subject:"Re\: \[OSM\-talk\-fr\] Frontière franco\-italienne du Mont\-Blanc"

Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-26 Par sujet Emilie Laffray

Bonjour Thierry,

je suis contente de voir que la communauté Japonaise a enfin décidé de
laisser tomber la translittération dans le name. C'est quelque chose dans
laquelle je crois assez fortement: on met la langue et l’écriture du pays
dans la zone concernée.
Toutefois, il faut noter que les japonais mettent quasiment a chaque fois
la translittération (romaji) dans un tag name donc ce n'est qu'une question
de rendu.

2015-07-25 22:46 GMT-07:00 Thierry Bézecourt :

> Merci pour ces précisions. La conséquence est que la carte Openstreetmap
> qui est sans doute la plus visible (openstreetmap.org) est difficile à
> utiliser pour les non-locaux dans des pays n'utilisant pas l'alphabet
> latin, c'est un peu dommage. En fait, il suffirait de supporter une seule
> langue occidentale (l'anglais) pour faciliter la vie des voyageurs ou
> expats qui n'ont pas encore appris la langue.
>
> Pour info, les Japonais ont décidé de ne plus mettre les translittérations
> dans le champ "name". Il en est de même en principe des Coréens (en
> pratique, la plupart des noms de rue à Séoul ont à la fois le nom coréen et
> le nom anglais dans le champ "name").
>
> Thierry
>
> Le 26/07/2015 01:35, Emilie Laffray a écrit :
>
>> Bonjour,
>>
>> La règle globalement est d'afficher seulement le name qui se doit d'etre
>> dans la langue locale de l'endroit. Certaines communautés préfèrent
>> aussi rajouter des translittérations dans name (voir les Japonais).
>> Après, le problème d'affichage des noms en plusieurs langues est un
>> problème compliqué a résoudre d'un point de vue technologique.
>>
>>   * Les cartes sont des tuiles Raster (pour supporter plusieurs langues,
>> il faut donc régénérer la carte autant de fois qu'il y a de langues)
>>   * Mapnik toutefois est en train de travailler sur un support de rendu
>> vectoriel (ce qui permet de ne recalculer que certaines couches,
>> réduisant le temps de rendu)
>>   * Les cartes Raster prennent de la place
>>   * Créer des cartes sans nom et rajouter les noms dessus n'est pas
>> évident. C'est même quelque chose de très compliqué. Ça implique
>> utilisation des fonctions Javascript et de CSS avance. Mapquest
>> avait fait des essais il y a quelques annees et avait abandonne le
>> projet lie a la complexité du système. C'est plus complique que de
>> rajouter des points d’intérêts.
>>   * L'autre solution est un rendu purement vectoriel comme le projet de
>> Google en WebGL ce qui est généralement horriblement lent.
>>
>> Bref, il ne faut pas s'attendre a ce que cela soit résolu du jour au
>> lendemain.
>>
>> 2015-07-25 4:25 GMT-07:00 Thierry Bézecourt > >:
>>
>> Bien trouvé pour cet article du Dauphiné, qui confirme le placement
>> de la station météo dans la zone contestée. Peut-être y a-t-il eu
>> des discussions informelles avec la France, mais l'article de l'ARPA
>> Valle d'Aosta
>> (
>> http://www.arpa.vda.it/index.php?option=com_flexicontent&view=items&id=2320:2015-07-21-15-14-35&Itemid=541
>> )
>> ne mentionne que les autorisations obtenues des communes italiennes
>> voisines.
>>
>> Le 25/07/2015 12:30, osm.sanspourr...@spamgourmet.com
>>  a écrit :
>>
>> Sinon une question marginale : je vois que pas mal de
>> villes/pays ont un
>> attribut name: qui est identique à l'attribut name.
>> Certes ça permet de savoir que Paris s'écrit Paris en allemand,
>> mais
>> est-ce bien utile ?
>> name=Paris ne veut-il pas dire que le nom est Paris dans toutes
>> les
>> langues sauf celles précisées (name:br=Pariz par exemple).
>>
>>
>> Oui, c'est utile pour faire la différence entre les langues dans
>> lesquelles on connaît le nom et les autres. Si mes langues préférées
>> sont, dans l'ordre, l'akkadien et l'italien, je veux que le nom
>> affiché soit :
>> - le nom akkadien s'il existe dans la base ;
>> - sinon, le nom italien (Parigi).
>>
>> Le nom par défaut (Paris) ne serait affiché que si le nom italien
>> n'existait pas dans la base.
>>
>> Thierry
>>
>>
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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-25 Par sujet Thierry Bézecourt

Merci pour ces précisions. La conséquence est que la carte Openstreetmap
qui est sans doute la plus visible (openstreetmap.org) est difficile à
utiliser pour les non-locaux dans des pays n'utilisant pas l'alphabet
latin, c'est un peu dommage. En fait, il suffirait de supporter une
seule langue occidentale (l'anglais) pour faciliter la vie des voyageurs
ou expats qui n'ont pas encore appris la langue.

Pour info, les Japonais ont décidé de ne plus mettre les
translittérations dans le champ "name". Il en est de même en principe
des Coréens (en pratique, la plupart des noms de rue à Séoul ont à la
fois le nom coréen et le nom anglais dans le champ "name").

Thierry

Le 26/07/2015 01:35, Emilie Laffray a écrit :

Bonjour,

La règle globalement est d'afficher seulement le name qui se doit d'etre
dans la langue locale de l'endroit. Certaines communautés préfèrent
aussi rajouter des translittérations dans name (voir les Japonais).
Après, le problème d'affichage des noms en plusieurs langues est un
problème compliqué a résoudre d'un point de vue technologique.

* Les cartes sont des tuiles Raster (pour supporter plusieurs langues,
il faut donc régénérer la carte autant de fois qu'il y a de langues)
* Mapnik toutefois est en train de travailler sur un support de rendu
vectoriel (ce qui permet de ne recalculer que certaines couches,
réduisant le temps de rendu)
* Les cartes Raster prennent de la place
* Créer des cartes sans nom et rajouter les noms dessus n'est pas
évident. C'est même quelque chose de très compliqué. Ça implique
utilisation des fonctions Javascript et de CSS avance. Mapquest
avait fait des essais il y a quelques annees et avait abandonne le
projet lie a la complexité du système. C'est plus complique que de
rajouter des points d’intérêts.
* L'autre solution est un rendu purement vectoriel comme le projet de
Google en WebGL ce qui est généralement horriblement lent.

Bref, il ne faut pas s'attendre a ce que cela soit résolu du jour au
lendemain.

2015-07-25 4:25 GMT-07:00 Thierry Bézecourt mailto:thie...@thbz.org>>:

Bien trouvé pour cet article du Dauphiné, qui confirme le placement
de la station météo dans la zone contestée. Peut-être y a-t-il eu
des discussions informelles avec la France, mais l'article de l'ARPA
Valle d'Aosta

(http://www.arpa.vda.it/index.php?option=com_flexicontent&view=items&id=2320:2015-07-21-15-14-35&Itemid=541)
ne mentionne que les autorisations obtenues des communes italiennes
voisines.

Le 25/07/2015 12:30, osm.sanspourr...@spamgourmet.com
a écrit :

Sinon une question marginale : je vois que pas mal de
villes/pays ont un
attribut name: qui est identique à l'attribut name.
Certes ça permet de savoir que Paris s'écrit Paris en allemand, mais
est-ce bien utile ?
name=Paris ne veut-il pas dire que le nom est Paris dans toutes les
langues sauf celles précisées (name:br=Pariz par exemple).

Oui, c'est utile pour faire la différence entre les langues dans
lesquelles on connaît le nom et les autres. Si mes langues préférées
sont, dans l'ordre, l'akkadien et l'italien, je veux que le nom
affiché soit :
- le nom akkadien s'il existe dans la base ;
- sinon, le nom italien (Parigi).

Le nom par défaut (Paris) ne serait affiché que si le nom italien
n'existait pas dans la base.

Thierry

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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-25 Par sujet Emilie Laffray

Bonjour,

La règle globalement est d'afficher seulement le name qui se doit d'etre
dans la langue locale de l'endroit. Certaines communautés préfèrent aussi
rajouter des translittérations dans name (voir les Japonais).
Après, le problème d'affichage des noms en plusieurs langues est un
problème compliqué a résoudre d'un point de vue technologique.

   - Les cartes sont des tuiles Raster (pour supporter plusieurs langues,
   il faut donc régénérer la carte autant de fois qu'il y a de langues)
   - Mapnik toutefois est en train de travailler sur un support de rendu
   vectoriel (ce qui permet de ne recalculer que certaines couches, réduisant
   le temps de rendu)
   - Les cartes Raster prennent de la place
   - Créer des cartes sans nom et rajouter les noms dessus n'est pas
   évident. C'est même quelque chose de très compliqué. Ça implique
   utilisation des fonctions Javascript et de CSS avance. Mapquest avait fait
   des essais il y a quelques annees et avait abandonne le projet lie a la
   complexité du système. C'est plus complique que de rajouter des points
   d’intérêts.
   - L'autre solution est un rendu purement vectoriel comme le projet de
   Google en WebGL ce qui est généralement horriblement lent.

Bref, il ne faut pas s'attendre a ce que cela soit résolu du jour au
lendemain.

2015-07-25 4:25 GMT-07:00 Thierry Bézecourt :

> Bien trouvé pour cet article du Dauphiné, qui confirme le placement de la
> station météo dans la zone contestée. Peut-être y a-t-il eu des discussions
> informelles avec la France, mais l'article de l'ARPA Valle d'Aosta (
> http://www.arpa.vda.it/index.php?option=com_flexicontent&view=items&id=2320:2015-07-21-15-14-35&Itemid=541)
> ne mentionne que les autorisations obtenues des communes italiennes
> voisines.
>
> Le 25/07/2015 12:30, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
>
>> Sinon une question marginale : je vois que pas mal de villes/pays ont un
>> attribut name: qui est identique à l'attribut name.
>> Certes ça permet de savoir que Paris s'écrit Paris en allemand, mais
>> est-ce bien utile ?
>> name=Paris ne veut-il pas dire que le nom est Paris dans toutes les
>> langues sauf celles précisées (name:br=Pariz par exemple).
>>
>
> Oui, c'est utile pour faire la différence entre les langues dans
> lesquelles on connaît le nom et les autres. Si mes langues préférées sont,
> dans l'ordre, l'akkadien et l'italien, je veux que le nom affiché soit :
> - le nom akkadien s'il existe dans la base ;
> - sinon, le nom italien (Parigi).
>
> Le nom par défaut (Paris) ne serait affiché que si le nom italien
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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-25 Par sujet Thierry Bézecourt

Bien trouvé pour cet article du Dauphiné, qui confirme le placement de 
la station météo dans la zone contestée. Peut-être y a-t-il eu des 
discussions informelles avec la France, mais l'article de l'ARPA Valle 
d'Aosta 
(http://www.arpa.vda.it/index.php?option=com_flexicontent&view=items&id=2320:2015-07-21-15-14-35&Itemid=541) 
ne mentionne que les autorisations obtenues des communes italiennes 
voisines.


Le 25/07/2015 12:30, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :

Sinon une question marginale : je vois que pas mal de villes/pays ont un
attribut name: qui est identique à l'attribut name.
Certes ça permet de savoir que Paris s'écrit Paris en allemand, mais
est-ce bien utile ?
name=Paris ne veut-il pas dire que le nom est Paris dans toutes les
langues sauf celles précisées (name:br=Pariz par exemple).


Oui, c'est utile pour faire la différence entre les langues dans 
lesquelles on connaît le nom et les autres. Si mes langues préférées 
sont, dans l'ordre, l'akkadien et l'italien, je veux que le nom affiché 
soit :

- le nom akkadien s'il existe dans la base ;
- sinon, le nom italien (Parigi).

Le nom par défaut (Paris) ne serait affiché que si le nom italien 
n'existait pas dans la base.


Thierry



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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-25 Par sujet osm . sanspourriel

Je rejoins Thierry et Art Penteur (j'avais commencé à écrire ce message 
avant de lire leurs messages).


*Lieu et revendication :*
J'allais dire qu'on balançait des centaines de ballons sonde sans 
revendiquer les lieux où ils retombaient.
Surtout qu'il s'agit selon l'article "Il progetto nasce dalla 
collaborazione tra Associazione Ev-K2-Cnr e Arpa Valle d’Aosta." 
(traduction Bing + Bibi :
Le projet est une collaboration entre l'Association Ev-K2-Cnr et 
l'Agence Régionale pour la Protection de la Vallée d'Aoste.)


Utilisateur expérimenté ne veut pas dire non provocateur ou ne pouvant 
faire d'erreur. A priori ni l'un ni l'autre.

Sur la localisation :
https://www.openstreetmap.org/node/3664571073#map=18/45.82910/6.86731 
correspond assez bien à la description du Dauphiné-Libéré et donc à la 
zone contestée :

http://www.ledauphine.com/haute-savoie/2014/10/24/une-petite-station-meteo-bientot-implantee-au-col-major
"La plus haute station météorologique d’Europe naîtra à 4 750 mètres, au 
col Major, situé entre le mont Blanc de Courmayeur et le mont Blanc."

"« L’éperon est le lieu le plus sûr et apte, affirme l’un des techniciens."

Pas exactement une troupe napoléonienne : une association qui comporte 
K2 dans le nom et une agence environnementale régionale et un lieu 
choisi pour sa solidité (après il peut y avoir de mauvaises raisons non 
données mais a priori on peut leur faire confiance).

Selon taginfo, operator=EvK2Cnr n'a qu'une occurrence.

*Nom :*
Vincent, oui, une autre solution c'est un fond de carte sans nom et des 
noms géolocalisés (ou une tuile vectorielle rendue en local).
Et là on a après I18N, L10N : outre la gestion internationale (langues) 
il y a la régionalisation (le logo d'un hôpital sur le rendu OSM-FR 
ressemble au panneau français désignant un hôpital).


D'où une question : est-ce que le site openstreetmap.org ne devrait pas 
proposer par défaut le rendu du pays ?

C'est à dire OSM-FR depuis la France ou si langue fr-FR.
Après sur OSM on peut changer le fond en fonction de son centre 
d'intérêt (transports, cycle...) : je trouve dommage de devoir regarder 
OSM-FR (via une umap !) pour gagner en lisibilité par rapport au fond de 
carte OSM (non à cause des noms en étranger mais des règles de 
positionnement - ou non-positionnement des noms : la capitale des 
États-Unis n'était pas souvent visible sur la carte OSM : la position 
des textes peut dépendre du rendu).


Sinon une question marginale : je vois que pas mal de villes/pays ont un 
attribut name: qui est identique à l'attribut name.
Certes ça permet de savoir que Paris s'écrit Paris en allemand, mais 
est-ce bien utile ?
name=Paris ne veut-il pas dire que le nom est Paris dans toutes les 
langues sauf celles précisées (name:br=Pariz par exemple).
Pour le Mont Blanc, on peut imaginer qu'un jour name= change et que l'on 
veuille avoir dans tous les cas name:it et name:fr.



Jean-Yvon

Le 25/07/2015 10:40, Art Penteur - art.pent...@gmail.com a écrit :


Il y a plus d'une station météo, de nationalités différentes en 
Antarctique, et on ne remet pas en cause le traité pour ça...


Art.

Le 25 juil. 2015 10:32 AM, "Mathias"  a écrit :


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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-25 Par sujet Thierry Bézecourt

Attention, l'article ne dit pas explicitement que la station est située
en zone contestée. C'est un contributeur OSM (certes expérimenté) qui
l'a placée à cet endroit.

La station a été installée par une association, donc on peut penser
qu'ils ont obtenu une autorisation. J'imagine mal que l'État accorde une
autorisation d'occupation du domaine public (ou l'équivalent en italien)
sur une zone dont la souveraineté est contestée. Enfin, qui sait...

Thierry

Le 25/07/2015 10:13, Mathias a écrit :

Si une station météo italienne a été installée sur la partie contestée, c'est quand même
une sacré preuve de souveraineté et de gestion de fait de la zone, surtout si nos
chasseurs alpins ne vont pas la démonter, ça passer la partie contesté bel et bien du
côté italien et une zone "disputée" n'a même plus lieu d'être, la zone devrait
être intégrée du côté italien.
Moi je dis ça, mais je ne dis rien...

Le 24 juil. 2015 à 18:55, Thierry Bézecourt a écrit :

Des Italiens viennent d'installer une station météo au sommet, "sul versante
italiano della montagna"
(http://www.adnkronos.com/sostenibilita/world-in-progress/2015/07/21/clima-installata-sul-monte-bianco-stazione-meteo-piu-alta-europa_vLuRsXdg0AjMFy7TFfXLBM.html).
Elle a été ajoutée sur OSM aujourd'hui même et, si la localisation est exacte
(source:survey...), elle serait en pleine zone contestée :
https://www.openstreetmap.org/node/3664571073 .

S'agissant du champ "name", je vois mal une organisation internationale se
fâcher avec la France ou l'Italie en choisissant officiellement un nom plutôt que l'autre.

Pour prendre des exemples non officiels, via-michelin.fr met le nom dans les
deux langues. Google Maps met le nom en italien sur un sommet positionné au
mauvais endroit et inscrit tout simplement « Alpes » sur le bon sommet, où il
place également... une résidence Pierre et Vacances (pardon, mauvais exemple).

La seule solution neutre est probablement de mettre les deux noms.

Quant à l'idée de ne pas renseigner le champ "name", cela conduirait sans doute
à faire disparaître le nom d'un certain nombre de cartes faites à partir des données
d'OSM. Même openstreetmap.org, sauf erreur de ma part, ne gère toujours pas les balises
name:*. Je sais bien qu'on ne taggue pas pour le moteur de rendu, mais un purisme qui
ferait disparaître en pratique le point culminant de l'Europe (enfin, presque) serait
quelque peu excessif.

Et il faut de toute manière un nom par défaut pour les langues dont la balise
name: n'est pas renseignée.

Thierry

Le 24/07/2015 16:21, Jérôme Seigneuret a écrit :

C'est déjà fait. Mais reste que name ne doit avoir qu'une seule valeur
et là les deux sont regroupés et ça c'est pas une bonne chose.

N'y a t'il pas un nom reconnu au niveau international?

Je crois pas que l'on puisse ne mettre que name:*= sans name=

Le 24 juillet 2015 16:12, Francescu GAROBY mailto:windu...@gmail.com>> a écrit :

pour le name, ne vaudrait-il mieux pas scinder la valeur que tu
indiques via les tags "name:fr" et "name:it" ?

Francescu

Le 24 juillet 2015 15:08, Eric Sibert mailto:courr...@eric.sibert.fr>> a écrit :

J'ai un peu fait de nettoyage autour du Mont Blanc. J'ai
découvert qu'il y avait 4 nœuds superposés pour le Mont Blanc
lui-même, avec des tags pas tous identiques. J'ai mis name="Mont
Blanc - Monte Bianco".

Le Dôme du Gouter s'appelait "Mont Blanc; Dôme du Gouter" avec
beaucoup d'infos (name:xx, wikipedia...) correspondant au
Mont-Blanc et non au Gouter (d'ailleurs il semblerait aussi y
avoir une légère contestation de frontière à ce niveau là).

Et aussi "Mont Blanc - Grand Pilier d'Angle" qui est devenu
"Grand Pilier d'Angle" tout court. Il y a encore des trucs comme
ça vers les Jorasses.

Je n'ai pas modifié la frontière qui fait un peu un zig-zag
entre les prétentions françaises et italiennes. Le morceau de
frontière est inclus dans 18 relations distinctes, surtout côté
français.

On discute sur [tagging]. L'idée de séparer la frontière en deux
et de tagger la zone entre les deux comme disputée ne leur
paraît pas extravagante. Après, le problème est de faire quelque
chose de général pour les nombreuses zones disputées dans le monde.

Eric

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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-25 Par sujet Mathias

Il me semble qu'on est pas tout à fait dans le meme cas de figure en 
Antarctique celui-ci étant largement considéré comme une terra nullius, et un 
traité international est censé  régir son statut international.  

> Le 25 juil. 2015 à 10:40, Art Penteur  a écrit :
> 
> Il y a plus d'une station météo, de nationalités différentes en Antarctique, 
> et on ne remet pas en cause le traité pour ça...
> 
> Art.
> 
> Le 25 juil. 2015 10:32 AM, "Mathias"  a écrit :
>> 
>> 
>> Si une station météo italienne a été installée sur la partie contestée, 
>> c'est quand même une sacré preuve de souveraineté et de gestion de fait de 
>> la zone, surtout si nos chasseurs alpins ne vont pas la démonter, ça passer 
>> la partie contesté bel et bien du côté italien et une zone "disputée" n'a 
>> même plus lieu d'être, la zone devrait être intégrée du côté italien.
>> Moi je dis ça, mais je ne dis rien...
>> 
>> 
>> > Le 24 juil. 2015 à 18:55, Thierry Bézecourt  a écrit :
>> >
>> > Des Italiens viennent d'installer une station météo au sommet, "sul 
>> > versante italiano della montagna" 
>> > (http://www.adnkronos.com/sostenibilita/world-in-progress/2015/07/21/clima-installata-sul-monte-bianco-stazione-meteo-piu-alta-europa_vLuRsXdg0AjMFy7TFfXLBM.html).
>> >  Elle a été ajoutée sur OSM aujourd'hui même et, si la localisation est 
>> > exacte (source:survey...), elle serait en pleine zone contestée : 
>> > https://www.openstreetmap.org/node/3664571073 .
>> >
>> > S'agissant du champ "name", je vois mal une organisation internationale se 
>> > fâcher avec la France ou l'Italie en choisissant officiellement un nom 
>> > plutôt que l'autre.
>> >
>> > Pour prendre des exemples non officiels, via-michelin.fr met le nom dans 
>> > les deux langues. Google Maps met le nom en italien sur un sommet 
>> > positionné au mauvais endroit et inscrit tout simplement « Alpes » sur le 
>> > bon sommet, où il place également... une résidence Pierre et Vacances 
>> > (pardon, mauvais exemple).
>> >
>> > La seule solution neutre est probablement de mettre les deux noms.
>> >
>> > Quant à l'idée de ne pas renseigner le champ "name", cela conduirait sans 
>> > doute à faire disparaître le nom d'un certain nombre de cartes faites à 
>> > partir des données d'OSM. Même openstreetmap.org, sauf erreur de ma part, 
>> > ne gère toujours pas les balises name:*. Je sais bien qu'on ne taggue pas 
>> > pour le moteur de rendu, mais un purisme qui ferait disparaître en 
>> > pratique le point culminant de l'Europe (enfin, presque) serait quelque 
>> > peu excessif.
>> >
>> > Et il faut de toute manière un nom par défaut pour les langues dont la 
>> > balise name: n'est pas renseignée.
>> >
>> > Thierry
>> >
>> > Le 24/07/2015 16:21, Jérôme Seigneuret a écrit :
>> >> C'est déjà fait. Mais reste que name ne doit avoir qu'une seule valeur
>> >> et là les deux sont regroupés et ça c'est pas une bonne chose.
>> >>
>> >> N'y a t'il pas un nom reconnu au niveau international?
>> >>
>> >> Je crois pas que l'on puisse ne mettre que name:*= sans name=
>> >>
>> >>
>> >> Le 24 juillet 2015 16:12, Francescu GAROBY > >> > a écrit :
>> >>
>> >>pour le name, ne vaudrait-il mieux pas scinder la valeur que tu
>> >>indiques via les tags "name:fr" et "name:it" ?
>> >>
>> >>Francescu
>> >>
>> >>Le 24 juillet 2015 15:08, Eric Sibert > >>> a écrit :
>> >>
>> >>J'ai un peu fait de nettoyage autour du Mont Blanc. J'ai
>> >>découvert qu'il y avait 4 nœuds superposés pour le Mont Blanc
>> >>lui-même, avec des tags pas tous identiques. J'ai mis name="Mont
>> >>Blanc - Monte Bianco".
>> >>
>> >>Le Dôme du Gouter s'appelait "Mont Blanc; Dôme du Gouter" avec
>> >>beaucoup d'infos (name:xx, wikipedia...) correspondant au
>> >>Mont-Blanc et non au Gouter (d'ailleurs il semblerait aussi y
>> >>avoir une légère contestation de frontière à ce niveau là).
>> >>
>> >>Et aussi "Mont Blanc - Grand Pilier d'Angle" qui est devenu
>> >>"Grand Pilier d'Angle" tout court. Il y a encore des trucs comme
>> >>ça vers les Jorasses.
>> >>
>> >>Je n'ai pas modifié la frontière qui fait un peu un zig-zag
>> >>entre les prétentions françaises et italiennes. Le morceau de
>> >>frontière est inclus dans 18 relations distinctes, surtout côté
>> >>français.
>> >>
>> >>On discute sur [tagging]. L'idée de séparer la frontière en deux
>> >>et de tagger la zone entre les deux comme disputée ne leur
>> >>paraît pas extravagante. Après, le problème est de faire quelque
>> >>chose de général pour les nombreuses zones disputées dans le monde.
>> >>
>> >>Eric
>> >>
>> >>
>> >>
>> >>
>> >>___
>> >>Talk-fr mailing list
>> >>Talk-fr@openstreetmap.org 
>> >>https://lists.openstreetma

Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-25 Par sujet Art Penteur

Il y a plus d'une station météo, de nationalités différentes en
Antarctique, et on ne remet pas en cause le traité pour ça...

Art.
Le 25 juil. 2015 10:32 AM, "Mathias"  a écrit :

>
>
> Si une station météo italienne a été installée sur la partie contestée,
> c'est quand même une sacré preuve de souveraineté et de gestion de fait de
> la zone, surtout si nos chasseurs alpins ne vont pas la démonter, ça passer
> la partie contesté bel et bien du côté italien et une zone "disputée" n'a
> même plus lieu d'être, la zone devrait être intégrée du côté italien.
> Moi je dis ça, mais je ne dis rien...
>
>
> > Le 24 juil. 2015 à 18:55, Thierry Bézecourt  a écrit :
> >
> > Des Italiens viennent d'installer une station météo au sommet, "sul
> versante italiano della montagna" (
> http://www.adnkronos.com/sostenibilita/world-in-progress/2015/07/21/clima-installata-sul-monte-bianco-stazione-meteo-piu-alta-europa_vLuRsXdg0AjMFy7TFfXLBM.html).
> Elle a été ajoutée sur OSM aujourd'hui même et, si la localisation est
> exacte (source:survey...), elle serait en pleine zone contestée :
> https://www.openstreetmap.org/node/3664571073 .
> >
> > S'agissant du champ "name", je vois mal une organisation internationale
> se fâcher avec la France ou l'Italie en choisissant officiellement un nom
> plutôt que l'autre.
> >
> > Pour prendre des exemples non officiels, via-michelin.fr met le nom
> dans les deux langues. Google Maps met le nom en italien sur un sommet
> positionné au mauvais endroit et inscrit tout simplement « Alpes » sur le
> bon sommet, où il place également... une résidence Pierre et Vacances
> (pardon, mauvais exemple).
> >
> > La seule solution neutre est probablement de mettre les deux noms.
> >
> > Quant à l'idée de ne pas renseigner le champ "name", cela conduirait
> sans doute à faire disparaître le nom d'un certain nombre de cartes faites
> à partir des données d'OSM. Même openstreetmap.org, sauf erreur de ma
> part, ne gère toujours pas les balises name:*. Je sais bien qu'on ne taggue
> pas pour le moteur de rendu, mais un purisme qui ferait disparaître en
> pratique le point culminant de l'Europe (enfin, presque) serait quelque peu
> excessif.
> >
> > Et il faut de toute manière un nom par défaut pour les langues dont la
> balise name: n'est pas renseignée.
> >
> > Thierry
> >
> > Le 24/07/2015 16:21, Jérôme Seigneuret a écrit :
> >> C'est déjà fait. Mais reste que name ne doit avoir qu'une seule valeur
> >> et là les deux sont regroupés et ça c'est pas une bonne chose.
> >>
> >> N'y a t'il pas un nom reconnu au niveau international?
> >>
> >> Je crois pas que l'on puisse ne mettre que name:*= sans name=
> >>
> >>
> >> Le 24 juillet 2015 16:12, Francescu GAROBY  >> > a écrit :
> >>
> >>pour le name, ne vaudrait-il mieux pas scinder la valeur que tu
> >>indiques via les tags "name:fr" et "name:it" ?
> >>
> >>Francescu
> >>
> >>Le 24 juillet 2015 15:08, Eric Sibert  >>> a écrit :
> >>
> >>J'ai un peu fait de nettoyage autour du Mont Blanc. J'ai
> >>découvert qu'il y avait 4 nœuds superposés pour le Mont Blanc
> >>lui-même, avec des tags pas tous identiques. J'ai mis name="Mont
> >>Blanc - Monte Bianco".
> >>
> >>Le Dôme du Gouter s'appelait "Mont Blanc; Dôme du Gouter" avec
> >>beaucoup d'infos (name:xx, wikipedia...) correspondant au
> >>Mont-Blanc et non au Gouter (d'ailleurs il semblerait aussi y
> >>avoir une légère contestation de frontière à ce niveau là).
> >>
> >>Et aussi "Mont Blanc - Grand Pilier d'Angle" qui est devenu
> >>"Grand Pilier d'Angle" tout court. Il y a encore des trucs comme
> >>ça vers les Jorasses.
> >>
> >>Je n'ai pas modifié la frontière qui fait un peu un zig-zag
> >>entre les prétentions françaises et italiennes. Le morceau de
> >>frontière est inclus dans 18 relations distinctes, surtout côté
> >>français.
> >>
> >>On discute sur [tagging]. L'idée de séparer la frontière en deux
> >>et de tagger la zone entre les deux comme disputée ne leur
> >>paraît pas extravagante. Après, le problème est de faire quelque
> >>chose de général pour les nombreuses zones disputées dans le
> monde.
> >>
> >>Eric
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>___
> >>Talk-fr mailing list
> >>Talk-fr@openstreetmap.org 
> >>https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>--
> >>Francescu
> >>
> >>___
> >>Talk-fr mailing list
> >>Talk-fr@openstreetmap.org 
> >>https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
> >>
> >>
> >>
> >>
> >> ___
> >> Talk-fr mailing list
> >> Talk-fr@openstreetmap.org
> >> https://lists.op

Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-25 Par sujet Mathias



Si une station météo italienne a été installée sur la partie contestée, c'est 
quand même une sacré preuve de souveraineté et de gestion de fait de la zone, 
surtout si nos chasseurs alpins ne vont pas la démonter, ça passer la partie 
contesté bel et bien du côté italien et une zone "disputée" n'a même plus lieu 
d'être, la zone devrait être intégrée du côté italien.
Moi je dis ça, mais je ne dis rien...


> Le 24 juil. 2015 à 18:55, Thierry Bézecourt  a écrit :
> 
> Des Italiens viennent d'installer une station météo au sommet, "sul versante 
> italiano della montagna" 
> (http://www.adnkronos.com/sostenibilita/world-in-progress/2015/07/21/clima-installata-sul-monte-bianco-stazione-meteo-piu-alta-europa_vLuRsXdg0AjMFy7TFfXLBM.html).
>  Elle a été ajoutée sur OSM aujourd'hui même et, si la localisation est 
> exacte (source:survey...), elle serait en pleine zone contestée : 
> https://www.openstreetmap.org/node/3664571073 .
> 
> S'agissant du champ "name", je vois mal une organisation internationale se 
> fâcher avec la France ou l'Italie en choisissant officiellement un nom plutôt 
> que l'autre.
> 
> Pour prendre des exemples non officiels, via-michelin.fr met le nom dans les 
> deux langues. Google Maps met le nom en italien sur un sommet positionné au 
> mauvais endroit et inscrit tout simplement « Alpes » sur le bon sommet, où il 
> place également... une résidence Pierre et Vacances (pardon, mauvais exemple).
> 
> La seule solution neutre est probablement de mettre les deux noms.
> 
> Quant à l'idée de ne pas renseigner le champ "name", cela conduirait sans 
> doute à faire disparaître le nom d'un certain nombre de cartes faites à 
> partir des données d'OSM. Même openstreetmap.org, sauf erreur de ma part, ne 
> gère toujours pas les balises name:*. Je sais bien qu'on ne taggue pas pour 
> le moteur de rendu, mais un purisme qui ferait disparaître en pratique le 
> point culminant de l'Europe (enfin, presque) serait quelque peu excessif.
> 
> Et il faut de toute manière un nom par défaut pour les langues dont la balise 
> name: n'est pas renseignée.
> 
> Thierry
> 
> Le 24/07/2015 16:21, Jérôme Seigneuret a écrit :
>> C'est déjà fait. Mais reste que name ne doit avoir qu'une seule valeur
>> et là les deux sont regroupés et ça c'est pas une bonne chose.
>> 
>> N'y a t'il pas un nom reconnu au niveau international?
>> 
>> Je crois pas que l'on puisse ne mettre que name:*= sans name=
>> 
>> 
>> Le 24 juillet 2015 16:12, Francescu GAROBY > > a écrit :
>> 
>>pour le name, ne vaudrait-il mieux pas scinder la valeur que tu
>>indiques via les tags "name:fr" et "name:it" ?
>> 
>>Francescu
>> 
>>Le 24 juillet 2015 15:08, Eric Sibert >> a écrit :
>> 
>>J'ai un peu fait de nettoyage autour du Mont Blanc. J'ai
>>découvert qu'il y avait 4 nœuds superposés pour le Mont Blanc
>>lui-même, avec des tags pas tous identiques. J'ai mis name="Mont
>>Blanc - Monte Bianco".
>> 
>>Le Dôme du Gouter s'appelait "Mont Blanc; Dôme du Gouter" avec
>>beaucoup d'infos (name:xx, wikipedia...) correspondant au
>>Mont-Blanc et non au Gouter (d'ailleurs il semblerait aussi y
>>avoir une légère contestation de frontière à ce niveau là).
>> 
>>Et aussi "Mont Blanc - Grand Pilier d'Angle" qui est devenu
>>"Grand Pilier d'Angle" tout court. Il y a encore des trucs comme
>>ça vers les Jorasses.
>> 
>>Je n'ai pas modifié la frontière qui fait un peu un zig-zag
>>entre les prétentions françaises et italiennes. Le morceau de
>>frontière est inclus dans 18 relations distinctes, surtout côté
>>français.
>> 
>>On discute sur [tagging]. L'idée de séparer la frontière en deux
>>et de tagger la zone entre les deux comme disputée ne leur
>>paraît pas extravagante. Après, le problème est de faire quelque
>>chose de général pour les nombreuses zones disputées dans le monde.
>> 
>>Eric
>> 
>> 
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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-25 Par sujet Eric SIBERT


Le 25/07/2015 00:28, Thierry Bézecourt a écrit :

En fait, c'est encore plus complexe. D'après l'IGN
(http://geoportail.fr/url/7FcKIT), une partie de la zone contestée, au
sud de la crête reliant le Mont Blanc et le Mont Blanc de Courmayeur,
est une enclave de Saint-Gervais-les-Bains et non une partie de Chamonix...



La représentation de l'IGN n'est pas conforme à arrêté préfectoral du 21 
septembre 1946 qu'il paraît par ailleurs bien difficile de mettre en œuvre.


St-Gervais devrait avoir un accès direct au sommet du Mt-Blanc avec une 
bande de terrain au niveau du Goûter entre la ligne de partage des eaux 
et la crête visible de Courmayeur. Non seulement cette bande est 
contestée entre France et Italie au niveau du Goûter mais en plus, elle 
n'existe physiquement plus entre les Bosses et la Tournette.



Bien lire et ne pas héister à relire :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_fronti%C3%A8re_sur_le_mont_Blanc


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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-24 Par sujet Thierry Bézecourt


1) Oui, et les valeurs multiples pour le champ "name" sont recommandées par
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names#Shared_boundary_features

"Always add name:code=* for each involved language, and for 
compatibility with older rendering engines, also set name=* to both 
names, separated by a forward slash with spaces in between, sorted in (a 
somewhat neutral) Unicode alphabetical order."


Exemple : le Rhin (https://www.openstreetmap.org/way/61514585)

Les valeurs multiples sont indispensables à une base qui cherche la 
neutralité.


2) J'ai lu sur une autre liste que Mapnik allait évoluer pour permettre 
à l'utilisateur de choisir une langue d'affichage. Avez-vous des 
informations à ce sujet ?


Thierry

Le 25/07/2015 08:12, Vincent de Château-Thierry a écrit :

Bonjour,

Le 25/07/2015 01:12, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :

 > Même openstreetmap.org, sauf erreur de ma part, ne gère toujours pas
les balises name:*.
OK, en clair : osm.org ne gère pas la langue (du user agent du
navigateur ou sur demande) pour offrir la carte dans la langue préférée
de l'utilisateur.


Le contraire signifierait l'existence d'un jeu de tuiles par langue, ou
un autre mécanisme pas déjà implémenté sur le site. On en a
l'illustration avec http://mlm.jochentopf.com/ où l'éventail de tous les
name:* est disponible.


 > en principe il n'y a pas de double valeurs. S'il faut faire une
exception c'est pas à nous de le décider il me semble mais à la
fondation.
Donc on peut décider dans notre coin de créer des no man land (à tous
les sens du terme ici !) mais pas de mettre un nom neutre qui suis la
pratique à 20 km au nord ?
J'avoue que je suis perplexe.


Non, la Fondation n'a (heureusement !) pas à mettre son nez dans un
choix de schéma de tags, ou alors les contributeurs ne servent plus à
rien dans le projet. Concrètement de la double toponymie directement
dans le tag name on en trouve, par exemple à Bruxelles / Brussel, où
tous les noms de rue respectent le même principe :
http://www.openstreetmap.org/relation/2404021#map=19/50.84779/4.34652

vincent

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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-24 Par sujet Vincent de Château-Thierry


Bonjour,

Le 25/07/2015 01:12, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :

 > Même openstreetmap.org, sauf erreur de ma part, ne gère toujours pas
les balises name:*.
OK, en clair : osm.org ne gère pas la langue (du user agent du
navigateur ou sur demande) pour offrir la carte dans la langue préférée
de l'utilisateur.


Le contraire signifierait l'existence d'un jeu de tuiles par langue, ou 
un autre mécanisme pas déjà implémenté sur le site. On en a 
l'illustration avec http://mlm.jochentopf.com/ où l'éventail de tous les 
name:* est disponible.



 > en principe il n'y a pas de double valeurs. S'il faut faire une
exception c'est pas à nous de le décider il me semble mais à la fondation.
Donc on peut décider dans notre coin de créer des no man land (à tous
les sens du terme ici !) mais pas de mettre un nom neutre qui suis la
pratique à 20 km au nord ?
J'avoue que je suis perplexe.


Non, la Fondation n'a (heureusement !) pas à mettre son nez dans un 
choix de schéma de tags, ou alors les contributeurs ne servent plus à 
rien dans le projet. Concrètement de la double toponymie directement 
dans le tag name on en trouve, par exemple à Bruxelles / Brussel, où 
tous les noms de rue respectent le même principe :

http://www.openstreetmap.org/relation/2404021#map=19/50.84779/4.34652

vincent

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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-24 Par sujet osm . sanspourriel

> Même openstreetmap.org, sauf erreur de ma part, ne gère toujours pas 
les balises name:*.
OK, en clair : osm.org ne gère pas la langue (du user agent du 
navigateur ou sur demande) pour offrir la carte dans la langue préférée 
de l'utilisateur.


> Le Name doit représenter un seul nom car en principe il n'y a pas de 
double valeurs.
Si on regarde la Suisse, osm.fr affiche Fribourg (name:fr), osm.org 
Fribourg - Freiburg (le name, composé de la langue du canton suivi 
éventuellement du ou des autres langues officielles répandues dans le 
canton).

Dans certains cas c'est "/" et non "-  ".
Pour les Grisons ce sont les quatre langues officielles hormis le français.

> name représente le nom d'usage
Le nom d'usage c'est plutôt loc_name si j'encrois le wiki !
Mais à défaut de loc_name, oui.

> en principe il n'y a pas de double valeurs. S'il faut faire une 
exception c'est pas à nous de le décider il me semble mais à la fondation.
Donc on peut décider dans notre coin de créer des no man land (à tous 
les sens du terme ici !) mais pas de mettre un nom neutre qui suis la 
pratique à 20 km au nord ?

J'avoue que je suis perplexe.

Jean-Yvon
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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-24 Par sujet Thierry Bézecourt

En fait, c'est encore plus complexe. D'après l'IGN 
(http://geoportail.fr/url/7FcKIT), une partie de la zone contestée, au 
sud de la crête reliant le Mont Blanc et le Mont Blanc de Courmayeur, 
est une enclave de Saint-Gervais-les-Bains et non une partie de Chamonix...


cf. aussi https://fr.wikipedia.org/wiki/Saint-Gervais-les-Bains

Thierry

Le 24/07/2015 23:27, Eric SIBERT a écrit :

Oui, je me suis occupé des communes, anciens et nouveaux cantons,
comcom, départements, régions...

18 relations dont les 2/3 côté français.


Eric

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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-24 Par sujet Eric SIBERT

Oui, je me suis occupé des communes, anciens et nouveaux cantons, 
comcom, départements, régions...


18 relations dont les 2/3 côté français.


Eric

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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-24 Par sujet Francescu GAROBY

Si tu as modifié les frontières françaises, as-tu vérifié qu'il n'y a pas
eu d'impacts sur communes/départements/regions/... qui sont à la frontière
?

Francescu
Le 24 juil. 2015 21:38, "Eric SIBERT"  a écrit :

> Je me suis finalement lancé dans la séparation de la frontière en deux
> branches.
>
> Quel b# côté français:
>
> - une relation "France"
> - une relation "France métropolitaine"
> - une relation "France - Italie" qui appartient elle-même à une relation
> "France métropolitaine (terres)" mais n'est pas utilisée côté Italie.
>
> J'ai coupé "France - Italie" en deux au nord et au sud de la zone
> contestée. J'ai mis les deux dans "France métropolitaine (terres)" avec le
> bout de frontière revendiqué par la France entre les deux.
>
> S'il n'y a rien de cassé, ça sera un miracle. N'hésitez pas à faire signe
> s'il y a un truc suspect.
>
> J'ai aussi fait un polygone avec :
> disputed_area=yes
> dispute:claim:FR=yes (zone réclamée par la France)
> dispute:claim:IT=yes (zone réclamée par l'Italie)
> dispute:recognized:FR=yes (dispute reconnue par les autorités françaises)
> dispute:recognized:IT=yes (dispute reconnue par les autorités italiennes)
> dispute:wikipedia:fr=Histoire_de_la_frontière_sur_le_mont_Blanc
>
> Pour le moment, je n'ai pas inclus le polygone dans les relations des deux
> pays avec des rôles spécifiques, principalement parce que je ne sais pas
> dans quelle(s) relation(s) mettre ça côté français.
>
> La nouvelle station météo est tout à fait dans la zone contestée même avec
> mon tracé à la hache. Je pense que le col Major n'est pas bien placé mais
> devrait être sur le segment entre le Mont Blanc de Courmayeur et la station
> météo.
>
> Eric
>
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> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-24 Par sujet Eric SIBERT

Je me suis finalement lancé dans la séparation de la frontière en deux 
branches.


Quel b# côté français:

- une relation "France"
- une relation "France métropolitaine"
- une relation "France - Italie" qui appartient elle-même à une relation 
"France métropolitaine (terres)" mais n'est pas utilisée côté Italie.


J'ai coupé "France - Italie" en deux au nord et au sud de la zone 
contestée. J'ai mis les deux dans "France métropolitaine (terres)" avec 
le bout de frontière revendiqué par la France entre les deux.


S'il n'y a rien de cassé, ça sera un miracle. N'hésitez pas à faire 
signe s'il y a un truc suspect.


J'ai aussi fait un polygone avec :
disputed_area=yes
dispute:claim:FR=yes (zone réclamée par la France)
dispute:claim:IT=yes (zone réclamée par l'Italie)
dispute:recognized:FR=yes (dispute reconnue par les autorités françaises)
dispute:recognized:IT=yes (dispute reconnue par les autorités italiennes)
dispute:wikipedia:fr=Histoire_de_la_frontière_sur_le_mont_Blanc

Pour le moment, je n'ai pas inclus le polygone dans les relations des 
deux pays avec des rôles spécifiques, principalement parce que je ne 
sais pas dans quelle(s) relation(s) mettre ça côté français.


La nouvelle station météo est tout à fait dans la zone contestée même 
avec mon tracé à la hache. Je pense que le col Major n'est pas bien 
placé mais devrait être sur le segment entre le Mont Blanc de Courmayeur 
et la station météo.


Eric

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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-24 Par sujet Jérôme Seigneuret

>
> name=Mont Blanc - Monte Bianco
> name:it=Monte Bianco
> name:fr=Mont Blanc
>
> Comme dit Eric et moi au préalable, c'est déjà comme cela.


> Comme ça sur une carte française on voir Mont Blanc, sur une carte
> italienne Monte Bianco et ailleurs les deux.
> Je vois que le massif du Mont-Blanc prend un trait d'union et pas le Mont
> Blanc.
> Et (toujours selon Wikipedia) : "L'Espace Mont-Blanc est géré par la
> Conférence Transfrontalière Mont-Blanc (CTMB), dans un but de protection et
> de valorisation. L'Espace Mont-Blanc est créé, en 1991, par les ministres
> de l'environnement de France, d'Italie et de Suisse."
> Pas vraiment une zone de conflit et c'est tant mieux.
>
> Si un nom international existe :
> int_name=Mont Blanc
>

Le Name doit représenter un seul nom car en principe il n'y a pas de double
valeurs. S'il faut faire une exception c'est pas à nous de le décider il me
semble mais à la fondation. En tous cas en tant que simple contributeur
j'ai pas de pouvoir de décision. Dans le cas d'une double valeur, seule la
première est prise. int_name si elle existe c'est bien mais name représente
le nom d'usage est pas forcément le nom internationale
Si les deux sont identiques alors tant mieux. Mais il n'y a pas de raison
d'avoir les deux noms. En plus Nominatim exploite name:fr et autre
déclinaison de langue.


> Je ne connais pas name:*= et le wiki
>  non plus (en français
> comme en étranger, du moins en anglais et allemand).
>
> Le name:*= veut dire que * correspond à n'importe quelle valeur de langue
it, fr, en, de et j'en passe etc...
* c'est un joker. C'est juste pour dire que ça peut prendre n'importe quel
valeur. Dans norme cas c'est la langue.

Seigneuret

Le 24 juillet 2015 21:14, Eric SIBERT  a écrit :

> Le 24/07/2015 21:02, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
>
>> Pourquoi pas :
>> name=Mont Blanc - Monte Bianco
>> name:it=Monte Bianco
>> name:fr=Mont Blanc
>>
>
> C'est ce qui est dans osm ;-)
>
>
> --
> Éric
>
>
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> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-24 Par sujet Eric SIBERT


Le 24/07/2015 21:02, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :

Pourquoi pas :
name=Mont Blanc - Monte Bianco
name:it=Monte Bianco
name:fr=Mont Blanc


C'est ce qui est dans osm ;-)


--
Éric

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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-24 Par sujet osm . sanspourriel


Pourquoi pas :
name=Mont Blanc - Monte Bianco
name:it=Monte Bianco
name:fr=Mont Blanc

Comme ça sur une carte française on voir Mont Blanc, sur une carte 
italienne Monte Bianco et ailleurs les deux.
Je vois que le massif du Mont-Blanc prend un trait d'union et pas le 
Mont Blanc.
Et (toujours selon Wikipedia) : "L'Espace Mont-Blanc est géré par la 
Conférence Transfrontalière Mont-Blanc (CTMB), dans un but de protection 
et de valorisation. L'Espace Mont-Blanc est créé, en 1991, par les 
ministres de l'environnement de France, d'Italie et de Suisse."

Pas vraiment une zone de conflit et c'est tant mieux.

Si un nom international existe :
int_name=Mont Blanc
(ou autre).

Je ne connais pas name:*= et le wiki 
 non plus (en français 
comme en étranger, du moins en anglais et allemand).


Jean-Yvon

Le 24/07/2015 18:55, Thierry Bézecourt - thie...@thbz.org a écrit :
Des Italiens viennent d'installer une station météo au sommet, "sul 
versante italiano della montagna" 
(http://www.adnkronos.com/sostenibilita/world-in-progress/2015/07/21/clima-installata-sul-monte-bianco-stazione-meteo-piu-alta-europa_vLuRsXdg0AjMFy7TFfXLBM.html). 
Elle a été ajoutée sur OSM aujourd'hui même et, si la localisation est 
exacte (source:survey...), elle serait en pleine zone contestée : 
https://www.openstreetmap.org/node/3664571073 .


S'agissant du champ "name", je vois mal une organisation 
internationale se fâcher avec la France ou l'Italie en choisissant 
officiellement un nom plutôt que l'autre.




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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-24 Par sujet Thierry Bézecourt

Des Italiens viennent d'installer une station météo au sommet, "sul
versante italiano della montagna"
(http://www.adnkronos.com/sostenibilita/world-in-progress/2015/07/21/clima-installata-sul-monte-bianco-stazione-meteo-piu-alta-europa_vLuRsXdg0AjMFy7TFfXLBM.html).
Elle a été ajoutée sur OSM aujourd'hui même et, si la localisation est
exacte (source:survey...), elle serait en pleine zone contestée :
https://www.openstreetmap.org/node/3664571073 .

S'agissant du champ "name", je vois mal une organisation internationale
se fâcher avec la France ou l'Italie en choisissant officiellement un
nom plutôt que l'autre.

Pour prendre des exemples non officiels, via-michelin.fr met le nom dans
les deux langues. Google Maps met le nom en italien sur un sommet
positionné au mauvais endroit et inscrit tout simplement « Alpes » sur
le bon sommet, où il place également... une résidence Pierre et Vacances
(pardon, mauvais exemple).

La seule solution neutre est probablement de mettre les deux noms.

Quant à l'idée de ne pas renseigner le champ "name", cela conduirait
sans doute à faire disparaître le nom d'un certain nombre de cartes
faites à partir des données d'OSM. Même openstreetmap.org, sauf erreur
de ma part, ne gère toujours pas les balises name:*. Je sais bien qu'on
ne taggue pas pour le moteur de rendu, mais un purisme qui ferait
disparaître en pratique le point culminant de l'Europe (enfin, presque)
serait quelque peu excessif.

Et il faut de toute manière un nom par défaut pour les langues dont la
balise name: n'est pas renseignée.

Thierry

Le 24/07/2015 16:21, Jérôme Seigneuret a écrit :

C'est déjà fait. Mais reste que name ne doit avoir qu'une seule valeur
et là les deux sont regroupés et ça c'est pas une bonne chose.

N'y a t'il pas un nom reconnu au niveau international?

Je crois pas que l'on puisse ne mettre que name:*= sans name=

Le 24 juillet 2015 16:12, Francescu GAROBY mailto:windu...@gmail.com>> a écrit :

pour le name, ne vaudrait-il mieux pas scinder la valeur que tu
indiques via les tags "name:fr" et "name:it" ?

Francescu

Le 24 juillet 2015 15:08, Eric Sibert mailto:courr...@eric.sibert.fr>> a écrit :

Et aussi "Mont Blanc - Grand Pilier d'Angle" qui est devenu
"Grand Pilier d'Angle" tout court. Il y a encore des trucs comme
ça vers les Jorasses.

Eric

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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-24 Par sujet Eric Sibert


Jérôme Seigneuret  a ?crit :


Dans ta note tu peux renvoyer directement sur le titre en question
https://en.wikipedia.org/wiki/Mont_Blanc#Ownership_of_the_summit


Je pensais mettre ça dans un tag dispute:wikipedia=* et globalement,  
toute une série de tag dispute:*.


Il y a pas mal de cas où la zone disputée est contrôlée de fait par un  
état et revendiqué par un autre. On peut déjà avoir des name=*,  
wikipedia=*, note=* et autres sur la zone indépendamment de la dispute.


Eric


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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-24 Par sujet Jérôme Seigneuret

C'est déjà fait. Mais reste que name ne doit avoir qu'une seule valeur et
là les deux sont regroupés et ça c'est pas une bonne chose.

N'y a t'il pas un nom reconnu au niveau international?

Je crois pas que l'on puisse ne mettre que name:*= sans name=


Le 24 juillet 2015 16:12, Francescu GAROBY  a écrit :

> pour le name, ne vaudrait-il mieux pas scinder la valeur que tu indiques
> via les tags "name:fr" et "name:it" ?
>
> Francescu
>
> Le 24 juillet 2015 15:08, Eric Sibert  a écrit :
>
>> J'ai un peu fait de nettoyage autour du Mont Blanc. J'ai découvert qu'il
>> y avait 4 nœuds superposés pour le Mont Blanc lui-même, avec des tags pas
>> tous identiques. J'ai mis name="Mont Blanc - Monte Bianco".
>>
>> Le Dôme du Gouter s'appelait "Mont Blanc; Dôme du Gouter" avec beaucoup
>> d'infos (name:xx, wikipedia...) correspondant au Mont-Blanc et non au
>> Gouter (d'ailleurs il semblerait aussi y avoir une légère contestation de
>> frontière à ce niveau là).
>>
>> Et aussi "Mont Blanc - Grand Pilier d'Angle" qui est devenu "Grand Pilier
>> d'Angle" tout court. Il y a encore des trucs comme ça vers les Jorasses.
>>
>> Je n'ai pas modifié la frontière qui fait un peu un zig-zag entre les
>> prétentions françaises et italiennes. Le morceau de frontière est inclus
>> dans 18 relations distinctes, surtout côté français.
>>
>> On discute sur [tagging]. L'idée de séparer la frontière en deux et de
>> tagger la zone entre les deux comme disputée ne leur paraît pas
>> extravagante. Après, le problème est de faire quelque chose de général pour
>> les nombreuses zones disputées dans le monde.
>>
>> Eric
>>
>>
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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-24 Par sujet Francescu GAROBY

pour le name, ne vaudrait-il mieux pas scinder la valeur que tu indiques
via les tags "name:fr" et "name:it" ?

Francescu

Le 24 juillet 2015 15:08, Eric Sibert  a écrit :

> J'ai un peu fait de nettoyage autour du Mont Blanc. J'ai découvert qu'il y
> avait 4 nœuds superposés pour le Mont Blanc lui-même, avec des tags pas
> tous identiques. J'ai mis name="Mont Blanc - Monte Bianco".
>
> Le Dôme du Gouter s'appelait "Mont Blanc; Dôme du Gouter" avec beaucoup
> d'infos (name:xx, wikipedia...) correspondant au Mont-Blanc et non au
> Gouter (d'ailleurs il semblerait aussi y avoir une légère contestation de
> frontière à ce niveau là).
>
> Et aussi "Mont Blanc - Grand Pilier d'Angle" qui est devenu "Grand Pilier
> d'Angle" tout court. Il y a encore des trucs comme ça vers les Jorasses.
>
> Je n'ai pas modifié la frontière qui fait un peu un zig-zag entre les
> prétentions françaises et italiennes. Le morceau de frontière est inclus
> dans 18 relations distinctes, surtout côté français.
>
> On discute sur [tagging]. L'idée de séparer la frontière en deux et de
> tagger la zone entre les deux comme disputée ne leur paraît pas
> extravagante. Après, le problème est de faire quelque chose de général pour
> les nombreuses zones disputées dans le monde.
>
> Eric
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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-24 Par sujet Jérôme Seigneuret

Dans ta note tu peux renvoyer directement sur le titre en question
https://en.wikipedia.org/wiki/Mont_Blanc#Ownership_of_the_summit

Par contre la recherche Nominatim
 renvoie le pic seulement en
Italie. C'est surement normal. Une localisation est en théorie sur un seul
territoire par niveau de zone adminitratif. Sauf ici ;-) Peut-être faut-il
proposer d'intégrer cette particularité.

Le 24 juillet 2015 15:08, Eric Sibert  a écrit :

> J'ai un peu fait de nettoyage autour du Mont Blanc. J'ai découvert qu'il y
> avait 4 nœuds superposés pour le Mont Blanc lui-même, avec des tags pas
> tous identiques. J'ai mis name="Mont Blanc - Monte Bianco".
>
> Le Dôme du Gouter s'appelait "Mont Blanc; Dôme du Gouter" avec beaucoup
> d'infos (name:xx, wikipedia...) correspondant au Mont-Blanc et non au
> Gouter (d'ailleurs il semblerait aussi y avoir une légère contestation de
> frontière à ce niveau là).
>
> Et aussi "Mont Blanc - Grand Pilier d'Angle" qui est devenu "Grand Pilier
> d'Angle" tout court. Il y a encore des trucs comme ça vers les Jorasses.
>
> Je n'ai pas modifié la frontière qui fait un peu un zig-zag entre les
> prétentions françaises et italiennes. Le morceau de frontière est inclus
> dans 18 relations distinctes, surtout côté français.
>
> On discute sur [tagging]. L'idée de séparer la frontière en deux et de
> tagger la zone entre les deux comme disputée ne leur paraît pas
> extravagante. Après, le problème est de faire quelque chose de général pour
> les nombreuses zones disputées dans le monde.
>
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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-24 Par sujet Eric Sibert

J'ai un peu fait de nettoyage autour du Mont Blanc. J'ai découvert  
qu'il y avait 4 nuds superposés pour le Mont Blanc lui-même, avec des  
tags pas tous identiques. J'ai mis name="Mont Blanc - Monte Bianco".


Le Dôme du Gouter s'appelait "Mont Blanc; Dôme du Gouter" avec  
beaucoup d'infos (name:xx, wikipedia...) correspondant au Mont-Blanc  
et non au Gouter (d'ailleurs il semblerait aussi y avoir une légère  
contestation de frontière à ce niveau là).


Et aussi "Mont Blanc - Grand Pilier d'Angle" qui est devenu "Grand  
Pilier d'Angle" tout court. Il y a encore des trucs comme ça vers les  
Jorasses.


Je n'ai pas modifié la frontière qui fait un peu un zig-zag entre les  
prétentions françaises et italiennes. Le morceau de frontière est  
inclus dans 18 relations distinctes, surtout côté français.


On discute sur [tagging]. L'idée de séparer la frontière en deux et de  
tagger la zone entre les deux comme disputée ne leur paraît pas  
extravagante. Après, le problème est de faire quelque chose de général  
pour les nombreuses zones disputées dans le monde.


Eric



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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-20 Par sujet Philippe Verdy

Le 18 juillet 2015 21:32, Mathias Jérôme  a écrit :

> Pour en revenir au Mont-Blanc.
>
> La partie contestée est semble-t-il inhabitée.
> Sauf mon ignorance, il me semble qu'il n'y a jamais eu d'échauffourés
> entre l'Italie et la France à ce sujet, avec échanges de coups de feu,
> mouvement de troupes sur le terrain etc..
> Donc à priori il semble impossible de trouver une administration de fait
> (par une administration civile ou une occupation militaire) de la partie
> concernée.
>
> Les revendications de part et d'autres étant non concordantes cela veut
> dire donc tout simplement que la frontière n'est pas tracée.
> Les deux points extrémaux de la frontière posant problème devraient être
> reliés par une ligne en pointillés (comme dans les vieux atlas papiers)
> indiquant qu'il n'y a pas de tracé de frontière bilatéralement reconnue. Et
> ça semble le plus logique. Lorsqu'on ne sait pas, OSM doit répondre "on ne
> sait pas...".
>
>
> Une autre solution qui me semble moins satisfaisante et moins logique,
> serait de faire passer la frontière d'un pays par la frontière revendiquée
> par l'autre, et laisser ce qui est reconnu par l'un et pas par l'autre en
> dehors des deux territoires("zone disputée").
>
>
>
>   Le Vendredi 17 juillet 2015 19h32, Sylvain Maillard <
> sylvain.maill...@gmail.com> a écrit :
>  Du côté l'organisation des secours, il y a des accords internationaux
> entre la France et l'Italie pour une coopération complète des services de
> secours qui interviennent sur le secteur ...
>

D'ailleurs cet accord s'étend bien au delà de ce petit triangle et concerne
en fait une bonne partie du massif, ce qui permet aux hélios de secours
(des services agréés) de survoler sans problème un pays ou l'autre. Il
arrive fréquement des accidents dans la partie française incontestée, ou
l'évacuation se fait ensuite côté italien, même par les hélicos français
(car le côté italien est souvent moins exposé aux mauvaises conditions
météo et le vol aux instruments est plus facile avec moins d'obstacles,
avec aussi un accès plus facile aux héliports.

Ce qui se passe réellement c'est que quand une intervention commence d'un
côté, l'autre côté est prévenu en même temps. La coopération frontalière ne
concerne pas non plus que les secours aux personnes, elle concerne aussi
les incendies, inondations, voies d'accès de certains villages
impraticables suite à une avalanche, chute de roches ou effondrement de
chaussée. Elle peut aussi exister pour rétablir l'énergie ou fournir des
denrées alimentaires en cas de blocage prolongé, ou transporter des malades
ayant besoin de soins qui temporairemetn ne peuvent pas être assurés par
voie normale avec les véhicules classiques.

En fait ce n'est même pas spécifique aux cas transfrontaliers
internationaux car on a un peu partourt aussi des arrangements
interrégionaux, interdépartementaux ou entre communes voisines avec les
différents services de base à la population. En France les préfets sont
souvent coordinateurs et ont de larges facilités pour régler les problèmes,
approuver des avances de fonds (par exempel pour louer des hélicos au
privé, ou réquisitionner des hôtels et payer les factures, ou payer
l'essence des véhicules et les frais demandés par les asurances pour les
listes de personnes supplémentaires à mobiliser).

Les compagnies d'assurance collaborent aussi avec leurs propres services
d'assistance qui ont certains moyens permanents. Et tout ce monde là se
coassure via des systèmes de réassurance qui permet de lisser les risques
prix par chacun qui alors à tout intérêt à collaborer.

A côté de ça il y a aussi le soutien d'assos et sociétés spécialisés (SNSM
en mer, associations de guides de montagne, clubs spéléo, divers clubs
sportifs, bureaux d'études de géologie et prospection des sous-sols,
gestionnaires de réseaux d'infrastructure et de télécommunication, etc...)
qui connaissent les terrains, ont des personnels avec de la pratique et des
formateurs même pour les personnels des secours officiels (civils comme
militaires) ou d'autres sociétés. Et tous ces services s'échangent ainsi
des formations et des expériences. Mais aucun n'a assez de moyen pour gérer
seul une situation de crise importante ni forcément non plus la
disponibilité en cas d'interventions multiples dans d'autres secteurs.

Tout le monde y trouve son compte et il serait stupide de tout bloquer à
cause d'une frontière sur un terrain naturel inoccupé, certes très
fréquenté et qui attire des visiteurs, mais qui n'y restent normalement pas
assez longtemps (quelques heures dans la matinée parce qu'après c'est trop
dangereux pour le retour) pour y générer le moindre revenu (tous les
intérêts sont générés ailleurs, dans les vallées et dans les refuges, et
par les transports usuels pour s'y rendre). Chaque groupe y va planter son
drapeau, le Mont Blanc a certainement vu des drapeaux de tous les pays du
monde (juste le temps d'une photo) et de vite repartir avec car il ne
tiendra pas dans la glace et ser

Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-19 Par sujet Mathias Jérôme

Autant les frontières sont contestées, autant il n'est pas contesté qu'au moins 
une partie du mont blanc est sur le territoire français (en partie pour la 
revendication italienne, en totalité pour la revendication française). Il 
serait dès lors logique que le nom français soit mis en avant.Sans oublier 
qu'une grande partie des toponymes de la région côté italien, n'ont été 
"italianisé" qu'assez <> (bien que ça ne date pas d'hier , aux 
alentour des années 1920). 


 Le Dimanche 19 juillet 2015 10h46, Eric SIBERT  a 
écrit :
   

 J'ai lancé la discussion. Si quelqu'un veut prévenir les italiens.

 > Avec l'autre problématique :
> Le tag:name devrait contenir les deux noms du Mont-Blanc (Monte Bianco)
> classés par ordre alphabétique.

L'ordre alphabétique du nom dans chaque langue ou du code de la langue?
:-;



Éric

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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-19 Par sujet Mathias Jérôme

Autant les frontières sont contestées, autant il n'est pas contesté qu'au moins 
une partie du mont blanc est sur le territoire français (en partie pour la 
revendication italienne, en totalité pour la revendication française). Il 
serait dès lors logique que le nom français soit mis en avant.Sans oublier 
qu'une grande partie des toponymes de la région côté italien, n'ont été 
"italianisé" qu'assez <> (bien que ça ne date pas d'hier , aux 
alentour des années 1920).



 Le Dimanche 19 juillet 2015 10h46, Eric SIBERT  a 
écrit :
   

 J'ai lancé la discussion. Si quelqu'un veut prévenir les italiens.

 > Avec l'autre problématique :
> Le tag:name devrait contenir les deux noms du Mont-Blanc (Monte Bianco)
> classés par ordre alphabétique.

L'ordre alphabétique du nom dans chaque langue ou du code de la langue?
:-;



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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-19 Par sujet Eric SIBERT


J'ai lancé la discussion. Si quelqu'un veut prévenir les italiens.

> Avec l'autre problématique :

Le tag:name devrait contenir les deux noms du Mont-Blanc (Monte Bianco)
classés par ordre alphabétique.


L'ordre alphabétique du nom dans chaque langue ou du code de la langue?
:-;



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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-18 Par sujet Otourly Wiki

Le sujet de la discussion italienne : 
https://www.mail-archive.com/talk-it@openstreetmap.org/msg46931.htmlAvec 
l'autre problématique :Le tag:name devrait contenir les deux noms du Mont-Blanc 
(Monte Bianco) classés par ordre alphabétique. Florian
 


 Le Dimanche 19 juillet 2015 0h00, Thierry Bézecourt  a 
écrit :
   

 Très bien. Le résultat de la discussion méritera tout de même d'être mis 
quelque part sur le wiki, car c'est l'endroit le plus visible pour la 
plupart des contributeurs.

Et ce serait bien de signaler le lancement de cette discussion sur 
talk-it (ce que peut sans doute faire celui qui l'a lancée, puisqu'il 
vient de là-bas).

Thierry

Le 19/07/2015 04:39, Eric SIBERT a écrit :
> Pour résumé, il y a de nombreuses zones contestées dans le monde. Dans
> le cas particulier, les deux gouvernements reconnaissent qu'il y a un
> litige. Ils n'ont pas l'intention de le résoudre. Il n'y a pas un pays
> qui occupe plus la zone que l'autre. Le cas USA-Canada semble similaire.
>
> Je pense qu'il faut trouver un moyen de matérialiser ça dans la base.
> Par exemple, séparer la frontière en deux et aussi définir une zone
> spéciale entre les deux avec des tags indiquant que c'est une zone
> contestée.
>
> Je veux bien lancer une discussion sur [tagging] sur comment tagger une
> zone contestée qui est amenée à le rester ad vitam æternam.
>
>> Un moyen sur serait de transférer la discussion sur le wiki
>> d'openstreetmap
>
> On peut aussi mettre du wiki mais tout le monde ne va pas consulter non
> plus, loin s'en faut.
>
> Et il n'y a pas besoin d’administrateurs sachant qu'il n'y a pas de
> guerre d'édition et qu'il n'y a pas de raison d'en avoir puisque les
> gouvernements reconnaissent le désaccord.
>
> Eric
>
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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-18 Par sujet Thierry Bézecourt

Très bien. Le résultat de la discussion méritera tout de même d'être mis 
quelque part sur le wiki, car c'est l'endroit le plus visible pour la 
plupart des contributeurs.


Et ce serait bien de signaler le lancement de cette discussion sur 
talk-it (ce que peut sans doute faire celui qui l'a lancée, puisqu'il 
vient de là-bas).


Thierry

Le 19/07/2015 04:39, Eric SIBERT a écrit :

Pour résumé, il y a de nombreuses zones contestées dans le monde. Dans
le cas particulier, les deux gouvernements reconnaissent qu'il y a un
litige. Ils n'ont pas l'intention de le résoudre. Il n'y a pas un pays
qui occupe plus la zone que l'autre. Le cas USA-Canada semble similaire.

Je pense qu'il faut trouver un moyen de matérialiser ça dans la base.
Par exemple, séparer la frontière en deux et aussi définir une zone
spéciale entre les deux avec des tags indiquant que c'est une zone
contestée.

Je veux bien lancer une discussion sur [tagging] sur comment tagger une
zone contestée qui est amenée à le rester ad vitam æternam.


Un moyen sur serait de transférer la discussion sur le wiki
d'openstreetmap


On peut aussi mettre du wiki mais tout le monde ne va pas consulter non
plus, loin s'en faut.

Et il n'y a pas besoin d’administrateurs sachant qu'il n'y a pas de
guerre d'édition et qu'il n'y a pas de raison d'en avoir puisque les
gouvernements reconnaissent le désaccord.

Eric

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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-18 Par sujet Eric SIBERT

Pour résumé, il y a de nombreuses zones contestées dans le monde. Dans 
le cas particulier, les deux gouvernements reconnaissent qu'il y a un 
litige. Ils n'ont pas l'intention de le résoudre. Il n'y a pas un pays 
qui occupe plus la zone que l'autre. Le cas USA-Canada semble similaire.


Je pense qu'il faut trouver un moyen de matérialiser ça dans la base. 
Par exemple, séparer la frontière en deux et aussi définir une zone 
spéciale entre les deux avec des tags indiquant que c'est une zone 
contestée.


Je veux bien lancer une discussion sur [tagging] sur comment tagger une 
zone contestée qui est amenée à le rester ad vitam æternam.



Un moyen sur serait de transférer la discussion sur le wiki
d'openstreetmap


On peut aussi mettre du wiki mais tout le monde ne va pas consulter non 
plus, loin s'en faut.


Et il n'y a pas besoin d’administrateurs sachant qu'il n'y a pas de 
guerre d'édition et qu'il n'y a pas de raison d'en avoir puisque les 
gouvernements reconnaissent le désaccord.


Eric

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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-18 Par sujet Mathias Jérôme

Dès qu'on fait des cartes (avec des villes que l'on nomme (dans quelle 
langue?), des zonages (de pouvoir...) que l'on trace ), on fait de la politique.
Une frontière ça sert à quoi ? C'est avant tout pour savoir si en allant d'un 
point A à un point B on va changer ou pas de souveraineté administrative  
(juste histoire d'avoir son visa en règle, ce qui est quand même préférable au 
cas où la maréchaussée se pointe...).
J'ai regardé la carte du Sahara Occidental et c'est bien la position qui semble 
être retenue par OSM : l'administration de fait (via le Mur des Sables) d'un 
territoire dessine la frontière. C'est je pense la position la plus 
"apolitique" possible (si tant est que ce puisse être possible tant qu'on parle 
de frontière...) me semble-t-il. D'ailleurs c'est une déclinaison du "c'est le 
terrain qui prime" que j'ai entendu à plusieurs reprises dans ces fils de 
discussion.

On reste factuel en actant une situation de fait (car une carte c'est fait pour 
servir, le "lecteur" basique d'OSM n'est ni diplomate, ni géographe, ni 
historien, il veut savoir <> ce qu'il cherche sur la carte). 
OSM a vocation, je le pense, à répondre à répondre à minima à ce besoin 
"basique" et dire dans les fait c'est ici ou là.

Pour en revenir au Mont-Blanc.
La partie contestée est semble-t-il inhabitée. Sauf mon ignorance, il me semble 
qu'il n'y a jamais eu d'échauffourés entre l'Italie et la France à ce sujet, 
avec échanges de coups de feu, mouvement de troupes sur le terrain etc..Donc à 
priori il semble impossible de trouver une administration de fait (par une 
administration civile ou une occupation militaire) de la partie concernée.

Les revendications de part et d'autres étant non concordantes cela veut dire 
donc tout simplement que la frontière n'est pas tracée.Les deux points 
extrémaux de la frontière posant problème devraient être reliés par une ligne 
en pointillés (comme dans les vieux atlas papiers) indiquant qu'il n'y a pas de 
tracé de frontière bilatéralement reconnue. Et ça semble le plus logique. 
Lorsqu'on ne sait pas, OSM doit répondre "on ne sait pas...".

Une autre solution qui me semble moins satisfaisante et moins logique, serait 
de faire passer la frontière d'un pays par la frontière revendiquée par 
l'autre, et laisser ce qui est reconnu par l'un et pas par l'autre en dehors 
des deux territoires("zone disputée"). 


 Le Vendredi 17 juillet 2015 19h32, Sylvain Maillard 
 a écrit :
   

 Salut,

pour le tracé de la frontière franco-italienne, le CNIG a une page qui liste 
quelques compte-rendus de réunions, et il y a notamment un document avec les 
positions des bornes frontières officielles : http://cnig.gouv.fr/?page_id=8653
Les derniers ajustements ont été effectués pour harmoniser les 2 tracés dans le 
cadre d'INSPIRE.

En ce qui concerne le point précis du mont-blanc, on est face à 2 entités 
politiques légitimes avec chacune un point de vue, et qui sont tous les deux 
"reconnus" au niveau international : il est prévu que les 2 tracés figurent 
dans le bases européennes ! (voir diapo 13 sur 
http://cnig.gouv.fr/wp-content/uploads/2015/05/2015-10fronti%C3%A8res_GTEI_VF.pdf)
Je pense que dans ce cas précis, OSM a plutôt vocation à afficher les 2 tracés 
...

Du côté l'organisation des secours, il y a des accords internationaux entre la 
France et l'Italie pour une coopération complète des services de secours qui 
interviennent sur le secteur ...


Sylvain




Le 17 juillet 2015 18:19, Florian LAINEZ  a écrit :


Le 17 juillet 2015 17:39, Eric Sibert  a écrit :

Ce qui ne semble pas très en accord avec les recommandations de la fondation de 
n'avoir qu'une frontière. Ça serait plutôt d'avoir une frontière qui coupe la 
poire en deux (en surface? avec ou sans passage par le sommet?) et tracer à 
part avec des tags spécifiques les revendications de chaque pays.

On ouvrirait ainsi la boite de Pandore, cf. le débat sur le Sahara Occidental.
En effet si on commence à prendre en compte les revendications des pays, on 
fait de la politique. Je ne suis pas contre de manière théorique (donner le 
point de vue de chacun peut être une bonne chose) mais cela amène de nombreuses 
complications du type 1. Prends-t-on en compte les revendications uniquement 
des états ou également des organisations ? 2. Qu'est ce qui définit un état ? 
le fait qu'il soit reconnu par d'autres ? Mais si tous les autres ne le 
reconnaissent pas, on met une limite ? Quels critères prendre en compte ? 
(exemple de l'Ukraine) etc ...
Si je ne me trompe pas, le débat sur le Sahara Occidental avait abouti sur la 
solution de ne pas intégrer la vision Marocaine dans la base OSM mais de leur 
fournir un serveur pour créer un rendu local intégrant cette donnée.

On met le Mont blanc dans nos frontières sur le rendu fr ou ça ressemble à une 
galère à gérer ?

-- 
  FlorianLainez
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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-18 Par sujet Philippe Verdy

Le 18 juil. 2015 13:13, "Jérôme Seigneuret"  a
écrit :
> Tu sous-entends qu'OSM à choisi une gestion à la mode de l'armée
mexicaine ;-)

Je ne peux pas sous-entendre ca car tout ce que je sais de l'armée
mexicaine je l'ai vu avec leurs faucons sur les champs élysées a parus il y
a quelques jour ou a l'époque de zorro et des films américains traitant de
la guerre entre les deux pays ou des révolutions successives. Comment elle
fonctionne et quels rapport elle peut avoir avec les forces de police et
les mafias locales du trafic de drogues et d'armes ou les gangs et trafics
humains, ou encore avec les migrants clandestin ne me parle pas du tout de
ce que faut cette armée aujourd'hui et ce qu'elle représente réellement
alors que l'Amérique latine a profondément changé dans ses régimes et les
relations internationales qu'ils entretiennent.
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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-18 Par sujet Thierry Bézecourt

Tout à fait d'accord avec la suggestion de porter la discussion sur le 
wiki. Les listes de diffusion ont peu de mémoire et sont difficiles d'accès.


Les pages de discussion du wiki sont l'une des grandes forces de 
Wikipédia, car on peut y voir de manière organisée les discussions qui 
ont eu lieu il y a cinq ou dix ans.


Thierry

Le 18/07/2015 20:13, Jérôme Seigneuret a écrit :

/
/
/Franchement je suis d'accord aussi, mais quoi qu'on du se ici ou dans
divers forums, il y aura toujours un utilisateur plus malin qui voudra
"corriger" en étant persuadé qu'il a raison et qui n'aura rien lu de ce
qui se passe ici. /

Salut,
Un moyen sur serait de transférer la discussion sur le wiki
d'openstreetmap et d'adjoindre sur les éléments du tracé concernant
cette zone de chevauchement un commentaire renvoyant sur cette
discussion et une page spécifique à la gestion des frontières. Demander
à ne pas manipuler sauf personne compétente de la même manière que les
points géodésiques.

C'est le wiki qui guide la manière de taguer et de dessiner donc autant
que ce soit décrit au bon endroit. La liste de discussion c'est pour
affirmer, corriger, ou confirmer des points de vue sur les bonnes
pratiques ou des sujets permettant de compléter des informations
manquantes de mon point de vue.

/Le 18 juillet 2015 11:34, Philippe Verdy mailto:verd...@wanadoo.fr>> a écrit :
/

/tous les projets collaboratifs ont des niveaux de privilèges qui
s'acquirent avec l'expérience passée sur un projet et des postes
pouvant être remis en cause par un processus collectif ou par
désistement. Ce n'est pas toujours simple pour gérer les conflits
aux niveaux les plus privilégiés, mais un bon moyen de les éviter
est d'offrir un système ne restreignant jamais la création de forks
ni le nombre de serveurs pour les héberger. Git est un tel système
qui évite la concentration des pouvoirs et permet à chaque branche
de se développer sans perturber les autres qui préfèrent une autre
branche (la notion de "trunk" est en fait purement locale à un seul
des serveurs, les autres serveurs de branche ont chacun leur
préférence sur la branche principale à utiliser, il n'y a as plus de
mérite pour une branche ou pour une autre quelque soit le nombre des
utilisateurs qui les référence, et cela fait aussi disparaitre les
notions d'urgence à déployer et la tentation de vouloir effacer ou
refuser le travail d'un voisin./


Tu sous-entends qu'OSM à choisi une gestion à la mode de l'armée
mexicaine ;-)

/

(ref : référence à une page de discussion).

Je préfère pouvoir compter sur le bons sens que sur
l'administration qui peut être corrompue.
Et si le comportement d'un utilisatieur pose problème on peut le
bloquer.

Jean-Yvon

(*) au sens informatique, pas au sens associatif./


Tiens ça me rappel le principe de google mapmaker...
Tu as beau avoir pris les info sur le terrain et être cartographe, on te
"votre modification a été refusé car nous n'avons pas le moyen de vérifier"


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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-18 Par sujet Jérôme Seigneuret

*Franchement je suis d'accord aussi, mais quoi qu'on du se ici ou dans
divers forums, il y aura toujours un utilisateur plus malin qui voudra
"corriger" en étant persuadé qu'il a raison et qui n'aura rien lu de ce qui
se passe ici. *

Salut,
Un moyen sur serait de transférer la discussion sur le wiki d'openstreetmap
et d'adjoindre sur les éléments du tracé concernant cette zone de
chevauchement un commentaire renvoyant sur cette discussion et une page
spécifique à la gestion des frontières. Demander à ne pas manipuler sauf
personne compétente de la même manière que les points géodésiques.

C'est le wiki qui guide la manière de taguer et de dessiner donc autant que
ce soit décrit au bon endroit. La liste de discussion c'est pour affirmer,
corriger, ou confirmer des points de vue sur les bonnes pratiques ou des
sujets permettant de compléter des informations manquantes de mon point de
vue.


*Le 18 juillet 2015 11:34, Philippe Verdy > a écrit :*
>
> *tous les projets collaboratifs ont des niveaux de privilèges qui
> s'acquirent avec l'expérience passée sur un projet et des postes pouvant
> être remis en cause par un processus collectif ou par désistement. Ce n'est
> pas toujours simple pour gérer les conflits aux niveaux les plus
> privilégiés, mais un bon moyen de les éviter est d'offrir un système ne
> restreignant jamais la création de forks ni le nombre de serveurs pour les
> héberger. Git est un tel système qui évite la concentration des pouvoirs et
> permet à chaque branche de se développer sans perturber les autres qui
> préfèrent une autre branche (la notion de "trunk" est en fait purement
> locale à un seul des serveurs, les autres serveurs de branche ont chacun
> leur préférence sur la branche principale à utiliser, il n'y a as plus de
> mérite pour une branche ou pour une autre quelque soit le nombre des
> utilisateurs qui les référence, et cela fait aussi disparaitre les notions
> d'urgence à déployer et la tentation de vouloir effacer ou refuser le
> travail d'un voisin.*
>

Tu sous-entends qu'OSM à choisi une gestion à la mode de l'armée mexicaine
;-)


>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> * (ref : référence à une page de discussion). Je préfère pouvoir compter
>> sur le bons sens que sur l'administration qui peut être corrompue. Et si le
>> comportement d'un utilisatieur pose problème on peut le bloquer. Jean-Yvon
>> (*) au sens informatique, pas au sens associatif.*
>>
>
Tiens ça me rappel le principe de google mapmaker...
Tu as beau avoir pris les info sur le terrain et être cartographe, on te
"votre modification a été refusé car nous n'avons pas le moyen de vérifier"
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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-18 Par sujet Philippe Verdy

tous les projets collaboratifs ont des niveaux de privilèges qui
s'acquirent avec l'expérience passée sur un projet et des postes pouvant
être remis en cause par un processus collectif ou par désistement. Ce n'est
pas toujours simple pour gérer les conflits aux niveaux les plus
privilégiés, mais un bon moyen de les éviter est d'offrir un système ne
restreignant jamais la création de forks ni le nombre de serveurs pour les
héberger. Git est un tel système qui évite la concentration des pouvoirs et
permet à chaque branche de se développer sans perturber les autres qui
préfèrent une autre branche (la notion de "trunk" est en fait purement
locale à un seul des serveurs, les autres serveurs de branche ont chacun
leur préférence sur la branche principale à utiliser, il n'y a as plus de
mérite pour une branche ou pour une autre quelque soit le nombre des
utilisateurs qui les référence, et cela fait aussi disparaitre les notions
d'urgence à déployer et la tentation de vouloir effacer ou refuser le
travail d'un voisin.

Le 18 juillet 2015 10:13,  a écrit :

>  Quelqu'un a l'expérience de geogig  geogig
>  (anciennement geogit) ?
> Il y a comme une petite restriction :
> *The default underlying object database (berkeley db) is single user.*
>
> Quand à la comparaison avec Wikimafia, leur problème c'est qu'ils ont des
> administrateurs (*) non neutres (contrairement à leur règlement mais comme
> ce sont les administrateurs qui administrent...).
> Du coup ils sont possibilité de mettre des pages en modification
> bloquée/protégée/semi-protégée.
> Un tag data_protection=blocked / protected... et une date de fin pourrait
> être une solution (à condition que les éditeurs les prennent en compte).
> Allez faisons riches:
> data_protection:level
> data_protection:until
> data_protection:ref
>
> (ref : référence à une page de discussion).
>
> Je préfère pouvoir compter sur le bons sens que sur l'administration qui
> peut être corrompue.
> Et si le comportement d'un utilisatieur pose problème on peut le bloquer.
>
> Jean-Yvon
>
> (*) au sens informatique, pas au sens associatif.
>
> Le 18/07/2015 02:14, Philippe Verdy - verd...@wanadoo.fr a écrit :
>
> Bref ce qui est décide le mois n est vite obsolète des le mois n+1, comme
> est en fait la totalité de la base qui n'a strictement aucun degré de
> protection.
>
> La dessus osm fait beaucoup moins bien que wikilrdua qui permet a tout
> moment de tracer des décisions prises tout en ne bloqyantvpas tout
> définitivement sur des bases obsolètes car il est ensuite permis de
> présenter de nouveaux arguments et d'évoluer mêle su c'est moins facile que
> lors des premières éditions ou chacun faisait ses modifs avec moins de
> besoin pour une concertation.
>
> Il faudra bien qu'osm passe a un système de versionnelent multuniveau maus
> aussi ouvert sue peut l'être gît.
>
> Ca voudra dire permettre d'avoir différents forks de la base de données et
> des échanges et validations et fusions d'une base a l'autre.
>
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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-18 Par sujet osm . sanspourriel

Quelqu'un a l'expérience de geogig  geogig 
 (anciennement geogit) ?

Il y a comme une petite restriction :
/The default underlying object database (berkeley db) is single user./

Quand à la comparaison avec Wikimafia, leur problème c'est qu'ils ont 
des administrateurs (*) non neutres (contrairement à leur règlement mais 
comme ce sont les administrateurs qui administrent...).
Du coup ils sont possibilité de mettre des pages en modification 
bloquée/protégée/semi-protégée.
Un tag data_protection=blocked / protected... et une date de fin 
pourrait être une solution (à condition que les éditeurs les prennent en 
compte).

Allez faisons riches:
data_protection:level
data_protection:until
data_protection:ref

(ref : référence à une page de discussion).

Je préfère pouvoir compter sur le bons sens que sur l'administration qui 
peut être corrompue.

Et si le comportement d'un utilisatieur pose problème on peut le bloquer.

Jean-Yvon

(*) au sens informatique, pas au sens associatif.

Le 18/07/2015 02:14, Philippe Verdy - verd...@wanadoo.fr a écrit :


Bref ce qui est décide le mois n est vite obsolète des le mois n+1, 
comme est en fait la totalité de la base qui n'a strictement aucun 
degré de protection.


La dessus osm fait beaucoup moins bien que wikilrdua qui permet a tout 
moment de tracer des décisions prises tout en ne bloqyantvpas tout 
définitivement sur des bases obsolètes car il est ensuite permis de 
présenter de nouveaux arguments et d'évoluer mêle su c'est moins 
facile que lors des premières éditions ou chacun faisait ses modifs 
avec moins de besoin pour une concertation.


Il faudra bien qu'osm passe a un système de versionnelent multuniveau 
maus aussi ouvert sue peut l'être gît.


Ca voudra dire permettre d'avoir différents forks de la base de 
données et des échanges et validations et fusions d'une base a l'autre.




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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-17 Par sujet Philippe Verdy

Franchement je suis d'accord aussi, mais quoi qu'on du se ici ou dans
divers forums, il y aura toujours un utilisateur plus malin qui voudra
"corriger" en étant persuadé qu'il a raison et qui n'aura rien lu de ce qui
se passe ici. Tout bonnement car osm n'a aucun moyen centralise de recenser
les problèmes et décisions prises avec un moyen clair permettant de revenir
éventuellement sur ces décisions en impliquant d'avantage de personnes.
Bref ce qui est décide le mois n est vite obsolète des le mois n+1, comme
est en fait la totalité de la base qui n'a strictement aucun degré de
protection.

La dessus osm fait beaucoup moins bien que wikilrdua qui permet a tout
moment de tracer des décisions prises tout en ne bloqyantvpas tout
définitivement sur des bases obsolètes car il est ensuite permis de
présenter de nouveaux arguments et d'évoluer mêle su c'est moins facile que
lors des premières éditions ou chacun faisait ses modifs avec moins de
besoin pour une concertation.

Il faudra bien qu'osm passe a un système de versionnelent multuniveau maus
aussi ouvert sue peut l'être gît.

Ca voudra dire permettre d'avoir différents forks de la base de données et
des échanges et validations et fusions d'une base a l'autre.

Pour que ca marche il faudra utiliser autre chose que les ids d'objets
actuels et passer aux Uuids et aux espaces de noms, et la création et le
support de groupes d'utilisateurs avec différents rôles de relecture,
nettoyage, évaluation, import, fusion...

Le modèle actuel de la bdd ne peut plus continuer longtemps comme ca. Il
faudra trouver un système de transition qui permettra de regler ce genre de
problemes en ayant des bases version nées selon les profils désirés des
utilisateurs. Ce système sera moins centralise que l'actuel, tout en
etantvplus ouvert a d'avantages d'utilisations et sur chaque base de
donnees il pourra y avoir des objectifs et politiques différentes y compris
en terme de licences, et il sera possible d'avoir des bases qui répliquent
exactement des données officielles d'une source, sans qu'il soit nécessaire
de fusionner dedans des données contradictoires venant d'autres sources.
Après chaque base pourra avoir sa communauté plus ou moins active
d'utilisateurs qui pourront décider entre eux de ce qu'il est possible de
fusionner ou au contraire d'arrêter leur fork et se fusionner avec celle
d'un autre groupe.

Des sgbd avec versionnement et branches collaboratives existent-elles ou
peut on imaginer une interface basrcde données en surcouche de git? Ou
encoregere par des flux multiples de difs osm avec des branches git ainsi
qu'une API développée au dessus permettant d'assurer une compatibilité avec
les éditeurs actuels ? Sinon il faudra passer au modèle des couches de
données séparées, avec des primitives GIS plus standards. Le modèle osm
actuel ne sera plus utilisé qu'en arrière-plan au bas niveau mais plus
utilisé directement. On ne parlera alors plus de node/way/relations mais
juste de features et le reste sera invisible, voire a terme inutile.
 Le 18 juil. 2015 01:48, "Thierry Bézecourt"  a écrit :

> Le 18/07/2015 00:39, Eric Sibert a écrit :
>
>> OSM a une position officielle (
>>> http://wiki.osmfoundation.org/wiki/Policies_and_other_Documents ) que
>>> l'on peut résumer ainsi : l'envahisseur a toujours raison. [...]
>>>
>>
>>  Ici, il semble que la France occupe le sommet en pratique. [...]
>>>
>>
>> Je ne suis pas non plus allé là-haut confirmer. Néanmoins, je ne vois
>> pas en quoi la France occupe la partie contestée sachant qu'il n'y a pas
>> de bornes frontières, pas de constructions, pas de forces de
>> l'ordre/militaires stationnés... Il reste les secours. Qui assure les
>> secours sur la zone concernée? (et encore, il ne faudrait pas qu'il y a
>> ait une convention d'assistance transfrontalière entre les deux pays)
>>
>
> Ma remarque se fondait en fait sur ce que j'avais lu dans la liste talk-it
> ( https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2015-July/048600.html
> ) :
>
> « WP(de) dice che i Francesi si occupano dell'"amministrazione" (non so
> cosa c'è da amministrare, forse mettono cartelli?) e dello soccorso alpino.
> Forse secondo la ontheground-rule si potrebbe considerare "più" francese? »
>
> Mais, en regardant de plus près, je ne retrouve rien de tel dans WP-de
> (avec mes connaissances très limitées en allemand) ni ailleurs. Et de toute
> manière c'est vrai que ça ne veut pas dire grand chose, le site ne paraît
> pas réellement "occupé" de manière permanente.
>
>  Et comme les sources (cartes italiennes d'un côté, françaises de
>>> l'autre) ne sont pas d'accord, on pourrait aussi, comme tu le
>>> proposes, séparer les deux frontières.
>>>
>>
>> Ce qui ne semble pas très en accord avec les recommandations de la
>> fondation de n'avoir qu'une frontière. Ça serait plutôt d'avoir une
>> frontière qui coupe la poire en deux (en surface? avec ou sans passage
>> par le sommet?) et tracer à part avec des tags spécifiques les
>> revendications de chaque pays

Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-17 Par sujet Thierry Bézecourt


Le 18/07/2015 00:39, Eric Sibert a écrit :

OSM a une position officielle (
http://wiki.osmfoundation.org/wiki/Policies_and_other_Documents ) que
l'on peut résumer ainsi : l'envahisseur a toujours raison. [...]



Ici, il semble que la France occupe le sommet en pratique. [...]


Je ne suis pas non plus allé là-haut confirmer. Néanmoins, je ne vois
pas en quoi la France occupe la partie contestée sachant qu'il n'y a pas
de bornes frontières, pas de constructions, pas de forces de
l'ordre/militaires stationnés... Il reste les secours. Qui assure les
secours sur la zone concernée? (et encore, il ne faudrait pas qu'il y a
ait une convention d'assistance transfrontalière entre les deux pays)


Ma remarque se fondait en fait sur ce que j'avais lu dans la liste 
talk-it ( 
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2015-July/048600.html ) :


« WP(de) dice che i Francesi si occupano dell'"amministrazione" (non so 
cosa c'è da amministrare, forse mettono cartelli?) e dello soccorso 
alpino. Forse secondo la ontheground-rule si potrebbe considerare "più" 
francese? »


Mais, en regardant de plus près, je ne retrouve rien de tel dans WP-de 
(avec mes connaissances très limitées en allemand) ni ailleurs. Et de 
toute manière c'est vrai que ça ne veut pas dire grand chose, le site ne 
paraît pas réellement "occupé" de manière permanente.



Et comme les sources (cartes italiennes d'un côté, françaises de
l'autre) ne sont pas d'accord, on pourrait aussi, comme tu le
proposes, séparer les deux frontières.


Ce qui ne semble pas très en accord avec les recommandations de la
fondation de n'avoir qu'une frontière. Ça serait plutôt d'avoir une
frontière qui coupe la poire en deux (en surface? avec ou sans passage
par le sommet?) et tracer à part avec des tags spécifiques les
revendications de chaque pays.


Je ne vois pas bien en quoi cela pose un problème. OSM n'est pas censé 
inventer une solution ; donc si les choses ne sont claires ni sur le 
terrain, ni dans les sources officielles ou académiques, pourquoi ne pas 
laisser un petit triangle non attribué ?


Thierry

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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-17 Par sujet Philippe Verdy

Ce qui s'appelle la solution de la cosouveraineté (qui existe déjà ailleurs
dans le monde: une portion de territoire gérée par une entité commune de
concertation des deux pays). On a le cas dans le Golfe de Gascogne avec
l'Espagne, et encore avec l'Espagne pour une petite île sur un fleuve
frontalier, mais pour des raisons strictement légales, l'arrangement
prévoir une alternance de la souveraineté tous les 6 mois)
Ce serait bien que la France et l'Italie se mettent d'accord sur ce point.
Mais cela montre aussi que la cosouveraineté est déjà une exception à la
prétendue règle d'OSM (qui n'a aucune valeur officielle) de la frontière
unique.
Il existe aussi des territoires avec des souveraineté historiques
officielles en conflit, mais non revendiqués par aucun pays. Regarder la
frontière entre l'Egypte et le Soudan, il y a un petit triangle qui n'est
plus revendiqué par personne à côté d'un territoire bien plus grand disputé
par les deux pays : revendiquer le plus petit voudrait dire reconnaître un
traité qui reconnait le territoire plus grand à côté à l'autre pays. Du
coup aucun des deux pays ne veut ce triangle :

c'est une bataille sans fin entre des traités contradictoire et sur les
conditions de ratification et de succession entre des régimes politiques
qui de toute façon n'existent plus. On a des tas d'exemples dans le monde,
jamais réglés. Et de nouveaux exemples par exemple avec la frontière entre
la France et le Canada à Saint-Pierre-et-Miquelon depuis que le Canada a
étendu unilatéralement sa ZEE (après le règlement international de la
frontière internationale maritime) sans tenir compte de la ZEE française).
On a encore d'autres exemples avec l'Antarctique, et encore dans les TAAF
avec les îles Eparses (conflit avec les Comores, Maurice et Madagascar).
La frontière de la Chine est bourrée tout autour de conflits frontaliers,
dont certains très récents en mer de Chine du Sud (et là c'est un véritable
conflit puisqu'il y a invasion militaire), d'autres plus anciens nés depuis
l'annexsion du Tibet et son extension par la Chine sur un Etat tout entier
de l'Inde et des moreaux du Népal et du Bouthan, d'autres avec
l'Afghanistan, le Tajikistan.
Regardez aussi la complexité des frontirèes entre les ex républiques
soviétiques d'Asie centrale.
Et même au sein même du Royaume-Uni, il y a conflit sur les frontières
entre Angleterre et Pays de Galle, et sur la souveraineté du parlement
écossais sur certaines îles contestées par l'Angleterre.

En fait la majorité des pays du monde a des conflits frontaliers avec ses
voisins. La frontière unique est un mythe et l'histoire est pleine de ces
conflits qui ont souvent été tragiques et résolus plus ou moins bien par
des traités successifs bancales et difficilement interprétés

Bon nombre ne sont pas des casus beli pour autant, les litiges de droti
commun se règlent par arrangements successifs même si chacun maintient ses
prétentions (seule exception à ces arrangements : la Chine qui n'en démord
pas et souhaite encore utiliser ses revendications coûte que coûte par la
force, et va même inventer de nouvelles revendications sur la base
d'anciens témoignages qui n'ont jamais été réalisés par des écrits échangés
par des voies officielles, pour la Chine, la seule présence de sa langue ou
de certains de ses migrants extérieurs suffit à renforcer une
revendication, ce qui est le fait d'une vision clairement colonialiste
comme le prétendait les grands empires coloniaux européens jusqu'à la
seconde guerre mondiale). La Chine effectivement étend son territoire de
différentes façon, y compris en achetant des territoires à l'étranger puis
en en faisant des zones économiques exclusivement chinoises et y installant
des personnels, des forces de sécurité qui progressivement se militarisent
(exemples en Afrique).

La Russie aussi a repris le chemin de son empire sur la base des
populations russes laissées dans les anciennes républiques soviétiques et
en soutenant des conflits violents pour déstabiliser ses voisins.

On ne peut donc pas faire autrement que d'avoir dans OSM des tracés
différents pays par pays, et tant pis si ça laisse des trous ou si cela se
recouvre par endroits. Et on en trouve sur tous les continents, même dans
l'Océanie (exemple aussi avec la France avec certaines iles volcaniques au
Sud-Est de la Nouvelle Calédonie qui ont servi à la France pour étendre
ensuite sa ZEE: il s'agit d'un double conflit sur la souveraineté et sur la
ZEE qui y est attachée).

Il y a encore un conflit non résolu entre les USA et le Canada sur la côte
pacifique pas loin de Vancouver avec la traversée d'une baie, l'accès à un
port et un pont, et cela pose des problèmes douaniers et de contrôle des
accès des personnes sur le territoire (depuis le renforcement des mesures
de sécurité américaines), ainsi que pour le contrôle aérien à proximité ou
des conflits de jurisprudence pour régler des litiges civils (ça finit à
l'amiable, après de longues procédures judiciaires dans le privé, entre
so

Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-17 Par sujet Sylvain Maillard

Salut,

pour le tracé de la frontière franco-italienne, le CNIG a une page qui
liste quelques compte-rendus de réunions, et il y a notamment un document
avec les positions des bornes frontières officielles :
http://cnig.gouv.fr/?page_id=8653
Les derniers ajustements ont été effectués pour harmoniser les 2 tracés
dans le cadre d'INSPIRE.

En ce qui concerne le point précis du mont-blanc, on est face à 2 entités
politiques légitimes avec chacune un point de vue, et qui sont tous les
deux "reconnus" au niveau international : il est prévu que les 2 tracés
figurent dans le bases européennes ! (voir diapo 13 sur
http://cnig.gouv.fr/wp-content/uploads/2015/05/2015-10fronti%C3%A8res_GTEI_VF.pdf
)
Je pense que dans ce cas précis, OSM a plutôt vocation à afficher les 2
tracés ...

Du côté l'organisation des secours, il y a des accords internationaux entre
la France et l'Italie pour une coopération complète des services de secours
qui interviennent sur le secteur ...


Sylvain




Le 17 juillet 2015 18:19, Florian LAINEZ  a écrit :

>
> Le 17 juillet 2015 17:39, Eric Sibert  a écrit :
>
>> Ce qui ne semble pas très en accord avec les recommandations de la
>> fondation de n'avoir qu'une frontière. Ça serait plutôt d'avoir une
>> frontière qui coupe la poire en deux (en surface? avec ou sans passage par
>> le sommet?) et tracer à part avec des tags spécifiques les revendications
>> de chaque pays.
>
>
> On ouvrirait ainsi la boite de Pandore, cf. le débat sur le Sahara
> Occidental.
> En effet si on commence à prendre en compte les revendications des pays,
> on fait de la politique. Je ne suis pas contre de manière théorique (donner
> le point de vue de chacun peut être une bonne chose) mais cela amène de
> nombreuses complications du type 1. Prends-t-on en compte les
> revendications uniquement des états ou également des organisations ? 2.
> Qu'est ce qui définit un état ? le fait qu'il soit reconnu par d'autres ?
> Mais si tous les autres ne le reconnaissent pas, on met une limite ? Quels
> critères prendre en compte ? (exemple de l'Ukraine) etc ...
> Si je ne me trompe pas, le débat sur le Sahara Occidental avait abouti sur
> la solution de ne pas intégrer la vision Marocaine dans la base OSM mais de
> leur fournir un serveur pour créer un rendu local intégrant cette donnée.
>
> On met le Mont blanc dans nos frontières sur le rendu fr ou ça ressemble à
> une galère à gérer ?
>
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> *Florian Lainez*
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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-17 Par sujet Florian LAINEZ

Le 17 juillet 2015 17:39, Eric Sibert  a écrit :

> Ce qui ne semble pas très en accord avec les recommandations de la
> fondation de n'avoir qu'une frontière. Ça serait plutôt d'avoir une
> frontière qui coupe la poire en deux (en surface? avec ou sans passage par
> le sommet?) et tracer à part avec des tags spécifiques les revendications
> de chaque pays.


On ouvrirait ainsi la boite de Pandore, cf. le débat sur le Sahara
Occidental.
En effet si on commence à prendre en compte les revendications des pays, on
fait de la politique. Je ne suis pas contre de manière théorique (donner le
point de vue de chacun peut être une bonne chose) mais cela amène de
nombreuses complications du type 1. Prends-t-on en compte les
revendications uniquement des états ou également des organisations ? 2.
Qu'est ce qui définit un état ? le fait qu'il soit reconnu par d'autres ?
Mais si tous les autres ne le reconnaissent pas, on met une limite ? Quels
critères prendre en compte ? (exemple de l'Ukraine) etc ...
Si je ne me trompe pas, le débat sur le Sahara Occidental avait abouti sur
la solution de ne pas intégrer la vision Marocaine dans la base OSM mais de
leur fournir un serveur pour créer un rendu local intégrant cette donnée.

On met le Mont blanc dans nos frontières sur le rendu fr ou ça ressemble à
une galère à gérer ?

-- 

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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-17 Par sujet Eric Sibert

OSM a une position officielle (  
http://wiki.osmfoundation.org/wiki/Policies_and_other_Documents )  
que l'on peut résumer ainsi : l'envahisseur a toujours raison. [...]



Ici, il semble que la France occupe le sommet en pratique. [...]


Je ne suis pas non plus allé là-haut confirmer. Néanmoins, je ne vois  
pas en quoi la France occupe la partie contestée sachant qu'il n'y a  
pas de bornes frontières, pas de constructions, pas de forces de  
l'ordre/militaires stationnés... Il reste les secours. Qui assure les  
secours sur la zone concernée? (et encore, il ne faudrait pas qu'il y  
a ait une convention d'assistance transfrontalière entre les deux pays)



Et comme les sources (cartes italiennes d'un côté, françaises de  
l'autre) ne sont pas d'accord, on pourrait aussi, comme tu le  
proposes, séparer les deux frontières.


Ce qui ne semble pas très en accord avec les recommandations de la  
fondation de n'avoir qu'une frontière. Ça serait plutôt d'avoir une  
frontière qui coupe la poire en deux (en surface? avec ou sans passage  
par le sommet?) et tracer à part avec des tags spécifiques les  
revendications de chaque pays.



D'ailleurs les prétentions de la France paraissent peu fondées juridiquement


Pas si simple. La France manque de preuve mais l'Italie reconnaît que  
la demande française n'est peut-être pas non plus infondée. Donc, ça  
traine...



Eric


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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-17 Par sujet Thierry Bézecourt

OSM a une position officielle ( 
http://wiki.osmfoundation.org/wiki/Policies_and_other_Documents ) que 
l'on peut résumer ainsi : l'envahisseur a toujours raison. Ou, en termes 
plus OSM-corrects : on cartographie en fonction du terrain, donc on 
attribue le territoire au pays occupant.


Ici, il semble que la France occupe le sommet en pratique. Mais bon, 
cela reste à confirmer et ce n'est pas moi qui vais aller vérifier sur 
le terrain...


Et comme les sources (cartes italiennes d'un côté, françaises de 
l'autre) ne sont pas d'accord, on pourrait aussi, comme tu le proposes, 
séparer les deux frontières.


D'ailleurs les prétentions de la France paraissent peu fondées 
juridiquement (mais ce n'est pas à OSM d'en juger, bien sûr...)


Thierry

Le 17/07/2015 20:29, Eric Sibert a écrit :

Il y a quelques année, suite à une discussion IRL avec d'autres
contributeurs, je m'étais dit qu'il n'y avait qu'à séparer la frontière
en deux branches autour de la zone contestée, une pour la France,
l'autre pour l'Italie.

J'ai alors téléchargé la zone. Puis j'ai réalisé qu'on avait des
relations de relation qu'il fallait sans doute couper en deux nouvelles
sous-relations au nord et au sud du Mont-Blanc puis réorganiser et
rajouter les morceaux dans les relations parents, j'ai laissé tombé...

...mais je soutiens tout à fait les personnes qui voudraient faire
réapparaître la zone contestée car elle est reconnue comme tel par les
deux gouvernements qui ne semblent pas vouloir résoudre le problème.


Eric


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Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

2015-07-17 Par sujet Eric Sibert

Il y a quelques année, suite à une discussion IRL avec d'autres  
contributeurs, je m'étais dit qu'il n'y avait qu'à séparer la  
frontière en deux branches autour de la zone contestée, une pour la  
France, l'autre pour l'Italie.


J'ai alors téléchargé la zone. Puis j'ai réalisé qu'on avait des  
relations de relation qu'il fallait sans doute couper en deux  
nouvelles sous-relations au nord et au sud du Mont-Blanc puis  
réorganiser et rajouter les morceaux dans les relations parents, j'ai  
laissé tombé...


...mais je soutiens tout à fait les personnes qui voudraient faire  
réapparaître la zone contestée car elle est reconnue comme tel par les  
deux gouvernements qui ne semblent pas vouloir résoudre le problème.



Eric


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