycleway setzen.

-- 
Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, ??meine ??Stadt hat Flecken))

[Heiko Jacobs]

Mario Salvini  wrote:
> h?ttest du diesen Weg als highway=path (mit foot=yes bicycle=yes) 
> getaggt h?tte es wohlm?glich weniger Diskussion gegeben ;)
> Footway designiert halt sein Einf?hrung des Wertes designated ein 
> foot=designated. Wenn aber ein Weg f?r keinen speziell ist sondern 
> freigegeben f?r alles kann bestehen halt bei der Wahl von footway oder 
> cycleway immer Interpratationsreibungen...

Glaube nicht, dass das was geaendert haette...
Ich weisz nicht, was mapnik macht, wenn bicycle UND foot auf yes
gesetzt sind, aber osmarender rendert dann genauso wie ein cycleway
Er haette sich vermutlich trotzdem beschwert...

   MfG   Heiko Jacobs   Z!   IRCnet Mueck
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Douglasstr. 30, D-76133 Karlsruhe   fon +49 721 24069 fax 2030542
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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, ??meine ??Stadt hat Flecken))

[Mario Salvini]

Heiko Jacobs schrieb:
> Mario Salvini  wrote:
>   
>> Heiko Jacobs schrieb:
>> 
>>> Wenn das eines Tages geklaert ist, koennte es gut sein, dass ich auch
>>> mal paths fuer die bisher nur unzureichend erfassten gemeinsamen Rad-
>>> und Gehwege nutze. Aber solange da soviel Kuddelmuddel ist, reicht
>>> fuer mich ein cycleway nach dem Prinzip "hoechste Verkehrsart"
>>>
>>>MfG   Heiko Jacobs   Z!   IRCnet Mueck
>>>   
>>>   
>> ist ein ausgeschilderter Radweg auf dem Auch Traktoren freigegeben sind 
>> bei dir ein track oder ein unclassified?
>> Mit "die h?chste designierte vehicle-class" k?nnte es schon mehr Sinn 
>> geben, aber daf?r m?sste man sich Gedanken machen, welche implizierte 
>> Designierungen mit manchen Tags einhergehen.
>> 
>
> "Schild x-Weg, y frei" sagt klar "x-Weg" aus und dass "y" nur geduldet sind.
> Mit Beschilderung ist da alles klar: cycleway
> Es gibt aber noch genug unbeschildertes in diesem unserem ueberreguliertem
> Lande! Ich hatte mal eine laengere Diskussion via Openstreetbugs-
> Kommentarfeld (!!!) bezueglich eines nicht straszenbegleitenden Weges.
> Nach Straszenrecht Ba-Wue darf auf jedem nicht beschilderten Weg alles
> fahren. Demnach war ich der Meinung, ein fuer die Oeffentlichkeit
> nicht gesperrter unbeschilderter Weg durch eine Kleingartenanlage,
> wo nur Pfosten Autos am Durchfahren hindern, sollte cycleway sein,
> ein anderer meinte footway...
>
>MfG   Heiko Jacobs   Z!   IRCnet Mueck
>   
hättest du diesen Weg als highway=path (mit foot=yes bicycle=yes) 
getaggt hätte es wohlmöglich weniger Diskussion gegeben ;)
Footway designiert halt sein Einführung des Wertes designated ein 
foot=designated. Wenn aber ein Weg für keinen speziell ist sondern 
freigegeben für alles kann bestehen halt bei der Wahl von footway oder 
cycleway immer Interpratationsreibungen...

Gruß
 Mario

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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, ??meine ??Stadt hat Flecken))

[Heiko Jacobs]

Mario Salvini  wrote:
> Heiko Jacobs schrieb:
>> Wenn das eines Tages geklaert ist, koennte es gut sein, dass ich auch
>> mal paths fuer die bisher nur unzureichend erfassten gemeinsamen Rad-
>> und Gehwege nutze. Aber solange da soviel Kuddelmuddel ist, reicht
>> fuer mich ein cycleway nach dem Prinzip "hoechste Verkehrsart"
>>
>>MfG   Heiko Jacobs   Z!   IRCnet Mueck
>>   
> ist ein ausgeschilderter Radweg auf dem Auch Traktoren freigegeben sind 
> bei dir ein track oder ein unclassified?
> Mit "die h?chste designierte vehicle-class" k?nnte es schon mehr Sinn 
> geben, aber daf?r m?sste man sich Gedanken machen, welche implizierte 
> Designierungen mit manchen Tags einhergehen.

"Schild x-Weg, y frei" sagt klar "x-Weg" aus und dass "y" nur geduldet sind.
Mit Beschilderung ist da alles klar: cycleway
Es gibt aber noch genug unbeschildertes in diesem unserem ueberreguliertem
Lande! Ich hatte mal eine laengere Diskussion via Openstreetbugs-
Kommentarfeld (!!!) bezueglich eines nicht straszenbegleitenden Weges.
Nach Straszenrecht Ba-Wue darf auf jedem nicht beschilderten Weg alles
fahren. Demnach war ich der Meinung, ein fuer die Oeffentlichkeit
nicht gesperrter unbeschilderter Weg durch eine Kleingartenanlage,
wo nur Pfosten Autos am Durchfahren hindern, sollte cycleway sein,
ein anderer meinte footway...

   MfG   Heiko Jacobs   Z!   IRCnet Mueck
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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, ??meine ??Stadt hat Flecken))

[Mario Salvini]

Heiko Jacobs schrieb:
> Wenn das eines Tages geklaert ist, koennte es gut sein, dass ich auch
> mal paths fuer die bisher nur unzureichend erfassten gemeinsamen Rad-
> und Gehwege nutze. Aber solange da soviel Kuddelmuddel ist, reicht
> fuer mich ein cycleway nach dem Prinzip "hoechste Verkehrsart"
>
>MfG   Heiko Jacobs   Z!   IRCnet Mueck
>   
ist ein ausgeschilderter Radweg auf dem Auch Traktoren freigegeben sind 
bei dir ein track oder ein unclassified?
Mit "die höchste designierte vehicle-class" könnte es schon mehr Sinn 
geben, aber dafür müsste man sich Gedanken machen, welche implizierte 
Designierungen mit manchen Tags einhergehen.

Gruß
 Mario

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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, ?meine ?Stadt hat Flecken))

[Karl Eichwalder]

Martin Simon  writes:

> Niemand hat footway, cycleway und bridleway abgeschafft.

de facto schon, weil stellenweise umtagger am werke sind.

> Aber wenn jemand ein alternatives System entwirft, das "street" in
> kombination mit "Bebauung ja/nein", "Erschließungscharakter",
> "Verkehrswichtigkeit", "Verwaltungsklasse" "Ausbauzustand"usw
> verwendet, würde ich diese Alternative gern benutzen.
> Es wäre deutlich besser geeignet, die Realität zu beschreiben und die
> Renderer könnten die einzelnen Eigenschaften individuell gewichten.

Mag sein, aber die daten sind deutlich schwerer zu warten - und mit dem
aktualisieren der daten haben wir schon heute ein problem.

Es wird nix bringen, wenn wir demnächst jede platte eines plattenweges
und jeden stein eines schotterweges einzeln mappen werden.  Um die ganze
geschichte handhabbar zu halten, ist eine abstrahierende sicht
notwendig.

-- 
Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, ??meine ??Stadt hat Flecken))

[Karl Eichwalder]

Heiko Jacobs  writes:

> Karl Eichwalder  wrote:
>> und nun "street" verwenden...
>
> road existiert ;-)

Ja, und das akzeptiere ich auch.  "road" hat die spezialbedeutung, dass
es sich um einen provisorisch aufgenommenen weg handelt, von dem
wesentliche dinge (noch) nicht bekannt sind.

> highway=road
> fernverkehr=designated
> statt
> highway=primary! ;-)

Das wäre natürlich unsinn.

-- 
Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, ?meine ?Stadt hat Flecken))

[Martin Simon]

Am 17. April 2009 04:01 schrieb Karl Eichwalder :
> Martin Simon  writes:
>
>> Dabei soll path ja gerade für Wege mit verschiedensten Widmungen
>> nutzbar sein, also auch ohne...
>
> Dann hättet ihr das, äh, "way" nennen sollen.  Außerdem sollte man
> primaray, secondary, tertiary, residential und all das zeug abschaffen
> und nun "street" verwenden...

Niemand hat footway, cycleway und bridleway abgeschafft.
Aber wenn jemand ein alternatives System entwirft, das "street" in
kombination mit "Bebauung ja/nein", "Erschließungscharakter",
"Verkehrswichtigkeit", "Verwaltungsklasse" "Ausbauzustand"usw
verwendet, würde ich diese Alternative gern benutzen.
Es wäre deutlich besser geeignet, die Realität zu beschreiben und die
Renderer könnten die einzelnen Eigenschaften individuell gewichten.
(siehe die ewige Diskussion um Wichtigkeit vs Verwaltungsklasse vs
Verkehrsaufkommen vs Ausbauzustand oder residential vs unclassified)

Gruß,

Martin

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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, ?meine ?Stadt hat Flecken))

[Martin Simon]

Am 17. April 2009 07:36 schrieb Johannes Hüsing :

>> Natürlich. Darum gehts ja eignetlich auch nicht, sondern um die
>> Ansicht einiger, highway=path bedeute auf jeden Fall "Trampelpfad",
>> also etwas unterhalb von footway.
>> Dabei soll path ja gerade für Wege mit verschiedensten Widmungen
>> nutzbar sein, also auch ohne...
>>
>>
> Also ist es kein "Kapern", wenn man ihn in dem Sinne verwendet.

Man schreibt "path" halt eine Zusätzliche Information ("sehr
schmal/schlecht"), die er nicht per default enthält.
Dadurch geht bei "ursprünglicher" interpretation die Information
verloren, die der Mapper eigentlich unterbringen wollte...

Die wär imho halt besser in width=*, surface=* etc aufgehoben.

Gruß,

Martin

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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, ??meine ??Stadt hat Flecken))

[Heiko Jacobs]

Karl Eichwalder  wrote:
> und nun "street" verwenden...

road existiert ;-)
highway=road
fernverkehr=designated
statt
highway=primary! ;-)

   MfG   Heiko Jacobs   Z!   IRCnet Mueck
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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, ??meine ??Stadt hat Flecken))

[Heiko Jacobs]

Martin Simon  wrote:
> Am 16. April 2009 23:45 schrieb Heiko Jacobs :
>> Beide Wiki-Seiten lassen den Trampelpfad fuer path ausdruecklich zu,
>> wenn im saemtliche designated-Angaben fehlen. Und das ist gut so.
> 
> Nat?rlich. Darum gehts ja eignetlich auch nicht, sondern um die
> Ansicht einiger, highway=path bedeute auf jeden Fall "Trampelpfad",
> also etwas unterhalb von footway.

So ist es ja auch, wenn weiterfuehrende tags fehlen ;-)

> Dabei soll path ja gerade f?r Wege mit verschiedensten Widmungen
> nutzbar sein, also auch ohne...

... dann aber bitte mit naeher erlaeuternden tags dazu.

Ich muss gestehen, dass ich derzeit zu der Fraktion gehoere, die paths
nur fuer Trampelpfade nimmt und ansonsten nur cycleways, footways,
tracks und service nutzt. Das aber vorrangig deshalb, weil ich mich
bei der Thematik innerstaeditscher Wege zur Zeit noch shr zurueck
halte, weil es noch keinen fuer mich vernuenftig nutzbaren Konsens
gibt, die Vielfalt an Wege- und Spur-Typen, die Deutschland kennt,
) zu mappen und b) zu rendern. Stichworte Linienbuendel und
Benutzungspflichten bei straszenbegleitenden Wegen etc.

Wenn das eines Tages geklaert ist, koennte es gut sein, dass ich auch
mal paths fuer die bisher nur unzureichend erfassten gemeinsamen Rad-
und Gehwege nutze. Aber solange da soviel Kuddelmuddel ist, reicht
fuer mich ein cycleway nach dem Prinzip "hoechste Verkehrsart"

   MfG   Heiko Jacobs   Z!   IRCnet Mueck
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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, ?meine ?Stadt hat Flecken))

[Johannes Hüsing]

Martin Simon schrieb:
> Am 16. April 2009 23:45 schrieb Heiko Jacobs :
>   
>> Ian Hubbertz  wrote:
>> 
>>> Martin Simon wrote:
>>>   
 Denk dir bitte f?r "ganz schmale Fu?wege" etwas eigenes aus, anstatt
 ein tag wie highway=path daf?r zu kapern und damit zu verw?ssern.
 
>>> Vielleicht liegt's am Bild und einleitendem Satz im englischen Wiki
>>> (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dpath).
>>>
>>> Die n?here Erkl?rung dazu oder die deutsche Wiki-Seite sind dann schon
>>> besser.
>>>   
>> Beide Wiki-Seiten lassen den Trampelpfad fuer path ausdruecklich zu,
>> wenn im saemtliche designated-Angaben fehlen. Und das ist gut so.
>> 
>
> Natürlich. Darum gehts ja eignetlich auch nicht, sondern um die
> Ansicht einiger, highway=path bedeute auf jeden Fall "Trampelpfad",
> also etwas unterhalb von footway.
> Dabei soll path ja gerade für Wege mit verschiedensten Widmungen
> nutzbar sein, also auch ohne...
>
>   
Also ist es kein "Kapern", wenn man ihn in dem Sinne verwendet.


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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, ?meine ?Stadt hat Flecken))

[Karl Eichwalder]

Martin Simon  writes:

> Dabei soll path ja gerade für Wege mit verschiedensten Widmungen
> nutzbar sein, also auch ohne...

Dann hättet ihr das, äh, "way" nennen sollen.  Außerdem sollte man
primaray, secondary, tertiary, residential und all das zeug abschaffen
und nun "street" verwenden...

-- 
Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken))

[Martin Simon]

Am 17. April 2009 02:12 schrieb Martin Koppenhoefer :

> was meinst Du damit? Trampelpfade sind highway=footway, und daher ist
> highway=path auch richtig. Path passt halt immer ;-) (persönlich habe
> ich es noch nie benutzt, nicht, weil ich es nicht mögen würde, sondern
> weil es noch nie nötig war).

Ja, das war evtl. etwas blöd formuliert. mir ging es nicht darum, daß
path nicht auch Trampelpfade abdeckt, sondern darum, daß manche hier
path als etwas betrachten, was *nur* Trampelpfade beschreibt.
Die Aussage sollte also sein, das man, wenn man path in seiner
ursprünglichen Bedeutung ablehnt und sich aber ein zweites tag neben
footway für schmalere Wege wünscht, nicht für diesen Zweck path
mißbrauchen, sondern ein zusätzliches tag schaffen solle.

> ja, wir haben bei Fuß- und Radwegen den Luxus von 2 Alternativen, die
> beide verwendet werden können und beide ausgewertet werden. Schöne
> OSM-Welt.

Ob Ironie oder nicht, was hätte man machen sollen? footway und
cycleway für "deprecated" zu erklären hätte wohl einige auf die
Barrikaden gebracht... (mir würde es auch zu weit gehen)

Gruß,

Martin

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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken))

[Martin Koppenhoefer]

Am 16. April 2009 17:47 schrieb Martin Simon :
> Am 16. April 2009 17:31 schrieb Friedhelm Schmidt :
>>
>> ... außer man nutzt es so wie viele, u.a. ich, als Tag für einen Pfad der zu 
>> schmal ist,
>> als dass man mit KFZ darauf fahren könnte, und zu unwegsam als dass es ein 
>> highway=footway
>> wäre. Glücklicherweise stellen die Renderer es ja genau dafür passend dar.
>
> Denk dir bitte für "ganz schmale Fußwege" etwas eigenes aus, anstatt
> ein tag wie highway=path dafür zu kapern und damit zu verwässern.

was meinst Du damit? Trampelpfade sind highway=footway, und daher ist
highway=path auch richtig. Path passt halt immer ;-) (persönlich habe
ich es noch nie benutzt, nicht, weil ich es nicht mögen würde, sondern
weil es noch nie nötig war).

> Man muss es nicht benutzen, es ist eine *Alternative* zum "alten"
> System. Und war von Anfang an im Wiki dokumentiert.
>

ja, wir haben bei Fuß- und Radwegen den Luxus von 2 Alternativen, die
beide verwendet werden können und beide ausgewertet werden. Schöne
OSM-Welt.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, ?meine ?Stadt hat Flecken))

[Martin Simon]

Am 16. April 2009 23:45 schrieb Heiko Jacobs :
> Ian Hubbertz  wrote:
>> Martin Simon wrote:
>>> Denk dir bitte f?r "ganz schmale Fu?wege" etwas eigenes aus, anstatt
>>> ein tag wie highway=path daf?r zu kapern und damit zu verw?ssern.
>> Vielleicht liegt's am Bild und einleitendem Satz im englischen Wiki
>> (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dpath).
>>
>> Die n?here Erkl?rung dazu oder die deutsche Wiki-Seite sind dann schon
>> besser.
>
> Beide Wiki-Seiten lassen den Trampelpfad fuer path ausdruecklich zu,
> wenn im saemtliche designated-Angaben fehlen. Und das ist gut so.

Natürlich. Darum gehts ja eignetlich auch nicht, sondern um die
Ansicht einiger, highway=path bedeute auf jeden Fall "Trampelpfad",
also etwas unterhalb von footway.
Dabei soll path ja gerade für Wege mit verschiedensten Widmungen
nutzbar sein, also auch ohne...

Gruß,

Martin

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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, ?meine ?Stadt hat Flecken))

[Heiko Jacobs]

Ian Hubbertz  wrote:
> Martin Simon wrote:
>> Denk dir bitte f?r "ganz schmale Fu?wege" etwas eigenes aus, anstatt
>> ein tag wie highway=path daf?r zu kapern und damit zu verw?ssern.
> Vielleicht liegt's am Bild und einleitendem Satz im englischen Wiki 
> (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dpath).
> 
> Die n?here Erkl?rung dazu oder die deutsche Wiki-Seite sind dann schon 
> besser.

Beide Wiki-Seiten lassen den Trampelpfad fuer path ausdruecklich zu,
wenn im saemtliche designated-Angaben fehlen. Und das ist gut so.

   MfG   Heiko Jacobs   Z!   IRCnet Mueck
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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken))

[Ian Hubbertz]

Martin Simon wrote:
> Am 16. April 2009 17:31 schrieb Friedhelm Schmidt :
>> Schön, dass das mal jemand so deutlich sagt. Auch wenn man Murks im Wiki
>> dokumentiert, bleibt es dennoch Murks.
>>
>>> ...highway=path ist ein aufgeblasenes Nonsense-Konstrukt...
>>
>> ... außer man nutzt es so wie viele, u.a. ich, als Tag für einen Pfad der
>> zu schmal ist, als dass man mit KFZ darauf fahren könnte, und zu unwegsam
>> als dass es ein highway=footway wäre. Glücklicherweise stellen die
>> Renderer es ja genau dafür passend dar.
> 
> Entschuldige, aber wenn du das tag nicht verstanden hast oder nicht
> magst, benutze es bitte auch nicht.
> 
> Denk dir bitte für "ganz schmale Fußwege" etwas eigenes aus, anstatt
> ein tag wie highway=path dafür zu kapern und damit zu verwässern.
Vielleicht liegt's am Bild und einleitendem Satz im englischen Wiki 
(http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dpath).

Die nähere Erklärung dazu oder die deutsche Wiki-Seite sind dann schon 
besser.


Viele Grüße, Ian

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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken))

[Jens Herrmann]

salv...@t-online.de wrote:
> highway=cycleway foot=yes wäre nur wenn es ein ausgeschilderter
> Radweg ist wo durch Zusatzbeschilderung "Fußgänger frei" -gegeben
> sind.
Laut http://bernd.sluka.de/Recht/vkzkat.html#1020 und
http://verkehrszeichen.kfz-auskunft.de/verkehrszeichen_zusatzzeichen2.html
existiert in Deutschland kein Zusatzzeichen "Fußgänger frei", es sei
denn es gibt eine aktualisierte Version die ich nicht kenne. Oder bezog
sich deine Aussage auf die Schweiz bzw. Österreich?

Grüße
Jens


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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, ??meine ?Stadt hat Flecken))

[Karl Eichwalder]

Heiko Jacobs  writes:

> Wie taggt man diese typischen Wege, auf die rundes oder eckiges
> steiniges Material in unterschiedlicher Menge geschmissen wurde,
> dass dann mit lehmigen Feinanteilen zusammen eine bessere Tragfaehigkeit
> produziert als purer Waldboden mit Fahrspuren drin?

Das alles ist einfach alles "unpaved" und fertig.  Wenn ein track ist
(kein blaues schild), dann tut man mutig ein tracktype=grade[2-4]
hinzu.  In einem halben jahr kann das sowieso schon wieder ganz anders
aussehen...

-- 
Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken))

[Mario Salvini]

Ian Hubbertz schrieb:
>>> Dumm. Eine einigermaßen offizielle Festlegung, was für die einzelnen
>>> Straßentypen die Defaultwerte zu Verkehrsbeschränkungen sein sollen,
>>> haben wir noch nicht, oder?
>>>   
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions
>>
>> tracks tauchen da aber nicht auf. :)
>> 
> In der Tabelle steht bei Deutschalnd (im Gegensatz zum Default) für cycleway 
> bei foot ein 'no'.
>   
Das ist auch richtig so. Denn auf einen ausgeschilderten Radweg (blaues 
Schild mit Fahrrad oder Rad-Piktogram auf dem Boden) darf niemand 
gehen/fahren außer Fahrrädern. Es sei denn es ist durch weiße 
rechteckige Zusatzschilder freigegeben. Nur wen der Weg alleine fürs 
Radfahren vorgesehen ist (z.B. durch das Schild verdeutlicht) ist es ein 
reiner highway=cycleway.

--
 Mario

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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken))

[Martin Simon]

Am 16. April 2009 17:31 schrieb Friedhelm Schmidt :
> Schön, dass das mal jemand so deutlich sagt. Auch wenn man Murks im Wiki 
> dokumentiert,
> bleibt es dennoch Murks.
>
>> ...highway=path ist ein aufgeblasenes Nonsense-Konstrukt...
>
> ... außer man nutzt es so wie viele, u.a. ich, als Tag für einen Pfad der zu 
> schmal ist,
> als dass man mit KFZ darauf fahren könnte, und zu unwegsam als dass es ein 
> highway=footway
> wäre. Glücklicherweise stellen die Renderer es ja genau dafür passend dar.

Entschuldige, aber wenn du das tag nicht verstanden hast oder nicht
magst, benutze es bitte auch nicht.

Denk dir bitte für "ganz schmale Fußwege" etwas eigenes aus, anstatt
ein tag wie highway=path dafür zu kapern und damit zu verwässern.

Man muss es nicht benutzen, es ist eine *Alternative* zum "alten"
System. Und war von Anfang an im Wiki dokumentiert.

Vielen Dank.

-Martin

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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken))

[Friedhelm Schmidt]

Schön, dass das mal jemand so deutlich sagt. Auch wenn man Murks im Wiki 
dokumentiert, 
bleibt es dennoch Murks.

> ...highway=path ist ein aufgeblasenes Nonsense-Konstrukt... 

... außer man nutzt es so wie viele, u.a. ich, als Tag für einen Pfad der zu 
schmal ist, 
als dass man mit KFZ darauf fahren könnte, und zu unwegsam als dass es ein 
highway=footway 
wäre. Glücklicherweise stellen die Renderer es ja genau dafür passend dar.

http://informationfreeway.org/?lat=49.127004779613905&lon=9.254166267585097&zoom=17&layers=BF000F

PS: Wenn wir schon dabei sind, können wir highway=road gleich mit in die Tonne 
treten.

Grüßle,

Friedhelm

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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken))

[Mario Salvini]

Bernd Wurst schrieb:
> Hallo.
>
> Am Donnerstag 16 April 2009 14:38:02 schrieb Mario Salvini:
>   
>> So ist es eigentlich nicht gedacht. ein deutscher "Fuß-/Radweg" (egal ob
>> getrennt oder gemeinsam) ist nunmal weder ganz cycleway noch ganz
>> footway. Deshalb is weder noch eine treffende Bezeichnung und läßt
>> zuviel möglichkeit zum Spekulieren. (ist das nun ein breiter Fusweg der
>> auch für Räder schön ist, oder vielleicht doch ein Radweg der auch für
>> Fußgänger ist?!) Aus diesem Grund ist eine Bezeichnung als highway=path
>> mit den entsprechenden Designationen am idealsten.
>> 
>
> Du wirst nicht müde, immer das selbe Argument zu bringen, dabei ist das grade 
> ein ganz, ganz schlechtes Argument. Grade bei bei dem von dir genannten 
> Beispiel kann man mit dem "alten" Schema wesentlich besser die Verhältnisse 
> ausdrücken!
>
> Ein breiter Fußweg, auf dem Fahrräder nur so nebenbei zugelassen sind, ist 
> ein 
> Fußweg, auf dem Radfahren erlaubt ist. also highway=footway / bicycle=yes.
> Ein Radweg, auf dem auch Fußgänger erlaubt sind, ist eben das gleich anders 
> herum: highway=cycleway / foot=yes (segreated=yes/no)
>
> Einen faktischen Unterschied zwischen kombiniertem Fuß-/Radweg  und Radweg 
> mit 
> "Fußgänger frei" kann ich verkehrsrechtlich als Laie irgendwie nicht 
> erkennen. 
> Den kann man aber so oder so nicht ausdrücken.
>   
Ein faktischer Unterschied ist z.B. das Räder auf Fußwegen (wenn sie 
erlaubt sind) nur Schrittgeschwindigkeit fahren dürfen. 
(Schrittgeschwindigkeit ~3,6km/h  Durchschnittsgeschwindigkeit mit dem 
Rad Pi*Daumen 10-15km/h. Wir sprechen hier also von Faktor 3-4. Ist also 
beim Routing nicht unerheblich.)
>
>   
>> highway=path + foot=designated + bicycle=designated bescheibt einen
>> deutschen ausgeschilderten Fuß/Radweg am konkretesten
>> 
>
> Ist ein "Fahrräder frei" beim Fußweg schon eine designation? Ist ein 
> "Fußgänger frei" beim Radweg eine designation? 
>
>
> Fakt ist: Alle Zusatztags für "path" kann man getrost auch jedem anderen Weg 
> geben. Ein "highway=cycleway" / "foot=designated" ist genauso ein 
> kombinierter 
> Rad-/Fußweg. highway=path ist ein aufgeblasenes Nonsense-Konstrukt ohne 
> eigene 
> Aussage und auch wenn du es meinst es benutzen zu wollen (was mir egal ist), 
> solltest du bitte aufhören, andere Meinungen als falsch darzustellen. Es gibt 
> gute Gründe, path nicht zu verwenden.
>   
Aussagen tut das untern Strich das Gleiche nur wäre highway=footway 
bicycle=designated genauso richtig (auf einem gemeinsamen Fuß-/Radweg 
wahrscheinlich sogar richtiger...). Es gibt im OSM-Schema nunmal keinen 
eindeutig treffenden Shortcut für einen Fuß/Radweg. In freier Wildbahn 
würde ich aber ein cycleway+foot=desiganted auch nicht ändern, wenn dass 
deine Sorge ist. Aber das path-Konstrukt ist deutlich eindeutiger da 
interpretationsloser.

Gruß
 Mario

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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken))

[Norbert Hoffmann]

Bernd Wurst wrote:

>Einen faktischen Unterschied zwischen kombiniertem Fuß-/Radweg  und Radweg mit 
>"Fußgänger frei" kann ich verkehrsrechtlich als Laie irgendwie nicht erkennen. 
>Den kann man aber so oder so nicht ausdrücken.

Nur wenn man (wie du) darauf besteht, beides als cycleway/foot=yes zu
taggen. Alle anderen können das sehr wohl.

Norbert


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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken))

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Donnerstag 16 April 2009 14:38:02 schrieb Mario Salvini:
> So ist es eigentlich nicht gedacht. ein deutscher "Fuß-/Radweg" (egal ob
> getrennt oder gemeinsam) ist nunmal weder ganz cycleway noch ganz
> footway. Deshalb is weder noch eine treffende Bezeichnung und läßt
> zuviel möglichkeit zum Spekulieren. (ist das nun ein breiter Fusweg der
> auch für Räder schön ist, oder vielleicht doch ein Radweg der auch für
> Fußgänger ist?!) Aus diesem Grund ist eine Bezeichnung als highway=path
> mit den entsprechenden Designationen am idealsten.

Du wirst nicht müde, immer das selbe Argument zu bringen, dabei ist das grade 
ein ganz, ganz schlechtes Argument. Grade bei bei dem von dir genannten 
Beispiel kann man mit dem "alten" Schema wesentlich besser die Verhältnisse 
ausdrücken!

Ein breiter Fußweg, auf dem Fahrräder nur so nebenbei zugelassen sind, ist ein 
Fußweg, auf dem Radfahren erlaubt ist. also highway=footway / bicycle=yes.
Ein Radweg, auf dem auch Fußgänger erlaubt sind, ist eben das gleich anders 
herum: highway=cycleway / foot=yes (segreated=yes/no)

Einen faktischen Unterschied zwischen kombiniertem Fuß-/Radweg  und Radweg mit 
"Fußgänger frei" kann ich verkehrsrechtlich als Laie irgendwie nicht erkennen. 
Den kann man aber so oder so nicht ausdrücken.


> highway=path + foot=designated + bicycle=designated bescheibt einen
> deutschen ausgeschilderten Fuß/Radweg am konkretesten

Ist ein "Fahrräder frei" beim Fußweg schon eine designation? Ist ein 
"Fußgänger frei" beim Radweg eine designation? 


Fakt ist: Alle Zusatztags für "path" kann man getrost auch jedem anderen Weg 
geben. Ein "highway=cycleway" / "foot=designated" ist genauso ein kombinierter 
Rad-/Fußweg. highway=path ist ein aufgeblasenes Nonsense-Konstrukt ohne eigene 
Aussage und auch wenn du es meinst es benutzen zu wollen (was mir egal ist), 
solltest du bitte aufhören, andere Meinungen als falsch darzustellen. Es gibt 
gute Gründe, path nicht zu verwenden.

Gruß, Bernd

-- 
An den Scheidewegen des Lebens stehen keine Wegweiser
  -  Charly Chaplin (engl. Filmkomiker)



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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken))

[Mario Salvini]

Karl Eichwalder schrieb:
> Mario Salvini  writes:
>
>   
>> Ich vermute ziemlich stark, dass diese Rad/Wanderwege als ""gemeinsamer 
>> Fuß-/Radweg" ausgeschildert sind (so machen sie es zumindest bei uns 
>> hier in der Ecke). Also wäre highway=path foot=designated 
>> bicycle=designated (segregated=no) wohl die treffenste Taggung.
>> 
>
> Wenn ein blaues schild (z240 oder z241) steht, wäre das zunächst einmal
> highway=cycleway plus die genannten zusatztags.  highway=path nimmt man,
> wenn keine blauen schilder stehen.
>   
So ist es eigentlich nicht gedacht. ein deutscher "Fuß-/Radweg" (egal ob 
getrennt oder gemeinsam) ist nunmal weder ganz cycleway noch ganz 
footway. Deshalb is weder noch eine treffende Bezeichnung und läßt 
zuviel möglichkeit zum Spekulieren. (ist das nun ein breiter Fusweg der 
auch für Räder schön ist, oder vielleicht doch ein Radweg der auch für 
Fußgänger ist?!) Aus diesem Grund ist eine Bezeichnung als highway=path 
mit den entsprechenden Designationen am idealsten.

highway=path + foot=designated + bicycle=designated bescheibt einen 
deutschen ausgeschilderten Fuß/Radweg am konkretesten.

--
 Mario


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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, ??meine ?Stadt hat Flecken))

[Heiko Jacobs]

Martin Koppenhoefer  wrote:
> hier geht ein bisschen was durcheinander, die Wege aus "drainendem"
> Material sind streng genommen nicht wassergebunden, sondern binden
> ?ber Reibung. Bindig wird Boden erst mit Feinanteilen wie Lehm - da
> h?ngt dann die Tragf?higkeit auch wirklich mit dem Wassergehalt
> zusammen.

Ok, ich formuliere um... ;-)
Wie taggt man diese typischen Wege, auf die rundes oder eckiges
steiniges Material in unterschiedlicher Menge geschmissen wurde,
dass dann mit lehmigen Feinanteilen zusammen eine bessere Tragfaehigkeit
produziert als purer Waldboden mit Fahrspuren drin?

gravel? pebblestone? oder was neues erfinden?

>> In der Tat mangelnd es derzeit etwas an Aussagen zu Korngr??e und
>> Stabilit?t des Verbundes des Materials (lose/fest/...), denn eigentlich
>> ist vorrangig letzteres f?r die Befahrbarkeit wichtig.
> 
> wichtig vor allem die "Gl?tte", da gibt's smoothness. Die Stabilit?t
> des Verbundes interessiert doch eher f?r die Unterhaltung und
> Zul?ssigkeit der Belastung.

Ach, ein kiesiger Grund ohne das Feinmaterial kann auch sehr glatt
gestrichen aussehen, solange man ihn nur anschaut und nicht befaehrt ;-)

> ich nutze grade1 auch f?r "felsartig" verdichtete B?den aus trockenem
> Lehm und Kies. Das sieht bei l?ngerem Regen nat?rlich dann anders aus.

Eben...
Jagen wir nach jedem Regenschauer einen bot ueber OSM, der alle
solchen grade1 in grade5 temporaer umwandelt? ;-)

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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken))

[Martin Simon]

Am 16. April 2009 06:47 schrieb Karl Eichwalder :

> Wenn ein blaues schild (z240 oder z241) steht, wäre das zunächst einmal
> highway=cycleway plus die genannten zusatztags.  highway=path nimmt man,
> wenn keine blauen schilder stehen.

Du hast aber schon mal nachgelesen, wie highway=path gedacht ist,
oder? (eben auch genau um *solche* Fälle klar zu taggen)
Und weißt, daß es eine Alternative zu den althergebrachten highway-typen ist?

Gruß,

Martin

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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken))

[Johannes Hüsing]

Ian Hubbertz schrieb:
>>> In meinem konkreten Fall geht es um den "Rheinischen Esel", eine zum
>>> Fahrradweg umgebaute stillgelegte Eisenbahnstrecke in Witten und
>>> Dortmund.
>>>
>>> Von der Breite her ginge der also durchaus als Track durch (und wird
>>> gelegentlich zwecks Grünpflege von den Stadtwerken befahren).
>>>
>>> Ausgeschildert ist er mit "gemeinsamer Fuß- und Radweg" (Zeichen 240).
>>>   
>> Der Rheinische Esel ist highway=cycleway foot=yes railway=abandoned
>> surface=gravel.
>> 
> Oder ist es vielleicht doch schon ein Track mit foot und bicycle=designated?
>
> Aktuell ist es ein highway=cycleway und cycleway=track (Redundant) mit name 
> "Rheinischer Esel".
>
>
> surface=gravel hört sich übrigens zu negativ an.
>
> Ich stelle mir unter Schotter Steine mit 1-5cm Kantenlänge vor, was 
> anstrengend zum Radfahren wäre und würde einen solchen Weg meiden.
>
> In Wirklichkeit ist die Oberfläche aber so gut, dass man da problemlos mit 
> "normalen" Fahrrädern fahren kann und selbst mit einem Rennrad würde ich da 
> keine großen Bedenken haben, den Weg zu nehmen.
>
> Keine Ahnung, was da ein passendes Tag ist.
>
> Vielleicht Track Grade 1 (Paved track or *heavily compacted hardcore*)?
>
>   
Da als Rad- und Fußweg ausgewiesen, wäre ich gegen Track, aber die 
tracktype-
Abstufung ist wohl ohne highway=track nicht zu haben? Unabhängig davon würde
ich die Oberfläche als grade2 einstufen. Damit wäre dann klar, dass es kein
Schotter ist (im Unterschied zu 
,
bei dem ich grade2 und surface=unpaved sehr beschönigend finde).



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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken))

[Karl Eichwalder]

Mario Salvini  writes:

> Ich vermute ziemlich stark, dass diese Rad/Wanderwege als ""gemeinsamer 
> Fuß-/Radweg" ausgeschildert sind (so machen sie es zumindest bei uns 
> hier in der Ecke). Also wäre highway=path foot=designated 
> bicycle=designated (segregated=no) wohl die treffenste Taggung.

Wenn ein blaues schild (z240 oder z241) steht, wäre das zunächst einmal
highway=cycleway plus die genannten zusatztags.  highway=path nimmt man,
wenn keine blauen schilder stehen.

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Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken))

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Mittwoch 15 April 2009 22:11:34 schrieb Mario Salvini:
> > Das "höchstwertige" fortbewegungsmittel wird immer für die festlegung der
> > highway-klassifizierung herangezogen.
> nö ist es nicht, denn keins der Fahrzeuge wird priorisiert bzw. der Weg
> wurde für keinen Fahrzeugtyp designiert.

Das was du hier als falsch deklarierst war bis vor nem Jahr der völlig normale 
Konsens, was sich auf jeder OSM-anleitung wiedergefunden hat. Dann kam eine 
kleine Gruppe von Revoluzzern und hat überall im Wiki das auf "highway=path" 
und Konsorten umgestellt.
Seither denken viele, das sei "richtig" oder "richtiger". Es ist aber nur eine 
Möglichkeit. Eine, die zumindest auch Gegner hat.

Die alternative und jahrelang etablierte Vorgehensweise wehement als falsch 
abzustempeln zeugt nicht gerade von Umsichtigkeit.

Gruß, Bernd

-- 
Geld allein macht nicht glücklich, aber es ist besser in einem Taxi
zu weinen, als in einer Strassenbahn.  -  Marcel Reich-Ranicki



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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, ?meine Stadt hat Flecken))

[Martin Koppenhoefer]

Am 16. April 2009 00:19 schrieb Heiko Jacobs :
> Ian Hubbertz  wrote:
>> surface=gravel h?rt sich ?brigens zu negativ an.
>>
>> Ich stelle mir unter Schotter Steine mit 1-5cm Kantenl?nge vor, was
>> anstrengend zum Radfahren w?re und w?rde einen solchen Weg meiden.

irgendwie dachte ich mir schon, dass wir bei OSM bald Sieblinien
erstellen und taggen werden ;-)

Schotter sind strenggenommen wirklich nur gebrochene Steine der
Korngröße 32<64mm, aber ich denke, das ist bei OSM eher noch nicht
weiter definiert und gemeint ist durchaus auch Split, erst mit Sand
gibts dann nach unten wieder ein "eindeutiges" Tag.

>> In Wirklichkeit ist die Oberfl?che aber so gut, dass man da problemlos mit
>> "normalen" Fahrr?dern fahren kann und selbst mit einem Rennrad w?rde ich da
>> keine gro?en Bedenken haben, den Weg zu nehmen.

dann wohl eher Sand als Split.

> Habe bisher f?r die typischen "wassergebundenen Wege" surface=gravel
> verwendet. tagwatch nahc zu urteilen ist das auch sehr beliebt...

hier geht ein bisschen was durcheinander, die Wege aus "drainendem"
Material sind streng genommen nicht wassergebunden, sondern binden
über Reibung. Bindig wird Boden erst mit Feinanteilen wie Lehm - da
hängt dann die Tragfähigkeit auch wirklich mit dem Wassergehalt
zusammen.

> Inzwischen ist auf der Wiki-Seite von Key:surface auch noch
> surface=pebblestone
> dazugekommen. Das scheint runden Kies zu meinen, w?hrend gravel
> eckiger Kies ist. Wenn ich so unter's Rad schaue, hat's da aber Ecken
> in den Steinchen, also bleibe ich erstmal bei gravel...

der Unterschied zwischen rund und eckig ist, dass rund "natürlich" ist
(Kies), während eckig durch Brechen von größeren Steinen entsteht.

> In der Tat mangelnd es derzeit etwas an Aussagen zu Korngr??e und
> Stabilit?t des Verbundes des Materials (lose/fest/...), denn eigentlich
> ist vorrangig letzteres f?r die Befahrbarkeit wichtig.

wichtig vor allem die "Glätte", da gibt's smoothness. Die Stabilität
des Verbundes interessiert doch eher für die Unterhaltung und
Zulässigkeit der Belastung.

> grade1 verstehe ich so, dass es asphaltierten oder gepflasterten Wegen
> vorbehalten ist, also Wegen, die STETS paved sind und nicht nur
> bis kurz nah der Anlage des Weges, bis halt irgendwelche Fahrzeuge
> mehr oder weniger Material locker gefahren haben...

ich nutze grade1 auch für "felsartig" verdichtete Böden aus trockenem
Lehm und Kies. Das sieht bei längerem Regen natürlich dann anders aus.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, ?meine Stadt hat Flecken))

[Heiko Jacobs]

Ian Hubbertz  wrote:
>> Der Rheinische Esel ist highway=cycleway foot=yes railway=abandoned
>> surface=gravel.
> Oder ist es vielleicht doch schon ein Track mit foot und bicycle=designated?
 
track wegen Radwegschild nicht

> surface=gravel h?rt sich ?brigens zu negativ an.
> 
> Ich stelle mir unter Schotter Steine mit 1-5cm Kantenl?nge vor, was 
> anstrengend zum Radfahren w?re und w?rde einen solchen Weg meiden.
> 
> In Wirklichkeit ist die Oberfl?che aber so gut, dass man da problemlos mit 
> "normalen" Fahrr?dern fahren kann und selbst mit einem Rennrad w?rde ich da 
> keine gro?en Bedenken haben, den Weg zu nehmen.

Da ich gerade reihenweise Waldwege erfasse, interessiert mich die Frage
auch brennend...

Habe bisher f?r die typischen "wassergebundenen Wege" surface=gravel
verwendet. tagwatch nahc zu urteilen ist das auch sehr beliebt...

Inzwischen ist auf der Wiki-Seite von Key:surface auch noch
surface=pebblestone
dazugekommen. Das scheint runden Kies zu meinen, w?hrend gravel
eckiger Kies ist. Wenn ich so unter's Rad schaue, hat's da aber Ecken
in den Steinchen, also bleibe ich erstmal bei gravel...

In der Tat mangelnd es derzeit etwas an Aussagen zu Korngr??e und
Stabilit?t des Verbundes des Materials (lose/fest/...), denn eigentlich
ist vorrangig letzteres f?r die Befahrbarkeit wichtig.

> Keine Ahnung, was da ein passendes Tag ist.
> 
> Vielleicht Track Grade 1 (Paved track or *heavily compacted hardcore*)?

grade1 verstehe ich so, dass es asphaltierten oder gepflasterten Wegen
vorbehalten ist, also Wegen, die STETS paved sind und nicht nur
bis kurz nah der Anlage des Weges, bis halt irgendwelche Fahrzeuge
mehr oder weniger Material locker gefahren haben...
 
> Wenn's nach mir g?nge (ich fahr den t?glich zur Arbeit), w?r's eh ein 
> foot=no. (Und vor allem dogs=no ;-) ).

Oh, interessante Idee...
Mit der Einstellung dogs=no w?rde meine Freundin routen lassen ;-)

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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken))

[Ian Hubbertz]

>> In meinem konkreten Fall geht es um den "Rheinischen Esel", eine zum
>> Fahrradweg umgebaute stillgelegte Eisenbahnstrecke in Witten und
>> Dortmund.
>>
>> Von der Breite her ginge der also durchaus als Track durch (und wird
>> gelegentlich zwecks Grünpflege von den Stadtwerken befahren).
>>
>> Ausgeschildert ist er mit "gemeinsamer Fuß- und Radweg" (Zeichen 240).
> 
> Der Rheinische Esel ist highway=cycleway foot=yes railway=abandoned
> surface=gravel.
Oder ist es vielleicht doch schon ein Track mit foot und bicycle=designated?

Aktuell ist es ein highway=cycleway und cycleway=track (Redundant) mit name 
"Rheinischer Esel".


surface=gravel hört sich übrigens zu negativ an.

Ich stelle mir unter Schotter Steine mit 1-5cm Kantenlänge vor, was 
anstrengend zum Radfahren wäre und würde einen solchen Weg meiden.

In Wirklichkeit ist die Oberfläche aber so gut, dass man da problemlos mit 
"normalen" Fahrrädern fahren kann und selbst mit einem Rennrad würde ich da 
keine großen Bedenken haben, den Weg zu nehmen.

Keine Ahnung, was da ein passendes Tag ist.

Vielleicht Track Grade 1 (Paved track or *heavily compacted hardcore*)?

> Für diese Strecke würde ich die Nutzung durch Fahrräder klar in den
> Vordergrund stellen:
> topfebener Weg in hügeligem Gelände.
Und vor allem nahezu kreuzungsfrei durch besiedeltes Gebiet. Quasi ein 
Fahrrad-Trunk ;-)

Wenn's nach mir gänge (ich fahr den täglich zur Arbeit), wär's eh ein 
foot=no. (Und vor allem dogs=no ;-) ).

Viele Grüße, Ian

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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken))

[Mario Salvini]

Ian Hubbertz schrieb:
>> Das kommt drauf an, was das wirklich für Wege sind. Steht da ein blaues
>> Schild mit dem abgebildeten Fahrrad, dann ist es nur highway=cycleway.
>> Is das einfach ein Weg wo Fußgänger und Räder nicht explitic verboten
>> sind sind das eher highway=path foot=yes bicycle=yes.
>> Ist das ein ausgeschilderter Rad/Fußweg (also blaues schild mit beiden
>> Symbolen drauf) dann ist es ein highway=path foot=desiganted
>> bicycle=designated
>>
>> highway=cycleway foot=yes wäre nur wenn es ein ausgeschilderter Radweg
>> ist wo durch Zusatzbeschilderung "Fußgänger frei" -gegeben sind.
>>
>> Auch wilfreich ist für dich bestimmt dieser Link:
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Germany_roads_tagging#Fu.C3.9F-
>> 
> _und_Radweg
>
> In meinem konkreten Fall geht es um den "Rheinischen Esel", eine zum 
> Fahrradweg umgebaute stillgelegte Eisenbahnstrecke in Witten und Dortmund.
>
> Von der Breite her ginge der also durchaus als Track durch (und wird 
> gelegentlich zwecks Grünpflege von den Stadtwerken befahren).
>
> Ausgeschildert ist er mit "gemeinsamer Fuß- und Radweg" (Zeichen 240).
>
>
> Ähnlich ist mir aufgefallen. dass auch Teile des Ruhrtalradwegs als cycleway 
> getaggt sind, wo keine Fußweg in der Nähe ist. Da kann man wohl auch 
> annehmen, dass das nicht ganz korrekt ist.
>
>
> Viele Grüße, Ian
>   
Ich vermute ziemlich stark, dass diese Rad/Wanderwege als ""gemeinsamer 
Fuß-/Radweg" ausgeschildert sind (so machen sie es zumindest bei uns 
hier in der Ecke). Also wäre highway=path foot=designated 
bicycle=designated (segregated=no) wohl die treffenste Taggung.

Gruß
 Mario

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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken))

[Mario Salvini]

Karl Eichwalder schrieb:
> "salv...@t-online.de"  writes:
>
>   
>> Das kommt drauf an, was das wirklich für Wege sind. Steht da ein blaues
>> Schild mit dem abgebildeten Fahrrad, dann ist es nur highway=cycleway.
>> Is das einfach ein Weg wo Fußgänger und Räder nicht explitic verboten
>> sind sind das eher highway=path foot=yes bicycle=yes.
>> 
>
> Nö, dann ist es auch highway=cycleway, allerdings mit foot=yes.  Das
> "höchstwertige" fortbewegungsmittel wird immer für die festlegung der
> highway-klassifizierung herangezogen.
>   
nö ist es nicht, denn keins der Fahrzeuge wird priorisiert bzw. der Weg 
wurde für keinen Fahrzeugtyp designiert.
>   
>> Ist das ein ausgeschilderter Rad/Fußweg (also blaues schild mit beiden
>> Symbolen drauf) dann ist es ein highway=path foot=desiganted
>> bicycle=designated
>> 
>
> Nö, das ist auch highway=cycleway.
>   
Jain. Denn solche Wege sind sowohl footway als auch cycleway; und doch 
beides nicht so richtig. Im Grunde wäre wenn, dann highway=footway 
bicycle=designated (bei einem gemeinsamen Fuß-/Radweg) besser, denn die 
Radfahrer haben  mehr Pficht der Obacht als auf reinen Radwegen. Deshalb 
highway=path/foot=designated/bicycle=designated und ggf. segregated=yes 
oder no. Das Umschreibt die Sache 100% ohne Missverständnisse
>   
>> highway=cycleway foot=yes wäre nur wenn es ein ausgeschilderter Radweg
>> ist wo durch Zusatzbeschilderung "Fußgänger frei" -gegeben sind.
>> 
>
> Der fall existiert in der realität nicht; mir ist noch kein solcher
> untergekommen.  Allerdings gibt es fußwege mit "Radfahrer frei" und die
> taggt man als highway=footway mit bicycle=yes.
>   
Nur weil du noch keine gesehen hast gibts sie dennoch. Ich kann ihre 
Existenz durch eigene Sichtung jedenfalls bestätigen ;)


Gruß
 Mario


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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken))

[Johannes Hüsing]

Am 15.04.2009 um 19:55 schrieb Ian Hubbertz:

> In meinem konkreten Fall geht es um den "Rheinischen Esel", eine zum
> Fahrradweg umgebaute stillgelegte Eisenbahnstrecke in Witten und 
> Dortmund.
>
> Von der Breite her ginge der also durchaus als Track durch (und wird
> gelegentlich zwecks Grünpflege von den Stadtwerken befahren).
>
> Ausgeschildert ist er mit "gemeinsamer Fuß- und Radweg" (Zeichen 240).
>
>

Der Rheinische Esel ist highway=cycleway foot=yes railway=abandoned 
surface=gravel.
Für diese Strecke würde ich die Nutzung durch Fahrräder klar in den 
Vordergrund stellen:
topfebener Weg in hügeligem Gelände.


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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken))

[Martin Simon]

Am 15. April 2009 19:50 schrieb Karl Eichwalder :

> Nein, denn das sind wege, auf denen radfahrer nur geduldet sind.

Ich denke dir ist da ein "nicht" durch die Lappen gegangen...

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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken))

[Ian Hubbertz]

> Das kommt drauf an, was das wirklich für Wege sind. Steht da ein blaues
> Schild mit dem abgebildeten Fahrrad, dann ist es nur highway=cycleway.
> Is das einfach ein Weg wo Fußgänger und Räder nicht explitic verboten
> sind sind das eher highway=path foot=yes bicycle=yes.
> Ist das ein ausgeschilderter Rad/Fußweg (also blaues schild mit beiden
> Symbolen drauf) dann ist es ein highway=path foot=desiganted
> bicycle=designated
> 
> highway=cycleway foot=yes wäre nur wenn es ein ausgeschilderter Radweg
> ist wo durch Zusatzbeschilderung "Fußgänger frei" -gegeben sind.
> 
> Auch wilfreich ist für dich bestimmt dieser Link:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Germany_roads_tagging#Fu.C3.9F-
_und_Radweg

In meinem konkreten Fall geht es um den "Rheinischen Esel", eine zum 
Fahrradweg umgebaute stillgelegte Eisenbahnstrecke in Witten und Dortmund.

Von der Breite her ginge der also durchaus als Track durch (und wird 
gelegentlich zwecks Grünpflege von den Stadtwerken befahren).

Ausgeschildert ist er mit "gemeinsamer Fuß- und Radweg" (Zeichen 240).


Ähnlich ist mir aufgefallen. dass auch Teile des Ruhrtalradwegs als cycleway 
getaggt sind, wo keine Fußweg in der Nähe ist. Da kann man wohl auch 
annehmen, dass das nicht ganz korrekt ist.


Viele Grüße, Ian

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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken))

[Karl Eichwalder]

Martin Simon  writes:

> Für dich ist also jeder einspurige Weg, auf dem Fahrräder nicht
> ausdrücklich ausgeschlossen sind (blaues Fußweg-Schild), als "Radweg"
> taggen?

Nein, denn das sind wege, auf denen radfahrer nur geduldet sind.

> Ich will ja nicht die Frage in den Raum stellen, ob Pferde nicht doch
> "höherwertiger" sind als Drahtesel... oha... ;)

Auch pferde sind auf diesen fußwegen nur geduldet.

-- 
Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken))

[Martin Simon]

Am 15. April 2009 18:55 schrieb Karl Eichwalder :
> "salv...@t-online.de"  writes:
>
>> Das kommt drauf an, was das wirklich für Wege sind. Steht da ein blaues
>> Schild mit dem abgebildeten Fahrrad, dann ist es nur highway=cycleway.
>> Is das einfach ein Weg wo Fußgänger und Räder nicht explitic verboten
>> sind sind das eher highway=path foot=yes bicycle=yes.
>
> Nö, dann ist es auch highway=cycleway, allerdings mit foot=yes.  Das
> "höchstwertige" fortbewegungsmittel wird immer für die festlegung der
> highway-klassifizierung herangezogen.


Für dich ist also jeder einspurige Weg, auf dem Fahrräder nicht
ausdrücklich ausgeschlossen sind (blaues Fußweg-Schild), als "Radweg"
taggen?

Ich will ja nicht die Frage in den Raum stellen, ob Pferde nicht doch
"höherwertiger" sind als Drahtesel... oha... ;)

> Im wiki steht viel unsinn ;)

Nicht nur im Wiki, wie mir scheint... ;)

Gruß,

Martin

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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken))

[Karl Eichwalder]

"salv...@t-online.de"  writes:

> Das kommt drauf an, was das wirklich für Wege sind. Steht da ein blaues
> Schild mit dem abgebildeten Fahrrad, dann ist es nur highway=cycleway.
> Is das einfach ein Weg wo Fußgänger und Räder nicht explitic verboten
> sind sind das eher highway=path foot=yes bicycle=yes.

Nö, dann ist es auch highway=cycleway, allerdings mit foot=yes.  Das
"höchstwertige" fortbewegungsmittel wird immer für die festlegung der
highway-klassifizierung herangezogen.

> Ist das ein ausgeschilderter Rad/Fußweg (also blaues schild mit beiden
> Symbolen drauf) dann ist es ein highway=path foot=desiganted
> bicycle=designated

Nö, das ist auch highway=cycleway.

> highway=cycleway foot=yes wäre nur wenn es ein ausgeschilderter Radweg
> ist wo durch Zusatzbeschilderung "Fußgänger frei" -gegeben sind.

Der fall existiert in der realität nicht; mir ist noch kein solcher
untergekommen.  Allerdings gibt es fußwege mit "Radfahrer frei" und die
taggt man als highway=footway mit bicycle=yes.

> Auch wilfreich ist für dich bestimmt dieser Link:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Germany_roads_tagging#Fu.C3.9F-_und_Radweg

Im wiki steht viel unsinn ;)

-- 
Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken))

[salv...@t-online.de]

Das kommt drauf an, was das wirklich für Wege sind. Steht da ein blaues
Schild mit dem abgebildeten Fahrrad, dann ist es nur highway=cycleway.
Is das einfach ein Weg wo Fußgänger und Räder nicht explitic verboten
sind sind das eher highway=path foot=yes bicycle=yes.
Ist das ein ausgeschilderter Rad/Fußweg (also blaues schild mit beiden
Symbolen drauf) dann ist es ein highway=path foot=desiganted
bicycle=designated

highway=cycleway foot=yes wäre nur wenn es ein ausgeschilderter Radweg
ist wo durch Zusatzbeschilderung "Fußgänger frei" -gegeben sind.

Auch wilfreich ist für dich bestimmt dieser Link:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Germany_roads_tagging#Fu.C3.9F-_und_Radweg

Gruß
 Mario



-Original Message-
Date: Wed, 15 Apr 2009 00:41:23 +0200
Subject: Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe,
meine Stadt hat Flecken))
From: Ian Hubbertz 
To: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 

> > Dumm. Eine einigermaßen offizielle Festlegung, was für die einzelnen
> > Straßentypen die Defaultwerte zu Verkehrsbeschränkungen sein sollen,
> > haben wir noch nicht, oder?
>
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions
>
> tracks tauchen da aber nicht auf. :)
In der Tabelle steht bei Deutschalnd (im Gegensatz zum Default) für
cycleway 
bei foot ein 'no'.

Hier in der Gegend sind viele Wege als cycleway getaggt, die gemischte
Rad- 
und Wanderwege sind. Aktuell haben sie keine weiteren Tags, also auch
kein 
foot=yes. Sollte man das da also dazufügen?

Viele Grüße, Ian
(neu bei Openstreetmap...)



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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken))

[Chris-Hein Lunkhusen]

Ian Hubbertz schrieb:

> In der Tabelle steht bei Deutschalnd (im Gegensatz zum Default) für cycleway 
> bei foot ein 'no'.
> 
> Hier in der Gegend sind viele Wege als cycleway getaggt, die gemischte Rad- 
> und Wanderwege sind. Aktuell haben sie keine weiteren Tags, also auch kein 
> foot=yes. Sollte man das da also dazufügen?

Ja, das hatte mich auf gewundert. Bei gemischten Radwegen also foot=yes
oder foot=designated hinzufügen. Eventuell noch segregated=yes/no je
nach Zeichen 240/241.



Chris


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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken))

[Martin Koppenhoefer]

Am 15. April 2009 00:41 schrieb Ian Hubbertz :
>> > Dumm. Eine einigermaßen offizielle Festlegung, was für die einzelnen
>> > Straßentypen die Defaultwerte zu Verkehrsbeschränkungen sein sollen,
>> > haben wir noch nicht, oder?
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions
>>
>> tracks tauchen da aber nicht auf. :)
> In der Tabelle steht bei Deutschalnd (im Gegensatz zum Default) für cycleway
> bei foot ein 'no'.
>
> Hier in der Gegend sind viele Wege als cycleway getaggt, die gemischte Rad-
> und Wanderwege sind. Aktuell haben sie keine weiteren Tags, also auch kein
> foot=yes. Sollte man das da also dazufügen?
>
> Viele Grüße, Ian
> (neu bei Openstreetmap...)

ja, sollte man tun.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Foot-Access auf cycleway? (Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken))

[Ian Hubbertz]

> > Dumm. Eine einigermaßen offizielle Festlegung, was für die einzelnen
> > Straßentypen die Defaultwerte zu Verkehrsbeschränkungen sein sollen,
> > haben wir noch nicht, oder?
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions
>
> tracks tauchen da aber nicht auf. :)
In der Tabelle steht bei Deutschalnd (im Gegensatz zum Default) für cycleway 
bei foot ein 'no'.

Hier in der Gegend sind viele Wege als cycleway getaggt, die gemischte Rad- 
und Wanderwege sind. Aktuell haben sie keine weiteren Tags, also auch kein 
foot=yes. Sollte man das da also dazufügen?

Viele Grüße, Ian
(neu bei Openstreetmap...)

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