Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[Rafael Avila Coya]

Hola, yopaseopor:

Espero que no me incluyas en eso de "vehemente", criterio en todo caso 
subjetivo ;)


No veo ningún problema en que diferentes N-XXX tengan diferente 
clasificación (unas trunk y otras primary). Eso quizás se puede 
documentar con criterios más o menos objetivos de importancia de la vía.


Lo que creo que no es buena práctica es usar datos tipo IMDs para 
decidirse por uno u otro valor (además de necesitarse permiso del 
propietario para usarlos).


En cambio, a parte de utilizar la importancia de las poblaciones que 
conecta, quizás se puede añadir, para el caso de trunk vs. primary, las 
características que pones en la wiki del enlace.


Una misma carretera no debe tener diferentes categorías (valor de 
highway) durante su recorrido entre dos o más poblaciones, pero esto no 
implica que una N-XXX tenga que tener la misma categoría durante toda su 
extensión, aunque habrá que justificar bien el cambio de categoría para 
cada caso.


Saludos,

Rafael.

O 27/10/18 ás 18:40, yo paseopor escribiu:


Hola

Lo que hecho en falta es una propuesta clara y a ser posible concisa y
en la wiki. Y que valga para toda España.


Creo que una propuesta como esta, más o menos parecida, con más o menos 
parámetros, pero con la misma intencionalidad la he escrito en esta 
lista mínimo 6 veces. Todas ellas han tenido ,al final de una 
correspondencia bastante intensa, una oposición vehemente especialmente 
por parte de algunos miembros de la comunidad lo cual ha hecho que la 
gran mayoría de datos, de observaciones y de desarrollos de la propuesta 
se quede en agua de borrajas.


En algunas de las anteriores propuestas se ha hecho trabajo también con 
la wiki, de hecho existen algunas de esas páginas como por ejemplo

[1].
Incluso se ha conseguido la categorización en otras vías que no fueren 
de Fomento por parte de la comunidad OSM de algunas autonomías.


Te puedo contar que personalmente yo creo en esta propuesta , por ello 
de la propuesta en la wiki tengo un esbozo. Pero también te puedo decir 
que dado el resultado de las últimas 5 veces no la he perfilado del todo 
en la wiki...para que después no se apruebe. La he explicado en lista 
extensamente (y no es la primera vez que lo hago) y sólo le faltan 
detalles por configurar y acabar de ajustar.


-La propuesta vale para toda España (un IMD provincial tiene el mismo 
significado aquí que en Murcia, y por supuesto vale para cualquier 
administración)
-La propuesta es concisa: usar los estudios de tráfico de Fomento (IMD, 
velocidad media, características de la vía) para determinar si las 
carreteras de Fomento deben seguir siendo trunk, especialmente aquellas 
que tienen una alternativa libre de pago de doble plataforma como 
recorrido paralelo.


Saludos
yopaseopor

[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Normalizaci%C3%B3n_f%C3%ADsica

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Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[Rafael Avila Coya]

Hola, Santiago:

Un vial debe mantener, por regla general, el mismo valor de la etiqueta 
highway durante todo el recorrido, sea el estado que sea durante el 
recorrido, o su nivel de tráfico. Si una unclassified está asfaltada en 
un tramo y con grava en otro, se pone surface=asphalt en el primero y 
surface=gravel en el otro. Pero la vía completa es siempre unclassified.


Lo que hace un highway=primary por ejemplo es su importancia en la red 
viaria en su conjunto, no el estado en el que se encuentre. Y esa 
importancia se refiere a la categoría de los núcleos de población que 
conecta, no a su nivel de tráfico o estado de las carreteras. La única 
excepción son las highway=motorway, que deben cumplir ciertas 
condiciones, como los sentidos separados, etc.


Por eso puse el ejemplo de una unclassified en parte asfaltada y en otra 
parte no, y que es bastante habitual que mappers etiqueten un vial 
unclassified sin asfaltar como track, que es una categoría completamente 
diferente.


Un saludo,

Rafael.


O 27/10/18 ás 15:31, Santiago Crespo escribiu:

Hola,

Después de leer los 30 correos no puedo resistirme a dar mi opinión,
aunque nunca he editado una carretera en OSM y ni siquiera tengo el
carnet :)

Creo que tiene sentido clasificar las carreteras y los tramos por sus
cualidades físicas e importancia, en lugar de los criterios
administrativos. Ya sé que existen etiquetas para el estado físico, pero
highway=* debería reflejar la importancia que tiene una vía en relación
con otras del entorno y/o del país.

No debería importarnos que una misma carretera pase de highway=trunk a
highway=loquesea según el tramo, lo importante es representar la
realidad sobre el terreno.

Para indicar quién administra una carretera está la etiqueta operator=*
(además de ref=* para el código de referencia oficial).

Lo que hecho en falta es una propuesta clara y a ser posible concisa y
en la wiki. Y que valga para toda España.

Saludos,
Santiago Crespo

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Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[Jorge Sanz Sanfructuoso]

Buenas

Creo que Lanxana tiene razón que se a descentrado un poco la conversación y
pido disculpas por la parte de ello que es mi culpa.
El texto crece, crece ,crece pero al final no se resuelven las dudas y es
difícil de seguir.

Hoy por hoy la propuesta lo único que entiendo es que se cogen todos los
datos, pero después de muchas veces que se a tratado el tema sinceramente
todavía no sé como coger una carretera y cómo ponerla según el criterio que
comentas. Y es donde desde el primer mensaje se ha comentado la
subjetividad.

Creo que es bueno seguir la conversación a partir de lo que a comentado
Lanxana que es un resumen más o menos de las dudas.

1 - El tema de partir o no la vía en varias categorías a lo largo de su
trazado lo he preguntado creo que 2 veces. Creo necesaria la respuesta de
que considera la propuesta. Creo que es un punto importante.
2 - Capacidad o importancia no tiene que ver con características físicas.
Habra en casos que coincidirá, en muchos casos pero no todos, y son cosas
diferentes. Lo ideal es que coincidiera pero por desgracia no siempre es
así. Creo que por eso para temas físico hay más etiquetas. Entre capacidad
e importancia yo tiro más por importancia. Es una cosa más fija y sin menos
dudas. Eso no quita que se pueda abrir el debate algún cambio del sistema
actual.
3 - Es una cosa que creo que es muy difícil de determinar y problema grande
de poder realizar este cambio. Lo único que le veo una salida real es al
tema de la carretera paralela a una autovía. Con varias cosas que concretar
de cómo se haría exactamente pero posible. Lo demás es muy cambiante y
subjetivo según zonas. Tienes carreteras que no mejoran y conservan aunque
son importantes porque van hacer la autovía paralela. Pero a la vez la
autovía paralela tampoco llega. Y luego carreteras que a lo mejor son menos
importantes pero el arreglo es mucho más barato que una autovía nueva y sí
se ha realizado. O que llegues pases de provincia y en un lado se conserve
y en el otro no.
4 - Ahora mismo no se me ocurre más.
5 - Yo creo que no y vuelvo al punto 3 y alargo. Por desgracia en este
sentido en una mayoría de la red nacional la importancia se ha medido por
hago o no autovía, el punto medio no suele existir. Y o se ha llegado hacer
autovía o sigue como estaba la carretera hace años. Incluso dentro de las
propias autovías lo sufrimos, que al ver una autovía de hace 20 años y una
moderna no tiene nada que ver aun teniendo más importancia la de hace 20
años.
6 - Este punto no termino de entender a qué se refiere exactamente.
Normalmente creo que si hay 2 trazados tiene más importancia uno que otro.
No termino ahora de visualizar el caso al que te refieres.
7 - Yo creo que sí. Cómo he comentado por arriba la importancia no siempre
esta ligada con el resto de características. Sería lo ideal pero no es así.
Todo esto también cambia según las zonas de España, tenemos un país muy
diverso.

un saludo.



El dom., 28 oct. 2018 a las 8:30, yo paseopor ()
escribió:

> On Sat, Oct 27, 2018 at 12:54 AM Jorge Sanz Sanfructuoso <
> sanc...@gmail.com> wrote:
>
>>
>> Yo no conozco esas revisiones que comentas en todas las carreteras menos
>> en las nacionales.
>>
> -De las varias propuestas de normalización física de vías acabaron
> saliendo cambios en varias autonomías, en la lista puedes ver comentarios
> sobre la red de Canarias, Andalucía, Catalunya o Galicia entre otras. De
> todas formas, dado que esta propuesta es objetiva (usa estadísticas como
> los IMD de que disponen la mayoría de infraestructuras, sean de la
> administración que sean, así como la velocidad media) o las características
> visibles de la vía (cruces internivel, etc.) vale para cualquier
> administración y estaría de acuerdo en aplicarla en cualquier carretera de
> cualquier administración.
>
>>
>> Hay un problema muy claro en esta propuesta y que todavía no esta
>> aclarado y nunca aclaras y vas cogiendo de un sitio y de otro y no
>> concretas. Tan pronto hablas de IMD, como de cruces a nivel, velocidad
>> media, cómo algún otro parámetro. Una propuesta no puede ser una mezcla de
>> todo sin definir cómo se usa claramente. No digo que no se pueda combinar
>> todo, que puede que sí. Pero es que no concretas nada. Usa todo ¿cómo dice
>> tu propuesta que se use todo eso concretamente? de una manera que no lleve
>> a líos y ambigüedades? ¿Vamos por trocitos de carretera? ¿carreteras
>> completas? Ya varias cosas de estas te las he comentado pero son cosas
>> que si no se concretan claramente no se puede usar nada. Eso desde el
>> primer mensaje que se ha dicho que no es objetivo es el mayor problema y
>> todavía no lo he visto solucionado.
>>
>
> Desde el primer mensaje hablo de todos los aspectos de la propuesta. De
> hecho siempre los ordeno de igual forma,porque ese es el orden de criterio
> que según la propuesta se debe seguir. En caso de duda podemos usar el
> criterio inferior .Y todo ello obtenido en una medida que sea proporcional:
> Provincial.
>

Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[Rafael Avila Coya]

Hola:

Según entiendo por vuestros correos, los datos IMD son del Ministerio de 
Fomento, pero daría igual si fuesen de otra institución, organización o 
particular. Ese ente tiene el copyright de esos datos.


a) Si los datos del IMD se quisiesen incorporar a OSM como una nueva 
etiqueta dentro de objetos (nodos, vías, relaciones), ya fuesen objetos 
presentes en OSM u objetos de nueva creación, sería una importación.


b) Si se quisiese usar los datos de IMD para modificar etiquetas ya 
presentes de objetos de la base de datos, no sería una importación.


En ambos casos, habría que contar con el permiso del propietario de los 
datos, con licencia compatible con la ODbL.


Un saludo,

Rafael.

O 27/10/18 ás 08:31, yo paseopor escribiu:


1. Sería una importación de datos. Dudo que fuese bien recibida por la
comunidad global. A mí no me parece buena idea en principio, entre
otras
razones por la dificultad del mantenimiento.

2. Salvo que mappers se pusiesen a calcular IMD's (lo dudo muchísimo),
sería un dato sólo recabable de Fomento. Seguir importando.

Saludos,

Rafael.

1- Me gustaría aclarar que usar un dato como base para la categorización 
de otro no tengo claro que sea importación. Esto sería importante , no 
sólo para las carreteras sino para el resto de elementos del mapa.
En el caso de la propuesta la IMD de una vía enfrente de la IMD de otras 
serviría para determinar los usos que se dan de una vía en una zona 
(este sistema vale para toda administración: 1 vehículos por día son 
1 vehículos). En ningún caso se pretende importar los datos ni de 
IMD ni de velocidad media (las características físicas ya están en el mapa).


2- ¿Consultar datos es importar?
3- ¿Las dificultades de mantenimiento (todos los edificios de España, 
todas las vías de España, todas las calles de España, todos los caminos 
de España, todas las gasolineras de España...) nos deben impedir mapear 
un elemento? ¿Ese es un criterio a seguir por la comunidad? ¿La dificultad?


Saludos
yopaseopor

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Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[yo paseopor]

On Sat, Oct 27, 2018 at 12:54 AM Jorge Sanz Sanfructuoso 
wrote:

>
> Yo no conozco esas revisiones que comentas en todas las carreteras menos
> en las nacionales.
>
-De las varias propuestas de normalización física de vías acabaron saliendo
cambios en varias autonomías, en la lista puedes ver comentarios sobre la
red de Canarias, Andalucía, Catalunya o Galicia entre otras. De todas
formas, dado que esta propuesta es objetiva (usa estadísticas como los IMD
de que disponen la mayoría de infraestructuras, sean de la administración
que sean, así como la velocidad media) o las características visibles de la
vía (cruces internivel, etc.) vale para cualquier administración y estaría
de acuerdo en aplicarla en cualquier carretera de cualquier administración.

>
> Hay un problema muy claro en esta propuesta y que todavía no esta aclarado
> y nunca aclaras y vas cogiendo de un sitio y de otro y no concretas. Tan
> pronto hablas de IMD, como de cruces a nivel, velocidad media, cómo algún
> otro parámetro. Una propuesta no puede ser una mezcla de todo sin definir
> cómo se usa claramente. No digo que no se pueda combinar todo, que puede
> que sí. Pero es que no concretas nada. Usa todo ¿cómo dice tu propuesta que
> se use todo eso concretamente? de una manera que no lleve a líos y
> ambigüedades? ¿Vamos por trocitos de carretera? ¿carreteras completas?
> Ya varias cosas de estas te las he comentado pero son cosas que si no se
> concretan claramente no se puede usar nada. Eso desde el primer mensaje que
> se ha dicho que no es objetivo es el mayor problema y todavía no lo he
> visto solucionado.
>

Desde el primer mensaje hablo de todos los aspectos de la propuesta. De
hecho siempre los ordeno de igual forma,porque ese es el orden de criterio
que según la propuesta se debe seguir. En caso de duda podemos usar el
criterio inferior .Y todo ello obtenido en una medida que sea proporcional:
Provincial.

Criterios

-Intensidad de uso: determinada por el IMD y por la coherencia de vías
adyacentes: para acceder a una vía de categoría inferior desde una autovía
se debe mantener mínimo la categoría de la vía  a la que se pretende
acceder (para evitar el autovía-tertiary-primary).
-En caso de existir dos salidas que compartan este acceso a otra vía, se
mantiene el tramo de la misma categoría a la que se accede.

A partir de ahí podemos tener otros parámetros en cuenta si estos primeros
no han sido suficientemente clarificadores:

-Experiencia de uso: determinada por la Velocidad Media (una velocidad
media alta da muchos números a pocos obstáculos, y altos límites de
velocidad, si hubiera dificultades el límite de velocidad bajaría)
-Características físicas de la vías, además en este orden, por seguridad:
cruces internivel, velocidad máxima, obstáculos en las vías (badenes,
tablas, etc.)

¿De todo ello , qué se necesita concretar más y qué sigue siendo subjetivo
o requiere mucha más información?

-¿Un número de IMD 10 veces más bajo que el de la vía de al lado es
subjetivo? De hecho si se ha detectado un error en el IMD en una estación
en concreto fue porque se vio que ese valor no era factible en esa zona.
-¿En plena Meseta y sin accidentes geográficos importantes una velocidad
media de 90 km/h vs. una velocidad media de 70 km/h es subjetiva?
-¿Es subjetivo el hecho de que en una vía de los 20 cruces que existen en
100 km un 90% sea internivel y que en otra vía en cambio sólo lo sea el
10%, con sus correspondientes límites de velocidad reducida para acometer
los cruces a nivel ?
-¿Es subjetivo que en esa misma vía además la velocidad máxima acostumbre a
estar entre los 100/80km/h o entre los 60/40 km/h ?
-¿Es subjetivo que esa misma vía no atraviese ninguna población o bien que
atraviese poblaciones y en su recorrido existan rotondas, badenes, tablas,
reductoras de velocidad, etc.?
-¿Es subjetivo que todo esto pueda estar redactado de forma exacta y clara
en la wiki (una vez aprobado, claro)?
-¿Es subjetivo que además la comunidad pueda ayudar al mapeador/a inexperto
que se decida a participar en la recategorización?

Recordemos que esta propuesta va para las vías de plataforma única (un
carril x sentido) dependientes de Fomento...porque si miramos el mapa estos
otros criterios ya se han tenido en cuenta para las vías de otras
administraciones (el ejemplo de Ávila-Salamanca vs. Leganés-Móstoles).
Especialmente esta propuesta afecta a aquellas vías que tienen en paralelo
una misma vía de categoría superior que antes de la clasificación no
existía y que absorbe la mayor parte del tráfico rodado, a veces
suplantando el recorrido e incluso partiendo el trazado de este haciendo
imposible su continuidad. Por las características de la propuesta dudo que
haya grandes cambios en los ejes sin alternativas de doble plataforma de
libertad de pago pues seguramente no habrá trasvase de vehículos entre
vías, su IMD ,aunque proporcional en su provincia, no bajará y por lo tanto
no variará de categoría.

>
> Vale los ruteadores entonces no 

Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[yo paseopor]

On Sat, Oct 27, 2018 at 2:06 AM Santiago Higuera  wrote:

> Lo siento, yopaseopor, no me convencen tus argumentos, me sigue
> pareciendo mejor el procedimiento actual para clasificar las carreteras
> que el que tú propones.
>

Contra eso no puedo decir nada más que: respeto pero no comparto tu
opinión. De todas formas gracias por participar en el debate.
Saludos
yopaseopor
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Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[yo paseopor]

Hola

> Lo que hecho en falta es una propuesta clara y a ser posible concisa y
> en la wiki. Y que valga para toda España.
>

Creo que una propuesta como esta, más o menos parecida, con más o menos
parámetros, pero con la misma intencionalidad la he escrito en esta lista
mínimo 6 veces. Todas ellas han tenido ,al final de una correspondencia
bastante intensa, una oposición vehemente especialmente por parte de
algunos miembros de la comunidad lo cual ha hecho que la gran mayoría de
datos, de observaciones y de desarrollos de la propuesta se quede en agua
de borrajas.

En algunas de las anteriores propuestas se ha hecho trabajo también con la
wiki, de hecho existen algunas de esas páginas como por ejemplo
[1].
Incluso se ha conseguido la categorización en otras vías que no fueren de
Fomento por parte de la comunidad OSM de algunas autonomías.

Te puedo contar que personalmente yo creo en esta propuesta , por ello de
la propuesta en la wiki tengo un esbozo. Pero también te puedo decir que
dado el resultado de las últimas 5 veces no la he perfilado del todo en la
wiki...para que después no se apruebe. La he explicado en lista
extensamente (y no es la primera vez que lo hago) y sólo le faltan detalles
por configurar y acabar de ajustar.

-La propuesta vale para toda España (un IMD provincial tiene el mismo
significado aquí que en Murcia, y por supuesto vale para cualquier
administración)
-La propuesta es concisa: usar los estudios de tráfico de Fomento (IMD,
velocidad media, características de la vía) para determinar si las
carreteras de Fomento deben seguir siendo trunk, especialmente aquellas que
tienen una alternativa libre de pago de doble plataforma como recorrido
paralelo.

Saludos
yopaseopor

[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Normalizaci%C3%B3n_f%C3%ADsica
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Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[Lanxana .]

Buenas tardes,

en primer lugar, agradecer a yopaseopor por atreverse a iniciar una vez más
este debate y no tirar la toalla, y un aplauso a Santiago Crespo por
devolvernos al quid de la cuestión.

Como se ha comentado en algún otro correo, en la reunión del pasado día 20,
que se hizo durante la Geocamp (y a la cual asistieron unos presencialmente
y otros remotamente), volvió a salir el tema de la normalización de las
carreteras y la necesidad o no de hacer una revisión que se adapte mejor a
la realidad. Entre los presentes en la reunión se decidió que sí, siempre y
cuando se encuentren unos criterios objetivos y claros para hacerla.

Como ninguno somos expertos en la materia, se le pidió a yopaseopor que
iniciara el debate con una propuesta en la lista, para que aquellos que
tienen más experiencia, ya sea en carreteras o en mapeo, pudieran hacer sus
aportaciones, mejorarla y lograr un consenso entre todos. Leyendo los
mensajes, parece que se está convirtiendo en una cruzada personal de un
miembro contra el resto, y que se intenta "hacer entrar en razón" al
mensajero, olvidándonos del mensaje.

No tengo la respuesta mágica ni voy a extenderme en opiniones y contra
opiniones, tan sólo me gustaría convertir esto en un debate constructivo,
donde se aporten soluciones. Así que ahí van algunas preguntas sobre las
que creo podríamos empezar a trabajar:

1 - ¿Una carretera puede tener diferentes categorías a lo largo de su
trazado?
2 - En la wiki, la definición de "trunk" es suficiente (o demasiado)
ambigua como para interpretarla según los criterios que definamos:  "Use
highway =trunk for high
performance or high importance roads that don't meet the requirement for
motorway . In
different countries, either performance or importance is used as the
defining criterion."  Es decir, tan sólo nos dice que es una vía de gran
capacidad o importancia y que cada país define qué criterio usa para
denominarla así. ¿Qué criterio nos parece mejor: capacidad  o importancia?
3 - ¿Cómo determinamos la capacidad o importancia de una vía? Se ha hablado
de los pros y contras del IMD, del grado de conservación/inversión,
existencia de vías alternativas...
4 - ¿Qué criterios objetivos nos dan idea de la importancia de una vía?
Según leí en su momento, para la red nacional la importancia de una vía la
define la importancia de las ciudades que une. ¿Es este el único criterio?
¿Somos capaces de encontrar otros igual de objetivos?
5 - En los mensajes se ha hablado de anchos de vía, velocidades medias,
estado del pavimento... parámetros objetivos, sí, pero que pueden
etiquetarse como características de la vía (width, maxspeed,
smoothness...). Por otro lado, un parámetro físico y objetivo como la
existencia o no de cruces al mismo nivel, o la separación física entre
sentidos, no se pueden "etiquetar" como característica de la vía. ¿Serían
criterios válidos para medir la importancia de la vía respecto a la red o
no?
6 - ¿La existencia de carreteras con la misma función (unir A y B) implica
necesariamente que se tengan que categorizar de manera distinta? En el caso
de autopista/autovía y carretera parece que hay consenso en que sí, pero ¿y
en el resto de casos?
7 - ¿Dos carreteras con la misma categoría pueden tener características
distintas en cuanto a trazado (más o menos sinuoso, cruces a nivel, etc)
y/o características físicas (ancho de plataforma, rugosidad, velocidad
media, IMD...)?

Espero vuestras respuestas y opiniones, juntos lo lograremos,
Saludos!

El sáb., 27 oct. 2018 a las 15:32, Santiago Crespo (<
openstreet...@flanera.net>) escribió:

> Hola,
>
> Después de leer los 30 correos no puedo resistirme a dar mi opinión,
> aunque nunca he editado una carretera en OSM y ni siquiera tengo el
> carnet :)
>
> Creo que tiene sentido clasificar las carreteras y los tramos por sus
> cualidades físicas e importancia, en lugar de los criterios
> administrativos. Ya sé que existen etiquetas para el estado físico, pero
> highway=* debería reflejar la importancia que tiene una vía en relación
> con otras del entorno y/o del país.
>
> No debería importarnos que una misma carretera pase de highway=trunk a
> highway=loquesea según el tramo, lo importante es representar la
> realidad sobre el terreno.
>
> Para indicar quién administra una carretera está la etiqueta operator=*
> (además de ref=* para el código de referencia oficial).
>
> Lo que hecho en falta es una propuesta clara y a ser posible concisa y
> en la wiki. Y que valga para toda España.
>
> Saludos,
> Santiago Crespo
>
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Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[Santiago Crespo]

Hola,

Después de leer los 30 correos no puedo resistirme a dar mi opinión,
aunque nunca he editado una carretera en OSM y ni siquiera tengo el
carnet :)

Creo que tiene sentido clasificar las carreteras y los tramos por sus
cualidades físicas e importancia, en lugar de los criterios
administrativos. Ya sé que existen etiquetas para el estado físico, pero
highway=* debería reflejar la importancia que tiene una vía en relación
con otras del entorno y/o del país.

No debería importarnos que una misma carretera pase de highway=trunk a
highway=loquesea según el tramo, lo importante es representar la
realidad sobre el terreno.

Para indicar quién administra una carretera está la etiqueta operator=*
(además de ref=* para el código de referencia oficial).

Lo que hecho en falta es una propuesta clara y a ser posible concisa y
en la wiki. Y que valga para toda España.

Saludos,
Santiago Crespo

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Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[yo paseopor]

> 1. Sería una importación de datos. Dudo que fuese bien recibida por la
> comunidad global. A mí no me parece buena idea en principio, entre otras
> razones por la dificultad del mantenimiento.
>
> 2. Salvo que mappers se pusiesen a calcular IMD's (lo dudo muchísimo),
> sería un dato sólo recabable de Fomento. Seguir importando.
>
> Saludos,
>
> Rafael.
>
1- Me gustaría aclarar que usar un dato como base para la categorización de
otro no tengo claro que sea importación. Esto sería importante , no sólo
para las carreteras sino para el resto de elementos del mapa.
En el caso de la propuesta la IMD de una vía enfrente de la IMD de otras
serviría para determinar los usos que se dan de una vía en una zona (este
sistema vale para toda administración: 1 vehículos por día son 1
vehículos). En ningún caso se pretende importar los datos ni de IMD ni de
velocidad media (las características físicas ya están en el mapa).

2- ¿Consultar datos es importar?
3- ¿Las dificultades de mantenimiento (todos los edificios de España, todas
las vías de España, todas las calles de España, todos los caminos de
España, todas las gasolineras de España...) nos deben impedir mapear un
elemento? ¿Ese es un criterio a seguir por la comunidad? ¿La dificultad?

Saludos
yopaseopor
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Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[Santiago Higuera]

Lo siento, yopaseopor, no me convencen tus argumentos, me sigue
pareciendo mejor el procedimiento actual para clasificar las carreteras
que el que tú propones.

El vie, 26-10-2018 a las 21:05 +0200, yo paseopor escribió:
> > ¿De verdad? ¿Qué ruteadores son esos? ¿No sería más fácil que esos
> > ruteadores se pusieran la día con los criterios que utilizan?
> > ¡Menuda
> > patata de ruteador, si no utiliza la cantidad de etiquetas que hay
> > en
> > la base de datos!
> Te soy sincero, conocimientos técnicos en esta materia no tengo por
> desgracia pero creo que la primera etiqueta que tienen en cuenta la
> gran mayoría de los es la categoría de highway, pero dicho esto, dado
> que los ruteadores tienen en cuenta muchos parámetros, no importará
> que categoría ya no esté asignado a la administración que la gestiona
> pues para ello ya está la primera letra de reference y la etiqueta
> operator, que estoy seguro que esos ruteadores tan avanzados pueden
> tener en cuenta si es lo que buscamos
> > 
> > Pues no lo parece
> En qué te basas para decir que me muevo por los colores: me muevo por
> las categorías, porque estas estén bien usadas, porque una trunk sea
> una vía principal y no el simple ramal de una autovía que a veces la
> parte en dos sin solución de continuidad. Porque cuando yo veo trunk
> pienso en una vía que me va a dar seguridad, que me va a dar tráfico,
> que me va a permitir una conducción agradable , sin sobresaltos, con
> preferencia. Y hay muchas de esas nacionales que , desde que tienen
> autovías a su alrededor ya no cumplen con esos parámetros. 
> > 
> > ¿Por qué consideras que han dejado de ser 'principales'? ¿Cuál
> > consideras que debe ser es el criterio para considerar que una
> > carretera es 'principal'? ¿La IMD? 
> ¿La intensidad de uso de una vía te parece mal baremo para saber si
> una vía es "principal" o no?
> ¿La velocidad media y su fluidez te parecen mal baremo para saber si
> una vía es "principal" o no?
> ¿El hecho de ser una vía segura, sin sobresaltos, con una conducción
> cómoda, con cruces internivel, etc. te parece mal baremo para saber
> si una vía es "principal" o no?
> ¿El hecho de que una vía pertenezca a Fomento te parece el único
> parámetro válido para considerar si una vía es principal?
> > Sí, noto cierta animadversión con las vías de gestión estatal 
> Yo no tengo nada en contra de Fomento en particular y mucho menos en
> contra del estado en general, lo tengo en contra del criterio de esta
> comunidad de no replantearse la mejora de un etiquetado más ajustado
> a la realidad práctica - la mayoría de usuarios no miramos quien
> gestiona una vía a no ser que eso implique un pago por uso inmediato
> - en las vías de un solo carril por sentido por el simple hecho de
> pertenecer a una administración determinada, que en este caso
> concreto es Fomento (lo cual se traduce en carretera nacional). 
> De hecho muchas autovías pertenecen a Fomento y no tengo nada en
> contra de ellas ni he hecho tal manifestación. Y lo mismo valdría
> para cualquier administración, pero se da el caso de que ese proceso
> con esas otras administraciones ya lo hemos ido haciendo, el ejemplo
> combinado de Ávila-Salamanca vs. Leganés-Móstoles lo dejó bastante
> claro.
> Por poner un ejemplo que refuerza esta idea, la comunidad OSM en
> Catalunya, no considera que todas las vías consideradas por la
> Generalitat de Catalunya como principales deben de ser trunk,
> primary, secondary o tertiary y su categoría va variando en función
> de esos otros parámetros de los que aquí propongo para Fomento. Eso
> no genera errores de rutaje ni ningún problema o dificultad para el
> usuario, simplemente acaba dando , de forma muy visual la mejor
> opción para un recorrido determinado. Equivocarse escogiendo un
> recorrido "más corto" puede convertirse en 30 minutos más de viaje.
> 
> Saludos
> yopaseopor
> ___
> Talk-es mailing list
> Talk-es@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es

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Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[Jorge Sanz Sanfructuoso]

El vie., 26 oct. 2018 a las 23:24, yo paseopor ()
escribió:

>
>> En un mensaje anterior estas hablando desde trunk hasta unclassified. Eso
>> abarca todas las carreteras, no solo las de fomento.
>>
> ¿Ademas porque la de fomento sí y el resto no?
>>
> -Propongo la revisión de las carreteras de plataforma única (1 carril por
> sentido) de Fomento ...porque es la que no se ha realizado aún. Y si falta
> hacer la revisión de las vías de alguna otra administración adelante, animo
> a la comunidad de la zona a que la realice , aunque algo me dice que son
> muchas sino todas las que ya lo habeis hecho.
>
Yo no conozco esas revisiones que comentas en todas las carreteras menos en
las nacionales.

> - Y no, he dicho todas las categorías que puede abarcar una carretera
> perteneciente a Fomento...como pasa con el resto de administraciones.
> Hay nacionales que se han convertido en puras vías de servicio, hay otras
> que hacen de vía local generando tráfico entre dos localidades muy
> próximas. Otras hacen de vía comarcal , otras son útiles para la movilidad
> interna de la provincia, otras hacen de nexo entre provincia y otras no
> tienen por qué variar de categoría puesto que mantienen el tráfico, la
> velocidad media y la seguridad (cruces internivel) y comodidad de una vía
> principal.
> Suele pasar que en muchos casos el tráfico general circula por la
> autovía/autopista o bien por un eje paralelo ,normalmente en mejores
> condiciones, a no mucha distancia.
>
Hay un problema muy claro en esta propuesta y que todavía no esta aclarado
y nunca aclaras y vas cogiendo de un sitio y de otro y no concretas. Tan
pronto hablas de IMD, como de cruces a nivel, velocidad media, cómo algún
otro parámetro. Una propuesta no puede ser una mezcla de todo sin definir
cómo se usa claramente. No digo que no se pueda combinar todo, que puede
que sí. Pero es que no concretas nada. Usa todo ¿cómo dice tu propuesta que
se use todo eso concretamente? de una manera que no lleve a líos y
ambigüedades? ¿Vamos por trocitos de carretera? ¿carreteras completas?
Ya varias cosas de estas te las he comentado pero son cosas que si no se
concretan claramente no se puede usar nada. Eso desde el primer mensaje que
se ha dicho que no es objetivo es el mayor problema y todavía no lo he
visto solucionado.


>> Como ya he comentado no es un dato tan fiable y no he sido el único que
>> lo ha dicho. Se mide en lugares concretos, no es una medida continua de la
>> carretera, porque eso no es fácil de hacer ni barato.
>>
> A juzgar por lo que se ve en el mapa de Fomento, las estaciones son
> variopintas y están situadas por toda la geografía nacional, creo que es
> una medición que , aunque con errores, como todos los sistemas es muy
> válida para esta propuesta
>
>>
>> Yo cuando he usado los datos tampoco me encontrado muchos casos que me
>> lleve por sitios disparatados como esta actualmente los datos. Normalmente
>> son por otro tipo de errores las rutas raras que me encontrado que no
>> tienen nada que ver.
>>
> -Porque en los casos donde la dicotomía entre plataforma única y doble
> plataforma el ruteador lo tiene claro. La autovía prima sobre todo , sea de
> Fomento o no lo sea. Pero eso no quita que se pueda tener en cuenta otros
> baremos para categorizar las carreteras en OSM, en este caso las
> gestionadas por Fomento. OSM es algo más que ruteadores, por ello es
> importante cambiar efectivamente esas categorías en las vías que se estime
> oportuno en base a unos estudios y parámetros complejos pero objetivos.
>
Vale los ruteadores entonces no dan problemas. ¿dónde esta el problema
entonces? Si es solo para que se vea un estudio es añadirlo a una etiqueta
que muestre ese estudio (tampoco es el cometido de OSM creo pero bueno se
podría poner). Si es añadir ancho y otros parámetros que ya tienen
etiquetado no hace falta cambiar nada. Depende de las necesidades ya usaras
esos datos para lo que necesites. Y si necesitas combinarlos puedes crear
un render que los combine. El problema tan grande para cambiar todo no
termino de verlo.


>> Por ahora en estos correos lo que encontrado es una comunidad que no ve
>> el cambio como tú. No veo a la comunidad actualmente en el estado que esta
>> detrás de este cambio.
>>
> -Que la comunidad no lo "vea" no significa que no se pueda intentar
> proponer. Y puestos a ver, de los 28 mensajes emitidos, de momento en este
> debate, escritos por 7 personas he visto en contra 3, a favor 2 y 1 que no
> se opone, así que yo no veo a la comunidad (si es que no interviene más
> gente, tampoco voy a obligar a intervenir a nadie, faltaría más) tan
> alejada del debate ni veo a una posición muy por encima de la otra.
>
Se ha quedado uno descolgado y creo que es otro en contra, que son 4. Claro
que se puede proponer faltaría mas.


> Ya lo he dicho más veces hay muchos flecos y es donde veo el mayor
>> problema. Y es donde esta el lio de ediciones, interpretaciones y lo que
>> ves tan claro en verdad no lo es. No es ni 

Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[Rafael Avila Coya]

Sólo un comentario sobre la hipotética incorporación de IMD's a OSM:

1. Sería una importación de datos. Dudo que fuese bien recibida por la 
comunidad global. A mí no me parece buena idea en principio, entre otras 
razones por la dificultad del mantenimiento.


2. Salvo que mappers se pusiesen a calcular IMD's (lo dudo muchísimo), 
sería un dato sólo recabable de Fomento. Seguir importando.


Saludos,

Rafael.

O 25/10/18 ás 11:28, Santiago Higuera escribiu:

Hola:
La IMD (Intensidad Media Diaria) es un dato muy interesante para que
estuviera en la base de datos. Pero no creo que sea un buen criterio
para clasificar las carreteras, por múltiples motivos:
  - La IMD se asigna por tramos. Dentro de una misma carretera, en
pequeños tramos, puede haber IDM's muy diferentes.
  - La IMD es un valor agregado que recoge una media. Hay carreteras en
las que la intensidad de vehículos que circula varía mucho según el día
de la semana, o según la época del año.
  - En las carreteras que unen localidades próximas a las grandes áreas
metropolitanas, se dan casos de IMD's muy elevadas, pero que no le
quita el carácter local a dichas carreteras. Por poner un ejemplo, la
carretera de Leganés a Móstoles en Madrid, seguramente tiene IMD muy
superior a la carretera Ávila - Salamanca, pero eso no quita para que
la carretera Leganés-Móstoles siga siendo 'secondary' y la carretera
Ávila-Salamanca siga siendo una 'primary'.

En realidad, las IMD's se utilizan para otras cosas. Para estudios de
tráfico origen-destino, para estudiar la conveniencia o no de
determinada variante o desdoblamiento de calzada, etc. Las campañas de
recogida de datos no suelen ser muy uniformes. Periódicamente se hacen
estudios de aforo, pero solo en determinados puntos estratégicos, o
bien en zonas donde se quiere estudiar alguna modificación de la red
existente.

Creo que incorporar a la base de datos la IMD sería fantástico, pero
también creo que sería un trabajo ímprobo y muy difícil de mantener
actualizado. No creo que merezca la pena acometerlo, creo que hay otras
tareas más interesantes para dedicar trabajo en OSM.

Saludos
Santiago Higuera



El mié, 24-10-2018 a las 21:25 +0200, yo paseopor escribió:

Saludos, Santiago te respondo:

1-Acertado o no sí, te puede parecer, eres libre, faltaría más, de
expresar tu opinión ;)
2-Ahora bien "cualquier otro criterio" no hace falta que sea
subjetivo, almenos en la propuesta que he realizado. Repito los
"ejes" de la propuesta:

-Tener en cuenta IMD - Intensidad Media Diaria: son estudios anuales
hechos por Fomento y otras administraciones y entes. No son
subjetivos, los números son los que son y determinan las vías más
usadas,además de forma proporcional, por provincias.
-Tener en cuenta la jerarquía de las vías adyacentes: tienen las
categorías administrativas que tienen, no es opinable.
-Características físicas: dudo que la existencia o no de puentes y
túneles en su trazado sea una cosa subjetiva y que se pueda cambiar a
corto plazo: o se tienen o no se tienen

3- La información administrativa ya está representada por la primera
letra en las referencias, no hace falta sobrerepresentarla
4-Lo que fue subjetivo en su día fue escoger el criterio inglés
(administrativo) y no el alemán (físico) en el momento en que se
consideró en la comunidad española de OSM en su día. Podemos estar de
acuerdo o no, nos pueden gustar más o menos los criterios, se puede
ser todo lo reticente a los cambios que se quiera, pero subjetivo,
con estudios de Fomento y realidades físicas de por medio, poco o
nada.
5-Otra cosa muy subjetiva es el conocimiento local y nadie lo pone en
duda como fuente para mapear.

yopaseopor

On Wed, Oct 24, 2018 at 1:42 AM Santiago Higuera 
wrote:

Hola:
Sigo pensando que mantener criterios administrativos en el
etiquetado
principal de las carreteras es lo más acertado. El resto de
descripciones de las vías se pueden hacer con etiquetas
adicionales,
que pueden usar los programas de routing. La denominación
administrativa y los pk's son el criterio fundamental para poder
identificar sin lugar a error los puntos de las carreteras.
A los niveles administrativos españoles (Estatal, CCAA, Provincial)
hay
que añadir, actualmente, el nivel europeo de las vias E).
Cualquier otro criterio es subjetivo y no me parece acertado.

Es mi opinión.
Un saludo

Santiago Higuera


El mié, 24-10-2018 a las 00:13 +0200, yo paseopor escribió:

Saludos gente:
Os podeis imaginar que si lleva en el título la palabra

"Carreteras"

y viene de mí tendrá como motivo la que considero necesaria
reclasificación de la red de carreteras en nuestro país.
  
El motivo es el siguiente: esa clasificación, con pequeños

retoques,

no se ha modificado en gran parte del territorio por parte de

Fomento

desde hace , sin exagerar,20/30 años (algunas veces se ha

limitado a

cambiar la nomenclatura y poco más, con lo cual tenemos alguna
carretera nacional que tiene la forma de comarcal que tuvo
originariamente, se puede comprobar con los 

Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[yo paseopor]

>
>
> En un mensaje anterior estas hablando desde trunk hasta unclassified. Eso
> abarca todas las carreteras, no solo las de fomento.
>
¿Ademas porque la de fomento sí y el resto no?
>
-Propongo la revisión de las carreteras de plataforma única (1 carril por
sentido) de Fomento ...porque es la que no se ha realizado aún. Y si falta
hacer la revisión de las vías de alguna otra administración adelante, animo
a la comunidad de la zona a que la realice , aunque algo me dice que son
muchas sino todas las que ya lo habeis hecho.
- Y no, he dicho todas las categorías que puede abarcar una carretera
perteneciente a Fomento...como pasa con el resto de administraciones.
Hay nacionales que se han convertido en puras vías de servicio, hay otras
que hacen de vía local generando tráfico entre dos localidades muy
próximas. Otras hacen de vía comarcal , otras son útiles para la movilidad
interna de la provincia, otras hacen de nexo entre provincia y otras no
tienen por qué variar de categoría puesto que mantienen el tráfico, la
velocidad media y la seguridad (cruces internivel) y comodidad de una vía
principal.
Suele pasar que en muchos casos el tráfico general circula por la
autovía/autopista o bien por un eje paralelo ,normalmente en mejores
condiciones, a no mucha distancia.

>
> Como ya he comentado no es un dato tan fiable y no he sido el único que lo
> ha dicho. Se mide en lugares concretos, no es una medida continua de la
> carretera, porque eso no es fácil de hacer ni barato.
>
A juzgar por lo que se ve en el mapa de Fomento, las estaciones son
variopintas y están situadas por toda la geografía nacional, creo que es
una medición que , aunque con errores, como todos los sistemas es muy
válida para esta propuesta

>
> Yo cuando he usado los datos tampoco me encontrado muchos casos que me
> lleve por sitios disparatados como esta actualmente los datos. Normalmente
> son por otro tipo de errores las rutas raras que me encontrado que no
> tienen nada que ver.
>
-Porque en los casos donde la dicotomía entre plataforma única y doble
plataforma el ruteador lo tiene claro. La autovía prima sobre todo , sea de
Fomento o no lo sea. Pero eso no quita que se pueda tener en cuenta otros
baremos para categorizar las carreteras en OSM, en este caso las
gestionadas por Fomento. OSM es algo más que ruteadores, por ello es
importante cambiar efectivamente esas categorías en las vías que se estime
oportuno en base a unos estudios y parámetros complejos pero objetivos.

>
> Por ahora en estos correos lo que encontrado es una comunidad que no ve el
> cambio como tú. No veo a la comunidad actualmente en el estado que esta
> detrás de este cambio.
>
-Que la comunidad no lo "vea" no significa que no se pueda intentar
proponer. Y puestos a ver, de los 28 mensajes emitidos, de momento en este
debate, escritos por 7 personas he visto en contra 3, a favor 2 y 1 que no
se opone, así que yo no veo a la comunidad (si es que no interviene más
gente, tampoco voy a obligar a intervenir a nadie, faltaría más) tan
alejada del debate ni veo a una posición muy por encima de la otra.

> Ya lo he dicho más veces hay muchos flecos y es donde veo el mayor
> problema. Y es donde esta el lio de ediciones, interpretaciones y lo que
> ves tan claro en verdad no lo es. No es ni comparable con la claridad del
> sistema actual. Que igualmente no es perfecto pero tiene poco lugar a
> interpretación.
>
Yo no le veo tantos flecos, ya va bien que le busquemos tres pies al gato.
Evidentemente que el sistema actual es claro, porque sólo se basa en un
parámetro concreto, pero ¿eso es lo correcto? ¿Es el único criterio que nos
puede ofrecer una base de datos colaborativa con multitud de informaciones
como es OSM? Francamente, yo espero más de OSM, espero el reflejo de la
complejidad del mundo real, espero datos lo más ajustados posibles y con
más variables tenidas en cuenta para cubrir todas las posibilidades. Para
fijarme solo en la administración de las carreteras ya existe la extinta
Guía Campsa (hoy Repsol), el mapa aquel mítico que editaba el MOPU, o los
mapas impresos de Michelín - perdón, estos últimos no guardan exactamente
las categorías para las administraciones sino que hacen su propia
interpretación, una pena que estén desactualizados a más no poder - .

>
> Abría que ver todo pero que el primer sitio que mire me encuentre con esto
> me mosquea. Puede que sea casualidad pero habría que asegurarse.
>
Por supuesto los errores en los datos hay que corregirlos y tener en cuenta
que son errores. Pero dado que Javi explicó que Fomento usa esos estudios
dudo que estén mal realizados de forma generalizada. Creo que la gente que
los hace debe cumplir con unos procedimientos y estándares de calidad a
nivel europeo y mundial que seguramente hagan que sean correctos y por lo
tanto puedan ser un baremo fiable como para basarnos para marcar las
categorías de una carretera en OSM.

Saludos
yopaseopor
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Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[yo paseopor]

>
> ¿De verdad? ¿Qué ruteadores son esos? ¿No sería más fácil que esos
> ruteadores se pusieran la día con los criterios que utilizan? ¡Menuda
> patata de ruteador, si no utiliza la cantidad de etiquetas que hay en
> la base de datos!
>
Te soy sincero, conocimientos técnicos en esta materia no tengo por
desgracia pero creo que la primera etiqueta que tienen en cuenta la gran
mayoría de los es la categoría de highway, pero dicho esto, dado que los
ruteadores tienen en cuenta muchos parámetros, no importará que categoría
ya no esté asignado a la administración que la gestiona pues para ello ya
está la primera letra de reference y la etiqueta operator, que estoy seguro
que esos ruteadores tan avanzados pueden tener en cuenta si es lo que
buscamos

>
> Pues no lo parece
>
En qué te basas para decir que me muevo por los colores: me muevo por las
categorías, porque estas estén bien usadas, porque una trunk sea una vía
principal y no el simple ramal de una autovía que a veces la parte en dos
sin solución de continuidad. Porque cuando yo veo trunk pienso en una vía
que me va a dar seguridad, que me va a dar tráfico, que me va a permitir
una conducción agradable , sin sobresaltos, con preferencia. Y hay muchas
de esas nacionales que , desde que tienen autovías a su alrededor ya no
cumplen con esos parámetros.

>
> ¿Por qué consideras que han dejado de ser 'principales'? ¿Cuál
> consideras que debe ser es el criterio para considerar que una
> carretera es 'principal'? ¿La IMD?
>
¿La intensidad de uso de una vía te parece mal baremo para saber si una vía
es "principal" o no?
¿La velocidad media y su fluidez te parecen mal baremo para saber si una
vía es "principal" o no?
¿El hecho de ser una vía segura, sin sobresaltos, con una conducción
cómoda, con cruces internivel, etc. te parece mal baremo para saber si una
vía es "principal" o no?
¿El hecho de que una vía pertenezca a Fomento te parece el único parámetro
válido para considerar si una vía es principal?

> Sí, noto cierta animadversión con las vías de gestión estatal
>
Yo no tengo nada en contra de Fomento en particular y mucho menos en contra
del estado en general, lo tengo en contra del criterio de esta comunidad de
no replantearse la mejora de un etiquetado más ajustado a la realidad
práctica - la mayoría de usuarios no miramos quien gestiona una vía a no
ser que eso implique un pago por uso inmediato - en las vías de un solo
carril por sentido por el simple hecho de pertenecer a una administración
determinada, que en este caso concreto es Fomento (lo cual se traduce en
carretera nacional).
De hecho muchas autovías pertenecen a Fomento y no tengo nada en contra de
ellas ni he hecho tal manifestación. Y lo mismo valdría para cualquier
administración, pero se da el caso de que ese proceso con esas otras
administraciones ya lo hemos ido haciendo, el ejemplo combinado de
Ávila-Salamanca vs. Leganés-Móstoles lo dejó bastante claro.
Por poner un ejemplo que refuerza esta idea, la comunidad OSM en Catalunya,
no considera que todas las vías consideradas por la Generalitat de
Catalunya como principales deben de ser trunk, primary, secondary o
tertiary y su categoría va variando en función de esos otros parámetros de
los que aquí propongo para Fomento. Eso no genera errores de rutaje ni
ningún problema o dificultad para el usuario, simplemente acaba dando , de
forma muy visual la mejor opción para un recorrido determinado. Equivocarse
escogiendo un recorrido "más corto" puede convertirse en 30 minutos más de
viaje.

Saludos
yopaseopor
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Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[yo paseopor]

>
> Lo que quiero decir no es que la realidad de un país, sea el que sea,
> del continente que sea, tenga que compararse con la de España. Nada más
> lejos que eso. Lo que digo es que la wiki refleja claramente cual debe
> ser el criterio general que se debe seguir para la clasificación de las
> distintas carreteras, que no es la velocidad máxima ni el estado de la
> carretera. Para eso, y para otras características, ya hay etiquetas
> apropiadas (maxspeed, surface, smoothness, etc).
>
Y se usa reference para determinar qué referencia tiene esa carretera (y
las primeras letras así lo dictaminan) y operator para hablar del operador
de la vía, la administración que gestiona esa vía, no el tipo en highway

>
> Un ejemplo: Es bastante común ver a mapeadores etiquetando como tracks a
> carreteras típicamente unclassified simplemente por el hecho de estar
> sin asfaltar. No son muy frecuentes, pero las hay. Un ejemplo es este
> tramo de unclassified: https://www.openstreetmap.org/way/187731930

¿En España qué determina que es carretera y qué camino o pista?

>
> Un último comentario: creo que la propuesta tiene sentido para algunos
> tramos de antiguas N-XXX que dejaron de tener esa función primary, pero
> no estoy de acuerdo en aplicar criterios como velocidad, estado de la
> carretera y otros para clasificar a los viales. Además, veo muy
> complicado para la mayoría de mappers tomar decisiones para cada caso
> concreto.
>

¿Vemos complicado  usar los datos de catastro para importar los edificios?
¿Vemos complicado usar un programa de conversión en linux?
¿Vemos complicado leernos cinco o seis páginas de la wiki sobre
instrucciones para seguir este proceso?
¿Vemos complicado usar QGIS para darle forma a las diversas zonas que nos
apetezca modificar?
¿Vemos complicado crear una tarea en el gestor de tareas siguiendo las
instrucciones de la wiki?
¿Vemos complicado bajarnos esos datos y combinarlos con los ya existentes
en OSM?
¿Vemos complicado validar una parcela parecida?

Eso lo está ejecutando la comunidad en estos momentos.

¿Vemos complicado mirar un pdf con IMD provinciales sobre nuestra provincia
pintados en colores y aplicar el código resultante?
¿Vemos complicado mirar un pdf (velocidades media) sobre esos tramos ?
¿Vemos complicado usar iD o JOSM con el complemento de Mapillary activado
para ver imágenes a pie de calle?
Son los datos que nos pediría usar esta propuesta amén de, como siempre,
tener a la comunidad pendiente para ayudar a la gente que lo pida, como
siempre se ha hecho.

>
> Saludos,
>
yopaseopor
___
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Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[yo paseopor]

Las carreteras se gestionan por las diferentes administraciones,
> siguiendo, en general, criterios en relación con el recorrido que
> hacen, en Madrid y en cualquier sitio de España. Si la carretera
> atraviesa más de una Comunidad Autónoma, en general, la gestiona la
> Administración Central. Si une ciudades dentro de una sola comunidad,
> en general, la gestiona la Comunidad Autónoma correspondiente y, en el
> caso de las comunidades multiprovinciales, si une localidades dentro de
> una misma provincia, la gestiona la Diputación Provincial. Puede
> suceder que la herencia del pasado incluya algunas excepciones.
>
Y son estas excepciones las que hemos de controlar midiendo si realmente
cumple con esos parámetros que una vía de máxima categoría debe dar, a
través de su uso (IMD) ,su velocidad media, y su seguridad (cruces
internivel, etc.)

>
> No coincido. Yo creo que si una carretera une dos capitales de
> provincia es primary, la gestione quien la gestione.

Ya me parece bien, el problema es que muchas son trunk por el simple hecho
de ser de Fomento, no por unir capitales, por tener gran tráfico, por tener
unas condiciones acordes con los tiempos (Velocidad media, cruces
internivel, etc.)

> Lo que suele
> suceder es que esas carreteras las gestiona Fomento. Ahora bien, si en
> Cataluña o en otra Comunidad hay alguna carretera que una capitales de
> provincia y la gestione la CCAA, pues creo que también es primary. No
> es la administración que gestiona la que determina si una carretera es
> primary o no, es la función que cumple la carretera, al menos eso
> pienso yo
>
En eso coincidimos, lo que ya no sé si coincidiremos es cuando te explique
que la función que cumple esa trunk que técnicamente une capitales ha
cambiado especialmente porque tiene a su lado una autovía de dos carriles
por sentido y tres en muchos tramos para unir esas mismas dos capitales,
duplicando el recorrido y dejando esa trunk para un uso marginal como
podemos determinar por el IMD.

Saludos
yopaseopor
___
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Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[Jorge Sanz Sanfructuoso]

El jue., 25 oct. 2018 a las 23:52, yo paseopor ()
escribió:

> Cómo he comentado le veo problemas y no lo veo tan claro. No tenemos esta
>> información de todas las carreteras ¿qué pasa con las que no lo tenemos?
>> Las carreteras no tienen en todos los tramos el mismo IMD que se hace ¿se
>> sigue lo general, se va a trocitos? Incognitas de la propuesta.
>>
> -Dado que esta propuesta abarca sobretodo a las carreteras dependientes de
> Fomento, sí disponemos de esa información.
>
En un mensaje anterior estas hablando desde trunk hasta unclassified. Eso
abarca todas las carreteras, no solo las de fomento. ¿Ademas porque la de
fomento sí y el resto no?


> -Sí, puede ser que los tramos tengan una categoría diferente, por ejemplo,
> 50 km en medio de la meseta sin ninguna ciudad capital de provincia hasta
> llegar a encontrarse con alguna carretera secundaria o primaria que las
> comunique y por lo tanto mantenga esa categoría adyacente.
>

>
>>
>> Lo comento solo porque son cosas que hay que definir sino será
>> interpretación de cada uno.
>>
> -Para una propuesta como esta, que abarca elementos tan importantes y tan
> extensos va bien que miremos todos los flecos que puedan quedar sueltos.
>
>
>>
>> Son cosas que tienen que estar claras. Para fulanito 1 cruce es
>> suficiente, para fulanita 5 y para otro 3. El IMD hay en carreteras que no
>> se tiene. La velocidad media yo no la veo tan clara.
>>
> El IMD en las carreteras de Fomento se tiene.
> La velocidad media es una medición que se ejecuta por la misma
> administración que los IMD, para mi son igual de fiables.
> Dado que son criterios objetivos poca malinterpretación puede haber.
> No obstante los mapeadores siempre pueden acudir a la wiki y a la
> comunidad a través de la lista y del grupo de Telegram para encontrar esas
> diferencias de criterio solventadas.
>
Como ya he comentado no es un dato tan fiable y no he sido el único que lo
ha dicho. Se mide en lugares concretos, no es una medida continua de la
carretera, porque eso no es fácil de hacer ni barato.


>
>> ¿Al final que quieres mostrar a parte del color con todo este cambio?
>>
> -Quiero un mejor ruteado. La red actualmente está formada por vías de
> diversas características pertenecientes a diversas administraciones. Dado
> como funciona la comunidad y los datos de que se disponen en la BD es
> evidente que la mayoría de proyectos que ejecutan esos ruteados usan como
> principal criterio la categoría de la vía, la cual hemos asignado a
> administración. Eso hace que en determinados casos se prime unas vías por
> encima de otras que por circulación, por velocidad y por características
> (seguridad) realmente no merecen quedar por debajo.
> Para mí los colores no son importantes, podemos hablar del render OSM en
> blanco y negro si lo preferís. Quiero variar la categoría de algunas
> carreteras dependientes de Fomento que han dejado de ser principales
> (muchas veces porque disponen de una alternativa gratuita que va paralela
> si es que no les pisa el recorrido). Siempre hablo de vías de
> Fomento...porque con las otras administraciones lo hemos ido haciendo,
> incluso lo hemos recogido en la wiki. No acabo de entender por qué no se ha
> hecho con las carreteras dependientes de Fomento.
>
Yo cuando he usado los datos tampoco me encontrado muchos casos que me
lleve por sitios disparatados como esta actualmente los datos. Normalmente
son por otro tipo de errores las rutas raras que me encontrado que no
tienen nada que ver.


>
>> No veo tan pocas dificultades como tú. Por ejemplo el sabado cuando
>> preguntaron por una carretera en telegram no fue tan sencilla la respuesta
>> como ¿Qué IMD tiene la carretera? ya sabes la clasificación. Unas cuantas
>> dudas han salido por ahora. En cuanto no sea un criterio claro sin lugar a
>> dudas puede haber guerra de ediciones y sin profundizar mucho incógnitas
>> hay unas cuantas.
>>
> -Reconozco que el proceso es largo por el volumen de elementos a cambiar y
> su estudio previo. Respecto a las dudas que surjan no podemos evitar
> revisiones o nuevas propuestas por el hecho de la dificultades que surgen y
> surgirán. También parecía imposible la importación de edificios de Catastro
> y se está acometiendo.
> -También insisto que estando la comunidad detrás no habrá guerras de
> ediciones, no creo que un solo mapeador pueda contra el resto de la
> comunidad. Si por no poder no pueden ni los pokeaficionados, y esos son
> muchos y muy perseverantes.
>
Por ahora en estos correos lo que encontrado es una comunidad que no ve el
cambio como tú. No veo a la comunidad actualmente en el estado que esta
detrás de este cambio.
Ya lo he dicho más veces hay muchos flecos y es donde veo el mayor
problema. Y es donde esta el lio de ediciones, interpretaciones y lo que
ves tan claro en verdad no lo es. No es ni comparable con la claridad del
sistema actual. Que igualmente no es perfecto pero tiene poco lugar a
interpretación.


>
>> No sé si será un caso aislado pero 

Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[Santiago Higuera]

Respondo abajo

El jue, 25-10-2018 a las 23:50 +0200, yo paseopor escribió:
> > Cómo he comentado le veo problemas y no lo veo tan claro. No
> > tenemos esta información de todas las carreteras ¿qué pasa con las
> > que no lo tenemos? 
> > Las carreteras no tienen en todos los tramos el mismo IMD que se
> > hace ¿se sigue lo general, se va a trocitos? Incognitas de la
> > propuesta.
> > 
> -Dado que esta propuesta abarca sobretodo a las carreteras
> dependientes de Fomento, sí disponemos de esa información.
> -Sí, puede ser que los tramos tengan una categoría diferente, por
> ejemplo, 50 km en medio de la meseta sin ninguna ciudad capital de
> provincia hasta llegar a encontrarse con alguna carretera secundaria
> o primaria que las comunique y por lo tanto mantenga esa categoría
> adyacente.
>  
> > 
> > Lo comento solo porque son cosas que hay que definir sino será
> > interpretación de cada uno.
> > 
> -Para una propuesta como esta, que abarca elementos tan importantes y
> tan extensos va bien que miremos todos los flecos que puedan quedar
> sueltos.
>  
> > 
> > Son cosas que tienen que estar claras. Para fulanito 1 cruce es
> > suficiente, para fulanita 5 y para otro 3. El IMD hay en carreteras
> > que no se tiene. La velocidad media yo no la veo tan clara.
> > 
> El IMD en las carreteras de Fomento se tiene.
> La velocidad media es una medición que se ejecuta por la misma
> administración que los IMD, para mi son igual de fiables.
> Dado que son criterios objetivos poca malinterpretación puede haber. 
> No obstante los mapeadores siempre pueden acudir a la wiki y a la
> comunidad a través de la lista y del grupo de Telegram para encontrar
> esas diferencias de criterio solventadas. 
> > 
> > ¿Al final que quieres mostrar a parte del color con todo este
> > cambio?
> > 
> -Quiero un mejor ruteado. La red actualmente está formada por vías de
> diversas características pertenecientes a diversas administraciones.
> Dado como funciona la comunidad y los datos de que se disponen en la
> BD es evidente que la mayoría de proyectos que ejecutan esos ruteados
> usan como principal criterio la categoría de la vía, la cual hemos
> asignado a administración. Eso hace que en determinados casos se
> prime unas vías por encima de otras que por circulación, por
> velocidad y por características (seguridad) realmente no merecen
> quedar por debajo.

¿De verdad? ¿Qué ruteadores son esos? ¿No sería más fácil que esos
ruteadores se pusieran la día con los criterios que utilizan? ¡Menuda
patata de ruteador, si no utiliza la cantidad de etiquetas que hay en
la base de datos!

> Para mí los colores no son importantes, 

Pues no lo parece

> podemos hablar del render OSM en blanco y negro si lo preferís.
> Quiero variar la categoría de algunas carreteras dependientes de
> Fomento que han dejado de ser principales 

¿Por qué consideras que han dejado de ser 'principales'? ¿Cuál
consideras que debe ser es el criterio para considerar que una
carretera es 'principal'? ¿La IMD? 

> (muchas veces porque disponen de una alternativa gratuita que va
> paralela si es que no les pisa el recorrido). Siempre hablo de vías
> de Fomento...

Sí, noto cierta animadversión con las vías de gestión estatal 

> porque con las otras administraciones lo hemos ido haciendo, incluso
> lo hemos recogido en la wiki. No acabo de entender por qué no se ha
> hecho con las carreteras dependientes de Fomento. 
> > 
> > No veo tan pocas dificultades como tú. Por ejemplo el sabado cuando
> > preguntaron por una carretera en telegram no fue tan sencilla la
> > respuesta como ¿Qué IMD tiene la carretera? ya sabes la
> > clasificación. Unas cuantas dudas han salido por ahora. En cuanto
> > no sea un criterio claro sin lugar a dudas puede haber guerra de
> > ediciones y sin profundizar mucho incógnitas hay unas cuantas.
> > 
> -Reconozco que el proceso es largo por el volumen de elementos a
> cambiar y su estudio previo. Respecto a las dudas que surjan no
> podemos evitar revisiones o nuevas propuestas por el hecho de la
> dificultades que surgen y surgirán. También parecía imposible la
> importación de edificios de Catastro y se está acometiendo.
> -También insisto que estando la comunidad detrás no habrá guerras de
> ediciones, no creo que un solo mapeador pueda contra el resto de la
> comunidad. Si por no poder no pueden ni los pokeaficionados, y esos
> son muchos y muy perseverantes. 
> > 
> > No sé si será un caso aislado pero mirando en Salamanca en la
> > nacional de Sorihuela a Bejar me choca y mucho los datos. Una
> > nacional con curvas, subida de un pequeño puerto, por la qué he
> > pasado para sacar fotos con mapillary y no me acuerdo si me llegue
> > a cruzar con algún coche. Carretera que hace años que se hizo un
> > desvío, mucho antes de hacer la autovía. Me encuentro que indica
> > que tiene prácticamente el mismo IMD que la autovía paralela. Yo me
> > imagino que la medida esta realizada en la incorporación a la
> > autovía en el lado de 

Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[yo paseopor]

 - La IMD se asigna por tramos. Dentro de una misma carretera, en
> pequeños tramos, puede haber IDM's muy diferentes.
>
 Cierto, hay usos muy diferentes , por eso no tiene sentido que sean
consideradas con la misma categoría. Qué sentido tiene mantener la unidad
de una carretera durante 200 km. si realmente el uso masivo se produce del
pk 56 al 65 y del 189 al 200 mientras que el resto es puramente
testimonial, especialmente si tienen una via de doble plataforma de forma
paralela y que parte incluso en determinados tramos su trazado haciendo la
alternativa de menor categoría inexistente.

>  - La IMD es un valor agregado que recoge una media. Hay carreteras en
> las que la intensidad de vehículos que circula varía mucho según el día
> de la semana, o según la época del año.
>
Cierto, la estadística funciona así. Eso la hace falsa? No. La hace menos
fiable? Creo que como indicativo es suficientemente válido.

>  - En las carreteras que unen localidades próximas a las grandes áreas
> metropolitanas, se dan casos de IMD's muy elevadas, pero que no le
> quita el carácter local a dichas carreteras.

 Evidentmente , por eso hablaba de usar los mapas y datos provinciales, son
divididos, son locales y sobretodo son proporcionados.

> Por poner un ejemplo, la
> carretera de Leganés a Móstoles en Madrid, seguramente tiene IMD muy
> superior a la carretera Ávila - Salamanca, pero eso no quita para que
> la carretera Leganés-Móstoles siga siendo 'secondary' y la carretera
> Ávila-Salamanca siga siendo una 'primary'.
>
 -Has puesto un buen ejemplo. Analicemos:

La carretera Ávila - Salamanca no puede ser primary porque , al ser la
N-501, dependiente de Fomento, debe de ser trunk, no puede ser primary o
secondary en algunos tramos , aunque al lado tenga la A-50, que se lleva la
mayoría del tráfico. Será trunk, porque depende de Fomento. Por cierto, hay
un tramo que no está correctamente etiquetado, justo a la salida de Ávila,
dando acceso a la autovía el cual sale como tertiary cuando debiera ser
trunk.

Sin embargo no hay vía que una bajo una misma referencia las localidades de
Leganés y Móstoles. Y mirando las vías de alrededor sólo la N-5 , en sus
tramos existentes debería ser trunk. Pero por suerte sí se ha hecho la
normalización con las autonómicas dependiente de la Comunidad de Madrid así
que , carreteras que servirían para hacer un recorrido no directo entre
esas localidades como por ejemplo la M-407, la M-506 o la M-406 son trunk
en OSM,y no secundarias como se muestra en Cartociudad.

> Creo que incorporar a la base de datos la IMD sería fantástico, pero
> también creo que sería un trabajo ímprobo y muy difícil de mantener
> actualizado. No creo que merezca la pena acometerlo, creo que hay otras
> tareas más interesantes para dedicar trabajo en OSM.
>
No se puede justificar el no poner unos datos por el hecho de no tener
posible mantenimiento para ellos. Paremos la importación de catastro, no se
nos ocurra contemplar señales de tráfico y no pongamos calles en pueblos
que nunca vamos a pisar por posible falta de mantenimiento de los datos.
No, no debemos parar, y haremos el mantenimiento que podamos pero no
podemos dejar de añadir información al mapa veraz y para la que tenemos
permisos solo porque puede ser que algún día esa info pueda quedar algo
desactualizada o pueda contener algún error.

Pero es que para mí el hecho de tener en cuenta el IMD para ajustar
categorías de algunas vías en OSM no es lo mismo que añadir la información
del IMD a las mismas. Poder se puede hacer, seguramente conseguiríamos el
permiso para mapear las estaciones y encontraríamos la manera de mantener
sus resultados actualizados, como hacemos con las gasolineras, por poner un
ejemplo. Pero recuerdo que esta propuesta pide tener en cuenta esos datos
para definir las categorías en OSM, NO pide añadir esos datos.

>
> Saludos
>
yopaseopor
___
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Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[yo paseopor]

>
> Cómo he comentado le veo problemas y no lo veo tan claro. No tenemos esta
> información de todas las carreteras ¿qué pasa con las que no lo tenemos?
> Las carreteras no tienen en todos los tramos el mismo IMD que se hace ¿se
> sigue lo general, se va a trocitos? Incognitas de la propuesta.
>
-Dado que esta propuesta abarca sobretodo a las carreteras dependientes de
Fomento, sí disponemos de esa información.
-Sí, puede ser que los tramos tengan una categoría diferente, por ejemplo,
50 km en medio de la meseta sin ninguna ciudad capital de provincia hasta
llegar a encontrarse con alguna carretera secundaria o primaria que las
comunique y por lo tanto mantenga esa categoría adyacente.


>
> Lo comento solo porque son cosas que hay que definir sino será
> interpretación de cada uno.
>
-Para una propuesta como esta, que abarca elementos tan importantes y tan
extensos va bien que miremos todos los flecos que puedan quedar sueltos.


>
> Son cosas que tienen que estar claras. Para fulanito 1 cruce es
> suficiente, para fulanita 5 y para otro 3. El IMD hay en carreteras que no
> se tiene. La velocidad media yo no la veo tan clara.
>
El IMD en las carreteras de Fomento se tiene.
La velocidad media es una medición que se ejecuta por la misma
administración que los IMD, para mi son igual de fiables.
Dado que son criterios objetivos poca malinterpretación puede haber.
No obstante los mapeadores siempre pueden acudir a la wiki y a la comunidad
a través de la lista y del grupo de Telegram para encontrar esas
diferencias de criterio solventadas.

>
> ¿Al final que quieres mostrar a parte del color con todo este cambio?
>
-Quiero un mejor ruteado. La red actualmente está formada por vías de
diversas características pertenecientes a diversas administraciones. Dado
como funciona la comunidad y los datos de que se disponen en la BD es
evidente que la mayoría de proyectos que ejecutan esos ruteados usan como
principal criterio la categoría de la vía, la cual hemos asignado a
administración. Eso hace que en determinados casos se prime unas vías por
encima de otras que por circulación, por velocidad y por características
(seguridad) realmente no merecen quedar por debajo.
Para mí los colores no son importantes, podemos hablar del render OSM en
blanco y negro si lo preferís. Quiero variar la categoría de algunas
carreteras dependientes de Fomento que han dejado de ser principales
(muchas veces porque disponen de una alternativa gratuita que va paralela
si es que no les pisa el recorrido). Siempre hablo de vías de
Fomento...porque con las otras administraciones lo hemos ido haciendo,
incluso lo hemos recogido en la wiki. No acabo de entender por qué no se ha
hecho con las carreteras dependientes de Fomento.

>
> No veo tan pocas dificultades como tú. Por ejemplo el sabado cuando
> preguntaron por una carretera en telegram no fue tan sencilla la respuesta
> como ¿Qué IMD tiene la carretera? ya sabes la clasificación. Unas cuantas
> dudas han salido por ahora. En cuanto no sea un criterio claro sin lugar a
> dudas puede haber guerra de ediciones y sin profundizar mucho incógnitas
> hay unas cuantas.
>
-Reconozco que el proceso es largo por el volumen de elementos a cambiar y
su estudio previo. Respecto a las dudas que surjan no podemos evitar
revisiones o nuevas propuestas por el hecho de la dificultades que surgen y
surgirán. También parecía imposible la importación de edificios de Catastro
y se está acometiendo.
-También insisto que estando la comunidad detrás no habrá guerras de
ediciones, no creo que un solo mapeador pueda contra el resto de la
comunidad. Si por no poder no pueden ni los pokeaficionados, y esos son
muchos y muy perseverantes.

>
> No sé si será un caso aislado pero mirando en Salamanca en la nacional de
> Sorihuela a Bejar me choca y mucho los datos. Una nacional con curvas,
> subida de un pequeño puerto, por la qué he pasado para sacar fotos con
> mapillary y no me acuerdo si me llegue a cruzar con algún coche. Carretera
> que hace años que se hizo un desvío, mucho antes de hacer la autovía. Me
> encuentro que indica que tiene prácticamente el mismo IMD que la autovía
> paralela. Yo me imagino que la medida esta realizada en la incorporación a
> la autovía en el lado de Sorihuela que ahí puede haber una cantidad
> considerable de entrada y salida tanto de coches como de camiones. Pero la
> nacional es imposible que tenga eso. Si hay mas casos como este, que no lo
> sé, es un problema.
>
Mirando el mapa de estas estaciones y accediendo a los datos se puede
comprobar que esa estación en concreto da unas mediciones un poco extrañas,
dando flujos de autovía, si miramos un poco más arriba o un poco más abajo
podremos ver unos números algo más realistas [1] . Como con Catastro, que
pueda contener errores no implica ni que el material sea "malo" ni que no
se pueda utilizar en una propuesta de este calibre.

Saludos
yopaseopor

[1] http://mapas.fomento.gob.es/mapatrafico/2016/

Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[Santiago Higuera]

Respondo abajo:

El jue, 25-10-2018 a las 18:59 +0200, yo paseopor escribió:
> ¿Somos un proyecto global? Sí
> ¿La normalización se aplica por países? También [1]
> 
> Sigamos leyendo:
> 
> " Note that this needs tuning for every region. Typical
> highway=primary may be drastically different in various places across
> the planet. " [2]
> 
> Vivimos en un país capitalista , el cual se ha dejado la mayor parte
> del presupuesto en grandes obras viarias de doble plataforma la
> mayoría de las cuales cubren casi todo el territorio estatal y
> duplican las ya existentes (si es que no las triplican).
> Esta propuesta no va para África o para América Latina que tienen una
> realidad totalmente diferente a España, un país dentro de la Unión
> Europea que ha disfrutado del dinero que ha disfrutado y que lo ha
> invertido cómo lo ha invertido.
> De hecho esta propuesta seguramente no afecte a las vías que no
> tienen alternativa libre de pago de mejor "calidad" pues su IMD no
> bajará, su velocidad media tampoco y el nivel de inversiones y por lo
> tanto de calidades de la vía, tampoco.
> 
> Si consideráis que el hecho de que tres vías hagan el mismo
> recorrido, pertenezcan a la misma administración, y aunque tengan
> calidades y usos diferentes no se deben de diferenciar etiquetemos
> tres trunk, sin problema . 


> De hecho en Madrid supongo que como la gran mayoría son de Fomento lo
> serán todas mientras que en Barcelona dado que la gran mayoría son
> autonómicas (de peaje, pero autonómicas) serán menores 

Las carreteras se gestionan por las diferentes administraciones,
siguiendo, en general, criterios en relación con el recorrido que
hacen, en Madrid y en cualquier sitio de España. Si la carretera
atraviesa más de una Comunidad Autónoma, en general, la gestiona la
Administración Central. Si une ciudades dentro de una sola comunidad,
en general, la gestiona la Comunidad Autónoma correspondiente y, en el
caso de las comunidades multiprovinciales, si une localidades dentro de
una misma provincia, la gestiona la Diputación Provincial. Puede
suceder que la herencia del pasado incluya algunas excepciones.


> aunque la definición que se da en la wiki para tipos de vías no
> coincida ni en el caso de todas trunk, ni en el caso de todas
> secondary. Porque parece que el único criterio que se queda con la
> categoría es el administrativo, pareciera que "lo importante" es
> quien las administra y tiene pinta que desde los inicios se decidió
> que Fomento trunk, el resto se reparten el resto de etiquetas.

No coincido. Yo creo que si una carretera une dos capitales de
provincia es primary, la gestione quien la gestione. Lo que suele
suceder es que esas carreteras las gestiona Fomento. Ahora bien, si en
Cataluña o en otra Comunidad hay alguna carretera que una capitales de
provincia y la gestione la CCAA, pues creo que también es primary. No
es la administración que gestiona la que determina si una carretera es
primary o no, es la función que cumple la carretera, al menos eso
pienso yo

> 
> Al no variar los criterios acabamos demostrando que no importan el
> resto de criterios objetivos que puedan existir (ni IMD, ni velocidad
> media, ni calidad de la vía mediante realidad física (no hablo de
> buen firme, hacer que un trazado no tenga cruces a nivel no se hace
> en un sólo día), debemos quedarnos sólo con el criterio
> administrativo. Ya buscaremos etiquetas y renderizadores
> personalizables para que se muestren todas esas otras etiquetas
> mientras que sobrerepresentamos las carreteras en base a su
> referencia en el resto de renderizadores.
> 
> Es mi opinión, que nadie se vea reflejado aquí
> yopaseopor
> 
> [1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highway:International_equival
> ence
> [2] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway
> ___
> Talk-es mailing list
> Talk-es@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es

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Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[yo paseopor]

On Wed, Oct 24, 2018 at 11:05 PM Santiago Higuera 
wrote:

> Hola:
> Anoto simplemente una frase: 'Lo que necesitamos es un mapeado útil
> para el usuario'. Hay muchos tipos de 'usuarios' de la base de datos y
> las necesidades de información en cada caso son distintas. No tienen
> las mismas necesidades los conductores particulares que van a hacer un
> viaje, que un servicio de asistencia en carreteras, que los servicios
> de emergencias o que alguien que quiere mostrar en un visor las
> incidencias de vialidad invernal. En cada caso la información
> 'importante' o la 'importancia' de un determinado tramo de una
> carretera es diferente.
>
Me hago ciertas preguntas:

¿Cuantos conductores particulares hay?
¿Cuantos servicios de asistencia en carretera hay?
¿Cuantos servicios de emergencia hay?
¿Cuantas incidencias de viabilidad invernal hay?

Sí, lo reconozco, en mente tenía a los conductores, seguramente porque yo
lo soy...y porque la mayoría lo somos y me temo que la mayoría de usuarios
de OSM en sus diversos proyectos lo sigan siendo.

-¿Pero que esa información cambie significa que desaparece la vía? No
-¿Significa que las carreteras van a variar de referencia (lo que buscaría
un servicio de emergencias)? No
-¿Esta propuesta alteraría la localización o los problemas de viabilidad
invernal de una vía? Desde cuando la DGT u otra administración con
competencias en carretera se basa en la categoría de las vías de OSM para
gestionar sus recursos? Como nos contaron se basan en otros parámetros de
los que hemos hablado aquí.


> A mí no me parece correcto que una misma carretera aparezca clasificada
> de diferente manera en distintos tramos. La 'función' de la carretera
> es unir un punto con otro, y esa es la función que a mí me gusta ver
> representada en los niveles de zoom en los que se ve mucho territorio.
>
> -Ya pero no es culpa mía ni de ningún mapeador que la N-3 sea inexistente
por "pisado de trazado" con la A-3, que otro tramo no llegue ni a vía de
servicio y en otro tramo esa N-3 sirva para unir el tráfico local para que
la autovía no entre en la población de turno. "Esas" N-3 (o cualquier otra
radial o alternativa paralela a una vía de pago) han variado su función.
¿Unen capitales? Pues si nos ponemos objetivos NO, Madrid y Valencia hace
tiempo que no son unibles por la N-3 , ni siquiera caminando y reto a quien
quiera a que lo pruebe.

Recordad que esta propuesta no altera las autovías y que tienen en cuenta
las circulaciones reales, por ello usa la Intensidad Media Diaria de
circulación de vehículos, para saber si es muy usada o poco usada (me
parece un parámetro justo y sobretodo objetivo para saber la "importancia"
de una vía )

Igual una etiqueta al lado del trazado con la designación, puede
> aclarar si se trata o no de una autopista, pero si une dos capitales de
> provincia, pongamos por caso, debe salir en el mapa en el nivel de zoom
> en el que se ven las dos capitales, independientemente de su tipología.
>

Sacándolo un poco de quicio todo eso quiere decir que si dos capitales de
provincia están unidas por un camino agropecuario o por una carretera que
se le parezca debe salir en el mapa?  Pues yo no lo veo así.Pero además es
que eso no es problema, las primary y secondary también salen en el
renderizador bien visibles. Vuelvo a reiterar que la propuesta no va de
renderizadores o colores, va de realidades objetivas, el tener en cuenta
más allá de la administración de las carreteras.


> Por ejemplo, en google maps, los niveles de zoom amplios muestran todas
> las carreteras del mismo color, aunque con distinto ancho entre las dos
> líneas de la carretera. Además, añade una etiqueta con la designación,
> con lo que se ve muy clara casi toda la información relevante. No pasa
> nada por fijarse en cómo hacen las cosas en google, suelen ser muy
> buenos en lo suyo.
>

Lo siento, un servicio que se pasa por el forro criterios poblacionales
básicos, que pisotea las leyes lingüísticas de cada territorio y que
incluso es capaz de mostrar realidades diferentes según desde donde se mire
"para no tener problemas" no se merece  mi valoración.
Además, puestos a quejarnos de la gran G muchas veces los colores de los
cajetines siguen los criterios de Fomento, una administración que no tienen
todas las vías de España, por lo que depende como mientras un usuario ve un
cajetín rojo en la vía en su mapa se puede encontrar un verde o un amarillo
sin mucho problema y al revés.

>
> Creo que el problema está en el renderizador, que no ofrece opciones
> para seleccionar qué quiere ver el usuario.
>
Puedes tener razón, renderizadores diferentes con criterios diferentes
seguramente acabarían cubriendo todo el espectro pero no es eso lo que
abarca y sobre lo que trata esta propuesta. La propuesta habla de la
etiqueta highway y de los valores
trunk,primary,secondary,tertiary,unclassified . Y habla que para determinar
esos valores se puedan tener criterios objetivos tales como el IMD, la
velocidad media, etc, que 

Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[Santiago Higuera]

Hola:
Creo que tienes razón, salvo a niveles de zoom muy de detalle, la
representación mediante una línea y el ancho de la calzada en cada
tramo, es una manera eficiente de resolver el asunto.

Un saludo

Santiago Higuera

El jue, 25-10-2018 a las 09:28 +0200, Jose Luis Perez Diez escribió:
> El dimecres, 24 d’octubre de 2018, a les 12:36:33 CEST, Santiago
> Higuera va escriure:
> > 
> > Un buen renderizador, cuando se hace zoom, debería dibujar las
> > carreteras por su ancho de plataforma y su número de carriles. El
> > problema está en que las carreteras están definidas como líneas,
> > cuando
> > en realidad son multipolygons. Cada carretera debería ser un
> > multipolygon con el ancho de plataforma correspondiente en cada
> > tramo.
> > Es el mismo problema que se da si se consideran los ríos como
> > líneas.
> > Si se utilizaran multipolygons no habría tanto problema: el color
> > podría reflejar la denominación administrativa y la tipología se
> > vería
> > directamente. 
> No veo eso de la vía como multipoligonos ( es mapear para el render)
> tienes tags para definir las caracteristicas que especificas en cada
> tramo y sera responsabilidad del render reflejarlo o no.
> 
> 
> ___
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> Talk-es@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es

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Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[Jose Luis Perez Diez]

El dimecres, 24 d’octubre de 2018, a les 12:36:33 CEST, Santiago Higuera va 
escriure:
> Un buen renderizador, cuando se hace zoom, debería dibujar las
> carreteras por su ancho de plataforma y su número de carriles. El
> problema está en que las carreteras están definidas como líneas, cuando
> en realidad son multipolygons. Cada carretera debería ser un
> multipolygon con el ancho de plataforma correspondiente en cada tramo.
> Es el mismo problema que se da si se consideran los ríos como líneas.
> Si se utilizaran multipolygons no habría tanto problema: el color
> podría reflejar la denominación administrativa y la tipología se vería
> directamente. 
No veo eso de la vía como multipoligonos ( es mapear para el render) tienes 
tags para definir las caracteristicas que especificas en cada tramo y sera 
responsabilidad del render reflejarlo o no.


___
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Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[Jorge Sanz Sanfructuoso]

El jue., 25 oct. 2018 a las 0:45, yo paseopor ()
escribió:

>
>
> Voy respondiendo
>
> Si estamos diciendo que esto quiere quitar la categoría administrativa
>> actual, hay que opinar sobre esas vías que categoría les corresponde
>> también, esas vías con las que enlazaría. Hasta que no se especifique
>> también tiene algo de opinable. Luego hay en casos por ejemplo que hay
>> varios accesos validos desde la autovía a una carretera ¿qué criterio se
>> sigue en esos casos?
>>
>
> -Como he descrito antes poco opinable hay cuando tienes una IMD
> determinada. Seguramente muchas de ellas no cambiarían...porque ya se hizo
> esa actualización en su momento. El problema que yo veo es que con las vías
> dependientes de Fomento no se ha hecho.
>
Cómo he comentado le veo problemas y no lo veo tan claro. No tenemos esta
información de todas las carreteras ¿qué pasa con las que no lo tenemos?
Las carreteras no tienen en todos los tramos el mismo IMD que se hace ¿se
sigue lo general, se va a trocitos? Incognitas de la propuesta.


> -Es cierto que puede haber varios accesos para una misma vía, correcto,
> qué problema hay en mantener la misma categoría que tenga hacia la vía que
> accede si será la misma, sólo que por dos extremos. Si encontráramos varias
> vías de categorías diferentes prevalece la más alta, como en el resto de
> etiquetados de OSM.
>
Lo comento solo porque son cosas que hay que definir sino será
interpretación de cada uno.


>
>> Es subjetivo en cuanto a cuantos puentes o túneles los consideramos de
>> una categoría u otra? ¿ igual en toda españa o diferente según la zona de
>> españa? Algún ejemplo.
>>
>
> -No hombre, debe ser una cosa generalizada, si una vía sólo elimina un
> cruce a nivel no va a repercutir en su velocidad media ni en su intensidad
> media. En alguna propuesta anterior yo hablaba de un límite de 5 km. como
> local pero para que no haya subjetividades lo fiaría al IMD, al fin y al
> cabo es la herramienta que usa Fomento, quien soy yo para desdecir ese uso.
> Las velocidades medias sirven como baremo en todas las comunidades por
> igual: 100 km/h quiere decir 100 km/h de velocidad media en cualquier lugar.
>
Son cosas que tienen que estar claras. Para fulanito 1 cruce es suficiente,
para fulanita 5 y para otro 3. El IMD hay en carreteras que no se tiene. La
velocidad media yo no la veo tan clara.


>
> Por poner ejemplos hablaría de la N-260 en Yebra de Basa o la N-340 en
> l'Aldea o en Vilafranca del Penedès. Carreteras con altos IMD y velocidades
> medias.
>
>>
>> Es una información que se muestra como cualquier otra. Es la que
>> actualmente mejor representa la red y es la que más se ve. Siempre se
>> pueden hacer renders que muestren otra información. Además desde que se
>> cambiaron los colores de las carreteras en el mapa por defecto de OSM no
>> hay tanta diferenciación entre unas categorías y otras. No olvidemos que lo
>> que quieres que se vea más también se representa con otras etiquetas de
>> velocidad, ancho de arcenes,...
>>
> -No, esta se muestra dos veces, con la letra y por la categoría asignada
> en OSM, que está basada en esa misma clasificación. Y como decía, no,
> empeiza a no representarla correctamente, de ahí viene la necesidad de
> cambio. Sin embargo otras informaciones directamente , aunque estén en la
> BD no se muestran, ni una ni dos. Y estoy de acuerdo en lo de crear renders
> específicos, pero no era el objetivo de este mensaje, cambiar la categoría
> supone afectar a TODOS los datos de todos los renderizadores, y para que no
> sea un capricho se hace basándose en estudios de tráfico. Olvidaos de los
> colores, no es que primary y trunk puedan tener un color parecido, no se
> trata de eso.
>
¿Al final que quieres mostrar a parte del color con todo este cambio?


>
>>
>> El criterio administrativo no es subjetivo. ¿Qué hay en casos que puede
>> que no sea el más indicado o este atrasado? sí, pero subjetivo no es. Es
>> claro y sin muchas dudas posibles de cómo se etiqueta cada carretera y sin
>> llevar a interpretaciones y problemas derivados. Esto es muy importante
>> para evitar guerras de ediciones.
>>
> Perdón por expresarme mal. El criterio administrativo no es subjetivo:
> escoger en su momento ese criterio como asimilación para las categorías de
> OSM sí lo fue, cómo también lo hubiera sido escoger la realidad física,
> criterio que mantienen otros países.
> Por cierto: el etiquetado de las cosas...lo hacemos para que sea completo
> o sencillo? Porque ya sé que hay etiquetados complejos...pero es que la
> información que lleva ese etiquetado complejo no tiene precio, cosa que
> perdemos con un etiquetado sencillo , que no simple - máxima información
> con la mínima dificultad - .
> Guerras de ediciones? por parte de quien? quien se pondría en contra de un
> criterio lógico, escogido por la comunidad española después de grandes
> debates, y basado en estudios, mejorando el uso de OSM para todo el mundo?
>
En su momento creo que no se cogio de 

Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[Rafael Avila Coya]

Hola:

No me voy a extender mucho, pero lo primordial de este proyecto es no 
olvidar que somos, ante todo, un proyecto global.


Los viales se deben clasificar, de acuerdo con la wiki [1], por su 
importancia respecto de la red viaria completa.


Así, y siguiendo la wiki, tenemos primero las motorway (autopistas), 
segundo las trunk (vias principales, muchas veces radiales, las de mayor 
rango que no son autopistas), seguidas de las primary (unen normalmente 
los grandes núcleos de población), las secondary (unen ciudades 
menores), las tertiary (suelen ya unir pueblos) y por último las 
unclassified (carreteras menores (pueblos y aldeas).


Para la clasificación no se deben usar como criterio el estado de las 
carreteras (para eso tenemos las etiquetas surface y smoothness) ni 
tampoco la velocidad máxima (usamos maxspeed para esto).


Pensad a qué nos llevaría esto en el mapeado de países africanos (o de 
otros continentes) en los que el 97% o más de los viales están sin 
asfaltar, y son impasables durante la época de lluvias, incluídas 
algunas trunk. Nos llevaría al absurdo.


El criterio global de clasificación de viales (highway) expuesto en la 
wiki me parece el adecuado, y debe usarse siempre como referencia.


Un saludo,

Rafael.

[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway

On 24/10/18 23:03, Santiago Higuera wrote:

Hola:
Anoto simplemente una frase: 'Lo que necesitamos es un mapeado útil
para el usuario'. Hay muchos tipos de 'usuarios' de la base de datos y
las necesidades de información en cada caso son distintas. No tienen
las mismas necesidades los conductores particulares que van a hacer un
viaje, que un servicio de asistencia en carreteras, que los servicios
de emergencias o que alguien que quiere mostrar en un visor las
incidencias de vialidad invernal. En cada caso la información
'importante' o la 'importancia' de un determinado tramo de una
carretera es diferente.
A mí no me parece correcto que una misma carretera aparezca clasificada
de diferente manera en distintos tramos. La 'función' de la carretera
es unir un punto con otro, y esa es la función que a mí me gusta ver
representada en los niveles de zoom en los que se ve mucho territorio.
Igual una etiqueta al lado del trazado con la designación, puede
aclarar si se trata o no de una autopista, pero si une dos capitales de
provincia, pongamos por caso, debe salir en el mapa en el nivel de zoom
en el que se ven las dos capitales, independientemente de su tipología.

Por ejemplo, en google maps, los niveles de zoom amplios muestran todas
las carreteras del mismo color, aunque con distinto ancho entre las dos
líneas de la carretera. Además, añade una etiqueta con la designación,
con lo que se ve muy clara casi toda la información relevante. No pasa
nada por fijarse en cómo hacen las cosas en google, suelen ser muy
buenos en lo suyo.

Creo que el problema está en el renderizador, que no ofrece opciones
para seleccionar qué quiere ver el usuario.

Dicho sea todo sin acritud, un saludo

Santiago Higuera

El mié, 24-10-2018 a las 15:14 +, Javi Rodriguez escribió:

Hola a todos,


1. Vaya por delante, como ha comentado Miguel, que la nomenclatura
oficial no se pierde, ya que queda reflejada mediante la etiqueta
ref=*.

2. Los que trabajamos en el sector nos regimos (entre otras) por la
Norma 3.1-IC de trazado de carreteras [1]. En esta norma, el criterio
de diseño de una carretera se basa a partir de las intensidades
medias diarias, y su nomenclatura corresponde al tipo de vía
(autopista, autovía o carretera) y la velocidad de proyecto. Si
echáis un vistazo veréis que (desde hace algunos años) ya existen
directrices para diseñar carreteras con velocidades de hasta 140
km/h. Todos los elementos de la vía (peraltes, cambios de rasante,
radios, etc) guardan relación con la velocidad de proyecto, que es el
parámetro compartido en la formulación.
El problema aquí viene con la antigüedad de los trazados actuales.
Carreteras nacionales de los años 40 (por mucho mantenimiento que
tengan) no pueden estar a la misma altura que, por ejemplo,
provinciales de nueva construcción, ya que las premisas sobre las que
se construyen son distintas.

3. La propuesta de reorganización de yopaseopor me parece correcta y
necesaria. No lo veo como algo tan subjetivo, ya que se basa en de la
IMD (igual que la Norma 3.1 IC), la jerarquía de las carreteras
adyacentes y del estado físico. Ya hemos visto la disparidad e
incoherencia de nomenclaturas que tenemos gracias a las diferentes
administraciones. Lo que necesitamos es un mapeado util para el
usuario.


Saludos,
Javi

[1] https://www.fomento.gob.es/recursos_mfom/norma_31ic_trazado_orden
_fom_273_2016.pdf

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Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[yo paseopor]

Voy respondiendo

> Si estamos diciendo que esto quiere quitar la categoría administrativa
> actual, hay que opinar sobre esas vías que categoría les corresponde
> también, esas vías con las que enlazaría. Hasta que no se especifique
> también tiene algo de opinable. Luego hay en casos por ejemplo que hay
> varios accesos validos desde la autovía a una carretera ¿qué criterio se
> sigue en esos casos?
>

-Como he descrito antes poco opinable hay cuando tienes una IMD
determinada. Seguramente muchas de ellas no cambiarían...porque ya se hizo
esa actualización en su momento. El problema que yo veo es que con las vías
dependientes de Fomento no se ha hecho.
-Es cierto que puede haber varios accesos para una misma vía, correcto, qué
problema hay en mantener la misma categoría que tenga hacia la vía que
accede si será la misma, sólo que por dos extremos. Si encontráramos varias
vías de categorías diferentes prevalece la más alta, como en el resto de
etiquetados de OSM.

>
> Es subjetivo en cuanto a cuantos puentes o túneles los consideramos de una
> categoría u otra? ¿ igual en toda españa o diferente según la zona de
> españa? Algún ejemplo.
>

-No hombre, debe ser una cosa generalizada, si una vía sólo elimina un
cruce a nivel no va a repercutir en su velocidad media ni en su intensidad
media. En alguna propuesta anterior yo hablaba de un límite de 5 km. como
local pero para que no haya subjetividades lo fiaría al IMD, al fin y al
cabo es la herramienta que usa Fomento, quien soy yo para desdecir ese uso.
Las velocidades medias sirven como baremo en todas las comunidades por
igual: 100 km/h quiere decir 100 km/h de velocidad media en cualquier lugar.

Por poner ejemplos hablaría de la N-260 en Yebra de Basa o la N-340 en
l'Aldea o en Vilafranca del Penedès. Carreteras con altos IMD y velocidades
medias.

>
> Es una información que se muestra como cualquier otra. Es la que
> actualmente mejor representa la red y es la que más se ve. Siempre se
> pueden hacer renders que muestren otra información. Además desde que se
> cambiaron los colores de las carreteras en el mapa por defecto de OSM no
> hay tanta diferenciación entre unas categorías y otras. No olvidemos que lo
> que quieres que se vea más también se representa con otras etiquetas de
> velocidad, ancho de arcenes,...
>
-No, esta se muestra dos veces, con la letra y por la categoría asignada en
OSM, que está basada en esa misma clasificación. Y como decía, no, empeiza
a no representarla correctamente, de ahí viene la necesidad de cambio. Sin
embargo otras informaciones directamente , aunque estén en la BD no se
muestran, ni una ni dos. Y estoy de acuerdo en lo de crear renders
específicos, pero no era el objetivo de este mensaje, cambiar la categoría
supone afectar a TODOS los datos de todos los renderizadores, y para que no
sea un capricho se hace basándose en estudios de tráfico. Olvidaos de los
colores, no es que primary y trunk puedan tener un color parecido, no se
trata de eso.


>
> El criterio administrativo no es subjetivo. ¿Qué hay en casos que puede
> que no sea el más indicado o este atrasado? sí, pero subjetivo no es. Es
> claro y sin muchas dudas posibles de cómo se etiqueta cada carretera y sin
> llevar a interpretaciones y problemas derivados. Esto es muy importante
> para evitar guerras de ediciones.
>
Perdón por expresarme mal. El criterio administrativo no es subjetivo:
escoger en su momento ese criterio como asimilación para las categorías de
OSM sí lo fue, cómo también lo hubiera sido escoger la realidad física,
criterio que mantienen otros países.
Por cierto: el etiquetado de las cosas...lo hacemos para que sea completo o
sencillo? Porque ya sé que hay etiquetados complejos...pero es que la
información que lleva ese etiquetado complejo no tiene precio, cosa que
perdemos con un etiquetado sencillo , que no simple - máxima información
con la mínima dificultad - .
Guerras de ediciones? por parte de quien? quien se pondría en contra de un
criterio lógico, escogido por la comunidad española después de grandes
debates, y basado en estudios, mejorando el uso de OSM para todo el mundo?

yopaseopor
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Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[Santiago Higuera]

Hola:
Anoto simplemente una frase: 'Lo que necesitamos es un mapeado útil
para el usuario'. Hay muchos tipos de 'usuarios' de la base de datos y
las necesidades de información en cada caso son distintas. No tienen
las mismas necesidades los conductores particulares que van a hacer un
viaje, que un servicio de asistencia en carreteras, que los servicios
de emergencias o que alguien que quiere mostrar en un visor las
incidencias de vialidad invernal. En cada caso la información
'importante' o la 'importancia' de un determinado tramo de una
carretera es diferente.
A mí no me parece correcto que una misma carretera aparezca clasificada
de diferente manera en distintos tramos. La 'función' de la carretera
es unir un punto con otro, y esa es la función que a mí me gusta ver
representada en los niveles de zoom en los que se ve mucho territorio.
Igual una etiqueta al lado del trazado con la designación, puede
aclarar si se trata o no de una autopista, pero si une dos capitales de
provincia, pongamos por caso, debe salir en el mapa en el nivel de zoom
en el que se ven las dos capitales, independientemente de su tipología.

Por ejemplo, en google maps, los niveles de zoom amplios muestran todas
las carreteras del mismo color, aunque con distinto ancho entre las dos
líneas de la carretera. Además, añade una etiqueta con la designación,
con lo que se ve muy clara casi toda la información relevante. No pasa
nada por fijarse en cómo hacen las cosas en google, suelen ser muy
buenos en lo suyo.

Creo que el problema está en el renderizador, que no ofrece opciones
para seleccionar qué quiere ver el usuario.

Dicho sea todo sin acritud, un saludo

Santiago Higuera

El mié, 24-10-2018 a las 15:14 +, Javi Rodriguez escribió:
> Hola a todos,
> 
> 
> 1. Vaya por delante, como ha comentado Miguel, que la nomenclatura
> oficial no se pierde, ya que queda reflejada mediante la etiqueta
> ref=*.
> 
> 2. Los que trabajamos en el sector nos regimos (entre otras) por la
> Norma 3.1-IC de trazado de carreteras [1]. En esta norma, el criterio
> de diseño de una carretera se basa a partir de las intensidades
> medias diarias, y su nomenclatura corresponde al tipo de vía
> (autopista, autovía o carretera) y la velocidad de proyecto. Si
> echáis un vistazo veréis que (desde hace algunos años) ya existen
> directrices para diseñar carreteras con velocidades de hasta 140
> km/h. Todos los elementos de la vía (peraltes, cambios de rasante,
> radios, etc) guardan relación con la velocidad de proyecto, que es el
> parámetro compartido en la formulación.
> El problema aquí viene con la antigüedad de los trazados actuales.
> Carreteras nacionales de los años 40 (por mucho mantenimiento que
> tengan) no pueden estar a la misma altura que, por ejemplo,
> provinciales de nueva construcción, ya que las premisas sobre las que
> se construyen son distintas.
> 
> 3. La propuesta de reorganización de yopaseopor me parece correcta y
> necesaria. No lo veo como algo tan subjetivo, ya que se basa en de la
> IMD (igual que la Norma 3.1 IC), la jerarquía de las carreteras
> adyacentes y del estado físico. Ya hemos visto la disparidad e
> incoherencia de nomenclaturas que tenemos gracias a las diferentes
> administraciones. Lo que necesitamos es un mapeado util para el
> usuario.
> 
> 
> Saludos,
> Javi
> 
> [1] https://www.fomento.gob.es/recursos_mfom/norma_31ic_trazado_orden
> _fom_273_2016.pdf
> 
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Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[Jorge Sanz Sanfructuoso]

Estoy de acuerdo con lo que dice Santiago Higuera.
Lo único la comparación con los ríos creo que no es acertada. Un río va
cambiando constantemente de ancho y por eso hace falta un polígono. La
carretera en su mayoría va a tener zonas largas con cierto numero de
carriles, cuanto ancho de arcén,... añadiendo estas características a los
segmentos de carretera se podría hacer una representación como si fuera un
area bastante realista.

Un saludo.

El mié., 24 oct. 2018 a las 22:43, Santiago Higuera ()
escribió:

> Hola:
>
> Yo creo que el fallo de origen está en la clasificación de OSM, que
> combina con la renderización que hace el mapnik-osm. El querer primar
> la renderización que hace OSM por defecto, da lugar a estos problemas.
> La clasificación de carretera de OSM no se adapta bien a todos los
> casos, eso es un hecho.
>
> Las carreteras tienen dos caracterizaciones principales:
>
>  - La administrativa, que permite definir de manera inequívoca cada
> punto de la red de carreteras, en base a la carretera en la que está
> situado y al PK+sentido.
>
>  - La tipología del tramo (autopista, autovía, multicarril, calzada
> única y doble sentido u otras). Esa caracterización corresponde a cada
> tramo concreto. Lo habitual es que en una misma carretera haya tramos
> de diferente tipología.
>
> Una buena base de datos debe recoger estos dos aspectos y muchos otros
> que pueden ser de interés, como son la geometría en planta, la
> geometría en alzado, el tipo de firme, los gálibos, las velocidades
> máximas permitidas, el tipo de vehículos autorizados a circular, y
> muchos más.
>
> Seguramente la solución buena estaría en tener renderizadores que
> permitan realizar la representación gráfica primando unos u otros
> aspectos, de manera opcional.
>
> Un buen renderizador, cuando se hace zoom, debería dibujar las
> carreteras por su ancho de plataforma y su número de carriles. El
> problema está en que las carreteras están definidas como líneas, cuando
> en realidad son multipolygons. Cada carretera debería ser un
> multipolygon con el ancho de plataforma correspondiente en cada tramo.
> Es el mismo problema que se da si se consideran los ríos como líneas.
> Si se utilizaran multipolygons no habría tanto problema: el color
> podría reflejar la denominación administrativa y la tipología se vería
> directamente.
>
> Con entidades línea y etiquetas adicionales se podría resolver, pero
> sería cuestión del renderizador utilizarlas adecuadamente en cada nivel
> de zoom.
>
> Los programas de routing no deberían dar problemas, pues deberían estar
> basados en el etiquetado de características (velocidad permitida,
> conexiones, etc)
>
> Es un problema complejo, en cualquier caso, pero tratar de minimizar la
> denominación administrativa en favor de otros criterios creo que no es
> la solución.
>
> Un saludo
>
> Santiago Higuera
>
>
> El mié, 24-10-2018 a las 10:31 +0200, Miguel Sevilla-Callejo escribió:
> > Hola,
> >
> > El otro días, en la reunión que mantuvimos desde la Geocamp y de
> > forma remota, volvió a salir este tema.
> >
> > Creo que el planteamiento de base de Yopaseopor es acertado, el
> > sistema de jerarquías que ha establecido la administración central en
> > muchos casos no tiene sentido real. El sábado yo mismo puse el
> > ejemplo de las múltiples nacionales que circulan paralelas a las
> > autovías, que tienen un uso muy reducido, pero que sin embargo son
> > nacionales, para OSM, highgway=trunk. Si lo pensamos bien, esto no
> > tiene mucha razón de ser.
> >
> > La verdad es que sería toda una ventaja de OSM frente a otras bases
> > de datos si pudiéramos tener una jerarquía de carreteras más acorde
> > con la realidad y en la línea de lo que comenta yopaseopor.
> >
> > Ahora bien, es extremadamente complicado y roza la subjetividad, el
> > establecimiento de jerarquías propias de OSM  pues los criterios se
> > basan en varios parámetros.
> >
> > Por otro lado no hay que olvidar que por mala o por poco uso que
> > tenga una carretera el conjunto de las mismas se estructuran en una
> > red que ha de comunicar y repartir la movilidad sobre un territorio,
> > y no es tanto en términos de flujo o mantenimiento, si no en términos
> > de estructuración territorial como están clasificadas por el Estado
> > y/o las comunidades autónomas. Esto, a su vez, nos lleva a que
> > tampoco nos podemos dejar llevar por las reclasificaciones que se han
> > hecho por algunos gobiernos autonómicos que podrían haber primado en
> > un planteamiento exclusivamente interior, o sea, de organización
> > interior regional y por tanto, la red quedaría "desconectada" y/o sin
> > continuación lógica con territorios aledaños. En este sentido yo
> > miraría con interés, tal y como comenta Santiago, hacia las
> > nomenclaturas europeas.
> >
> > Así mismo, creo que no debemos "luchar" en el cambio de la etiqueta
> > principal de las vías, pues como bien apunta Santiago, OSM es lo
> > suficientemente flexible y amplio como para 

Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[Santiago Higuera]

Hola:

Yo creo que el fallo de origen está en la clasificación de OSM, que
combina con la renderización que hace el mapnik-osm. El querer primar
la renderización que hace OSM por defecto, da lugar a estos problemas.
La clasificación de carretera de OSM no se adapta bien a todos los
casos, eso es un hecho. 

Las carreteras tienen dos caracterizaciones principales:

 - La administrativa, que permite definir de manera inequívoca cada
punto de la red de carreteras, en base a la carretera en la que está
situado y al PK+sentido.

 - La tipología del tramo (autopista, autovía, multicarril, calzada
única y doble sentido u otras). Esa caracterización corresponde a cada
tramo concreto. Lo habitual es que en una misma carretera haya tramos
de diferente tipología.

Una buena base de datos debe recoger estos dos aspectos y muchos otros
que pueden ser de interés, como son la geometría en planta, la
geometría en alzado, el tipo de firme, los gálibos, las velocidades
máximas permitidas, el tipo de vehículos autorizados a circular, y
muchos más.

Seguramente la solución buena estaría en tener renderizadores que
permitan realizar la representación gráfica primando unos u otros
aspectos, de manera opcional.

Un buen renderizador, cuando se hace zoom, debería dibujar las
carreteras por su ancho de plataforma y su número de carriles. El
problema está en que las carreteras están definidas como líneas, cuando
en realidad son multipolygons. Cada carretera debería ser un
multipolygon con el ancho de plataforma correspondiente en cada tramo.
Es el mismo problema que se da si se consideran los ríos como líneas.
Si se utilizaran multipolygons no habría tanto problema: el color
podría reflejar la denominación administrativa y la tipología se vería
directamente. 

Con entidades línea y etiquetas adicionales se podría resolver, pero
sería cuestión del renderizador utilizarlas adecuadamente en cada nivel
de zoom. 

Los programas de routing no deberían dar problemas, pues deberían estar
basados en el etiquetado de características (velocidad permitida,
conexiones, etc)

Es un problema complejo, en cualquier caso, pero tratar de minimizar la
denominación administrativa en favor de otros criterios creo que no es
la solución. 

Un saludo

Santiago Higuera


El mié, 24-10-2018 a las 10:31 +0200, Miguel Sevilla-Callejo escribió:
> Hola,
> 
> El otro días, en la reunión que mantuvimos desde la Geocamp y de
> forma remota, volvió a salir este tema.
> 
> Creo que el planteamiento de base de Yopaseopor es acertado, el
> sistema de jerarquías que ha establecido la administración central en
> muchos casos no tiene sentido real. El sábado yo mismo puse el
> ejemplo de las múltiples nacionales que circulan paralelas a las
> autovías, que tienen un uso muy reducido, pero que sin embargo son
> nacionales, para OSM, highgway=trunk. Si lo pensamos bien, esto no
> tiene mucha razón de ser.
> 
> La verdad es que sería toda una ventaja de OSM frente a otras bases
> de datos si pudiéramos tener una jerarquía de carreteras más acorde
> con la realidad y en la línea de lo que comenta yopaseopor.
> 
> Ahora bien, es extremadamente complicado y roza la subjetividad, el
> establecimiento de jerarquías propias de OSM  pues los criterios se
> basan en varios parámetros.
> 
> Por otro lado no hay que olvidar que por mala o por poco uso que
> tenga una carretera el conjunto de las mismas se estructuran en una
> red que ha de comunicar y repartir la movilidad sobre un territorio,
> y no es tanto en términos de flujo o mantenimiento, si no en términos
> de estructuración territorial como están clasificadas por el Estado
> y/o las comunidades autónomas. Esto, a su vez, nos lleva a que
> tampoco nos podemos dejar llevar por las reclasificaciones que se han
> hecho por algunos gobiernos autonómicos que podrían haber primado en
> un planteamiento exclusivamente interior, o sea, de organización
> interior regional y por tanto, la red quedaría "desconectada" y/o sin
> continuación lógica con territorios aledaños. En este sentido yo
> miraría con interés, tal y como comenta Santiago, hacia las
> nomenclaturas europeas.
> 
> Así mismo, creo que no debemos "luchar" en el cambio de la etiqueta
> principal de las vías, pues como bien apunta Santiago, OSM es lo
> suficientemente flexible y amplio como para desarrollar buena parte
> de los planteamientos que indica Yopaseopor en etiquetas
> suplementarias, que matizan y complementan la etiqueta principal y
> que usarán los sistemas de ruteo.
> 
> Que nos se nos olvide, por otro lado, que en la etiqueta ref=* ya
> están recogida la jerarquía oficial.
> 
> Mi posición es la de seguir estudiando la red de carreteras,
> ampliando su información con etiquetado complementario, y si llegado
> el caso, con todos los criterios objetivos en la mano y las etiquetas
> suficientemente desarrolladas, plantear un cambio a nivel del
> etiquetado general.
> 
> Por ir finalizando, no hay que banalizar el trabajo que hay en las
> administraciones 

Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[Jorge Sanz Sanfructuoso]

Buenas.

Algunas dudas y comentarios entre líneas

El mié., 24 oct. 2018 a las 21:27, yo paseopor ()
escribió:

> Saludos, Santiago te respondo:
>
> 1-Acertado o no sí, te puede parecer, eres libre, faltaría más, de
> expresar tu opinión ;)
> 2-Ahora bien "cualquier otro criterio" no hace falta que sea subjetivo,
> almenos en la propuesta que he realizado. Repito los "ejes" de la propuesta:
>
> -Tener en cuenta IMD - Intensidad Media Diaria: son estudios anuales
> hechos por Fomento y otras administraciones y entes. No son subjetivos, los
> números son los que son y determinan las vías más usadas,además de forma
> proporcional, por provincias.
> -Tener en cuenta la jerarquía de las vías adyacentes: tienen las
> categorías administrativas que tienen, no es opinable.
>
Si estamos diciendo que esto quiere quitar la categoría administrativa
actual, hay que opinar sobre esas vías que categoría les corresponde
también, esas vías con las que enlazaría. Hasta que no se especifique
también tiene algo de opinable. Luego hay en casos por ejemplo que hay
varios accesos validos desde la autovía a una carretera ¿qué criterio se
sigue en esos casos?

-Características físicas: dudo que la existencia o no de puentes y túneles
> en su trazado sea una cosa subjetiva y que se pueda cambiar a corto plazo:
> o se tienen o no se tienen
>
Es subjetivo en cuanto a cuantos puentes o túneles los consideramos de una
categoría u otra? ¿ igual en toda españa o diferente según la zona de
españa? Algún ejemplo.


> 3- La información administrativa ya está representada por la primera letra
> en las referencias, no hace falta sobrerepresentarla
>
Es una información que se muestra como cualquier otra. Es la que
actualmente mejor representa la red y es la que más se ve. Siempre se
pueden hacer renders que muestren otra información. Además desde que se
cambiaron los colores de las carreteras en el mapa por defecto de OSM no
hay tanta diferenciación entre unas categorías y otras. No olvidemos que lo
que quieres que se vea más también se representa con otras etiquetas de
velocidad, ancho de arcenes,...


> 4-Lo que fue subjetivo en su día fue escoger el criterio inglés
> (administrativo) y no el alemán (físico) en el momento en que se consideró
> en la comunidad española de OSM en su día. Podemos estar de acuerdo o no,
> nos pueden gustar más o menos los criterios, se puede ser todo lo reticente
> a los cambios que se quiera, pero subjetivo, con estudios de Fomento y
> realidades físicas de por medio, poco o nada.
>
El criterio administrativo no es subjetivo. ¿Qué hay en casos que puede que
no sea el más indicado o este atrasado? sí, pero subjetivo no es. Es claro
y sin muchas dudas posibles de cómo se etiqueta cada carretera y sin llevar
a interpretaciones y problemas derivados. Esto es muy importante para
evitar guerras de ediciones.


> 5-Otra cosa muy subjetiva es el conocimiento local y nadie lo pone en duda
> como fuente para mapear.
>
El conocimiento local depende de cómo y para qué se use es subjetivo o no.
Y cuando sí son cosas subjetivas si se pone en duda.

Un saludo.


> yopaseopor
>
> On Wed, Oct 24, 2018 at 1:42 AM Santiago Higuera 
> wrote:
>
>> Hola:
>> Sigo pensando que mantener criterios administrativos en el etiquetado
>> principal de las carreteras es lo más acertado. El resto de
>> descripciones de las vías se pueden hacer con etiquetas adicionales,
>> que pueden usar los programas de routing. La denominación
>> administrativa y los pk's son el criterio fundamental para poder
>> identificar sin lugar a error los puntos de las carreteras.
>> A los niveles administrativos españoles (Estatal, CCAA, Provincial) hay
>> que añadir, actualmente, el nivel europeo de las vias E).
>> Cualquier otro criterio es subjetivo y no me parece acertado.
>>
>> Es mi opinión.
>> Un saludo
>>
>> Santiago Higuera
>>
>>
>> El mié, 24-10-2018 a las 00:13 +0200, yo paseopor escribió:
>> > Saludos gente:
>> > Os podeis imaginar que si lleva en el título la palabra "Carreteras"
>> > y viene de mí tendrá como motivo la que considero necesaria
>> > reclasificación de la red de carreteras en nuestro país.
>> >
>> > El motivo es el siguiente: esa clasificación, con pequeños retoques,
>> > no se ha modificado en gran parte del territorio por parte de Fomento
>> > desde hace , sin exagerar,20/30 años (algunas veces se ha limitado a
>> > cambiar la nomenclatura y poco más, con lo cual tenemos alguna
>> > carretera nacional que tiene la forma de comarcal que tuvo
>> > originariamente, se puede comprobar con los mapas provinciales
>> > impresos del IGN [0] ) .
>> > Esta red data de cuando casi las únicas autovías que había eran las
>> > nacionales radiales, que ,por cierto, perdieron esa nomenclatura en
>> > la última reforma , allí por 2003 [1], cuando pasaron ya a a llamarse
>> > A- y AP- , lo cual ponía en primer término las nacionales, carreteras
>> > con placa de fondo rojo
>> > A esto le añadimos que cada autonomía sí ha rehecho su clasificación
>> > 

Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[yo paseopor]

Saludos, Santiago te respondo:

1-Acertado o no sí, te puede parecer, eres libre, faltaría más, de expresar
tu opinión ;)
2-Ahora bien "cualquier otro criterio" no hace falta que sea subjetivo,
almenos en la propuesta que he realizado. Repito los "ejes" de la propuesta:

-Tener en cuenta IMD - Intensidad Media Diaria: son estudios anuales hechos
por Fomento y otras administraciones y entes. No son subjetivos, los
números son los que son y determinan las vías más usadas,además de forma
proporcional, por provincias.
-Tener en cuenta la jerarquía de las vías adyacentes: tienen las categorías
administrativas que tienen, no es opinable.
-Características físicas: dudo que la existencia o no de puentes y túneles
en su trazado sea una cosa subjetiva y que se pueda cambiar a corto plazo:
o se tienen o no se tienen

3- La información administrativa ya está representada por la primera letra
en las referencias, no hace falta sobrerepresentarla
4-Lo que fue subjetivo en su día fue escoger el criterio inglés
(administrativo) y no el alemán (físico) en el momento en que se consideró
en la comunidad española de OSM en su día. Podemos estar de acuerdo o no,
nos pueden gustar más o menos los criterios, se puede ser todo lo reticente
a los cambios que se quiera, pero subjetivo, con estudios de Fomento y
realidades físicas de por medio, poco o nada.
5-Otra cosa muy subjetiva es el conocimiento local y nadie lo pone en duda
como fuente para mapear.

yopaseopor

On Wed, Oct 24, 2018 at 1:42 AM Santiago Higuera  wrote:

> Hola:
> Sigo pensando que mantener criterios administrativos en el etiquetado
> principal de las carreteras es lo más acertado. El resto de
> descripciones de las vías se pueden hacer con etiquetas adicionales,
> que pueden usar los programas de routing. La denominación
> administrativa y los pk's son el criterio fundamental para poder
> identificar sin lugar a error los puntos de las carreteras.
> A los niveles administrativos españoles (Estatal, CCAA, Provincial) hay
> que añadir, actualmente, el nivel europeo de las vias E).
> Cualquier otro criterio es subjetivo y no me parece acertado.
>
> Es mi opinión.
> Un saludo
>
> Santiago Higuera
>
>
> El mié, 24-10-2018 a las 00:13 +0200, yo paseopor escribió:
> > Saludos gente:
> > Os podeis imaginar que si lleva en el título la palabra "Carreteras"
> > y viene de mí tendrá como motivo la que considero necesaria
> > reclasificación de la red de carreteras en nuestro país.
> >
> > El motivo es el siguiente: esa clasificación, con pequeños retoques,
> > no se ha modificado en gran parte del territorio por parte de Fomento
> > desde hace , sin exagerar,20/30 años (algunas veces se ha limitado a
> > cambiar la nomenclatura y poco más, con lo cual tenemos alguna
> > carretera nacional que tiene la forma de comarcal que tuvo
> > originariamente, se puede comprobar con los mapas provinciales
> > impresos del IGN [0] ) .
> > Esta red data de cuando casi las únicas autovías que había eran las
> > nacionales radiales, que ,por cierto, perdieron esa nomenclatura en
> > la última reforma , allí por 2003 [1], cuando pasaron ya a a llamarse
> > A- y AP- , lo cual ponía en primer término las nacionales, carreteras
> > con placa de fondo rojo
> > A esto le añadimos que cada autonomía sí ha rehecho su clasificación
> > (algunas siguiendo criterios territoriales, otras asumiendo la
> > clasificación ya existente).
> > Para finalizar mi razonamiento de base evidenciar que la inversión
> > desde entonces , en lo que a infraestructuras viarias se refiere se
> > han centrado en un muy alto porcentaje a vías de doble carril por
> > sentido. Para las vías de doble sentido con carril único ha habido
> > mucho menos. De hecho la nomenclatura aprobada para distinguir las
> > nacionales partícipes de esa inversión respecto a las que no la han
> > tenido acabó por desaparecer [2] y darse a extinguir manteniéndose
> > solo en autonomías como Galicia. En otras autonomías esa inversión se
> > ha producido igualmente pero o bien se ha integrado en la
> > nomenclatura general o bien se ha generado todo un esquema diferente,
> > en base a sus competencias sobre carreteras.
> >
> > Dado que los esquemas de OSM de normalización en esta materia van por
> > país esto nos deja la situación que se dió en su momento:
> >
> > -Se asimila la clasificación administrativa (de quien depende la vía)
> > a las categorías de OSM. [3]
> > -Si miramos Cartociudad veremos que Fomento hizo lo mismo: asignar
> > colores en base a la administración de la que pertenece asimilando
> > los conceptos vías secundarias y terciarias para autonómicas y
> > provinciales, con una pequeña flexibilización para las primeras,
> > existiendo de primer y segundo grado (naranja y verde). [4]
> >
> > A grosso modo el resultado es que, en general,en sus inicios en OSM
> > se usó:
> > -trunk para nacionales (rojo)
> > -primary serían autonómicas de primer orden (naranja)
> > -secondary autonómicas de segundo orden (verde)
> > -tertiary 

Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[Miguel Sevilla-Callejo]

Hola,

Para la reorganización necesitamos elementos de categorización precisos.

Imaginaos que soy un usuario nuevo y me encuentro una carretera que es una
carretera...

- lo sencillo es etiquetarlo como highway=primary porque su categoría es de
carretera secundaria.

- lo complicado es hacerme leer una documentación de diferentes variables
que he de tener en cuenta para saber el resultado.

Si encontrais un método sencillo igual podríamos pensar en el cambio
(siempre que hubiera consenso).

Y luego está que las jerarquías de la administración, insisto, tienen un
trabajo sesudo detrás que debemos menospreciar.

Un saludo

Miguel


On Wed, 24 Oct 2018, 17:16 Javi Rodriguez,  wrote:

> Hola a todos,
>
>
> 1. Vaya por delante, como ha comentado Miguel, que la nomenclatura oficial
> no se pierde, ya que queda reflejada mediante la etiqueta ref=*.
>
> 2. Los que trabajamos en el sector nos regimos (entre otras) por la Norma
> 3.1-IC de trazado de carreteras [1]. En esta norma, el criterio de diseño
> de una carretera se basa a partir de las intensidades medias diarias, y su
> nomenclatura corresponde al tipo de vía (autopista, autovía o carretera) y
> la velocidad de proyecto. Si echáis un vistazo veréis que (desde hace
> algunos años) ya existen directrices para diseñar carreteras con
> velocidades de hasta 140 km/h. Todos los elementos de la vía (peraltes,
> cambios de rasante, radios, etc) guardan relación con la velocidad de
> proyecto, que es el parámetro compartido en la formulación.
> El problema aquí viene con la antigüedad de los trazados actuales.
> Carreteras nacionales de los años 40 (por mucho mantenimiento que tengan)
> no pueden estar a la misma altura que, por ejemplo, provinciales de nueva
> construcción, ya que las premisas sobre las que se construyen son distintas.
>
> 3. La propuesta de reorganización de yopaseopor me parece correcta y
> necesaria. No lo veo como algo tan subjetivo, ya que se basa en de la IMD
> (igual que la Norma 3.1 IC), la jerarquía de las carreteras adyacentes y
> del estado físico. Ya hemos visto la disparidad e incoherencia de
> nomenclaturas que tenemos gracias a las diferentes administraciones. Lo que
> necesitamos es un mapeado util para el usuario.
>
>
>
> Saludos,
> Javi
>
> [1]
> https://www.fomento.gob.es/recursos_mfom/norma_31ic_trazado_orden_fom_273_2016.pdf
>
> ___
> Talk-es mailing list
> Talk-es@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
>

On 24 Oct 2018 5:16 pm, "Javi Rodriguez"  wrote:

Hola a todos,


1. Vaya por delante, como ha comentado Miguel, que la nomenclatura oficial
no se pierde, ya que queda reflejada mediante la etiqueta ref=*.

2. Los que trabajamos en el sector nos regimos (entre otras) por la Norma
3.1-IC de trazado de carreteras [1]. En esta norma, el criterio de diseño
de una carretera se basa a partir de las intensidades medias diarias, y su
nomenclatura corresponde al tipo de vía (autopista, autovía o carretera) y
la velocidad de proyecto. Si echáis un vistazo veréis que (desde hace
algunos años) ya existen directrices para diseñar carreteras con
velocidades de hasta 140 km/h. Todos los elementos de la vía (peraltes,
cambios de rasante, radios, etc) guardan relación con la velocidad de
proyecto, que es el parámetro compartido en la formulación.
El problema aquí viene con la antigüedad de los trazados actuales.
Carreteras nacionales de los años 40 (por mucho mantenimiento que tengan)
no pueden estar a la misma altura que, por ejemplo, provinciales de nueva
construcción, ya que las premisas sobre las que se construyen son distintas.

3. La propuesta de reorganización de yopaseopor me parece correcta y
necesaria. No lo veo como algo tan subjetivo, ya que se basa en de la IMD
(igual que la Norma 3.1 IC), la jerarquía de las carreteras adyacentes y
del estado físico. Ya hemos visto la disparidad e incoherencia de
nomenclaturas que tenemos gracias a las diferentes administraciones. Lo que
necesitamos es un mapeado util para el usuario.



Saludos,
Javi

[1]
https://www.fomento.gob.es/recursos_mfom/norma_31ic_trazado_orden_fom_273_2016.pdf

___
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[Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[Javi Rodriguez]

Hola a todos,

1. Vaya por delante, como ha comentado Miguel, que la nomenclatura oficial no 
se pierde, ya que queda reflejada mediante la etiqueta ref=*.

2. Los que trabajamos en el sector nos regimos (entre otras) por la Norma 
3.1-IC de trazado de carreteras [1]. En esta norma, el criterio de diseño de 
una carretera se basa a partir de las intensidades medias diarias, y su 
nomenclatura corresponde al tipo de vía (autopista, autovía o carretera) y la 
velocidad de proyecto. Si echáis un vistazo veréis que (desde hace algunos 
años) ya existen directrices para diseñar carreteras con velocidades de hasta 
140 km/h. Todos los elementos de la vía (peraltes, cambios de rasante, radios, 
etc) guardan relación con la velocidad de proyecto, que es el parámetro 
compartido en la formulación.
El problema aquí viene con la antigüedad de los trazados actuales. Carreteras 
nacionales de los años 40 (por mucho mantenimiento que tengan) no pueden estar 
a la misma altura que, por ejemplo, provinciales de nueva construcción, ya que 
las premisas sobre las que se construyen son distintas.

3. La propuesta de reorganización de yopaseopor me parece correcta y necesaria. 
No lo veo como algo tan subjetivo, ya que se basa en de la IMD (igual que la 
Norma 3.1 IC), la jerarquía de las carreteras adyacentes y del estado físico. 
Ya hemos visto la disparidad e incoherencia de nomenclaturas que tenemos 
gracias a las diferentes administraciones. Lo que necesitamos es un mapeado 
util para el usuario.

Saludos,
Javi

[1] 
https://www.fomento.gob.es/recursos_mfom/norma_31ic_trazado_orden_fom_273_2016.pdf___
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Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[Jorge Sanz Sanfructuoso]

Buenas.

Como ya he comentado alguna vez, creo que tenemos otras etiquetas
establecidas en OSM para poder indicar esa información. Velocidades,
arcenes, pasos a nivel,...

Tener un mapa mejor que el de la DGT creo que es una gran idea, pero no es
tan sencillo llegar a un punto no subjetivo para realizarlo. La información
de tráfico es limitada. Los mapas de trafico que comentas muestran
información limitada. Son mediciones en ciertos puntos y lo extrapola a
kilometros, como es normal porque un seguimiento continuo es muy complicado
más con lo extensa que es la red. Además la información es de nacionales y
algunas autonómicas, nos faltan muchas carreteras.

En Salamanca tenemos la suerte de que no hace demasiado (no se si fue hace
unos 3 años, no me acuerdo fecha ahora) las carreteras que tienen que ver
con la diputación las han reorganizado, cambiado nomenclaturas y quitado
importancia algunas de ellas y puesto a otras. Proceso que les llevo mucho
tiempo, teniendo muchos más medios que nosotros. Aun así no siempre la
carretera en mejor estado es la que mas se usa. No siempre va el dinero a
la que mas se necesita o hay dinero para ello. Aunque gracias a esta
reorganización van intentando que sea así. Esta reorganización creo que no
se ha hecho en la mayoría de los sitios.

Veo mejoras en la propuesta como la de mantener la coherencia con las
carreteras adyacentes. El tema de bajar la importancia de una carretera al
lado de la autovía sin ser una bajada exagerada lo puedo ver viable. No
creo que sea lo más necesario pero le veo su sentido y con posibilidad de
concretar cómo hacerlo evitando la subjetividad. No lo veo necesario porque
creo que no es una cosa que de problemas en OSM. Al calcular rutas por
ejemplo, como es lógico te va a guiar antes por la autovía que por la
carretera. Pero puede tener un sentido cara a uso real de la carretera.
Igualmente habría que estudiarlo bien y ver los casos que se dan.

Creo que se debe añadir información a las carreteras con el etiquetado ya
existente, que amplia la información a parte de la que da el color de la
categoría de velocidad, arcén, carriles,... Información que se puede usar
para crear las rutas y es información clara y sin lugar a dudas. Y teniendo
la información suficiente hasta se puede crear un render que pinte según
esta información.

Un saludo.

El mié., 24 oct. 2018 a las 10:33, Miguel Sevilla-Callejo (<
msevill...@gmail.com>) escribió:

> Hola,
>
> El otro días, en la reunión que mantuvimos desde la Geocamp y de forma
> remota, volvió a salir este tema.
>
> Creo que el planteamiento de base de Yopaseopor es acertado, el sistema de
> jerarquías que ha establecido la administración central en muchos casos no
> tiene sentido real. El sábado yo mismo puse el ejemplo de las múltiples
> nacionales que circulan paralelas a las autovías, que tienen un uso muy
> reducido, pero que sin embargo son nacionales, para OSM, highgway=trunk. Si
> lo pensamos bien, esto no tiene mucha razón de ser.
>
> La verdad es que sería toda una ventaja de OSM frente a otras bases de
> datos si pudiéramos tener una jerarquía de carreteras más acorde con la
> realidad y en la línea de lo que comenta yopaseopor.
>
> Ahora bien, es extremadamente complicado y roza la subjetividad, el
> establecimiento de jerarquías propias de OSM  pues los criterios se basan
> en varios parámetros.
>
> Por otro lado no hay que olvidar que por mala o por poco uso que tenga una
> carretera el conjunto de las mismas se estructuran en una red que ha de
> comunicar y repartir la movilidad sobre un territorio, y no es tanto en
> términos de flujo o mantenimiento, si no en términos de estructuración
> territorial como están clasificadas por el Estado y/o las comunidades
> autónomas. Esto, a su vez, nos lleva a que tampoco nos podemos dejar llevar
> por las reclasificaciones que se han hecho por algunos gobiernos
> autonómicos que podrían haber primado en un planteamiento exclusivamente
> interior, o sea, de organización interior regional y por tanto, la red
> quedaría "desconectada" y/o sin continuación lógica con territorios
> aledaños. En este sentido yo miraría con interés, tal y como comenta
> Santiago, hacia las nomenclaturas europeas.
>
> Así mismo, creo que no debemos "luchar" en el cambio de la etiqueta
> principal de las vías, pues como bien apunta Santiago, OSM es lo
> suficientemente flexible y amplio como para desarrollar buena parte de los
> planteamientos que indica Yopaseopor en etiquetas suplementarias, que
> matizan y complementan la etiqueta principal y que usarán los sistemas de
> ruteo.
>
> Que nos se nos olvide, por otro lado, que en la etiqueta ref=* ya están
> recogida la jerarquía oficial.
>
> Mi posición es la de seguir estudiando la red de carreteras, ampliando su
> información con etiquetado complementario, y si llegado el caso, con todos
> los criterios objetivos en la mano y las etiquetas suficientemente
> desarrolladas, plantear un cambio a nivel del etiquetado general.
>
> 

Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[Miguel Sevilla-Callejo]

Hola,

El otro días, en la reunión que mantuvimos desde la Geocamp y de forma
remota, volvió a salir este tema.

Creo que el planteamiento de base de Yopaseopor es acertado, el sistema de
jerarquías que ha establecido la administración central en muchos casos no
tiene sentido real. El sábado yo mismo puse el ejemplo de las múltiples
nacionales que circulan paralelas a las autovías, que tienen un uso muy
reducido, pero que sin embargo son nacionales, para OSM, highgway=trunk. Si
lo pensamos bien, esto no tiene mucha razón de ser.

La verdad es que sería toda una ventaja de OSM frente a otras bases de
datos si pudiéramos tener una jerarquía de carreteras más acorde con la
realidad y en la línea de lo que comenta yopaseopor.

Ahora bien, es extremadamente complicado y roza la subjetividad, el
establecimiento de jerarquías propias de OSM  pues los criterios se basan
en varios parámetros.

Por otro lado no hay que olvidar que por mala o por poco uso que tenga una
carretera el conjunto de las mismas se estructuran en una red que ha de
comunicar y repartir la movilidad sobre un territorio, y no es tanto en
términos de flujo o mantenimiento, si no en términos de estructuración
territorial como están clasificadas por el Estado y/o las comunidades
autónomas. Esto, a su vez, nos lleva a que tampoco nos podemos dejar llevar
por las reclasificaciones que se han hecho por algunos gobiernos
autonómicos que podrían haber primado en un planteamiento exclusivamente
interior, o sea, de organización interior regional y por tanto, la red
quedaría "desconectada" y/o sin continuación lógica con territorios
aledaños. En este sentido yo miraría con interés, tal y como comenta
Santiago, hacia las nomenclaturas europeas.

Así mismo, creo que no debemos "luchar" en el cambio de la etiqueta
principal de las vías, pues como bien apunta Santiago, OSM es lo
suficientemente flexible y amplio como para desarrollar buena parte de los
planteamientos que indica Yopaseopor en etiquetas suplementarias, que
matizan y complementan la etiqueta principal y que usarán los sistemas de
ruteo.

Que nos se nos olvide, por otro lado, que en la etiqueta ref=* ya están
recogida la jerarquía oficial.

Mi posición es la de seguir estudiando la red de carreteras, ampliando su
información con etiquetado complementario, y si llegado el caso, con todos
los criterios objetivos en la mano y las etiquetas suficientemente
desarrolladas, plantear un cambio a nivel del etiquetado general.

Por ir finalizando, no hay que banalizar el trabajo que hay en las
administraciones respecto a la jerarquía de las carreteras pues entiendo
que tras ello, además de condicionantes políticos, que los habrá, hay
profesionales del tema que trabajan para que la red de carreteras tengan un
sentido, no solo estético, si no también territorial. Yo no me veo con la
capacidad de imponer un criterio diferente al oficial al respecto pero si
encuentro interesante trabajar para una mejor definición de las carreteras
en nuestra base de datos colaborativa que es OSM.

Sigamos trabajando!

Un saludo

Miguel

--
*Miguel Sevilla-Callejo*
Doctor en Geografía


On Wed, 24 Oct 2018 at 01:42, Santiago Higuera  wrote:

> Hola:
> Sigo pensando que mantener criterios administrativos en el etiquetado
> principal de las carreteras es lo más acertado. El resto de
> descripciones de las vías se pueden hacer con etiquetas adicionales,
> que pueden usar los programas de routing. La denominación
> administrativa y los pk's son el criterio fundamental para poder
> identificar sin lugar a error los puntos de las carreteras.
> A los niveles administrativos españoles (Estatal, CCAA, Provincial) hay
> que añadir, actualmente, el nivel europeo de las vias E).
> Cualquier otro criterio es subjetivo y no me parece acertado.
>
> Es mi opinión.
> Un saludo
>
> Santiago Higuera
>
>
> El mié, 24-10-2018 a las 00:13 +0200, yo paseopor escribió:
> > Saludos gente:
> > Os podeis imaginar que si lleva en el título la palabra "Carreteras"
> > y viene de mí tendrá como motivo la que considero necesaria
> > reclasificación de la red de carreteras en nuestro país.
> >
> > El motivo es el siguiente: esa clasificación, con pequeños retoques,
> > no se ha modificado en gran parte del territorio por parte de Fomento
> > desde hace , sin exagerar,20/30 años (algunas veces se ha limitado a
> > cambiar la nomenclatura y poco más, con lo cual tenemos alguna
> > carretera nacional que tiene la forma de comarcal que tuvo
> > originariamente, se puede comprobar con los mapas provinciales
> > impresos del IGN [0] ) .
> > Esta red data de cuando casi las únicas autovías que había eran las
> > nacionales radiales, que ,por cierto, perdieron esa nomenclatura en
> > la última reforma , allí por 2003 [1], cuando pasaron ya a a llamarse
> > A- y AP- , lo cual ponía en primer término las nacionales, carreteras
> > con placa de fondo rojo
> > A esto le añadimos que cada autonomía sí ha rehecho su clasificación
> > (algunas siguiendo criterios 

Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[Santiago Higuera]

Hola:
Sigo pensando que mantener criterios administrativos en el etiquetado
principal de las carreteras es lo más acertado. El resto de
descripciones de las vías se pueden hacer con etiquetas adicionales,
que pueden usar los programas de routing. La denominación
administrativa y los pk's son el criterio fundamental para poder
identificar sin lugar a error los puntos de las carreteras.
A los niveles administrativos españoles (Estatal, CCAA, Provincial) hay
que añadir, actualmente, el nivel europeo de las vias E).
Cualquier otro criterio es subjetivo y no me parece acertado.

Es mi opinión.
Un saludo

Santiago Higuera


El mié, 24-10-2018 a las 00:13 +0200, yo paseopor escribió:
> Saludos gente:
> Os podeis imaginar que si lleva en el título la palabra "Carreteras" 
> y viene de mí tendrá como motivo la que considero necesaria
> reclasificación de la red de carreteras en nuestro país.
> 
> El motivo es el siguiente: esa clasificación, con pequeños retoques,
> no se ha modificado en gran parte del territorio por parte de Fomento
> desde hace , sin exagerar,20/30 años (algunas veces se ha limitado a
> cambiar la nomenclatura y poco más, con lo cual tenemos alguna
> carretera nacional que tiene la forma de comarcal que tuvo
> originariamente, se puede comprobar con los mapas provinciales
> impresos del IGN [0] ) .
> Esta red data de cuando casi las únicas autovías que había eran las
> nacionales radiales, que ,por cierto, perdieron esa nomenclatura en
> la última reforma , allí por 2003 [1], cuando pasaron ya a a llamarse
> A- y AP- , lo cual ponía en primer término las nacionales, carreteras
> con placa de fondo rojo
> A esto le añadimos que cada autonomía sí ha rehecho su clasificación
> (algunas siguiendo criterios territoriales, otras asumiendo la
> clasificación ya existente).
> Para finalizar mi razonamiento de base evidenciar que la inversión
> desde entonces , en lo que a infraestructuras viarias se refiere se
> han centrado en un muy alto porcentaje a vías de doble carril por
> sentido. Para las vías de doble sentido con carril único ha habido
> mucho menos. De hecho la nomenclatura aprobada para distinguir las
> nacionales partícipes de esa inversión respecto a las que no la han
> tenido acabó por desaparecer [2] y darse a extinguir manteniéndose
> solo en autonomías como Galicia. En otras autonomías esa inversión se
> ha producido igualmente pero o bien se ha integrado en la
> nomenclatura general o bien se ha generado todo un esquema diferente,
> en base a sus competencias sobre carreteras.
> 
> Dado que los esquemas de OSM de normalización en esta materia van por
> país esto nos deja la situación que se dió en su momento:
> 
> -Se asimila la clasificación administrativa (de quien depende la vía)
> a las categorías de OSM. [3]
> -Si miramos Cartociudad veremos que Fomento hizo lo mismo: asignar
> colores en base a la administración de la que pertenece asimilando
> los conceptos vías secundarias y terciarias para autonómicas y
> provinciales, con una pequeña flexibilización para las primeras,
> existiendo de primer y segundo grado (naranja y verde). [4]
> 
> A grosso modo el resultado es que, en general,en sus inicios en OSM
> se usó: 
> -trunk para nacionales (rojo)
> -primary serían autonómicas de primer orden (naranja)
> -secondary autonómicas de segundo orden (verde)
> -tertiary carreteras locales dependientes de las diputaciones
> provinciales/ayuntamientos, en función de la autonomía. (amarillo)
> 
> En todo esto hay una excepción: , para motorway, en la que a partir
> de tener doble carril segregado hay pocas dudas de lo que es una
> autovía, pertenezca a la administración que pertenezca, desde los
> inicios de la comunidad española en OSM. 
> Sin embargo si miramos mapas como Cartociudad veremos que el Gobierno
> de España no hace lo mismo ya sean vías rápidas o autovías, si son
> autonómicas aparecen como mucho con el cajetín naranja, el que
> corresponde a las autonómicas de primer grado, asignado
> tradicionalmente a las carreteras secundarias autonómicas, aunque
> tenga tres carriles por sentido.
> 
> Hagámonos ciertas preguntas:
> -¿Cuantos años hace que Fomento no hace una nacional nueva (con nueva
> nomenclatura), siguiendo el esquema del cuarto Plan General de
> Carreteras de 1939-41 (llamado Plan Peña)? Para que nos hagamos una
> idea la N-260, el Eje Pirenaico data de algo más allá del 2000, pues
> si miramos los mapas de la época (1998) aunque sale en rojo mantiene
> la antigua nomenclatura.
> -¿Por qué sólo se transmiten a las autonomías o diputaciones las vías
> secundarias o tramos en desuso (por existir una autovía en su
> trazado) y no al revés (una carretera totalmente mejorada) ? ¿Cuantas
> "nacionalizaciones" ha habido en estos 30 años (pasar una carretera a
> titularidad de Fomento y asignarle una referencia nueva)?
> 
> Esto nos deja un modelo que acaba ...por no reflejar la realidad de
> una vía (si consideramos realidad como algo más allá que vaya de su
> categoría 

[Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[yo paseopor]

Saludos gente:
Os podeis imaginar que si lleva en el título la palabra "Carreteras"  y
viene de mí tendrá como motivo la que considero necesaria reclasificación
de la red de carreteras en nuestro país.

El motivo es el siguiente: esa clasificación, con pequeños retoques, no se
ha modificado en gran parte del territorio por parte de Fomento desde hace
, sin exagerar,20/30 años (algunas veces se ha limitado a cambiar la
nomenclatura y poco más, con lo cual tenemos alguna carretera nacional que
tiene la forma de comarcal que tuvo originariamente, se puede comprobar con
los mapas provinciales impresos del IGN [0] ) .
Esta red data de cuando casi las únicas autovías que había eran las
nacionales radiales, que ,por cierto, perdieron esa nomenclatura en la
última reforma , allí por 2003 [1], cuando pasaron ya a a llamarse A- y AP-
, lo cual ponía en primer término las nacionales, carreteras con placa de
fondo rojo
A esto le añadimos que cada autonomía sí ha rehecho su clasificación
(algunas siguiendo criterios territoriales, otras asumiendo la
clasificación ya existente).
Para finalizar mi razonamiento de base evidenciar que la inversión desde
entonces , en lo que a infraestructuras viarias se refiere se han centrado
en un muy alto porcentaje a vías de doble carril por sentido. Para las vías
de doble sentido con carril único ha habido mucho menos. De hecho la
nomenclatura aprobada para distinguir las nacionales partícipes de esa
inversión respecto a las que no la han tenido acabó por desaparecer [2] y
darse a extinguir manteniéndose solo en autonomías como Galicia. En otras
autonomías esa inversión se ha producido igualmente pero o bien se ha
integrado en la nomenclatura general o bien se ha generado todo un esquema
diferente, en base a sus competencias sobre carreteras.

Dado que los esquemas de OSM de normalización en esta materia van por país
esto nos deja la situación que se dió en su momento:

-Se asimila la clasificación administrativa (de quien depende la vía) a las
categorías de OSM. [3]
-Si miramos Cartociudad veremos que Fomento hizo lo mismo: asignar colores
en base a la administración de la que pertenece asimilando los conceptos
vías secundarias y terciarias para autonómicas y provinciales, con una
pequeña flexibilización para las primeras, existiendo de primer y segundo
grado (naranja y verde). [4]

A grosso modo el resultado es que, en general,en sus inicios en OSM se usó:
-trunk para nacionales (rojo)
-primary serían autonómicas de primer orden (naranja)
-secondary autonómicas de segundo orden (verde)
-tertiary carreteras locales dependientes de las diputaciones
provinciales/ayuntamientos, en función de la autonomía. (amarillo)

En todo esto hay una excepción: , para motorway, en la que a partir de
tener doble carril segregado hay pocas dudas de lo que es una autovía,
pertenezca a la administración que pertenezca, desde los inicios de la
comunidad española en OSM.
Sin embargo si miramos mapas como Cartociudad veremos que el Gobierno de
España no hace lo mismo ya sean vías rápidas o autovías, si son autonómicas
aparecen como mucho con el cajetín naranja, el que corresponde a las
autonómicas de primer grado, asignado tradicionalmente a las carreteras
secundarias autonómicas, aunque tenga tres carriles por sentido.

Hagámonos ciertas preguntas:
-¿Cuantos años hace que Fomento no hace una nacional nueva (con nueva
nomenclatura), siguiendo el esquema del cuarto Plan General de Carreteras
de 1939-41 (llamado Plan Peña)? Para que nos hagamos una idea la N-260, el
Eje Pirenaico data de algo más allá del 2000, pues si miramos los mapas de
la época (1998) aunque sale en rojo mantiene la antigua nomenclatura.
-¿Por qué sólo se transmiten a las autonomías o diputaciones las vías
secundarias o tramos en desuso (por existir una autovía en su trazado) y no
al revés (una carretera totalmente mejorada) ? ¿Cuantas "nacionalizaciones"
ha habido en estos 30 años (pasar una carretera a titularidad de Fomento y
asignarle una referencia nueva)?

Esto nos deja un modelo que acaba ...por no reflejar la realidad de una vía
(si consideramos realidad como algo más allá que vaya de su categoría
administrativa).
Además esta última viene nada por las letras de inicio de cada vía (con
alguna coincidencia):

N- para las nacionales dependientes de fomento
-Inicial de las autonomías para las autónomicas de primer y segundo grado
-Inicial de las provincias para las locales, de tercer grado (aunque hay
autonomías que usan las iniciales de los ayuntamientos, y otras usan las
iniciales de provincia también para las autonómicas de primer grado

Por ello pido un reclasificación que vaya más allá de la categoría
administrativa de la vía desligando las primeras letras del color de las
mismas.
De hecho esta reclasificación ya se está haciendo en parte [5] , sobretodo
con las vías autonómicas, porque:

-Hay autonómicas que están siendo vitales para el flujo que va más allá de
la propia autonomía. Pondría como ejemplo , en Catalunya,  la