Re: [Talk-de] Problematik der Ortsnamenzusätze
moin moin, hier noch was extremes, auf das mich suncobalt vom Forum hingewiesen hat: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Weil_der_Stadt#Name_der_Stadt Ist übrigens so in osm drin: http://www.openstreetmap.org/?minlon=8.86072372437minlat=48.7401029968maxlon=8.88072467804maxlat=48.7601068115 Gruss Walter p.s. was machen wir denn mit dem profanen Gemeinde Kleinkleckersdorf ,Amt Bullerbü? oder xyz, Stadt Das sind doch nur wirlich keine erhaltenswürdige Bestandteile des Namens, oder? (sind übigens derzeit 2979 Einträge) - Wenn du den Wald vor lauter Bäumen nicht siehst, fälle die Bäume und du wirst sehen, dass da kein Wald ist. -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Problematik-der-Ortsnamenzusatze-tp6445081p6456940.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Problematik der Ortsnamenzusätze
Martin Trautmann wrote: Und obendrein verwende ich für die Suche auch die mir unterkommenden Schreibvarianten wie Frankfurt a.M., Frankfurt a. Main (keine Ahnung, wer sich solchen Blödsinn ausdenkt, einen Buchstaben durch einen Punkt einzusparen), Frankfurt a.Main, Frankfurt / Main, Frankfurt/Main usw. in OSM steht Frankfurt/Main als einziger Eintrag mit name=Frankfurt am Main, Stadt drin. -noch- Was ist der Kern-Name von Wakendorf? Wakendorf I Wakendorf II Wakendorf bei Henstedt-Ulzburg - Wakendorf II Wakendorf bei Wismar, Mecklenburg Wakendorf, Holstein natürlich Wakendorf. alles andere sind Zusätze - postfix Was ist der Kernname bei St. Irgendwas? St. Irgendwas - so wie der DR. Bestandteil des Namens ist Denkbar ist z.B. auch eine Suche, wo die Postleitzahl zur Eingrenzung mit herangezogen wird. Iterative, mehr oder weniger automatische Ansätze zur Eingrenzung der Ergebnisse sind wünschenswert. Das ist bei uns Job von Nominatim und daher nicht Thread-Relevant Gruss Walter - Wenn du den Wald vor lauter Bäumen nicht siehst, fälle die Bäume und du wirst sehen, dass da kein Wald ist. -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Problematik-der-Ortsnamenzusatze-tp6445081p6457028.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Problematik der Ortsnamenzusätze
Bodo, On 08.06.2011 22:47, Bodo Meissner wrote: Das erschwert das Zusammensetzen etwas, weil man einmal ein Leerzeichen einfügen muß und einmal nicht. Vermutlich lassen sich (sprachabhängig) Regeln definieren, bei welchen Zeichen das Leerzeichen entfällt. Ich will übrigens gar nichts aufbrechen :) Im Gegenteil, ich bin mit name=Limburg an der Lahn vollkommen zufrieden. Die Software-Entwickler wahrscheinlich nicht. Die Trennung wäre nicht nur für den Renderer nützlich, sondern auch für einen Suchalgorithmus. So könnte der Anwender wählen, ob er das Suchmuster nur im Kern oder auch im Präfix oder Suffix suchen möchte. vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt, sorry. Du hast vollkommen recht, sowohl das Zusammensetzen als auch das Trennen ist schwierig bis nahezu unmöglich (im Fall der Übersetzung - maschinelle Übersetzung hat selbst für normalen Fließtext nur eher bescheidene Ergebnisse und wir reden hier von Eigennamen, die grundsätzlich aus einem Wörterbuch kommen). Mein Vorschlag ist, das Zusammensetzen und das Trennen durch Software vollständig zu eliminieren, indem man immer in jedem einzelnen Tag einen vollständigen zusammenhängenden Namen einträgt. Also zum Beispiel (gerade bei alt_name kann man wieder drüber streiten, allerdings käme das gerade einem Suchalgorithmus zu gute): name=Frankfurt am Main short_name=Frankfurt official_name=Frankfurt am Main, Stadt # Kommt aus dem Gemeindeverzeichnis alt_name=Frankfurt (Main);Frankfurt/Main;Frankfurt/M. name:ru=Франкфурт-на-Майне short_name:ru=Франкфурт name=Hamburg alt_name=Hansestadt Hamburg official_name=Freie und Hansestadt Hamburg Das hat für I18N den Vorteil, dass immer vollständige Namen übersetzt werden. Der Renderer kann sich dann den kürzesten Aussuchen, wenn er keinen Platz hat. Und ein Suchalgorithmus kannst du auch darüber laufen lassen, ohne irgendwie Preprocessing mit Präfixen und Suffixen zu betreiben. Das ist alles doch schon in Key:name im Wiki erklärt und geregelt. name:prefix und name:suffix übrigens auch [1], ist eigentlich ganz überraschend, wofür das eigentlich mal gedacht war. Da du auch die Softwareentwickler angesprochen hast: Ich bin auch einer ;) Also, hier die ungefilterte Entwicklersicht: Als Entwickler will ich letzten Endes die Daten mindestens der ersten Normalform. Und wir diskutieren hier nichts anderes als was die korrekte erste Normalform für Ortsnamen ist (eigentlich für administrative Einheiten, aber sei's drum). Die einen sagen: wir normalisieren in drei Teile, Präfix, Kern, Suffix für irgendeine vage Definition von Kern, Präfix und Suffix. Ich sage: der Name ist schon eine Einheit in sich und braucht nicht weiter zerteilt zu werden. Wenn es mehrere Namen gibt, ist doch schön, sollen sie als mehrere Namen entsprechend ihrer Bedeutung bitte auch eingetragen werden. Aber ein Name ist zusammenhängend, in sich abgeschlossen und sollte im Idealfall von keiner Software irgendwie weiter transformiert werden, weil das spätestens bei mehreren Sprachen nicht mehr entscheidbar ist. Manchmal braucht man andere Trennzeichen. Manchmal ändert sich auch die Reihenfolge der Wörter bei der Übersetzung. Manchmal gibt es einen gänzlich anderen Namen. Manchmal gibt es zusätzlichen Präpositionen. Manchmal wird ein Teil des Namens dekliniert. Mein Problem mit der Präfix-Kern-Suffix-Aufteilung ist auch, dass sie mehr oder weniger willkürlich und präsentationsorientiert ist. Alle Tags in Key:name haben auch eine eigene in der echten Welt relevante Bedeutung. Deswegen präferiere ich diese Variante. Ich gehe davon aus, daß Du das in den meisten Fällen nach Gefühl richtig eintragen kannst und nur in Ausnahmefällen die Regeln lesen müßtest. Danke für das Vertrauen :) Aber zwischen nur selten und gar nicht liegt auch ein Unterschied. Bisher stelle ich mir die Entscheidung recht einfach vor: Welche Bezeichnung würde ich auf einer Karte erwarten, wenn der Platz knapp ist? Das wäre der Name. Alles davor ist Präfix, alles danach Suffix. Oder hast Du ein Beispiel für einen schwierigen Fall? Martin Strutmann hat in seinen Beiträgen in diesem Thread dankenswerterweise eine ganze Reihe von Beispielen gebracht. Die Wakendorf-Serie ist zum Beispiel sehr interessant. Außerdem ist der von dir geschilderte Gedankengang Renderer-orientiert. Kann man machen, aber das vernachlässigt wieder alle anderen Anwendungen. Außerdem: Print oder Web? Welcher Stil? Welcher Kartenzweck? Mein Gedankengang ist: Frankfurt am Main ist ein zusammenhängender vollständiger Name, der kommt in einen Tag rein, Ende. Frankfurt ist eine gebräuchliche alternative Verkürzung, also kommt es in alt_name oder short_name, Ende. Viel einfacher, als über Renderer, Stile und überhaupt Anwendungen nachzudenken. Wohlgemerkt: ich habe nichts gegen alternative vollständige Namen (alt_name, old_name, name:alternative, name:official, name:$YOUR_QUALIFIER, ...), nur Bedenken gegen das
Re: [Talk-de] Problematik der Ortsnamenzusätze
Am 8. Juni 2011 09:13 schrieb Walter Nordmann walter.nordm...@web.de: Aus diesem Grunde sollten Tags wie name=Gemeinde Kleinkleckersdorf einfach in name=Kleinkleckerdorf umgewandelt werden. Das gleiche für Dortmund, Stadt. Grundsätzlich gibt es ja immer die Möglichkeit, beides festzuhalten, z.B. mit dem tag official_name: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:official_name Ich bin mir nicht so sicher, ob der richtige Name z.B. des Landkreises Zollernalbkreis Zollernalb ist. M.E. ist evtl. auch Landkreis Tübingen der Name des Landkreises Tübingen, nicht Tübingen, dito für den Regierungsbezirk Tübingen. Anwendungen, die mit sowas Probleme haben, sind m.E. zu optimieren. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Problematik der Ortsnamenzusätze
Walter, Was ist der Kern-Name von Wakendorf? Wakendorf I Wakendorf II Wakendorf bei Henstedt-Ulzburg - Wakendorf II Wakendorf bei Wismar, Mecklenburg Wakendorf, Holstein natürlich Wakendorf. alles andere sind Zusätze - postfix uff, langsam, langsam :D Das sagt sich einfach so, aber es lohnt sich, genauer hinzuschauen. Bei Namen ist nichts natürlich, allein schon weil sie künstlich vergeben werden... Wakendorf I und Wakendorf II sind entweder Ortsteile der Gemeinde Wakendorf oder zwei etwas einfallslos diskriminierte Gemeinden (laut aktuellem Gemeindeverzeichnis des StBA ist bei Wakendorf das letztgenannte der Fall, aber das mit den nummerierten Ortsteilen kenne ich auch aus ein paar mecklenburgischen Gemeinden). Wenn du da alles verpräfixt und versuffixt (oder verpostfixt?), zeigt dir die Software, die sich nur auf Kernnamen spezialisiert, 3x oder 2x Wakendorf an und du kannst gar nichts mehr unterscheiden. Ist das in deinem Sinne? Ich glaube nicht. Wakendorf I und Wakendorf II sind zusammenhängende, auch amtlich eingetragene, Namen. Sonst kannst du sie gar nicht unterscheiden, wenn du die Position einnimmst, dass Präfixe und Suffixe unwichtig sind, und diese Sichtweise wird aufkommen, machen wir uns nichts vor. Gerade im Szenario Renderer und wenig Platz auf der Karte. Im Fall von Wakendorf bei Wismar, Mecklenburg gehört m.E. auch nach aktuellen Richtlinien das , Mecklenburg ganz weg, ist ganz unmissverständlich dort hingeschrieben. Das bei Wismar ist so eine Sache: je nach Gebrauch und dem was im Gemeindeverzeichnis steht, ist das entweder name=* oder alt_name=* oder official_name=*. Aber auch das gehört zusammen und nicht zerteilt, nicht von der Software und auch nicht von Menschen, z.B.: name=Wakendorf official_name=Wakendorf bei Wismar Was ist der Kernname bei St. Irgendwas? St. Irgendwas - so wie der DR. Bestandteil des Namens ist In der Sache hast du natürlich Recht, auch das gehört selbstverständlich zusammen. Beim Doktor muss ich dir leider widersprechen, Doktor ist ein akademischer Grad, kein Namenszusatz und unterliegt nicht dem Namensrecht. Dass man es in den Ausweis eintragen lassen kann, ändert nichts daran. Ist ein verbreiteter Irrtum. Sorry. Viele Grüße Igor P.S. Selbst in einer zusammenhängenden Diskussion über ein paar Tage unter einer guten Handvoll Leuten reden wir schon von :suffix und :postfix quer durcheinander. Und wie soll das dann in den Daten konsistent bleiben? :) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Problematik der Ortsnamenzusätze
Igor Podolskiy wrote: P.S. Selbst in einer zusammenhängenden Diskussion über ein paar Tage unter einer guten Handvoll Leuten reden wir schon von :suffix und :postfix quer durcheinander. Und wie soll das dann in den Daten konsistent bleiben? :) sorry, in der Hitze des Gefechts komm ich auch schon mal durcheinander: prefix und suffix natürlich - postfix hat sich da heimlich reingeschlichen. - Wenn du den Wald vor lauter Bäumen nicht siehst, fälle die Bäume und du wirst sehen, dass da kein Wald ist. -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Problematik-der-Ortsnamenzusatze-tp6445081p6457589.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Problematik der Ortsnamenzusätze
On 09.06.2011 14:24, Walter Nordmann wrote: Igor Podolskiy wrote: P.S. Selbst in einer zusammenhängenden Diskussion über ein paar Tage unter einer guten Handvoll Leuten reden wir schon von :suffix und :postfix quer durcheinander. Und wie soll das dann in den Daten konsistent bleiben? :) sorry, in der Hitze des Gefechts komm ich auch schon mal durcheinander: prefix und suffix natürlich - postfix hat sich da heimlich reingeschlichen. Ist doch gar kein Problem :) Grüße Igor ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Problematik der Ortsnamenzusätze
Hi, On 09.06.2011 10:06, Walter Nordmann wrote: moin moin, hier noch was extremes, auf das mich suncobalt vom Forum hingewiesen hat: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Weil_der_Stadt#Name_der_Stadt Ist übrigens so in osm drin: http://www.openstreetmap.org/?minlon=8.86072372437minlat=48.7401029968maxlon=8.88072467804maxlat=48.7601068115 Ja, Weil der Stadt ist echt ein großartiger Name, ist mir auch aufgefallen, als ich nach Stuttgart umgezogen bin :) Das schönste ist, es gibt noch einen Stadtbezirk hier in Stuttgart, welches Weilimdorf heißt und ursprünglich mal Weil im Dorf hieß. Es besteht also die Möglichkeit, dass Weil der Stadt in 200 Jahren Weilderstadt heißt ;) Aber aktuell heißt die Stadt offiziell Weil der Stadt, Stadt: einfach zu [1] gehen und 08115050 in das untere Feld eingeben, das kommt der Name in seiner vollen Schönheit ;) Das in OSM ist also vollkommen korrekt. Weil oder Weil, die Stadt sagt hier auch keiner. p.s. was machen wir denn mit dem profanen Gemeinde Kleinkleckersdorf ,Amt Bullerbü? oder xyz, Stadt Das sind doch nur wirlich keine erhaltenswürdige Bestandteile des Namens, oder? Ja, einerseits bin ich auch der Meinung, insbesondere bei Städten und Gemeinden, da die Information ja in place=town/village/commune/city steht. , Stadt ist dennoch ein beliebter Zusatz bei Städten im Gemeindeverzeichnis, würde also in official_name=* gehören... Andererseits ist bei Universitätsstadt Garching bei München Universitätsstadt schon erhaltenswert, oder? Ich würde es dann als alt_name machen oder so, aber ich will meine anderen Beiträge hier nicht wiederholen. Bei Ämtern bin ich mir etwas unsicher: das sind ja manchmal Gemeindeverbände (admin_level=7) und da unterscheidet sich die Bezeichnung manchmal schon und das kann momentan auch nicht anderweitig modelliert werden. Kann ich aber jetzt nicht wirklich beurteilen, wie oft das vorkommt, da ich mit admin_level=7 noch nicht Ich würde es (a) immer erst einmal ins Gemeindeverzeichnis schauen und sonst irgendwie recherchieren und (b) official_name, alt_name usw. verwenden und es nicht löschen, wenn diese Bezeichnung nicht gänzlich falsch scheint. Ist aber natürlich kein Dogma, nur meine 2 Cent dazu. Viele Grüße Igor [1] http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Navigation/Statistiken/Regionales/GVOnlineAbfrage.psml ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Problematik der Ortsnamenzusätze
On 09.06.2011 13:28, Igor Podolskiy wrote: Bodo, On 08.06.2011 22:47, Bodo Meissner wrote: Das erschwert das Zusammensetzen etwas, weil man einmal ein Leerzeichen einfügen muß und einmal nicht. Vermutlich lassen sich (sprachabhängig) Regeln definieren, bei welchen Zeichen das Leerzeichen entfällt. Ich will übrigens gar nichts aufbrechen :) Im Gegenteil, ich bin mit name=Limburg an der Lahn vollkommen zufrieden. Die Software-Entwickler wahrscheinlich nicht. Die Trennung wäre nicht nur für den Renderer nützlich, sondern auch für einen Suchalgorithmus. So könnte der Anwender wählen, ob er das Suchmuster nur im Kern oder auch im Präfix oder Suffix suchen möchte. vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt, sorry. Du hast vollkommen recht, sowohl das Zusammensetzen als auch das Trennen ist schwierig bis nahezu unmöglich (im Fall der Übersetzung - maschinelle Übersetzung hat selbst für normalen Fließtext nur eher bescheidene Ergebnisse und wir reden hier von Eigennamen, die grundsätzlich aus einem Wörterbuch kommen). Mein Vorschlag ist, das Zusammensetzen und das Trennen durch Software vollständig zu eliminieren, indem man immer in jedem einzelnen Tag einen vollständigen zusammenhängenden Namen einträgt. Also zum Beispiel (gerade bei alt_name kann man wieder drüber streiten, allerdings käme das gerade einem Suchalgorithmus zu gute): name=Frankfurt am Main short_name=Frankfurt official_name=Frankfurt am Main, Stadt # Kommt aus dem Gemeindeverzeichnis alt_name=Frankfurt (Main);Frankfurt/Main;Frankfurt/M. name:ru=Франкфурт-на-Майне short_name:ru=Франкфурт name=Hamburg alt_name=Hansestadt Hamburg official_name=Freie und Hansestadt Hamburg Das hat für I18N den Vorteil, dass immer vollständige Namen übersetzt werden. Der Renderer kann sich dann den kürzesten Aussuchen, wenn er keinen Platz hat. Und ein Suchalgorithmus kannst du auch darüber laufen lassen, ohne irgendwie Preprocessing mit Präfixen und Suffixen zu betreiben. Das ist alles doch schon in Key:name im Wiki erklärt und geregelt. name:prefix und name:suffix übrigens auch [1], ist eigentlich ganz überraschend, wofür das eigentlich mal gedacht war. Da du auch die Softwareentwickler angesprochen hast: Ich bin auch einer ;) Also, hier die ungefilterte Entwicklersicht: Als Entwickler will ich letzten Endes die Daten mindestens der ersten Normalform. Und wir diskutieren hier nichts anderes als was die korrekte erste Normalform für Ortsnamen ist (eigentlich für administrative Einheiten, aber sei's drum). Die einen sagen: wir normalisieren in drei Teile, Präfix, Kern, Suffix für irgendeine vage Definition von Kern, Präfix und Suffix. Ich sage: der Name ist schon eine Einheit in sich und braucht nicht weiter zerteilt zu werden. Wenn es mehrere Namen gibt, ist doch schön, sollen sie als mehrere Namen entsprechend ihrer Bedeutung bitte auch eingetragen werden. Aber ein Name ist zusammenhängend, in sich abgeschlossen und sollte im Idealfall von keiner Software irgendwie weiter transformiert werden, weil das spätestens bei mehreren Sprachen nicht mehr entscheidbar ist. Manchmal braucht man andere Trennzeichen. Manchmal ändert sich auch die Reihenfolge der Wörter bei der Übersetzung. Manchmal gibt es einen gänzlich anderen Namen. Manchmal gibt es zusätzlichen Präpositionen. Manchmal wird ein Teil des Namens dekliniert. Mein Problem mit der Präfix-Kern-Suffix-Aufteilung ist auch, dass sie mehr oder weniger willkürlich und präsentationsorientiert ist. Alle Tags in Key:name haben auch eine eigene in der echten Welt relevante Bedeutung. Deswegen präferiere ich diese Variante. Ich gehe davon aus, daß Du das in den meisten Fällen nach Gefühl richtig eintragen kannst und nur in Ausnahmefällen die Regeln lesen müßtest. Danke für das Vertrauen :) Aber zwischen nur selten und gar nicht liegt auch ein Unterschied. Bisher stelle ich mir die Entscheidung recht einfach vor: Welche Bezeichnung würde ich auf einer Karte erwarten, wenn der Platz knapp ist? Das wäre der Name. Alles davor ist Präfix, alles danach Suffix. Oder hast Du ein Beispiel für einen schwierigen Fall? Martin Strutmann hat in seinen Beiträgen in diesem Thread dankenswerterweise eine ganze Reihe von Beispielen gebracht. Die Wakendorf-Serie ist zum Beispiel sehr interessant. Außerdem ist der von dir geschilderte Gedankengang Renderer-orientiert. Kann man machen, aber das vernachlässigt wieder alle anderen Anwendungen. Außerdem: Print oder Web? Welcher Stil? Welcher Kartenzweck? Mein Gedankengang ist: Frankfurt am Main ist ein zusammenhängender vollständiger Name, der kommt in einen Tag rein, Ende. Frankfurt ist eine gebräuchliche alternative Verkürzung, also kommt es in alt_name oder short_name, Ende. Viel einfacher, als über Renderer, Stile und überhaupt Anwendungen nachzudenken. Wohlgemerkt: ich habe nichts gegen alternative vollständige Namen (alt_name, old_name, name:alternative, name:official,
Re: [Talk-de] Problematik der Ortsnamenzusätze
On 11-06-09 10:37, Walter Nordmann wrote: Was ist der Kern-Name von Wakendorf? Wakendorf I Wakendorf II Wakendorf bei Henstedt-Ulzburg - Wakendorf II Wakendorf bei Wismar, Mecklenburg Wakendorf, Holstein natürlich Wakendorf. alles andere sind Zusätze - postfix Danke dafür, dass du so bereitwillig in diese Falle getappt bist. Wakendorf I und Wakendorf II würde ich doch sehr deutlich so von einander unterscheiden wollen. Beides sind Gemeinden im Kreis Segeberg, die nicht mal nebeneinander liegen. Wikipedia-Zitat: +++ Die Bezeichnung Wakendorf II wurde in preußischer Zeit eingeführt, um den Ort von einer 20 Kilometer entfernten weiteren Gemeinde namens Wakendorf zu unterscheiden. Hierbei handelte es sich um eine rein kommunalpolitische Entscheidung ohne historisch gewachsene Bedeutung. Eine Bürgerinitiative versuchte durch eine Unterschriftenaktion, die Umbenennung des Ortes in Wakendorf an der Alster zu erreichen. Dieses Begehren wurde von der Kommunalaufsicht des Kreises Segeberg als nicht zulässig gewertet, da die formellen Richtlinien wie z. B. das Geburtsdatum der Unterschreiber in den Unterschriftslisten nicht aufgeführt wurde. Die Gemeindevertretung hat am 22. Juni 2006 die Beibehaltung des Namens Wakendorf II beschlossen. +++ Wakendorf bei Henstedt-Ulzburg kenne ich als andere Bezeichnung dafür, Wakendorf an der Alster ist für mich neu und wurde soeben meinen Daten hinzugefügt. Was ist der Kernname bei St. Irgendwas? St. Irgendwas - so wie der DR. Bestandteil des Namens ist Mir fehlt offensichtlich die klare Schiene, wie du den Kernnamen auswählst. Dass du mit dem Dr. auf dem Holzweg bist wurde ja schon geklärt. St, (oder Sankt), Bad, Markt, Flecken sind auch feste Namensbestandsteile, die mit ähnlicher Berechtigung genannt oder weggelassen werden können. Beachte übrigens im gleichen Kreis Krems II - das ist eine Gemeinde, während Krems I nur ein kaum bedeutender Ortsteil von Leezen ist. Schönen Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Problematik der Ortsnamenzusätze
moin moin, du schneidest da ein Thema an, das mir schon lange am Herzen liegt, prima Meiner Erfahrung nach hat diese Namensvergabe hauptsächlich historische Gründe. Der Tagger (auch ich - füher) will damit z.b die Stadt von einem Gemeindeverbund, einem Stadtteil oder gar einem Landkreis unterscheiden (das ist der Kreis - das ist die Stadt). Nach der fast kompletten Erfassung der administrativen Grenzen - zumindest in Deutschland und Östereich- ist das technisch nicht mehr notwendig. OSM weiss, was das genau ist. Aus diesem Grunde sollten Tags wie name=Gemeinde Kleinkleckersdorf einfach in name=Kleinkleckerdorf umgewandelt werden. Das gleiche für Dortmund, Stadt. Wirklich sehr spezifische Namenserweiterungen sollten nach prefix/postfix wandern. Gruss Walter p.s. der Vorschlag ist noch etwas unreif - aber dafür sind ja Foren da. - Wenn du den Wald vor lauter Bäumen nicht siehst, fälle die Bäume und du wirst sehen, dass da kein Wald ist. -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Problematik-der-Ortsnamenzusatze-tp6445081p6452562.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Problematik der Ortsnamenzusätze
Moinsen, wobei es aber zu unterscheiden gilt... Ich kenne die Verhältnisse in Zingst nicht, aber beispielsweise Fallingbostel heisst nun seit einer geraumen Weile (2002) richtigerweise Bad Fallingbostel. Nichts desto trotz sollten aber die Navis auch bei Fallingbostel fündig werden. Von daher: Name so taggen wie er stimmt... Alles andere ist ein Problem der Anwendungen, die diese Daten auswerten... Gruß Mike ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Problematik der Ortsnamenzusätze
Am 8. Juni 2011 07:54 schrieb Karl Eichwalder k...@gnu.franken.de: Jan Tappenbeck o...@tappenbeck.net writes: Wenn man jetzt aber z.b. Zingst sucht, dann findet das Programm diesen Ort nicht, da im Tag name der Wert Ostseebad Zingst steht. Ja, diese zusätze sind im haupttag unsinn. Leider setzen sich bei solchen fragen langfristig stets die verwaltungsfuzzis oder heimathirsche durch... Es gab dazu auf der MV-Liste mal einen Thread.[1] Wenn ich mich recht entsinne wurde damals für eine Auslagerung der Namenszusätze in ein Extratag befürwortet, wobei die Zweifelsfälle nicht völlig ausgeräumt werden konnten. So ist Bad Doberan im allgemeinen Sprachgebrauch ohne Bad nicht mehr denkbar. Bei Zingst ist die Benutzung ohne Ostseebad hingegen üblich. Gruß, Falk [1] https://lists.openstreetmap.de/pipermail/meckpomm/2010-March/000782.html ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Problematik der Ortsnamenzusätze
On 08.06.2011 10:05, Falk Zscheile wrote: Am 8. Juni 2011 07:54 schrieb Karl Eichwalderk...@gnu.franken.de: Jan Tappenbecko...@tappenbeck.net writes: Wenn man jetzt aber z.b. Zingst sucht, dann findet das Programm diesen Ort nicht, da im Tag name der Wert Ostseebad Zingst steht. Ja, diese zusätze sind im haupttag unsinn. Leider setzen sich bei solchen fragen langfristig stets die verwaltungsfuzzis oder heimathirsche durch... Es gab dazu auf der MV-Liste mal einen Thread.[1] Wenn ich mich recht entsinne wurde damals für eine Auslagerung der Namenszusätze in ein Extratag befürwortet, wobei die Zweifelsfälle nicht völlig ausgeräumt werden konnten. So ist Bad Doberan im allgemeinen Sprachgebrauch ohne Bad nicht mehr denkbar. Bei Zingst ist die Benutzung ohne Ostseebad hingegen üblich. Gruß, Falk [1] https://lists.openstreetmap.de/pipermail/meckpomm/2010-March/000782.html ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de Dies ist jetzt mein 2. Beitrag über die Liste, daher nochmal ein Hallo an Alle. In Hessen gibt es jetzt seit einiger Zeit so schöne Ortsnamenzusätze wie „Wissenschaftsstadt“, „Universitätsstadt“, „Documentastadt“ (Kassel) oder auch Brüder Grimm Stadt (Hanau und Steinau an der Strasse). Dies ist seit 2009 sogar rechtlich festgehalten (s.u.). Beschluss des Bundesrates Drucksache 154/09 (Beschluss) am 03.04.09 in der Allgemeine Verwaltungsvorschrift zur Änderung der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zur Straßenverkehrs-Ordnung (VwV-StVO): ... 5. Zu Artikel 1 Nummer 98 (Zu den Zeichen 310 und 311 Ortstafel) Randnummer 4 Nummer IV. Satz 2a - neu - (VwV-StVO) In Artikel 1 Nummer 98 (Zu den Zeichen 310 und 311 Ortstafel) ist nach Randnummer 4 Nummer IV. Satz 2 folgender Satz einzufügen: Andere Zusätze sind nur zulässig, wenn es sich um Bestandteile des amtlichen Ortsnamens oder Titel handelt, die auf Grund allgemeiner kommunalrechtlicher Vorschriften amtlich verliehen worden sind. Begründung: Auf zahlreichen Ortstafeln finden sich Zusätze wie beispielsweise Barbarossastadt, Brüder-Grimm-Stadt, Lutherstadt oder Universitäts- stadt. Bei diesen Namenszusätzen handelt es sich um Zusatzbezeichnungen, die auf Grund kommunalrechtlicher Vorschriften nach dem entsprechenden Antrag einer Gemeinde durch das jeweilige Innenministerium verliehen werden. In der Regel haben die Bezeichnungen einen historischen Hintergrund und sind für die betreffenden Kommunen von großer Bedeutung. In jüngster Zeit haben die Ortsschilder mit Namenszusätzen zu Problemen geführt mit Auswirkung auf das Verkehrsrecht. So hat das Amtsgericht Hanau entschieden, dass wegen des Zusatzes auf dem Ortsschild keine Innerörtlichkeit bestehe und damit auch keine Geschwindigkeitsbegrenzung auf Tempo 50. Tempoverstöße können somit nicht geahndet werden, was erhebliche Auswirkung auf die Verkehrssicherheit hat. Im Interesse der Rechtsklarheit, der Verkehrssicherheit und im Interesse der Kommunen ist die vorgeschlagene Regelung zwingend notwendig. Auch wird durch eine solche Regelung unerwünschter und nicht mehr tolerabler Wildwuchs von ergänzenden Zusatzbezeichnungen auf oder in direktem Zusammenhang mit Ortstafeln verhindert. ... Daher könnte man sich schon die Frage stellen ob zusätzlich zum name=* Tag ein weiterer Tag solche Dinge allgemein erleichtert... So könnte man z.B. vorschlagen name_prefix=* (z.B. für Bad ..., Hansestadt ..., ... also quasi für teile eines amtlichen Ortsnamens) Hier führe ich mich direkt selbst ad absurdum... Wenn es der amtliche Ortsname ist, muss das komplett in den name=* Tag! (Meine Meinung...) name_annexe=* (z.B. für Lutherstadt oder Universitätsstadt, ... für verliehene Städtetitel) name_prefix könnte an anderer Stelle auch für Dinge wie Titel von Personen angewendet werden (z.B. Prof. , Dr., etc.) Aber bitte fallt jetzt nicht gleich Alle über mich her! Bin ja noch ein Frischling und das hier sind nur Gedankenspiele! Generell bin ich für eine überschaubare Anzahl von Key-Elementen und sehe Wildwüchse sehr skeptisch! Liebe Grüße und frohes Mappen! Dominik -- Dominik Wegerle fortunequest o...@dwegerle.eu ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Problematik der Ortsnamenzusätze
hi, bei den Zusätzen wie Bad und ähnlichen kann man ja wirklich drüber nachdenken, ob oder ob nicht das Bestandteil den Namens-Tags ist, aber was ist den hiermit? 1289811 | 8| Amt Bad Wilsnack/Weisen 1332910 | 8| Amt Barnim-Oderbruch 1318335 | 8| Amt Biesenthal-Barnim 1334121 | 8| Amt Brüssow 1353680 | 8| Amt Elsterland 1353636 | 8| Amt Elsterland 1332920 | 8| Amt Falkenberg-Höhe 1334106 | 8| Amt Gartz 1334096 | 8| Amt Gerswalde 1334118 | 8| Amt Gramzow 1334088 | 8| Amt Gramzow 1310100 | 8| Amt Gransee 1289801 | 8| Amt Lenzen-Elbtalaue 1302394 | 8| Amt Lindow 1289812 | 8| Amt Meyenburg 1289821 | 8| Amt Putlitz-Berge 1302377 | 8| Amt Temnitz oder 158409 | 8| Gemeinde Abenberg 1019885 | 8| Gemeinde Abfaltersbach 943657 | 8| Gemeinde Absam 106743 | 8| Gemeinde Absdorf ... 103110 | 8| Gemeind Pfaffing 106122 | 8| Gemeine Arnoldstein 76428 | 8| Gemeine Klösterle (2890 Zeilen) die müssten ihmo raus. Gruss Walter - Wenn du den Wald vor lauter Bäumen nicht siehst, fälle die Bäume und du wirst sehen, dass da kein Wald ist. -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Problematik-der-Ortsnamenzusatze-tp6445081p6452902.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Problematik der Ortsnamenzusätze
Dominik Wegerle wrote: Daher könnte man sich schon die Frage stellen ob zusätzlich zum name=* Tag ein weiterer Tag solche Dinge allgemein erleichtert... So könnte man z.B. vorschlagen name_prefix=* (z.B. für Bad ..., Hansestadt ..., ... also quasi für teile eines amtlichen Ortsnamens) sowas gibt es doch schon lange; die werden nur nicht häufig verwendet. name:prefix und name:suffix gruss walter - Wenn du den Wald vor lauter Bäumen nicht siehst, fälle die Bäume und du wirst sehen, dass da kein Wald ist. -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Problematik-der-Ortsnamenzusatze-tp6445081p6452908.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Problematik der Ortsnamenzusätze
Moin, Dominik Wegerle schrieb: [Ortsnamenzusätze] Andere Zusätze sind nur zulässig, wenn es sich um Bestandteile des amtlichen Ortsnamens oder Titel handelt, die auf Grund allgemeiner kommunalrechtlicher Vorschriften amtlich verliehen worden sind. Daher könnte man sich schon die Frage stellen ob zusätzlich zum name=* Tag ein weiterer Tag solche Dinge allgemein erleichtert... So könnte man z.B. vorschlagen name_prefix=* (z.B. für Bad ..., Hansestadt ..., ... also quasi für teile eines amtlichen Ortsnamens) Hier führe ich mich direkt selbst ad absurdum... Wenn es der amtliche Ortsname ist, muss das komplett in den name=* Tag! (Meine Meinung...) name_annexe=* (z.B. für Lutherstadt oder Universitätsstadt, ... für verliehene Städtetitel) name_prefix könnte an anderer Stelle auch für Dinge wie Titel von Personen angewendet werden (z.B. Prof. , Dr., etc.) Eine Unterscheidung zwischen 'Titel' und 'amtlichen Ortsnamen' halte auch ich für sinnvoll. name:prefix wird (auch von mir) schon häufiger verwendet für allgemeine Vorsätze wie Amt, Gemeinde bei Grenzrelationen (eher als Render-Hilfe zur Unterscheidung zur Ortslage). Bad und Hansestadt sind allerdings amtliche Ortsnamenbestandteile - und gehören auch m. M. n. ins name-tag, nicht in den Prefix. Eine Suche sollte schon in der Lage sein, Wismar auch in Hansestadt Wismar zu finden und zur Auswahl zu bringen. name_annexe halte ich allerdings nicht für sinnvoll, da Annex (Anhang) allgemein sowohl Vor- als auch Nachsatz beschreiben kann, wobei es wohl eher als Anhang/Nachsatz verstanden wird - daher bin ich eher für Pre- und Suffix, sonst weiß man wieder nicht, wo es hingehört. Gruß Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Problematik der Ortsnamenzusätze
Am 08.06.2011 10:05, schrieb Falk Zscheile: So ist Bad Doberan im allgemeinen Sprachgebrauch ohne Bad nicht mehr denkbar. Bei Zingst ist die Benutzung ohne Ostseebad hingegen üblich. Daran würde ich auch festmachen, was in den name-Tag kommt und was ein Prefix ist. Nachsätze würde ich in ein Suffix-Tag auslagern. Bspw. Halle /an der Saale/ oder Kaff /bei Stadt/ Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Problematik der Ortsnamenzusätze
Hallo zusammen, On 08.06.2011 11:15, Walter Nordmann wrote: Dominik Wegerle wrote: Daher könnte man sich schon die Frage stellen ob zusätzlich zum name=* Tag ein weiterer Tag solche Dinge allgemein erleichtert... So könnte man z.B. vorschlagen name_prefix=* (z.B. für Bad ..., Hansestadt ..., ... also quasi für teile eines amtlichen Ortsnamens) sowas gibt es doch schon lange; die werden nur nicht häufig verwendet. name:prefix und name:suffix vielleicht ist es auch besser so, dass sie nicht verwendet werden :) Betonung auf _vielleicht_. Wer entscheidet, was Prefix und was Suffix ist, wenn man denn schon entschieden hat, dass es ein Namenszusatz ist? Ist es Hansestadt Wismar oder Wismar, Hansestadt? Ist es Landkreis Karslruhe oder Karlsruhe-Kreis als Abgrenzung zu Karlsruhe-Stadt? Und ist es ein Leerzeichen oder ein Bindestrich oder ein Komma dazwischen? Was ist mit noch interessanteren administrativen Einheiten wie Vereinbarte Verwaltungsgemeinschaft der Stadt Geislingen an der Steige? Wo ist denn da davor oder danach? Was ist mit Internationalisierung? name:prefix:en? Oder name:en:prefix? Was ist mit mehreren Zusätzen? name:prefix:prefix? Oder doch durch Semikolon getrennt in einem Tag? Insofern ist da name_annex fast schon besser - aber noch besser ist es IMHO, einen vollständigen Namen in name=* zu taggen und nicht zu versuchen, die Namen zu zersückeln. Ist auch viel, viel einfacher. Was es auch schon länger gibt, sind name:official, name:colloquial, local_name und so weiter. Die sind m.E. deutlich sinnvoller, weil sie eine reelle Bedeutung haben (und nicht nur eine formale) und die Anwendung nicht den Namen aus mehreren Tags zusammensetzen muss, wenn sie nicht will. Ob der Zusatz davor oder danach angezeigt wird, kann ohnehin nur die Anwendung entscheiden. Und diese ganzen Präfixe und Suffixe ersetzen nicht eine vernünftige Suche - womit der Thread hier ja angefangen hat. Deswegen finde ich die Originalidee von Jan, ein Ticket bei der Anwendung aufzumachen, gar nicht mal so schlecht ;) Grüße aus Stuttgart (aka Landeshauptstadt Stuttgart aka Stuttgart, Landeshauptstadt aka Stuttgart, Kreisfreie Stadt) Igor ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Problematik der Ortsnamenzusätze
On 08.06.2011 11:15, Walter Nordmann wrote: sowas gibt es doch schon lange; die werden nur nicht häufig verwendet. name:prefix und name:suffix gruss walter +1 Sorry, war mir wegen der Häufigkeit nicht geläufig. Hier wohl das zugehörige Proposal: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Directional_Prefix_%26_Suffix_Indication Taginfo liefert: name:prefix - 8 418 name:suffix - 3 name:full - 6 058 name:right - 27 577 name:left - 27 524 Sollte man sich mal evtl. Gedanken machen ob man hier in Sachen Dokumentation evtl. etwas nachhelfen kann Beispielsweise hier: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Howto_Map_A#Ortseingang On 08.06.2011 11:34, Georg Feddern wrote: Moin, Dominik Wegerle schrieb: [Ortsnamenzusätze] Andere Zusätze sind nur zulässig, wenn es sich um Bestandteile des amtlichen Ortsnamens oder Titel handelt, die auf Grund allgemeiner kommunalrechtlicher Vorschriften amtlich verliehen worden sind. Daher könnte man sich schon die Frage stellen ob zusätzlich zum name=* Tag ein weiterer Tag solche Dinge allgemein erleichtert... So könnte man z.B. vorschlagen name_prefix=* (z.B. für Bad ..., Hansestadt ..., ... also quasi für teile eines amtlichen Ortsnamens) Hier führe ich mich direkt selbst ad absurdum... Wenn es der amtliche Ortsname ist, muss das komplett in den name=* Tag! (Meine Meinung...) name_annexe=* (z.B. für Lutherstadt oder Universitätsstadt, ... für verliehene Städtetitel) name_prefix könnte an anderer Stelle auch für Dinge wie Titel von Personen angewendet werden (z.B. Prof. , Dr., etc.) Eine Unterscheidung zwischen 'Titel' und 'amtlichen Ortsnamen' halte auch ich für sinnvoll. name:prefix wird (auch von mir) schon häufiger verwendet für allgemeine Vorsätze wie Amt, Gemeinde bei Grenzrelationen (eher als Render-Hilfe zur Unterscheidung zur Ortslage). Bad und Hansestadt sind allerdings amtliche Ortsnamenbestandteile - und gehören auch m. M. n. ins name-tag, nicht in den Prefix. Eine Suche sollte schon in der Lage sein, Wismar auch in Hansestadt Wismar zu finden und zur Auswahl zu bringen. name_annexe halte ich allerdings nicht für sinnvoll, da Annex (Anhang) allgemein sowohl Vor- als auch Nachsatz beschreiben kann, wobei es wohl eher als Anhang/Nachsatz verstanden wird - daher bin ich eher für Pre- und Suffix, sonst weiß man wieder nicht, wo es hingehört. Gruß Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de +1 -- Dominik Wegerle fortunequest o...@dwegerle.eu ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Problematik der Ortsnamenzusätze
Hi, On 06/08/11 12:05, Dominik Wegerle wrote: name:right - 27 577 name:left - 27 524 Das ist aber ne ganz andere Baustelle als Ortsnamenzusaetze, das taggen Leute oft an Grenzen. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Problematik der Ortsnamenzusätze
Igor Podolskiy wrote: Wer entscheidet, was Prefix und was Suffix ist, wenn man denn schon entschieden hat, dass es ein Namenszusatz ist? natürlich ICH, wenn ich einen Namen dieser Art eintrage ;) Was ist mit noch interessanteren administrativen Einheiten wie Vereinbarte Verwaltungsgemeinschaft der Stadt Geislingen an der Steige? Wo ist denn da davor oder danach? Frage jemanden aus der Stadt, wo er wohnt; alles davor ist prefix, alles danach postfix. Das kann sooo einfach sein. Was ist mit Internationalisierung? name:prefix:en? Oder name:en:prefix? Was ist mit mehreren Zusätzen? name:prefix:prefix? Oder doch durch Semikolon getrennt in einem Tag? das solle doch wohl nur in echt mehrsprachigen Ländern wichtig sein (z.B. Belgien) Ich hoffe nicht, dass du Ortsbezeichnungen wie Limburg an der Lahn in name=Limburg, suffix=an der Lahn , suffix:en=on River Lahn aufbrechen willst - oder? aber noch besser ist es IMHO, einen vollständigen Namen in name=* zu taggen und nicht zu versuchen, die Namen zu zersückeln. Ist auch viel, viel einfacher. Entweder muss die Software den zerstückelten Namen wieder zusammensetzten, wenn sie den vollständigen Namen haben will oder sie muss den vollständigen Namen irgendwie zerstückeln wenn sie den Kern-Namen haben will; da ist mir ersteres wegen der einmaligen manuellen Bearbeitung 1000x lieber als ein Rumgerate der Software Gruss Walter - Wenn du den Wald vor lauter Bäumen nicht siehst, fälle die Bäume und du wirst sehen, dass da kein Wald ist. -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Problematik-der-Ortsnamenzusatze-tp6445081p6453345.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Problematik der Ortsnamenzusätze
Walter, On 08.06.2011 14:02, Walter Nordmann wrote: Igor Podolskiy wrote: Wer entscheidet, was Prefix und was Suffix ist, wenn man denn schon entschieden hat, dass es ein Namenszusatz ist? natürlich ICH, wenn ich einen Namen dieser Art eintrage ;) richtig, die Entscheidung will ich dir auch nicht nehmen, das ist immer noch _Open_StreetMap hier :) Allerdings muss ich sowohl als Mapper als auch als Anwendungsentwickler mit dieser Entscheidung leben, und darf ganz dezent meine Bedenken hierzu vortragen. Erfahrungsgemäß wird jeder etwas anders entscheiden. Und selbst jeder einzelne wird heute so und zwei Wochen später vielleicht anders entscheiden. Und dann heißt es auf einmal Och, das ist ja so ein Wildwuchs, lasst uns das doch vereinfachen! Ich wäre dafür, es von vorn herein einfach zu lassen. Was ist mit noch interessanteren administrativen Einheiten wie Vereinbarte Verwaltungsgemeinschaft der Stadt Geislingen an der Steige? Wo ist denn da davor oder danach? Frage jemanden aus der Stadt, wo er wohnt; alles davor ist prefix, alles danach postfix. Das kann sooo einfach sein. Wie war das noch einmal: There is always an easy solution to every human problem--neat, plausible, and wrong. ;) Damit hast du die lokale Sichtweise desjenigen, der in der Stadt wohnt. Diese muss nicht mit der amtlichen oder irgendeiner anderen für eine bestimmte Anwendung sinnvollen Sicht übereinstimmen. Irgendjemand, der in Montabaur wohnt, weiß, um welches Limburg es sich handelt, der sagt dann auch immer Limburg. Irgendjemand aus Passau oder London würde vielleicht an der Lahn interessieren. Also muss es auch die Anwendungen interessieren, die diese Leute benutzen. Was ist mit Internationalisierung? name:prefix:en? Oder name:en:prefix? Was ist mit mehreren Zusätzen? name:prefix:prefix? Oder doch durch Semikolon getrennt in einem Tag? das solle doch wohl nur in echt mehrsprachigen Ländern wichtig sein (z.B. Belgien) Ich hoffe nicht, dass du Ortsbezeichnungen wie Limburg an der Lahn in name=Limburg, suffix=an der Lahn , suffix:en=on River Lahn aufbrechen willst - oder? Nein, ich rede von einer Karte von Deutschland, die in Englisch oder in Russisch dargestellt ist. Es mag dich vielleicht überraschen, aber Namen werden nicht nur transliteriert, sondern auch übersetzt (de:München - en:Munich). Ein Beispiel ist Frankfurt am Main im Russischen: de:Frankfurt am Main - Transliteration - ru:Франкфурт-ам-Майн (falsch) de:Frankfurt am Main - Übersetzung - ru:Франкфурт-на-Майне (richtig) Also bräuchtest du ein name:suffix:ru, wenn du tatsächlich name=Frankfurt und name:suffix=am Main hinschreibst. Und die Bindestriche gehören im Russischen anders als im Deutschen wirklich dahin. Frankfurt ist nicht Hintertupfingen, da kannst du nicht sagen wer das anders als in Deutsch lesen will, hat Pech gehabt. Ich will übrigens gar nichts aufbrechen :) Im Gegenteil, ich bin mit name=Limburg an der Lahn vollkommen zufrieden. Auch wenn wir Deutschland als ein nicht wirklich mehrsprachiges Land annehmen, was an sich schon mindestens gewagt ist, sind wir hier bei einem zweifellos wirklich mehrsprachigen internationalen Projekt und es könnte nicht schaden, mindestens darüber nachzudenken, darauf Rücksicht zu nehmen, oder? ;) aber noch besser ist es IMHO, einen vollständigen Namen in name=* zu taggen und nicht zu versuchen, die Namen zu zersückeln. Ist auch viel, viel einfacher. Entweder muss die Software den zerstückelten Namen wieder zusammensetzten, wenn sie den vollständigen Namen haben will oder sie muss den vollständigen Namen irgendwie zerstückeln wenn sie den Kern-Namen haben will; da ist mir ersteres wegen der einmaligen manuellen Bearbeitung 1000x lieber als ein Rumgerate der Software Dein gutes Recht. Mir ist es als Mapper lieber, eine einfache Regel zu haben, wo ich nicht jedes Mal im Wiki nachschauen muss und nachgrübeln muss, was jetzt der Zusatz ist und was nicht. Und als Anwendungsentwickler ist es mir lieber, eine (eventuell regional angepasste) Heuristik für _einen_ Tag zu entwerfen, als x Heuristiken für y Kombinationen aus z Tags für all die unterschiedlichen Variationen von der Sichtweise, was jetzt ein Zusatz ist und was nicht, die bei solchen Sachen unweigerlich aufkommen. Wohlgemerkt: ich habe nichts gegen alternative vollständige Namen (alt_name, old_name, name:alternative, name:official, name:$YOUR_QUALIFIER, ...), nur Bedenken gegen das Zerstückeln. Aber alles in allem: die Welt geht nicht unter, egal wie du es machst :) Viele Grüße Igor ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Problematik der Ortsnamenzusätze
Am 08.06.2011 16:32, schrieb Igor Podolskiy: Walter, On 08.06.2011 14:02, Walter Nordmann wrote: Igor Podolskiy wrote: Wer entscheidet, was Prefix und was Suffix ist, wenn man denn schon entschieden hat, dass es ein Namenszusatz ist? natürlich ICH, wenn ich einen Namen dieser Art eintrage ;) richtig, die Entscheidung will ich dir auch nicht nehmen, das ist immer noch _Open_StreetMap hier :) Allerdings muss ich sowohl als Mapper als auch als Anwendungsentwickler mit dieser Entscheidung leben, und darf ganz dezent meine Bedenken hierzu vortragen. Erfahrungsgemäß wird jeder etwas anders entscheiden. Und selbst jeder einzelne wird heute so und zwei Wochen später vielleicht anders entscheiden. Und dann heißt es auf einmal Och, das ist ja so ein Wildwuchs, lasst uns das doch vereinfachen! Ich wäre dafür, es von vorn herein einfach zu lassen. Was ist mit noch interessanteren administrativen Einheiten wie Vereinbarte Verwaltungsgemeinschaft der Stadt Geislingen an der Steige? Wo ist denn da davor oder danach? Frage jemanden aus der Stadt, wo er wohnt; alles davor ist prefix, alles danach postfix. Das kann sooo einfach sein. Wie war das noch einmal: There is always an easy solution to every human problem--neat, plausible, and wrong. ;) Damit hast du die lokale Sichtweise desjenigen, der in der Stadt wohnt. Diese muss nicht mit der amtlichen oder irgendeiner anderen für eine bestimmte Anwendung sinnvollen Sicht übereinstimmen. Irgendjemand, der in Montabaur wohnt, weiß, um welches Limburg es sich handelt, der sagt dann auch immer Limburg. Irgendjemand aus Passau oder London würde vielleicht an der Lahn interessieren. Also muss es auch die Anwendungen interessieren, die diese Leute benutzen. Was ist mit Internationalisierung? name:prefix:en? Oder name:en:prefix? Was ist mit mehreren Zusätzen? name:prefix:prefix? Oder doch durch Semikolon getrennt in einem Tag? das solle doch wohl nur in echt mehrsprachigen Ländern wichtig sein (z.B. Belgien) Ich hoffe nicht, dass du Ortsbezeichnungen wie Limburg an der Lahn in name=Limburg, suffix=an der Lahn , suffix:en=on River Lahn aufbrechen willst - oder? Nein, ich rede von einer Karte von Deutschland, die in Englisch oder in Russisch dargestellt ist. Es mag dich vielleicht überraschen, aber Namen werden nicht nur transliteriert, sondern auch übersetzt (de:München - en:Munich). Ein Beispiel ist Frankfurt am Main im Russischen: de:Frankfurt am Main - Transliteration - ru:Франкфурт-ам-Майн (falsch) de:Frankfurt am Main - Übersetzung - ru:Франкфурт-на-Майне (richtig) Also bräuchtest du ein name:suffix:ru, wenn du tatsächlich name=Frankfurt und name:suffix=am Main hinschreibst. Und die Bindestriche gehören im Russischen anders als im Deutschen wirklich dahin. Frankfurt ist nicht Hintertupfingen, da kannst du nicht sagen wer das anders als in Deutsch lesen will, hat Pech gehabt. Ich will übrigens gar nichts aufbrechen :) Im Gegenteil, ich bin mit name=Limburg an der Lahn vollkommen zufrieden. Auch wenn wir Deutschland als ein nicht wirklich mehrsprachiges Land annehmen, was an sich schon mindestens gewagt ist, sind wir hier bei einem zweifellos wirklich mehrsprachigen internationalen Projekt und es könnte nicht schaden, mindestens darüber nachzudenken, darauf Rücksicht zu nehmen, oder? ;) aber noch besser ist es IMHO, einen vollständigen Namen in name=* zu taggen und nicht zu versuchen, die Namen zu zersückeln. Ist auch viel, viel einfacher. Entweder muss die Software den zerstückelten Namen wieder zusammensetzten, wenn sie den vollständigen Namen haben will oder sie muss den vollständigen Namen irgendwie zerstückeln wenn sie den Kern-Namen haben will; da ist mir ersteres wegen der einmaligen manuellen Bearbeitung 1000x lieber als ein Rumgerate der Software Dein gutes Recht. Mir ist es als Mapper lieber, eine einfache Regel zu haben, wo ich nicht jedes Mal im Wiki nachschauen muss und nachgrübeln muss, was jetzt der Zusatz ist und was nicht. Und als Anwendungsentwickler ist es mir lieber, eine (eventuell regional angepasste) Heuristik für _einen_ Tag zu entwerfen, als x Heuristiken für y Kombinationen aus z Tags für all die unterschiedlichen Variationen von der Sichtweise, was jetzt ein Zusatz ist und was nicht, die bei solchen Sachen unweigerlich aufkommen. Wohlgemerkt: ich habe nichts gegen alternative vollständige Namen (alt_name, old_name, name:alternative, name:official, name:$YOUR_QUALIFIER, ...), nur Bedenken gegen das Zerstückeln. Aber alles in allem: die Welt geht nicht unter, egal wie du es machst :) +1 Ich habe bei Kirchen häufig noch ein name:de=St angegeben und im name= Sankt cu fly ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Problematik der Ortsnamenzusätze
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Am 08.06.2011 16:32, schrieb Igor Podolskiy: Irgendjemand, der in Montabaur wohnt, weiß, um welches Limburg es sich handelt, der sagt dann auch immer Limburg. Irgendjemand aus Passau oder London würde vielleicht an der Lahn interessieren. Also muss es auch die Anwendungen interessieren, die diese Leute benutzen. Natürlich ist die Information Limburg an der Lahn wichtig, es kann aber für die Darstellung auf einer Karte sinnvoll sein, den Teil an der Lahn wegzulassen oder kleiner darzustellen. Woher soll die Software aber wissen, welcher der Kern-Teil ist bei name=Limburg an der Lahn und name=Hansestadt Hamburg? (bzw. Freie und Hansestadt Hamburg) Mit einer Kombination name=Limburg, name:suffix=an der Lahn und name:prefix=Hansestadt, name=Hamburg wäre das wesentlich einfacher. Und die Zusammensetzung name:prefix+ +name+ +name:suffix ist in den meisten Fällen auch einfach. (aber s.u.) de:Frankfurt am Main - Transliteration - ru:Франкфурт-ам-Майн (falsch) de:Frankfurt am Main - Übersetzung - ru:Франкфурт-на-Майне (richtig) Also bräuchtest du ein name:suffix:ru, wenn du tatsächlich name=Frankfurt und name:suffix=am Main hinschreibst. Und die Bindestriche gehören im Russischen anders als im Deutschen wirklich dahin. Frankfurt ist nicht Hintertupfingen, da kannst du nicht sagen wer das anders als in Deutsch lesen will, hat Pech gehabt. Das erschwert das Zusammensetzen etwas, weil man einmal ein Leerzeichen einfügen muß und einmal nicht. Vermutlich lassen sich (sprachabhängig) Regeln definieren, bei welchen Zeichen das Leerzeichen entfällt. Ich will übrigens gar nichts aufbrechen :) Im Gegenteil, ich bin mit name=Limburg an der Lahn vollkommen zufrieden. Die Software-Entwickler wahrscheinlich nicht. Die Trennung wäre nicht nur für den Renderer nützlich, sondern auch für einen Suchalgorithmus. So könnte der Anwender wählen, ob er das Suchmuster nur im Kern oder auch im Präfix oder Suffix suchen möchte. On 08.06.2011 14:02, Walter Nordmann wrote: Entweder muss die Software den zerstückelten Namen wieder zusammensetzten, wenn sie den vollständigen Namen haben will oder sie muss den vollständigen Namen irgendwie zerstückeln wenn sie den Kern-Namen haben will; da ist mir ersteres wegen der einmaligen manuellen Bearbeitung 1000x lieber als ein Rumgerate der Software +1 Manuelles Zerstückeln und automatisches Zusammensetzen ist wesentlich einfacher als umgekehrt. Wenn man das einmal umstellt, würde die Software vorläufig nur den Kern-Namen anzeigen, bis sie entsprechend angepaßt ist. Mir ist es als Mapper lieber, eine einfache Regel zu haben, wo ich nicht jedes Mal im Wiki nachschauen muss und nachgrübeln muss, was jetzt der Zusatz ist und was nicht. Und als Anwendungsentwickler ist es mir lieber, eine (eventuell regional angepasste) Heuristik für _einen_ Tag zu entwerfen, als x Heuristiken für y Kombinationen aus z Tags für all die unterschiedlichen Variationen von der Sichtweise, was jetzt ein Zusatz ist und was nicht, die bei solchen Sachen unweigerlich aufkommen. Ich gehe davon aus, daß Du das in den meisten Fällen nach Gefühl richtig eintragen kannst und nur in Ausnahmefällen die Regeln lesen müßtest. Bisher stelle ich mir die Entscheidung recht einfach vor: Welche Bezeichnung würde ich auf einer Karte erwarten, wenn der Platz knapp ist? Das wäre der Name. Alles davor ist Präfix, alles danach Suffix. Oder hast Du ein Beispiel für einen schwierigen Fall? Wohlgemerkt: ich habe nichts gegen alternative vollständige Namen (alt_name, old_name, name:alternative, name:official, name:$YOUR_QUALIFIER, ...), nur Bedenken gegen das Zerstückeln. Einmal vollständig und einmal nur der Hauptteil wäre auch möglich, ist aber etwas redundant und hat IMHO mehr Fehlermöglichkeiten. Viele Grüße Bodo -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAk3v3+YACgkQnMz9fgzDSqcDmACcCE3uSS8cR3Ll7dHvPBYQ1IIc 5Y8AoKJJdV5+swdDEBnoz3/SqheqP2tM =zlyn -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Problematik der Ortsnamenzusätze
On 11-06-08 22:47, Bodo Meissner wrote: Natürlich ist die Information Limburg an der Lahn wichtig, es kann aber für die Darstellung auf einer Karte sinnvoll sein, den Teil an der Lahn wegzulassen oder kleiner darzustellen. Woher soll die Software aber wissen, welcher der Kern-Teil ist bei name=Limburg an der Lahn und name=Hansestadt Hamburg? (bzw. Freie und Hansestadt Hamburg) Mit einer Kombination name=Limburg, name:suffix=an der Lahn und name:prefix=Hansestadt, name=Hamburg wäre das wesentlich einfacher. Und die Zusammensetzung name:prefix+ +name+ +name:suffix ist in den meisten Fällen auch einfach. (aber s.u.) Ja, eine sinnvolle Lösung ist prefix und suffix. Leider gibt's Schreibvarianten, leider gibt's auch noch die Unterscheidung zwischen offiziellen und inoffiziellen Erweiterungen, und manchmal weiss die eine Hand nichts von der offiziellen Verwendung der anderen Hand. Besonders grausam ist das z.B. in Bayern, wo Suffizes entgegen jeglicher Regeln der Rechtschreibung verwendet werden. Die mir offiziell bekannten Ergänzungen auf Gemeindeebene lauten: Barbarossastadt Bergstadt Brüder-Grimm-Stadt Dom- und Kaiserstadt Flecken Freie und Hansestadt Gneisenaustadt Hansestadt Höhenluftkurort Kirchspiel Kreisstadt Kurort Landeshauptstadt Liebenbachstadt Loreleystadt Lutherstadt Markt Marktflecken Nordseebad Reuterstadt Schöfferstadt Sickingenstadt Universitätsstadt Wissenschaftsstadt documenta-Stadt Meine eigene Lösung, ausserhalb der OSM, ist ganz pragmatisch: Als Name verwende ich den Stamm (Kern-Namen). Darüber hinaus verwende ich eine Langform, die typischerweise verwendet wird, um innerhalb Deutschlands Mehdeutigkeiten zu vermeiden. Frankfurt - Frankfurt am Main / Frankfurt an der Oder. Und obendrein verwende ich für die Suche auch die mir unterkommenden Schreibvarianten wie Frankfurt a.M., Frankfurt a. Main (keine Ahnung, wer sich solchen Blödsinn ausdenkt, einen Buchstaben durch einen Punkt einzusparen), Frankfurt a.Main, Frankfurt / Main, Frankfurt/Main usw. +1 Manuelles Zerstückeln und automatisches Zusammensetzen ist wesentlich einfacher als umgekehrt. Wenn man das einmal umstellt, würde die Software vorläufig nur den Kern-Namen anzeigen, bis sie entsprechend angepaßt ist. Wie lautet der Kern-Name von Frankfurt-Höchst? Oder der von Hann. Münden? Welchen verwendet man bei Kunstnamen für Gemeindezusammenschlüsse, welchen bei fusionierten Doppelnamen? Was ist der Kern-Name von Wakendorf? Wakendorf I Wakendorf II Wakendorf bei Henstedt-Ulzburg - Wakendorf II Wakendorf bei Wismar, Mecklenburg Wakendorf, Holstein Was ist der Kernname bei St. Irgendwas? Von daher ist mir mein pragmatischer Ansatz lieber, wo ich mehr Suchoptionen habe, die mir weiterhelfen, das richtige einzugrenzen. Denkbar ist z.B. auch eine Suche, wo die Postleitzahl zur Eingrenzung mit herangezogen wird. Iterative, mehr oder weniger automatische Ansätze zur Eingrenzung der Ergebnisse sind wünschenswert. Schönen Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Problematik der Ortsnamenzusätze
Nur mal so als Beispiel für die Größenordnung der Problematik: Wer weiss, wo Berg liegt? Gemeinden: Berg, Kreis Ahrweiler Berg, Taunus Berg (Pfalz) Berg (Kreis Ravensburg) Berg im Gau Berg, Starnberger See Berg bei Neumarkt in der Oberpfalz Ortsteile: Berg, Oberfranken Berg bei Lauter, Oberbayern Berg, Gemeinde Gars am Inn Berg bei Düren Berg bei Euskirchen Berg, Kreis Erkelenz Berg, Westfalen Berg, Gemeinde Finsterrot Berg, Gemeinde Maienfels Berg am Laim Berg, Inn Berg, Kreis Altötting Berg, Salzach Berg bei Holzkirchen, Oberbayern Berg bei Eurasburg, Kreis Wolfratshausen Berg, Stadt Berg, Kreis Erding Berg, Kreis Freising Berg bei Dorfen, Stadt Berg, Kreis Mühldorf am Inn Berg bei Bad Aibling Berg, Gemeinde Schleefeld Berg bei Metten, Niederbayern Berg, Gemeinde Gaindorf Berg, Kreis Griesbach im Rottal Berg bei Simbach am Inn Berg bei Wald Berg bei Wühr Berg bei Reut Berg am Weiher Berg bei Tann, Niederbayern Berg, Kreis Neu-Ulm Berg, Wertach Berg im Allgäu Berg, Kreis Kempten, Allgäu ... und das sind die bekannteren. Insgesamt gibt es etwa 150 Gemeinden, Orte und Ortsteile mit dem Namen Berg in Deutschland. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Problematik der Ortsnamenzusätze
Jan Tappenbeck o...@tappenbeck.net writes: Nun habe ich bei OSMAND [1] kürzlich festgestellt das dieses Programm z.b. immer bei der Ortsnamensuche die Namen von vorne durchsucht. Wenn man jetzt aber z.b. Zingst sucht, dann findet das Programm diesen Ort nicht, da im Tag name der Wert Ostseebad Zingst steht. Ja, diese zusätze sind im haupttag unsinn. Leider setzen sich bei solchen fragen langfristig stets die verwaltungsfuzzis oder heimathirsche durch... Merkbefreit sind nur die Schildas wie Wittenberg... -- Karl Eichwalder ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Problematik der Ortsnamenzusätze
hi ! es gibt zwischenzeitlich eine Vielzahl von Applikationen die mit OSM zusammenarbeiten. Nun habe ich bei OSMAND [1] kürzlich festgestellt das dieses Programm z.b. immer bei der Ortsnamensuche die Namen von vorne durchsucht. Wenn man jetzt aber z.b. Zingst sucht, dann findet das Programm diesen Ort nicht, da im Tag name der Wert Ostseebad Zingst steht. Nun mag gleich wieder die Aussage kommen - sollen sich die Programme doch anpassen - aber die Frage die ich mir stelle, ob das ganze überhaupt so im OSM-Sinne ist. Wenn man das richtig angehen würde müßte es doch soetwas wie name:prefix / name:suffix geben. name:suffix - oftgenug finden sich ja in den Namen auch andere Anagen wie in Holstein. Oder soll ich nur ein Ticket aufmachen bei dem entsprechenden Programm ? Wie denkt Ihr darüber ?? Gruß Jan :-) [1] http://osmand.net/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
